[serb194584]

Всем добрый день. Рассчитываю учебный проект и хочу разобраться. Если в "информации об элементе" выбрать самый нижний КЭ правой колонны (КЭ № 69) и зайти в РСУ, после чего выбрать сортировку для продольной силы N от минимальной к максимальной (смотрит не по модулю), то будет значение -907,95 кН, а в комбинации в правой колонке не будет учтена снеговая нагрузка L6. Но ведь она должна увеличивать продольную силу в колонне? Почитал СП 20, создал комбинацию с такими же загружениями, но добавил снеговую с коэффициентом сочетания 0,7 (вроде бы так по СП). Продольная сила N ожидаемо увеличилась. Почему же SCAD не учёл в РСУ эту комбинацию? Файл проекта приложил.

[ingt]

Сообщение от serb194584 будет значение -907,95 кН

У меня -991,91. Как версия скада?

Сообщение от serb194584 Почему же SCAD не учёл в РСУ эту комбинацию?

Какую эту? Напишите.

[serb194584]

Версия 21.1.9.9
Комбинацию он нашёл следующую: L1+L2+L4+L5+L7+L8+0.765*L10+0.765*L12+0.765*L14+0.765*L16

Знаю, что существуют версии новее, но не припомню, чтобы SCAD раздавал студенческие лицензии

[ingt]

Сообщение от serb194584 Комбинацию он нашёл следующую: L1+L2+L4+L5+L7+L8+0.765*L10+0.765*L12+0.765*L14+0.765*L16

А какая должна быть по-вашему?

[v.psk]

вроде не одинаковые условия в №№2 и 4 (номер сечения)

[serb194584]

Сообщение от ingt А какая должна быть по-вашему?

Я бы добавил ещё снег (L6) с коэффициентом сочетания 0,7. При такой комбинации увеличивается нагрузка на этот элемент. А скад почему-то таких комбинаций не составляет. И вот либо я не понимаю, почему, либо сани не едут

----- добавлено через 41 сек. -----

Сообщение от v.psk вроде не одинаковые условия

Что вы имеете в виду? Не очень понял

[v.psk]

мало ли дело не в версии, а в выборке (разных условиях)

[serb194584]

Нет, даже если все сечения, то максимальное значение в таблице остаётся прежним. В файле нормы проектирования стоят, кстати СП 20.13330.2011. Не 2016-го года. Но там, вроде не должно было меняться то, как составляются расчётные сочетания. Либо я не понимаю чего-то

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от v.psk мало ли дело не в версии, а в выборке (разных условиях)

Кстати, у вас и коэффициенты сочетаний для крановых отличаются от моих

[DMB484]

Скад 21.9.11, усилие как у ingt.

В 9 релизе видать ошибка была

[serb194584]

Сообщение от DMB484 Скад 21.9.11, усилие как у ingt. В 9 релизе видать ошибка была

А не подскажете, есть ли способ студенту раздобыть 11-й релиз как-то?

[ingt]

Сообщение от serb194584 с коэффициентом сочетания 0,7

Почему 0,7?

[serb194584]

Сообщение от ingt Почему 0,7?

Ну по СП для кратковременных нагрузок коэффициенты сочетания берутся 1, 0,9; 0,7... в зависимости от степени влияния. Снег имеет меньшее влияние, чем нагрузка от крана, например. Поэтому взял 0,7. Не факт, что верно, просто прикинуть, увеличится ли нагрузка или нет. Чтобы понимать, не ошибается ли скад

[DENver_M7]

Сообщение от serb194584 А не подскажете, есть ли способ студенту раздобыть 11-й релиз как-то?

В тех. поддержку напишите скадовцам, разузнайте обстановку.

[serb194584]

Всем спасибо огромное за помощь! Скачал демо-версию 21.1.9.11, она посчитала уже правильно. Также позвонил в scadsoft, сказали, что студенческие лицензии предоставляют (эта информация для тех, кто вдруг наткнётся на эту тему)

[Evgeny31]

Интересная тема.
SCAD 21.1.9.9 для критерия 18 (-N) находит не самое невыгодное сочетание нагрузок (N=-899.16кН): L1+L2+0.9*L3+L5+L6+L7+L8+0.595*L9-0.595*11-0.595*L13+0.595*L16. По степени влияния он ставит снег на 1-е место, ветер на 2-е и краны на 3е.
SCAD 21.1.9.11 же дает для критерия 18 следующее значение N=-1031,58кН (https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=2027263&postcount=4): L1+L2+0.7*L3+L5+0.9*L6+L7+L8+0.85*L9-0.85*L11-0.85*L13+0.85*L16. Здесь по степени влияния он ставит краны на 1е место, снег на 2е и ветер на 3е.

Хммм... Выходит SCAD 21.1.9.9 при переборе сочетаний нагрузок не верно назначает самое невыгодное. Хреново... Придется проверять расчеты выполненные в нем, где он еще мог подкинуть такую заподлянку... И видимо обращаться в техподдержку.

Хотя возможно я ошибаюсь? Есть еще мнения?

[ingt]

Сообщение от Evgeny31 И видимо обращаться в техподдержку.

Для чего? Уже две новые версии вышло.

[Evgeny31]

Сообщение от ingt Для чего? Уже две новые версии вышло.

Для разъяснений очевидно. Косяк это или нет. Возможно есть патч на устранение данной проблемы. В общем узнать мнение по этому поводу.

[ingt]

Скажут там ошибка и предложат обновиться, все. Пачт очень вряд ли.

[Evgeny31]

Сообщение от ingt Скажут там ошибка и предложат обновиться, все. Пачт очень вряд ли.

Приблизительно так и ответили. Версия 21.1.9.9 была украинского производства. Исправлений в ней не предвидится. Необходимо обновление.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ingt Уже две новые версии вышло

Две новые версии? Знаю про 21.1.9.11. Какая вторая версия?

[ingt]

Сообщение от Evgeny31 Какая вторая версия?

https://scadsoft.com/uploads
23-я. Причем и она уже один раз изменилась менее месяца назад, т. к. там ошибка была и выявлялась прямо в демоверсии.

[Evgeny31]

Сообщение от ingt https://scadsoft.com/uploads 23-я. Причем и она уже один раз изменилась менее месяца назад, т. к. там ошибка была и выявлялась прямо в демоверсии.

Кто разработчик версии 23? И доступна ли она на российском рынке?

Добавлено:

https://scadsoft.com/ru/contacts

SCAD Soft
Украина, 03037, Киев

ул. Просвещения (Освиты) 3a, к. 1,2
тел +38 044 249 71 93 (91),
тел +38 044 248 71 00,
тел +38 044 248 80 60,
E-mail: scadsoft@gmail.com
E-mail: scad@scadsoft.com
www.scadsoft.com

Навряд ли данная версия доступна для нас.

[ingt]

Скада два как две лиры?

[Evgeny31]

Сообщение от ingt Скада два как две лиры?

Теперь да как я понял. Только название одно и то же. Есть украинские разработчики, а есть российские.

[ingt]

Похоже на то. Сайта два, отличаются только .com и .ru.

[serb194584]

В общем, если создать в версии 9 .txt файл со всеми РСУ, то будет 104 сочетания. А Версии 11 уже 135 сочетаний. Речь идёт именно про ту модель, которую я скинул и только про расчётные усилия. Не анализировал, только ли добавляются какие-то сочетания или какие-то заменяются ещё, но разница точно есть. Приложил файлик с РСУ 9-й версии.

[ingt]

Сообщение от serb194584 будет 104 сочетания. А Версии 11 уже 135 сочетаний

РСУ выбираются по критериям, т. к. возможных комбинаций на порядки больше. В версии 11.5 одному критерию соответствовало одно РСУ - дающее максимальное значение критерия, что логично. В версиях старше 11.5 одному критерию может соответствовать неограниченное число РСУ. Кроме этого, из таблиц РСУ в иксель убрали численное значение критерия для РСУ, поэтому теперь даже при желании не узнать какое РСУ для данного критерия критично.

[Tyhig]

Это всё фигня.
Вопрос кто их будет покупать.
У меня на прошлой работе умудрились купить и скад и лиру сапр. Потом ещё лира сапр ошибалась где-то без заплатки. И идею статику. И теклу.
Жаль теклы не увидел и уже не увижу.
Вот это правда беда.
Хотя придумать хороший интерфейс - дело нехитрое.
Я как-то в компас просился постановщиком задач. Даже не ответили вроде.

Да, и нагажу пока не видят.
Ревит = говно.

[IBZ]

Сообщение от ingt РСУ выбираются по критериям, т. к. возможных комбинаций на порядки больше. В версии 11.5 одному критерию соответствовало одно РСУ - дающее максимальное значение критерия, что логично. В версиях старше 11.5 одному критерию может соответствовать неограниченное число РСУ.

Это как? Критериев при расчёте по первому предельному состоянию для стержневого элемента тридцать с чем-то, стало быть и количество сочетаний для одного сечения в принципе не может быть большим.

[Tyhig]

IBZ, это вы просто не знаете как эти РСУ считаются.
У меня в блоге есть статья про РСУ.

[IBZ]

Сообщение от Tyhig IBZ, это вы просто не знаете как эти РСУ считаются.

[ingt]

Сообщение от IBZ Это как?

См. вложение.

[Tyhig]

Да я и сам против. Сегодня был на встрече коллег и там уже самый старый.
А блог мой таки почитайте. Там сумбурно, но оригинально.

[IBZ]

Сообщение от ingt См. вложение.

Я написал выше, о расчётных сочетаниях для использовании в проверках 1-й группы. Не знаю как для железобетона, но для металла для этих целей вполне достаточно одной строки для каждого из критериев. Я так и устанавливаю, ставя галку только на строке "Расчётные". Таким образом, на одно сечение элемента максимальное количество строк не превышает количества критериев. Учитывая совпадение некоторых комбинаций по разным критериям, типичное количество строк на одно сечение сечение обычно бывает 15-20.

P.S. А в Екселе (для РСУ я пользуюсь именно им) критерий формирования строки сочетания присутствует.

[ingt]

Сообщение от IBZ проверках 1-й группы

Там только 1 группа (см. выделение цветом в #31).
Использование коэффициентов к постоянным нагрузкам, тоже увеличивает кол-во РСУ, см. вложение.

[IBZ]

Сообщение от ingt Там только 1 группа (см. выделение цветом в #31).

Где такая таблица, как в п. 31 я и не знаю . Я имел в виду группы, которые устанавливаются по схеме: Результаты - документирование - РСУ с автоматическим выбором коэффициентов - тип комбинации - расчётные.

Сообщение от ingt Использование коэффициентов к постоянным нагрузкам, тоже увеличивает кол-во РСУ, см. вложение.

Вообще-то 10 (!) постоянных нагрузок это сильно . И зачем к ним коэффициенты? Впрочем, на количество строк РСУ для одного сечения это вообще никак влиять не должно.

Сообщение от Tyhig А блог мой таки почитайте. Там сумбурно, но оригинально.

У Вас когда-нибудь программа считала РСУ сутками ?

[ingt]

Сообщение от IBZ Результаты - документирование - РСУ с автоматическим выбором коэффициентов - тип комбинации - расчётные.

Там тоже самое.

Сообщение от IBZ И зачем к ним коэффициенты?

См. п. 7.3 СП 20.

[IBZ]

Сообщение от ingt См. п. 7.3 СП 20.

Так в Скаде, если не ошибаюсь, этот вопрос давным-давно решен. При составлении сочетаний, когда сниженное усилие от постоянной нагрузки (у меня она всегда одна) ухудшает критерий, программа сама делит полученное значение на заданный коэффициент надежности по нагрузке, указанный пользователем, и умножает полученное значение на 0.9 .

[ingt]

Сообщение от IBZ если не ошибаюсь

Ошибаетесь, такого никогда не было. В руководстве скада (или в описании к 21-й версии, когда она только вышла) одной из целей назначения дополнительных коэфф-в (см. #34) называется как раз снижение постоянных нагрузок. Если бы это уже было реализовано, такого описания не было бы.

[Komplanar]

Так автоматические РСУ только в 21-ом Скаде и завезли, не?...

[ingt]

Что значит "автоматические РСУ"?

[Komplanar]

Я уже не вспомню, как это было в 11-ой версии, но там вроде бы РСУ задавались полностью вручную, выражением "1*1,1+2*0,9+5*0,5+6*0,3". И только в 21-ом появились РСУ, где можно просто составить список усилий, задать соответствие СП и проставить галочки, коэффициенты назначаются сами по СП, дерево тоже формируется автоматом. "Как давно это было, помнит только мутной реки вода..."

[ingt]

Думаю, такого никогда не было. Вручную, только комбинации задаются. РСУ даже невручную сделать трудно, а вручную невозможно.

[IBZ]

Сообщение от ingt Ошибаетесь, такого никогда не было

Никогда не было, и вот опять (с).

Сообщение от ingt В руководстве скада (или в описании к 21-й версии, когда она только вышла) одной из целей назначения дополнительных коэфф-в (см. #34) называется как раз снижение постоянных нагрузок. Если бы это уже было реализовано, такого описания не было бы.

А я не говорю в какой момент это появилось. Но такая запись, на мой взгляд, как раз и говорит о том, что это сделано, иначе зачем писать. В принципе проверить это - раз плюнуть. Задаем консоль, два элементарных загружения, одно из которых постоянное. Смотрим сочетания. Я бы сделал, но у меня дома только древняя версия 21.1.1.1, где этого может ещё не быть.

Сообщение от Komplanar Так автоматические РСУ только в 21-ом Скаде и завезли, не?...

Не-а, они появились в версиях 11.X, но назывались тогда "новыми", существуя параллельно со "старыми".

Сообщение от ingt Думаю, такого никогда не было. Вручную, только комбинации задаются. РСУ даже невручную сделать трудно, а вручную невозможно.

Было, было, вот только основной принцип формирования РСУ тогда был много проще.

P.S. Вот прогнал задачу, прикрепленную к стартовому сообщению ничего не меняя. Для первого сечения элемента 69 у меня в екселе присутствует 16 строк сочетаний от расчётных нагрузок, что вполне логично.

[Tyhig]

Сообщение от ingt как раз снижение постоянных нагрузок

ingt, ещё мне показалось, что в скаде второй ряд коэффициентов не создаёт РСУ.
Не уверен... У меня вроде бы 2.1.9.9.

[ingt]

Сообщение от IBZ А я не говорю в какой момент это появилось.

И я тоже. Из моего сообщения (38) видно, что этого (37) никогда не было и нет по настоящее время.

[ingt]

Сообщение от Tyhig мне показалось, что в скаде второй ряд коэффициентов не создаёт РСУ

Да, если не задать список элементов и группы.

[Tyhig]

Инжт, спасибо. Очень ценно и вовремя.