[Ктара]

Здравствуйте, уважаемые форумчане.

Спору год уже как у нас на объекте, разные мнения поэтому поводу.
Разумеется резать никто не будет, все в теории.
Если подрезать одну колонну у здания , как в примере, будет ообрушение или оно выстоит ?

[Tyhig]

Нет элементов против прогрессирующего обрушения - продольных ферм по верху колонн. Вероятно, что при таком расчёте элементы не выдержат.

[Ктара]

не знаю как голосовалку поправить , чтобы вопрос поставить после слова "Упадет?" в общем там вопрос.

[ФАХВЕРК]

Как по факту будет - хрен его знает. По сути здание повышенного уровня ответственности сделано без учёта требований к противодействию прогрессирующему обрушению.
Это видно по компоновке стального каркаса. Не учтена расчетная ситуация с выходом из строя колонны рядовой, угловой и других элементов также.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Отсутствуют два главных принципа: нет дублирующих конструкций, нет неразрезности конструкций.

[vedinzhener]

Скорее всего да нежели нет, тут много неизвестных режим когда здание ненагруженно или когда полностью нагружено, работает кран в зоне этой колонны или нет, подкрановые балки разрезные или нет, если неразрезные то они вполне могут сработать против ПО. Короче мое мнение такое, если нагруженно падает, если нет виснет на соплях(ПБ и распорки+на обшивке стен, скорее всего сэндвичи+на прогонах кровли, кстати тоже не ясно какие они разрезные или нет, это тоже влияет на ПО), а так расчет желательно в геом.нелин. постановке порядка так 3-го-4-го

[Ктара]

Сообщение от vedinzhener Скорее всего да нежели нет, тут много неизвестных режим когда здание ненагруженно или когда полностью нагружено, работает кран в зоне этой колонны или нет, подкрановые балки разрезные или нет, если неразрезные то они вполне могут сработать против ПО. Короче мое мнение такое, если нагруженно падает, если нет виснет на соплях(ПБ и распорки+на обшивке стен, скорее всего сэндвичи+на прогонах кровли, кстати тоже не ясно какие они разрезные или нет, это тоже влияет на ПО), а так расчет желательно в геом.нелин. постановке порядка так 3-го-4-го

всё работает во время эксплуатации происходит дело.

[IBZ]

Сообщение от Tyhig Нет элементов против прогрессирующего обрушения - продольных ферм по верху колонн. Вероятно, что при таком расчёте элементы не выдержат.

А кто говорит тут о прогрессирующем разрушении? Вопрос другой: упадет или нет. Вообще же с таким количеством данных затруднительно даже определить появится ли в схеме какая-либо изменяемость. Как, например, крепится ферма к колонне, жестко или шарнирно?

[Бахил]

Чем подрезать? Если болгаркой, то не упадёт.
А вообще, что за дебильные поползновения: "Подрезать колонну"?

[ФАХВЕРК]

Ктара, приветствую. Мы правильно понимаем, что речь идёт про повторное прохождение экспертизы и необходимо что-то колдовать с прогрессирующим?

[Cfytrr]

Да там колонн этих немерено, одной больше одной меньше... Режте смело, ну провиснет чутка формочка делов то

[BURAN988]

Сообщение от Ктара Помогите разрешить спор. Упадет здание мк или нет, если подрезать колонну ?

«Вишь ты, – сказал один другому, – вон какое колесо! что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось, в Москву или не доедет?» – «Доедет», – отвечал другой. «А в Казань-то, я думаю, не доедет?» – «В Казань не доедет», – отвечал другой. Этим разговор и кончился (Н.В. Гоголь)

[ingt]

Сообщение от Ктара Если подрезать одну колонну у здания , как в примере, будет ообрушение или оно выстоит ?

1. Обрушение всего здания или его части?
2. Кран с грузом на подрезаемой колонне?
3. Снег и ветер при этом действуют?

[nickname2019]

Так как стоят связи - свалятся два пролета максимум вокруг этой колонны. Фермы одним концом упадут на грунт и все будет нормально. Колонны немного погнет.
Если усилия горизонтальные будут большие (от работы покрытия по мембранной схеме) - поотлетают крепления ближайших балок и ферм, т.е. разрушающее усилие на весь каркас не получится передать.

Да и "подрезанная" колонна никуда не денется, а упрется в пол и всего делов.

[Дмитррр]

Временно (несколько минут, часов или до первого ветра) может и устоять за счёт перераспределения усилий через подкрановую балку, стеновых, кровельных и прочих элементов. При этом деформации могут составить и метра.
А может и временно не устоит.

Оценить тут тяжело. Надо узлы смотреть и моделировать в мощных программах, в которых, например, деформации кузова авто считают при авариях. По стоительным нормам сооружение рухнет. Но на практике за счёт нерасчётных факторов может дать время на эвакуацию.

[Ктара]

Сообщение от ingt Обрушение всего здания или его части? Кран с грузом на подрезаемой колонне? Снег и ветер при этом действуют?

1. Всего или части, любое обрушение.
2. Да, наихудшую ситуацию рассматриваем.
3. Действует.

[Ктара]

Сообщение от Бахил Чем подрезать? Если болгаркой, то не упадёт. А вообще, что за дебильные поползновения: "Подрезать колонну"?

Ну у нас тут мало развлечений , спорим там о всяком на досуге)))
Ну я просто пугаю все время, болт не поставите- все у вас рухнет,все развалится!)))
А более оптимистично настроенные граждане, да хоть колонну отрежь - все стоять будет. Как-то так

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Ктара, приветствую. Мы правильно понимаем, что речь идёт про повторное прохождение экспертизы и необходимо что-то колдовать с прогрессирующим?

Привет)
Саш, у нас много чудес, но в данном случае просто спор.
В экспертизу первичную только заходить будем.
А могут нас за отсутвие мер от прогрессирующего обрушения завернуть?

[Tyhig]

Сообщение от Ктара А могут нас за отсутвие мер от прогрессирующего обрушения завернуть?

У вас в ТЗ на проектирование ПД и РД должен быть перечень зданий уровня КС3 и КС2. Иногда экспертиза ПД, по слухам, этот перечень заставляет исправлять.

[SetQ]

Опыт показывает, что нет. В одном уже существующем здании надо было поставить (добавить, врезать) в продольной стене ворота на месте рядовой колонны (ворота были шире шага колонн), которая снималась, по краям проёма ставили две новых стойки и перекрывали новой балкой, на которую опиралась стропильная конструкция вместо старой колонны. Всё получилось сделать без временных подпорок. Но ни крана, не снега не было.

[Ктара]

Сообщение от Tyhig У вас в ТЗ на проектирование ПД и РД должен быть перечень зданий уровня КС3 и КС2. Иногда экспертиза ПД, по слухам, этот перечень заставляет исправлять.

Ну КС 2

----- добавлено через 59 сек. -----

Сообщение от SetQ Опыт показывает, что нет. В одном уже существующем здании надо было поставить (добавить, врезать) в продольной стене ворота на месте рядовой колонны (ворота были шире шага колонн), которая снималась, по краям проёма ставили две новых стойки и перекрывали новой балкой, на которую опиралась стропильная конструкция вместо старой колонны. Всё получилось сделать без временных подпорок. Но ни крана, не снега не было.

У меня сосед монтажник уже бывалый, говорит фундамент под колонной просел, ждали что все рухнет , а оно ничего стоит.


НО я разумеется занимаю позицию, что все рухнет)))

[SetQ]

"Резать к чёртовой матери, не дожидаясь перитонитов!"

[Ктара]

Сообщение от IBZ А кто говорит тут о прогрессирующем разрушении? Вопрос другой: упадет или нет. Вообще же с таким количеством данных затруднительно даже определить появится ли в схеме какая-либо изменяемость. Как, например, крепится ферма к колонне, жестко или шарнирно?

Здравствуте . Добавила информации.)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ктара У меня сосед монтажник уже бывалый, говорит фундамент под колонной просел, ждали что все рухнет , а оно ничего стоит.

Приветствую, а как установили что колонна осела?
С тем, что у вас КС2 искренне поздравляю. Устали от этой мудятины КС3

[Ктара]

Ну я этого не знаю , он сказал , что типа фундамент провалился , они потом туда бетон лили, лили , но здание само устояло. А как там было на самом деле неизвестно.

[Komplanar]

Так речь про осадку одной колонны, про разрезание одной колонны, про удаление одной колонны или про боковую деформацию одной колонны?..

[Ктара]

в данном случае , про обрезание одной колонны . А это про просадку - это уже живой пример был.

[ФАХВЕРК]

Ктара, колонну из каркаса выпилить надо?

[Komplanar]

Если обрезать строго в том месте, где на рисунке, то надколонник правой колонны согнётся и остаток полурамы изогнётся либо до земли, либо немного - зависит от наличия сбоку от обрезанной колонны связей, опорной жесткости подкрановых балок и распорок в ферме, которые удержат провисшую ферму на прогонах, которые будут работать на растяжение, а не на изгиб. Это навскидку, более точно такие ситуации моделируются как раз в расчетах на прогрессирующее.

[Ктара]

Сообщение от ФАХВЕРК Ктара, колонну из каркаса выпилить надо?

да, если в каркасе нашем отпилить колонну, он обрушится или будет стоять и дальше? и может даже спокойно фцнкционировать?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ктара да, если в каркасе нашем отпилить колонну, он обрушится или будет стоять и дальше?

Согнется, частично потеряет устойчивость и треснут болты. Жить будет. Нормально функционировать не сможет. Кран не рабочий будет, а не рабочий кран это и производство встанет и вся фабрика. Есть решение которое помогло бы воспринимать усилия после удаления колонны. Стандартный достаточно приём.

[Ктара]

Сообщение от ФАХВЕРК Согнется, частично потеряет устойчивость и треснут болты. Жить будет. Нормально функционировать не сможет. Кран не рабочий будет, а не рабочий кран это и производство встанет и вся фабрика. Есть решение которое помогло бы воспринимать усилия после удаления колонны. Стандартный достаточно приём.

А что за прием да еще и стандартный ? я думала нельзя в здании колонны пилить))

[Komplanar]

Хм... Фермоподобную связь по верху колонн по всей длине здания?.. Или связи через пролет, способные работать на сжатие?...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ктара я думала нельзя в здании колонны пилить))

Можно и нужно, но аккуратно, со знанием дела.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Komplanar Хм... Фермоподобную связь по верху колонн по всей длине здания?.. Или связи через пролет, способные работать на сжатие?...

Несколько ферм по высоте сделать между колоннами в подкрановой части, проверить устойчивость и деформации соседних колонн, и фундамент.

[Бахил]

Сообщение от Ктара я думала нельзя в здании колонны пилить))

Запросто. Когда ДЭУ проектировали среднюю колонну спилили. Пролёт кстати 36м.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Пролёт кстати 36м

И стал 72?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ктара А что за прием да еще и стандартный

Посмотрите серию 1.420.2-28. Да и другой литературы достаточно.
...
В реальной жизни бывает падают здания, которые вроде и не должны упасть и наоборот, некоторые аварийные стоят десятилениями, если не веками и держатся неизвестно на чем.
....
Полностью здание упасть не должно, скорее всего в лучшем случае обрушится его часть между плижайшими колоннами или с божьей помощью колонна зависнет на примыкающих конструкциях.
Думаю нет смысла решать голосованием вопрос: упадет - не упадет.
Я бы сформулировал вопрос как-то такк:
- за счет чего может не обрушиться здание или
- как предотвратить обрушение после "обрезки колонны" или
- нужно убрать колонну (обрезать нижнюю часть), что предусмотреть, чтобы не останавливаь производство.

[ФАХВЕРК]

Вероятно, тему надо было назвать: " Как из существующего стального каркаса удалить нижний участок подкрановой части колонны не останавливая производство? "

Можно приступать к главному)

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК И стал 72?

Чисто формально. Подстропилку поставили.

[Komplanar]

А, я не так походу понял задачу. Думал, что задача стоит в защите здания от прогрессирующего обрушения на случай разрушения случайной колонны, но тут, похоже, хотят удалить вполне конкретную, ну и подпорки тогда имеют локальный характер.
Offtop: Возможно, колонну уже удалили и сейчас задумчиво смотрят на прогибы оставшейся рамы...

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК " Как из существующего стального каркаса удалить нижний участок подкрановой части колонны не останавливая производство? "

Это маловероятно.

[Ктара]

да я ж написала задачу, просто стоит спор между нами, ну такой несерьёзный в данном случае, если срезать колонну, а некоторые предлагают сразу три в разных местах, будет обрушение или нет. Всё остальное это уже ваши выводы, здесь вот точно не будем резать....да и всё же уже. Разве, что вопрос с раскосами остался.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Вообще хорошо бы если бы кто-то написал вот всё в хлам развалится для наглядного предоставления своих аргументов оппонентам))) так то год уже спорим.

[Бахил]

Сообщение от Ктара так то год уже спорим.

Да отпилите уже эту колонну!

[IBZ]

Сообщение от Ктара так то год уже спорим

Сильно . А посчитать никак?

[Ктара]

Сообщение от IBZ Сильно . А посчитать никак?

Никак так что по вашему упадёт или нет?

[IBZ]

Сообщение от Ктара Никак

Как это по-нашему

Сообщение от Ктара так что по вашему упадёт или нет?

Эта конкретная рама однозначно упадет, поскольку внутренние усилия от собственного веса и снега в поясах фермы в разы увеличатся. То же самое можно сказать и про колонны. Кроме того, появляется дополнительная нагрузка от крана на краю ферменной консоли. Потянет ли эта рама смежные - тут только расчёт с учетом конкретики по связям и прогонам..

[Ктара]

Сообщение от IBZ Эта конкретная рама однозначно упадет, поскольку внутренние усилия от собственного веса и снега в поясах фермы в разы увеличатся. То же самое можно сказать и про колонны. Кроме того, появляется дополнительная нагрузка от крана на краю ферменной консоли. Потянет ли эта рама смежные - тут только расчёт с учетом конкретики по связям и прогонам..

спасибо за ответ и всем кто ответил спасибо)

[Baumann]

Здание, может и выстоит.. Из недавнего. В одном населенном пункте, не без участия человека, упала бетонная опора ЛЭП высотой метров 10. Ну упала и упала. Вот только провода были какой-то особой марки, не порвались. И утянула опора ещё 8 смежных опор за собой. Ну как, утянула - погнулись они. Скорее всего, в данном случае будет нечто похожее.

[Komplanar]

ЕМНИП, для ЛЭП это вполне себе расчётная нагрузка - в смысле, что провода не порвались и опора, по сути, повисла на них. А вот другие опоры как раз должны были удержаться (ну или до специальной поворотной или усиленной опоры)... В электрике не спец, но этот момент где-то в памяти отложился...

[SetQ]

Сообщение от Baumann Вот только провода были какой-то особой марки, не порвались. И утянула опора ещё 8 смежных опор за собой.

Чтобы такого не было, провод подвешивают специальным креплением, которое если что - сбрасывает провод и освобождает опору от провода.

Правильное крепление СИП обеспечивает длительную безаварийную эксплуатацию ВЛ. Оно выполняет две функции. Первая: удержание сип кабеля при разнообразных погодных явлениях. Вторая: сохранение целостности линии при падении деревьев, задевании негабаритным грузом, разрушении опор. ... Подвес на несущие конструкции производим при помощи: фасадных креплений; кронштейнов и зажимов; нержавеющей ленты (болтовых или винтовых соединений); бугеля или скрепы. Последние имеют самый малый предел прочности. В этом месте крепление провода СИП при аварийном режиме с превышением механической нагрузки разрушается, предупреждая разрыв кабеля СИП 4, 2, 1.

[AntonVS]

Вам что пролет в 48 метров с высотой колонн в 35 шутка какая-то
Конечно рама откажет при расчетных нагрузках (да и при не расчетных), потянет за собой соседние рамы. Если не утянет, упадет только этот пролет, если утянет то несколько соседних.