[vlasctelin]

Много тем было про портальные связи. Там даже типовой проект прикладывали. Но почему-то однозначного ответа я не нашел или плохо искал.
Получается что расчетная длина самого длинного элемента портальной связи равна L1+L2. Узел стыка решается накладками из пластин с двух сторон. Расчетная длина распорки -L3. Расчетная длина маленького раскоса равна L4. Покажите, где про это написано, может я действительно плохо искал

[ingt]

Сообщение от vlasctelin где про это написано

Нигде. Считайте на устойчивость в скаде и определяйте расч. длину.

[vlasctelin]

Сообщение от ingt Нигде. Считайте на устойчивость в скаде и определяйте расч. длину.

А из плоскости как посчитать????

[Бахил]

Сообщение от vlasctelin Миниатюры

Это недоразумение, а не портальная связь.

[ingt]

Сообщение от vlasctelin А из плоскости как посчитать????

Смысли? Как обычно.

[Бахил]

И в плоскости и из плоскости 1,5(L1+L2)

[vlasctelin]

Сообщение от Бахил Это недоразумение, а не портальная связь.

Это стандартная серийная связь. Хватит панику со своим мнением наводить. Плохая хорошая это Ваше мнение. Связи нужны чтобы окна разместить.Вопрос был по поводу длины

Сообщение от Бахил И в плоскости и из плоскости 1,5(L1+L2)

А почему не 2 и не 3

Сообщение от ingt Смысли? Как обычно.

В смысле ....В скаде расчетные длины считаются в плоском расчете

[ingt]

Сообщение от vlasctelin В смысле ....В скаде расчетные длины считаются в плоском расчете

Жертва ереси ИБЗ. Вам (и ИБЗ) тогда никак.

[vlasctelin]

Сообщение от ingt Жертва ереси ИБЗ. Вам (и ИБЗ) тогда никак.

Насколько я помню преподы скад тоже об этом говорили, курсы в 2018 проходил. Теплых про плоские схемы говорил:


. Для определения расчетных длин использовать плоские модели, а для исключения
потери устойчивости из плоскости и удобства использования энергетического
постпроцессора использовать тип схем «2 - Плоская рама». Если используется тип
схемы «5 – Система общего вида», то разбивка на конечные элементы должна быть
достаточно подробной, а плоская модель должна быть закреплена из плоскости.

[IBZ]

Сообщение от ingt Жертва ереси ИБЗ. Вам (и ИБЗ) тогда никак.

Н-да??? Вообще-то элементарно. Выпрямляем портальный элемент и получаем шарнирно опертый стержень длиной L=L1+L2. Кроме точки стыка L1 и L2 вводим на всякий случай еще 2 точки в середине каждого отрезка. Загружаем стержень таким образом, чтобы усилия в каждом элементе соответствовали усилиям в первоначальной системе. Считаем и пользуемся результатом. Но лучше, если проезд позволяет, поставить в месте перелома неразрезной элемент от колонны до колонны и на него уже всё навешивать. Тогда расчётная длина всех подкосов будет равняться их физической длине. А ингт пусть со своим мнением и остается .

[vedinzhener]

Лучше V-образные попробовать сделать , вместо оной, буква V в этом случае зеркальна моей

[ingt]

Сообщение от IBZ Выпрямляем

Обоснование допустимости выпрямления есть?

Сообщение от vlasctelin Если используется тип схемы «5 – Система общего вида», то разбивка на конечные элементы должна быть достаточно подробной, а плоская модель должна быть закреплена из плоскости.

Т. е. Теплых не запрещает простр. модель, а требует обеспечить нужную форму потери устойчивость (в приведенном тексте с помощью связей). В вашем случае раскр. из плоскости не надо. А ИБЗ именно запрещает простр. модель для устойчивости.

[vedinzhener]

Сообщение от ingt В вашем случае раскр. из плоскости не надо.

Вы это узлу где три стержня сходятся скажите, судя по геометрии если она масштабе, там вполне себе как я предложил связь пройдет для возможности устройства проема. Здесь была тема про такую связь и как она реально работает, Ильнур даже поделки делал и наглядно показывал

[vlasctelin]

Сообщение от vedinzhener Вы это узлу где три стержня сходятся скажите, судя по геометрии если она масштабе, там вполне себе как я предложил связь пройдет для возможности устройства проема

Судя.... Не помещается там Л связь. У меня и стояла Л связь. Потом архитекторам там 2 окна надо стало обязательно. Они четко по грани связи, поэтом она из Л в такой портал переросла

Сообщение от IBZ Вообще-то элементарно. Выпрямляем портальный элемент и получаем шарнирно опертый стержень длиной L=L1+L2. Кроме точки стыка L1 и L2 вводим на всякий случай еще 2 точки в середине каждого отрезка. Загружаем стержень таким образом, чтобы усилия в каждом элементе соответствовали усилиям в первоначальной системе. Считаем и пользуемся результатом

То есть считаем по пространственной схеме? А зачем его выпрямлять, ошибка в матрице будет,если не выпрямлять и из-за этого неправильная длина?? То есть абсолютно такая же портальная связь только с выпрямленным элементом

[Бахил]

Сообщение от IBZ от колонны до колонны

Достаточно между точками перелома - два полупортала в одном пролёте. Но лучше в двх.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vlasctelin А зачем его выпрямлять, ошибка в матрице будет

Offtop: Да... Зря ты сюда влез, Игорёк

[vlasctelin]

Сообщение от Бахил Offtop: Да... Зря ты сюда влез, Игорёк

Вас лично я вообще не справшивал. Уважаемый. Не хотите вообще не пишите. Зачем вечно в каждой теме всех тролить. Проектируйте свои прекрасные идеальные сараи. Вообще в каждой теме. Вы работаете вообще или только на сайте обитаете???
Да, я не знаю зачем выпрямлять. Пробовал считать портал искривленный большие значения получаются, поэтому и спрашиваю

[Бахил]

vlasctelin, это не тебе адресовано, не обижайся, пожалуйста.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от vlasctelin Да, я не знаю зачем выпрямлять.

Мысленно исключительно. И программа тут не нужна. Если бы он был прямой, то и длина из плоскости L1+L2, а так как это "кочерга", то и коэф. 1,5. Возможно 2. Но для твоего случая хватит и 1,5.

[vlasctelin]

Сообщение от Бахил vlasctelin, это не тебе адресовано, не обижайся, пожалуйста.

Тогда извините, на свой счет принял.
Просто, блин, архитекторы попросили такой портал сделать. Хотел его по-честному посчитать, а то я его всегда также на 1,5 (L1+L2) считаю, а вот нет такого простого расчета. Выпрямлять что-то нужно, почему то, сглаживать... Поэтому и пытаюсь разобраться. В сериях же есть такие связи, да и вообще, если посмотреть, именно такое решение чаще всего используется, я по городу в основном такое вижу без дополнительной распорки от колонны до колонны

[ingt]

Сообщение от vlasctelin Пробовал считать портал искривленный большие значения получаются, поэтому и спрашиваю

В 3d?

[vlasctelin]

Сообщение от Бахил кочерга", то и коэф. 1,5. Возможно 2

Из-за его кривизны его как то закручивать будет из плоскости

[Бахил]

Сообщение от vlasctelin Из-за его кривизны его как то закручивать будет из плоскости

Да. Но если нет значительных горизонтальных нагурзок, то ничего страшного.
А "от колонны до колонны" делают для серьёзных каркасов с кранами.

[vlasctelin]

Сообщение от ingt В 3d?

Это я приблизительно
Я закрепил колонны из плоскости. Может нужно вертикальные нагрузки из колонн убрать?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Бахил А "от колонны до колонны" делают для серьёзных каркасов с кранами.

В том то и дело. У меня продольная ветровая нагрузка на распорки получается в районе 5 т

[ingt]

1. Все жесткости ВС сделайте одинаковые.
2. Все шарниры около узла трех стержней уберите.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от vlasctelin Может нужно вертикальные нагрузки из колонн убрать?

Нужно.

[vlasctelin]

Сообщение от ingt Нужно.

Чисто продольную силу от ветра.
Тогда получается максимальная расчетная длина в маленьком элементе который к колонне крепится?


Расчетная длина 1,5 получается

[IBZ]

Сообщение от ingt Обоснование допустимости выпрямления есть?

Общая теория устойчивости.

Сообщение от vlasctelin То есть считаем по пространственной схеме?

Ни в коем случае, исключительно по плоской.

[vedinzhener]

Сообщение от vlasctelin Судя.... Не помещается там Л связь. У меня и стояла Л связь. Потом архитекторам там 2 окна надо стало обязательно. Они четко по грани связи, поэтом она из Л в такой портал переросла

ничего страшного если в окне будет немного связь торчать, не разу не видели? так даже красивее, промышленный дизайн и все такое , я то думал дверной проем или ворота, а в окнах связи сплошь и рядом и арху это скажите если будет бузить Створку открываем с другой стороны если что,, если надо открыть окно

[vlasctelin]

Сообщение от IBZ в коем случае, исключительно по плоской

А длина из плоскости будет равна длине вплоскости

[ingt]

Сообщение от IBZ Общая теория устойчивости.

+ список из 10 книг и что "с наскоку не поймешь", даже не пробуй (типа "не для средних умов").

Сообщение от vlasctelin Чисто продольную силу от ветра

Не влияет.

[IBZ]

Сообщение от vlasctelin А длина из плоскости будет равна длине вплоскости

Нет, в плоскости расчётная длина будет равна L1 и L2. Можно уточнить и, возможно, немного сэкономить, задав систему в программу по плоской схеме с внешней нагрузкой, но смысла в этом мало.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ingt + список из 10 книг и что "с наскоку не поймешь", даже не пробуй (типа "не для средних умов").

Посчитайте вручную хоть одну задачу - многое прояснится. Про средние умы, это Вы сказали.

[vlasctelin]

Сообщение от IBZ Нет, в плоскости расчётная длина будет равна L1 и L2. Можно уточнить и, возможно, немного сэкономить, задав систему в программу по плоской схеме с внешней нагрузкой, но смысла в этом мало.

В плоскости длина L1 будет равна L1, L2 - L2, L4-L4. А из плоскости как посчитать расчётную длину?

[Бахил]

Сообщение от vlasctelin А из плоскости

Offtop: Ну вот как тут не потроллить?
Для L1 и L2 1,5(L1+ L2), для L4, - L4.
И не парься со скадом.

[vlasctelin]

Сообщение от Бахил L1 и L2 1,5(L1+ L2), для L4, - L4

Это IBZ написал, все кроме l4. А про L4 это я дополнил с вопросом ко всем длинам
А почему 1,5? Откуда цифра? Или ты принял 1.5 исходя из кривизны кочерги, если бы более кривая была принял бы 1.8 или 2 а так 1.5

[Komplanar]

ЕМНИП, где-то в теме изучения работы портальной связи пришли к выводам, что единственный способ сделать эту связь хоть немного работоспособной - это сделать дополнительную затяжку.

[Komplanar]

del. дубликат. Offtop: Форум последнее время глючит и почему-то зависает при отправке сообщений.

[vlasctelin]

Сообщение от Komplanar изучения работы портальной связи пришли к выводам, что единственный способ сделать эту связь хоть немного работоспособной - это сделать дополнительную затяжку.

А где почитать можно

[Komplanar]

Сообщение от vlasctelin А где почитать можно

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=63985
Offtop: Там где-то даже видео было, с бумажной портальной связью, как её колбасит на сжатие.

----- добавлено через ~26 мин. -----
Кстати, на тему загромождения окон, выключающихся связей и расчётных длин. Почему так редко применяют вантовые связи? Если в дверных проёмах они не прокатят, то в оконных явно меньше закрывают проём, чем любой колхоз из порталов, ферм и прочего.

[vlasctelin]

Сообщение от Komplanar Offtop: Там где-то даже видео было, с бумажной портальной связью, как её колбасит на сжатие.

Читал я эту тему. Много чего написано. А когда много написано никакого конкретного вывода нет.
Пробовал в Скаде разные варианты. Думаю принять связь подходит под 1.8 (L1+L2) при гибкости 200. Думаю не должен сарай развалиться

[Нубий-IV]

Сообщение от vlasctelin Много чего написано

Главная претензия там прямо в посте #7 изложена. Гнутый элемент пытается выкрутиться из плоскости, путем изгиба и закручивания фасонок в узлах. Увидеть эту форму в Скаде можно в оболочечной 3D-схеме. А если повезет правильно поставить шарниры - то и в стержневой.

А кто задает 2D - тот просто запрещает соответствующие деформации. Итог - у любителей 2D в расчете начисто игнорируется первая форма (выпучивание вбок от изгиба фасонок), а вычисляется только вторая (от изгиба элемента). Но, раз она в программе обозначена как первая, то все хорошо. Не верю, что такое возможно - не даю программе посчитать. Не даю считать - программа и не считает. Программа не считает - следовательно, эффекта нет. Эффекта нет - следовательно, все верно.

Впрочем, какую-то несущую эта связь даст - за счет фасонок. Но надо проверять фасонки на усилия при потере устойчивости, как планки в составных сечениях. А такой расчет - отдельная веселая тема, которую форум не одолеет.

[ingt]

Сообщение от Нубий-IV Но надо проверять фасонки на усилия при потере устойчивости

Там (узел где три стержня) парные фасонки, от этого узел жесткий во всех направлениях. Шарнир в этом узле хотя бы на одном стержне ГИС даст.

[vlasctelin]

Сообщение от Нубий-IV Гнутый элемент пытается выкрутиться из плоскости, путем изгиба и закручивания фасонок в узлах.

С этим полностью согласен, поэтому накладки делаю с двух сторон толщиной не менее 10мм. Да еще можно и накладки соединить между собой накладками, тогда вообще узел из плосости наижесткий будет.
Так а по поводу расчетных длин какие там выводы я не понял? Какую расчетную длину из плоскости приняли?

[ingt]

Сообщение от Нубий-IV А кто задает 2D

Не задают ничего, просто суммируют длины и говорят, что это "Общая теория устойчивости".

[Antonio_v]

В серии ИИ-20-2/70 вот так

[dambra]

В Плоскости, сегменты L1 и L2 могут считаться как отдельные сегменты - так же само как сегменты ферм. С коеф. 1.2 чтоб учесть податливость фасоки узла. Но можно и к 1 свести если нужно.
Из плоскости (L1+L2 )x 1.2 или даже 1.5 учитывая "хлипкость" узлов фасонки.

[vlasctelin]

Сообщение от Antonio_v В серии ИИ-20-2/70 вот так

Я конечно знаю этот типовой проект.
А нет дополнений к серии, где показано как решаются узлы связей?

[stas_org]

Фасонки подбираются таким образом, чтобы площадь сечения свободной части фасонки была не менее площади сечения присоединяемого элемента (самого большого) и забыть про "хлипкость"
По другому они и не считаются никак. Ну может кроме вакуумносферичиских методов с использованием объемных КЭ.

[vlasctelin]

Сообщение от stas_org тобы площадь сечения свободной части фасонки была не менее площади сечения присоединяемого элемента

Двух фасонок, они же с двух сторон.

[Нубий-IV]

Сообщение от vlasctelin накладки делаю с двух сторон толщиной не менее 10мм

Тогда самая опасная форма отпадает. И остается та, что уже советовали - просуммировать или распрямить в линию.

Сообщение от ingt Не задают ничего, просто суммируют длины и говорят, что это "Общая теория устойчивости".

Вообще-то они правы. Вообще-то практически весь сопромат так устроен. Есть некое "знание наперед", из которого получаются достаточно простые формулы. Берем эпюру по треугольнику - получаем теорию моментов инерции. Берем наперед заданную форму потери устойчивости - получаем оценку критической нагрузки.

Кто много ковырял Лейтеса/Вольмира/итд - видел много расчетных схем, в том числе достаточно хитрых, и может точно угадать правильный ответ. И кто много задач в программах прорешал - тоже. И старые справочники, и совеменный софт решают одно и тоже, с одинаковым результатом. Так что заходить на форум, чтобы там задачки поковырять - это как техучеба; это то же самое, что "почитать Лейтеса". Задачки тут - это то, что вызвало у кого-то вопросы или сложности, то есть задачки с подвохом, на которых интуиция сбоит - на таких ее и надо натаскивать.

Просто современному поколению нет смысла учить и старые справочники, и софт - это двойная нагрузка получается. Но можно брать и прорешивать задачки с подвохом из старых книг - их там не зря коллекционировали. В софте легко прогнать несколько тестов с разными вариантами расчета, от стержневых до 3D. И они подскажут то же, что говорят старые справочники. Причем сложные 3D-схемы иногда подбрасывают полезные советы, которые легко проморгать в простых схемах времен ручного счета. Конкретно тут 3D подскажет про багу с фасонками, которую легко проморгать тем, кто использует только стержни.

Собственно, тест:
- 2D, распрямленное в линию
- 3D, стержневое
- 3D, оболочки, с двумя фасонками по бокам
- 3D, оболочки, с одной фасонкой по центру

Наглядно видно, что будет с КЗУ и деформациями, если прозевать конструкцию узла

Сообщение от stas_org Фасонки подбираются таким образом, чтобы площадь сечения свободной части фасонки была не менее площади сечения присоединяемого элемента (самого большого) и забыть про "хлипкость"

Две фасонки по бокам и одна по центру при одинаковой площади дают разный результат - см. сферический тест в вакууме.

[stas_org]

А, теперь понял почему 2 фасонки) Только для варианта 3D 1 фасонка не видно жесткости самой фасонки, и сам узел какой то не законченный.
Вы еще горизонтальные нагрузки в узел давали?

Вы ее (фасонку) отдельно от профилей тогда замоделируйте - пятый результат будет. В общем тест действительно вакуумносферический)

[vlasctelin]

Сообщение от Нубий-IV Две фасонки по бокам

Можно еще фасонки, которые по бокам накладками объединить. Тогда у такого узла будет огромная жесткость из плоскости

[ingt]

Сообщение от Нубий-IV Вообще-то они правы.

Безусловно правы. А ещё ответ "Общая теория устойчивости" - это верный ответ все вопросы по устойчивости.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Нубий-IV, можно было не моделить, одна фасонка из плоскости - это шарнир, шарниры во всех узлах той связи - это ГИС. Как ни странно такие ГИС нередки на практике.

[Нубий-IV]

Сообщение от stas_org Вы еще горизонтальные нагрузки в узел давали?

Нет. Все схемы загружены одинаково. Фасонка - типовая, вварена в прорезь. Просто, если она одна в середине, ее жесткость на изгиб слишком мала, и она вместо жесткой связи образует шарнир некоторой малой жесткости. Отсюда и падение КЗУ на порядок. Моделировать выпуски за прорезь и заглушки нет смысла - они мало что меняют.

Сообщение от vlasctelin Можно еще фасонки, которые по бокам накладками объединить.

Пара фасонок уже обеспечила достаточную жесткость на изгиб, чтобы убрать эффект шарнира.

Кстати, в Скаде можно делать нелинейные расчеты. Задать начальное искривление какой-нибудь правдоподобной величины, и довести нагрузку до расчетной - тогда по изополям напряжений можно посмотреть и усилия в швах, и моменты в фасонках, на которые их подбирать надо. Это аналог проверки планок в составных сечениях.

Сообщение от ingt это верный ответ все вопросы по устойчивости.

Этот ответ подразумевает, что подобная схема разобрана где-то в одном из десятков справочников по 500 страниц каждый. Осталось только найти, в каком именно. Но это теперь может самостоятельно сделать тот, кому дали совет. А советующий уже может с чистой совестью уходить.

[ingt]

Сообщение от Нубий-IV теперь может самостоятельно сделать тот, кому дали совет

Да, вместо табл. Брадиса теперь калькуляторы, но некоторые запрещают ими пользоваться и настаивают на Брадисе. Вернее говорят, что половину задачи надо Брадисом решать, а вторую половину (так и быть уж) можно калькулятором.

[stas_org]

Сообщение от Нубий-IV Просто, если она одна в середине, ее жесткость на изгиб слишком мала, и она вместо жесткой связи образует шарнир некоторой малой жесткости.

Откуда там вообще изгиб может взяться???
Ее достаточно посчитать вручную на сжатие, пускай даже с изгибом, как стержень высотой 100мм (не более) и толщиной (допустим 10мм) чтобы понять что этот узел далеко не слабое место.
В вашем тесте Pcr=35.3582 в тоннах? или это какой то безразмерный коэффициент?

В вашем примере во просто ослабили сечение стержня связи в месте узла. Адекватной модели работы узла там нет.

[Нубий-IV]

Сообщение от stas_org Откуда там вообще изгиб может взяться???

Оттуда же, откуда берутся поперечные силы в планках составного сечения при потере устойчивости. Оттуда же, откуда берется момент в расчетах на устойчивую прочность. От заданных сил на случайных перемещениях. Случайные перемещения обязан выбрать и задать расчетчик.

Сообщение от stas_org В вашем тесте Pcr=35.3582 в тоннах?

Это КЗУ при условной силе, приложенной где-то как-то. Без точных размеров не важно, какие там силы. Важно соотношение КЗУ в разных схемах.

[Svarog]

Здравствуйте.
В плоскости связи все расчетные длины участков будут соответствовать расстоянию между их раскрепления "треугольниками", соответственно - L1, L2, L3, L4. Из плоскости чуть сложнее. Для L4 = L4, L3 = L3, L1 = L1 + L2, L2 = L1 + L2. Эту связь вполне можно считать только на растяжение, но если вы не используете нелинейную модель с отключаемыми связями, то усилия в элементах такой "только растягиваемой" связи удваивайте. Если принимаете ее работающую и на сжатие, то усилия принимайте с расчетной схемы, а гибкость и устойчивость считайте как для сжатых элементов.
Проблема портальных связей, что постоянно не верно делается узел стыковки элементов L1 и L2 - он должен быть жестким из плоскости. Так вот, этот узел обязательно надо приводить крупно с разрезами из которых будет однозначно понятно, как его правильно делать. Но! и КМДшники, а чаще строители его все равно делают неправильно, даже по чертежам. Мы все портальные связи на стройке обходим и постоянно хоть где-то, а чаще все "упрощают".
Эта связь одна из самых деформируемых (ее перемещения прилично больше других типов), надо это учитывать. Эта связь плохо ведет себя при повторяющихся динамических нагрузках (вибрациях) - легко входит если не в резонанс, то где-то близко. Под грохотами ее ставить просто нельзя - все раскачивается. Про сейсмику не скажу - мои объекты ни разу не качало, и тем более никто за связями не наблюдал в это время .

Сообщение от Komplanar Кстати, на тему загромождения окон, выключающихся связей и расчётных длин. Почему так редко применяют вантовые связи?

Вантовые связи подходят только для простых каркасов, чем сложнее каркас, тем сложнее их все натянуть качественно. А самое главное они требуют контроля и подтяжки при эксплуатации, а с этим все плохо.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Просто современному поколению нет смысла учить и старые справочники, и софт - это двойная нагрузка получается.

Одним словом, оценку результатов побоку, ведь "машина насчитала" .

Сообщение от Нубий-IV Этот ответ подразумевает, что подобная схема разобрана где-то в одном из десятков справочников по 500 страниц каждый. Осталось только найти, в каком именно. Но это теперь может самостоятельно сделать тот, кому дали совет. А советующий уже может с чистой совестью уходить.

Этот ответ подразумевает, что рамки форума не позволяют ответить на заданный вопрос, поскольку лекций тут читать никто не будет.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ оценку результатов побоку

Мастер-класс по оценке результатов вручную находится прямо в этой теме - с пропуском из религиозных соображений самой опасной формы; раз этак в 10 более опасной, чем "очевидная из Самой Теории Устойчивости в 100 томах".

Сообщение от IBZ ведь "машина насчитала"

Тут же находится мастер-класс в исполнении "тупого компьютера", в одну картинку объяснившего одному из участников, в чем в этой схеме фокус.

Сообщение от IBZ лекций тут читать никто не будет.

Лекции тут читаются регулярно - про тупой компьютер, которым можно только забивать гвозди и колоть орехи. Некоторые темы уже наполовину забиты такими лекциями.

Мастер-класс в исполнении прилежного ученика таких лекций тоже представлен в этой теме. Участник, видимо, никогда не пытавшийся считать устойчивость в оболочечных схемах (Это строго запрещено! Лейтес проклянет того, кто считает в 3D!), сходу показал, о каких тонкостях построения расчетных схем в современном софте ни за что нельзя узнать от Настоящих Мастеров Чтения Лейтеса.

[Бахил]

Сообщение от Antonio_v В серии ИИ-20-2/70 вот так

Насколько помню, ж/б каркасах стальные связи двухветвевые.

[ingt]

Сообщение от IBZ Этот ответ подразумевает, что рамки форума не позволяют ответить на заданный вопрос, поскольку лекций тут читать никто не будет.

Просто ответа нет, поскольку это пространственная задача устойчивости, которые вы игнорите как класс.

[Нубий-IV]

Сообщение от ingt Просто ответа нет, поскольку это пространственная задача устойчивости, которые вы игнорите как класс.

Совет сложить длины L1+L2 - это именно учет пространственной работы. В плоской (в смысле, в плоскости связи) была бы просто L1 (или "посчитать как раму", если хочется чуть уточнить). А сумма - это явно работа из плоскости.

Игнорирование второго направления тут в другом состоит - игнорируется третий стержень, который не получается развернуть в линию, чтобы получить схему "как в справочнике". И мы его отбрасываем, как "ни на что не влияющий". Совет был - только учесть разницу усилий по длине, как у меня в первой схеме. То есть в совете учтены усилия, которые передает отброшенный стержень на оставшиеся. Но не учтена жесткость, которую он передает, и дополнительные усилия, которые возникают на случайных отклонениях. А вот с ними-то как раз все и плохо: усилия (закручивающий момент) появляются, а жесткость (одиночная фасонка на изгиб) мала. Вот КЗУ и падает на порядок. Честный 3D-расчет - и в стержнях с шарнирами, и в оболочках с фасонками - этот эффект ловит, а ручной по упрощенной схеме - пропускает: в схеме, развернутой в линию, пропадает закручивание и все его последствия.

А после того, как узел правильно законструирован, совет начинает работать - см близкие КЗУ по первой и второй схемам. Первую форму потери устойчивости, с изгибом фасонки, мы отключили, и начала работать вторая - та, про которую дан совет. Так что совет верный - при условии, что про узел можно узнать откуда-то еще. А споры в соседней теме (и вопросы в этой) показывают, что про узел не всем очевидно. И, кто просто возьмет чертеж из серии, да старый справочник - рискует пролететь. Ну, на то и форум, чтобы инженер не проспал.

[IBZ]

Сообщение от ingt Просто ответа нет, поскольку это пространственная задача устойчивости, которые вы игнорите как класс.

Хорошо, поясню, раз сами напрашиваетесь. Вот на совет о выпрямлении элементов Вы задаете вопрос

Сообщение от ingt Обоснование допустимости выпрямления есть?

Из него совершенно ясно, что в должной мере Вы не владеете не только методикой применения метода перемещения в приложении к теории устойчивости, но и в её приложении к обычному статическому расчёту. Откуда такой вывод? Да хотя бы из того, что Вы не в курсе, что при приложении единичного углового перемещения в узел схождения ряда стержней единичные эпюры будут одинаковыми в независимости от угла схождения - влиять будет только их длина. Ну и с какого момента изучения строймеха в такой ситуации нужно начинать обосновывать? И да, "Карфаген должен быть разрушен" считать следует исключительно по плоским схемам, по крайней мере в Скаде.

Сообщение от Нубий-IV Игнорирование второго направления тут в другом состоит - игнорируется третий стержень, который не получается развернуть в линию, чтобы получить схему "как в справочнике".

Тоже никакая не проблема . Рядом с развернутым стержнем ставим маленький раскосик, нагружаем его продольной силой в системе и, вуаля, получаем все прелести в виде толкающей силы. Единственное условие: этот стерженек необходимо разбить пополам или на большее количество частей.

[ingt]

Сообщение от IBZ считать следует исключительно по плоским схемам, по крайней мере в Скаде.

Первые оговорки, так дойдем что никто 3d не игнорит. А чем именно скад провинился?

Сообщение от IBZ при приложении единичного углового перемещения в узел схождения ряда стержней единичные эпюры будут одинаковыми в независимости от угла схождения - влиять будет только их длина

Не годится. Это не арка при рассмотрении устойчивости в ее же плоскости. Другого нет объяснения?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Насколько помню, ж/б каркасах стальные связи двухветвевые.

В многоэтажных чаще одноветвевые. При этом вместе перелова уголок не разрываются

[IBZ]

Сообщение от ingt Первые оговорки, так дойдем что никто 3d не игнорит

Эту оговорку я делаю тут лет 15. Пользователи Лиры также утверждали, что такая проблема существует и там.

Сообщение от ingt А чем именно скад провинился?

Я именно им пользуюсь и потому в курсе, что попытки применить пространственную схему могут привести к большим неприятностям.

Сообщение от ingt Не годится. Это не арка при рассмотрении устойчивости в ее же плоскости. Другого нет объяснения?

Не хотите прислушаться - дело Ваше. Правда я не понял при чем тут арка. Любая стержневая система может быть рассмотрена отдельно в 2-х плоскостях, что я, собственно, и делаю. Или Вы считаете что от вида рассматриваемой плоскости расчёт меняется ?

[ingt]

Сообщение от IBZ при приложении единичного углового перемещения в узел схождения ряда стержней единичные эпюры будут одинаковыми в независимости от угла схождения - влиять будет только их длина

Ориентация плоскости момента относительно каждого стержня не влияет?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ попытки применить пространственную схему могут привести к большим неприятностям

Пример? Консоль?

[IBZ]

Сообщение от ingt Ориентация плоскости момента относительно каждого стержня не влияет?

В каждой плоскости единичное угловое перемещение именно в этой плоскости. А вот момент инерции в каждой плоскости берется свой.

Сообщение от ingt Пример? Консоль?

Да, как простейший случай, демонстрирующий недостоверность такого расчёта. А началось всё как раз с огромного пространственного рамно-связевого каркаса, где чушь в расчётных длинах была видна невооруженным глазом.

[ingt]

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от ingt Ориентация плоскости момента относительно каждого стержня не влияет? В каждой плоскости единичное угловое перемещение именно в этой плоскости. А вот момент инерции в каждой плоскости берется свой.

1. Влияет или нет?
2. Третий стержень стержень не берет при этом часть момента?

Сообщение от IBZ Да, как простейший случай, демонстрирующий недостоверность такого расчёта.

Плоскость потери устойчивости увидеть можно при этом?

[IBZ]

Сообщение от ingt Влияет или нет?

Нет.

Сообщение от ingt ретий стержень стержень не берет при этом часть момента?

Какого момента?

Сообщение от ingt Плоскость потери устойчивости увидеть можно при этом?

При расчёте по плоской схеме все параметры определяются именно в этой плоскости. Соответственно ответ нет.

[ingt]

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от ingt Влияет или нет? Нет.

Дальше можно не обсуждать это.

Сообщение от IBZ Сообщение от ingt Плоскость потери устойчивости увидеть можно при этом? При расчёте по плоской схеме все параметры определяются именно в этой плоскости. Соответственно ответ нет.

Ловко. Вопрос был про пример ошибки в тремерной схеме, а вы плоскую приплели. Про консоль в трехмерке есть ответ?

[Бахил]

Ответ дан в начале темы. Далее сплошной флуд.
Тему можно закрывать.

[IBZ]

Сообщение от ingt Про консоль в трехмерке есть ответ?

Про консоль в трехмерке есть факт. А ответ - это к авторам программы.

[Нубий-IV]

Сообщение от ingt Про консоль в трехмерке есть ответ?

Сообщение от ingt А чем именно скад провинился?

У Скада в разработчиках тоже есть упоротые почитатели Лейтеса. Они тоже вычитали, что ни высших форм, ни компьютеров не существует. Поэтому именно Скад (он и только он) при расчете консоли расчетную длину в плоскости стенки принципиально вычисляет по форме потери устойчивости из плоскости стенки - потому что она по номеру ПЕРВАЯ. А из плоскости - ВТОРАЯ, а вторых не бывает, поэтому вычисление расчетной длины по ней заблокировано в программе - именно специально заблокировано. А самый ржач в том, что теперь некоторые пользователи считают этот глюкобаг в Скаде подверждением Теории Устойчивости. Начитались в кашу (с)!

[ingt]

Сообщение от IBZ Про консоль в трехмерке есть факт. А ответ - это к авторам программы.

Не юлите, попробуйте еще раз. Был вопрос: Можно ли увидеть форму потери уст. консоли в трехмерке? Да? Нет?

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV У Скада в разработчиках тоже есть упоротые почитатели Лейтеса. Они тоже вычитали, что ни высших форм, ни компьютеров не существует. Поэтому именно Скад (он и только он) при расчете консоли расчетную длину в плоскости стенки принципиально вычисляет по форме потери устойчивости из плоскости стенки - потому что она по номеру ПЕРВАЯ. А из плоскости - ВТОРАЯ, а вторых не бывает, поэтому вычисление расчетной длины по ней заблокировано в программе - именно специально заблокировано. А самый ржач в том, что теперь некоторые пользователи считают этот глюкобаг в Скаде подверждением Теории Устойчивости. Начитались в кашу (с)!

Все там считается, но расч. длины даются только для первой формы. (Расч. длины для высших форм легко считаются умножением на корень из отношения крит. нагрузки). В приведенной выше цитате Теплых, говорится о необходимости анализа полученных форм и при необходимости обеспечения нужной формы с помощью связей для трехмерных схем.

[Бахил]

Сообщение от ingt Можно ли увидеть форму потери уст. консоли в трехмерке? Да? Нет?

Нет! Ни в "трехмерке" ни в "двухмерке". Только в обобщённых координатах.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV поэтому вычисление расчетной длины по ней заблокировано в программе

Это называется "Защита от дурака".
В продвинутых комплексах (типа ансис) тоже много чего заблокировано, например большие перемещения.

[ingt]

Сообщение от Бахил В продвинутых комплексах (типа ансис) тоже много чего заблокировано, например большие перемещения.

Чем могут навредить большие перемещения?

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Тоже никакая не проблема . Рядом с развернутым стержнем ставим маленький раскосик, нагружаем его продольной силой в системе

Конечно, какие проблемы - сначала специально портим расчетную схему, а потом давай ее чинить обратно. Да еще по дороге теряем первую форму потери устойчивости, и ну со второй играться.

Сообщение от IBZ Единственное условие: этот стерженек необходимо разбить пополам или на большее количество частей.

Это вообще нафиг не нужное условие. Потому что первая форма тут практически полностью определяется изгибом фасонки. Так что первая расчетная схема - это стержнень из двух частей, длиной L1*sin(α) и L3*cos(β), соединенных шарниром конечной жесткости. Про эту форму всю соседнюю тему и спорили, даже схемка там начерчена с разрезом, из которого ее видно.

Сообщение от IBZ при приложении единичного углового перемещения в узел схождения ряда стержней единичные эпюры будут одинаковыми в независимости от угла схождения

Это если вторую форму ловить. И даже там ось поворота не совпадает по направлению с примыкающим третьим стержнем, и от этого раскладывается на изгиб и кручение. Не бог весть какие поправки от этого будут, но машина просто их учтет автоматически, ей не сложно. Но, чтобы ловить вторую форму, надо сначала правильно сконструировать узел, чтобы не допустить первую.

А в первой форме поворот параллелен линии, идущей из начала в конец гнутого элемента. И при распрямлении гнутого пропадает эксцентриситет, которым он выпучивает третий стержень вбок. И никакая консолька его обратно в схему уже не вернет. И самое главное: если замоделить схему "как есть" - эта проблема всплывет в расчете; а стоит начать выделываться и калечить схему - можно прикол с узлом и прозевать.

Сообщение от Бахил В продвинутых комплексах (типа ансис) тоже много чего заблокировано

Точно! В демо-версии Скада так сделано. Он вместо ответов кукиши показывает. Надо и в лицензии так сделать - все ответы заблокировать. А то мало ли что.

Сообщение от Бахил Нет! Ни в "трехмерке" ни в "двухмерке". Только в обобщённых координатах.

Тут еще третьего участника не хватает. Того, который в теме про Бим рассказывал, что в компьютере 3D не бывает, потому что монитор плоский.

Сообщение от ingt Все там считается, но расч. длины даются только для первой формы.

Это Скад. Он все понимает, но не говорит. Он только меняет цвет. А хотите, я его стукну? Он станет фиолетовый в крапинку. (с) Теплых

[ingt]

Сообщение от Нубий-IV Это если вторую форму ловить. И даже там ось поворота не совпадает по направлению с примыкающим третьим стержнем, и от этого раскладывается на изгиб и кручение.

Уже обращал на это внимание, ответ: "при чем тут арка?" и что это "не влияет".

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Конечно, какие проблемы - сначала специально портим расчетную схему, а потом давай ее чинить обратно. Да еще по дороге теряем первую форму потери устойчивости, и ну со второй играться.

Я бы с большим удовольствием считал по пространственной схеме, если ба программа, которой я пользуюсь (Скад) умел бы это делать верно. Интересно было Был

Сообщение от Нубий-IV Это вообще нафиг не нужное условие.

Хотите проверьте, хотите нет, мне от этого ни жарко не холодно

Сообщение от Нубий-IV адо сначала правильно сконструировать узел

Это вообще само-собой разумеющееся, без которого все расчёты бесполезны в принципе.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Я бы с большим удовольствием считал по пространственной схеме, если ба программа, которой я пользуюсь (Скад) умел бы это делать верно.

Все программы считают одинаково. И Скад мог бы показывать результаты для высших форм - например, ту же консоль считать за раз в одной схеме, а не в двух разных. Если бы пользователи Скада массово задалбывали техподдержку вопросами типа "а вот я три тестовых схемы рядом задал, чтобы сравнить, а расчетную длину вижу только для первой - нафига вы так напрограммировали?" - этот глюк давно бы починили. А если продолжать рассказывать на форуме, что программы нужны, чтобы задолбаться на ровном месте - все так и останется как было.

Сообщение от IBZ Это вообще само-собой разумеющееся

Вот выше приводят чертеж из серии, с которого все и берут этот узел.

Тут все хорошо?

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Если бы пользователи Скада массово задалбывали техподдержку

А вот интересно, в Лире как считает пространственную консоль?

Сообщение от Нубий-IV Тут все хорошо?

Тут всё отвратительно . Такая связь в крановом здании при торможении начинает ходить ходуном из плоскости, да и просто элементарно раскачивается рукой. А вообще серии зачастую содержат дурацкие решения и откровенные ошибки. В свое время мы неоднократно указывали на них разработчикам и соглашались - "исправим в следующей версии в следующем выпуске" .

[Бахил]

Сообщение от IBZ А вообще серии зачастую содержат дурацкие решения и откровенные ошибки.

Серии, выпущенные после 1986 - да. А до вполне годные.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ А вот интересно, в Лире как считает пространственную консоль?

А Лира только усилия выдаёт и всё. Вряд-ли кто-то считает одноэтажки на общую устойчивость.
Ну если очень хочется, могу прикинуть для конкретной связи.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Ну если очень хочется, могу прикинуть для конкретной связи.

Не, не для связи, а для простейшей консоли с несимметричным сечением, силой наверху и заданной по пространственному признаку. Получится ли 2 в каждой плоскости?

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Такая связь в крановом здании при торможении начинает ходить ходуном из плоскости, да и просто элементарно раскачивается рукой.

То есть иллюстрирует ту самую настоящую первую форму потери устойчивости - от выпучивания вбок.

Вот приходит на работу бывший студент. Некому и некогда рассказывать ему всякие тонкости про связи: "возьми учебник, скачай серию". В учебнике расскажут про тот самый "метод IBZ" - это правда, но подробностей про узел там нет же. А в серии - вот этот узел, и как узнать, что метод расчета из учебника к нему не подходит?

Если студент задаст в машину схему "как есть" - 3D, шарниры в болтах - Скад честно скажет ему ""Парень, ты накосячил!". Убирай лишние шарниры, иначе фиг тебе, а не расчет!

МКЭ бывает капризным с шарнирами, даже когда они правильно заданы. Самое простое тут - задать податливый шарнир и посмотреть что случилось. "Да вот что" - скажет Скад, и честно покажет, в чем проблема: 1) форма потери устойчивости за счет поворота гнутого элемента 2) малый КЗУ и соответственно, дикая расчетная длина, что значит - проблема явно в средней фасонке.

Вот когда схема будет правильной - с жестким центральным узлом - тогда расчет пройдет, и покажет ожидаемую форму потери устойчивости - вбок с изгибом. Значит, и расчетная длина для нее будет правильная.

А еще можно реальное 3D свалять и посмотреть, что там как: пост 47. Это даже не слишком долго. Мы дольше спорим, чем это было сделать.

А если просто задать 2D схему с разверткой - все это не попадет в расчет. Схема посчитается сразу, и никаких предупреждений от машины не будет. Никто не спорит, так тоже можно. Но надо уже знать все эти тонкости, чтобы в них не проколоться. А кто впервые - тем полезно бывает машинные подсказки посмотреть, железяка умеет иногда в ошибки носом ткнуть. Уж по геометрическим изменяемостям в шарнирах гоняет не хуже злобного препода по сопромату. Тем более что 3D-схемы сегодня в полуавтомате получаются, а калечить их дополнительно - лишняя работа.

Сообщение от IBZ Не, не для связи, а для простейшей консоли с несимметричным сечением, силой наверху и заданной по пространственному признаку. Получится ли 2 в каждой плоскости?

Посчитает.

Забота расчетчика - не запутаться, к какой форме какая длина относится. Надо выбрать нужную форму и нужное направление расчетной длины. Но это же видно по картинке - кто куда гнется. И оно так в любых расчетах - надо знать что как, иначе не видать правильных ответов.

А самое главное - и Скад так мог бы. Но разработчики просто блокируют показ цифирек. А оно не только в 3D полезно. Вот хочу я три схемы сверить - копирую их три рядом и считаю на устойчивость. Первая форма будет в первой схеме, вторая - во второй, третья - в третьей. В Лире - выбрал нужную, и смотри длину. А в Скаде - "нет, сначала разбей на файлы, или парься с загружениями - вот тогда покажу ответ. Он будет абсолютно такой же, но положено, чтоб с номером 1 - вот ты и мучайся".

[Krieger]

Сообщение от Старый Дилетант В многоэтажных чаще одноветвевые. При этом вместе перелова уголок не разрываются

Из какой серии картинка?

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Посчитает.

Попросил - посчитали. По одной форме полная аналогия со Скадом . Учитывая распространенность этих 2-х пакетов, считаю совет считать по плоским схемам вполне актуальным.

Сообщение от Нубий-IV Забота расчетчика - не запутаться, к какой форме какая длина относится. Надо выбрать нужную форму и нужное направление расчетной длины

Всего-то . Тут никто так и не показал как выбрать из 2-х форм в простейшем случае, если заведомо не знать результата. А что будете делать с пространственной моделью из 1000 стержней?

[Бахил]

Сообщение от IBZ Получится ли 2 в каждой плоскости?

Нет, только в плоскости наибольшей жёсткости. Если жёсткость одинакова, то получится.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от IBZ А что будете делать с пространственной моделью из 1000 стержней?

Сухари сушить.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ По одной форме полная аналогия со Скадом

Так оне ж родственники. У них и по второй форме полное совпадение, если КЗУ смотреть. Только Лира расчетную длину показывает, а Скад скрывает.

Сообщение от IBZ Всего-то

Для запутаться всегда есть поводы. Например, одни разработчики считают, что Lx - это когда потеря устойчивости в плоскости x, а другие - что когда изгиб относительно оси x. Тут надо справку читать, и заучивать, что программа имеет ввиду. И конкретно в Лире - хочется поотрывать руки тому дальтонику, который маркировку осей XYZ покрасил не в порядке RGB, а наоборот.

Сообщение от IBZ Тут никто так и не показал как выбрать из 2-х форм в простейшем случае

Да вот так:

1. Идем в справку, и смотрим, что значат индексы в Лире.
   
   Запоминаем:
   Ly - это когда изгиб относительно оси y
   Lz - это когда изгиб относительно оси z
2. Включаем показ локальных осей, и смотрим, как оси привязаны к сечению
   
   Запоминаем:
   ось z идет в плоскости стенки
   ось y идет из плоскости стенки
3. Включаем показ форм потери устойчивости, и смотрим, как они изгибают консоль
   
   Запоминаем:
   Первая форма выпучивает консоль из плоскости стенки. Значит, изгиб относительно оси в плоскости стенки. Это ось z. Значит, по первой форме надо смотреть Lz.
   Или так:
   Вторая форма выпучивает консоль в плоскости стенки. Видно, что при этом консоль изгибается вокруг синей оси. Смотрим легенду: синяя ось - это y. Значит, по второй форме надо смотреть Ly.
4. А теперь смотрим расчетные длины и коэффициенты:
   
   Lz - по первой форме, Ly - по второй.
   Lz = 2.0
   Ly = 2.0

Ничуть не путанее, чем какие-нибудь нагрузки на фундаменты по направлению и знаку из РСУ забрать.

Сообщение от IBZ А что будете делать с пространственной моделью из 1000 стержней?

Неужели задавать 2000 плоских расчетных схем? Один раз - так, другой - эдак?

И, кстати, в дополнение - плоская схема. Расчетная длина шарнирной вставки. Вторая форма, между прочим:

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Да вот так:

Дело, отнюдь, не в осях. Вот несколько вопросов.
1. Для консоли есть 2 формы - 4 разных числа. Как из них выбрать 2, чтобы Мюx=Мюy=2. Конечно, при условии, что правильный ответ нам не известен.
2. Сколько форм нужно задать для здания из 1000 элементов, чтобы гарантированно отловить правильные Мю.
3. Как в этой массе, зачастую похожих чисел, найти правильные для всех элементов.

Хотел бы я посмотреть, как Вы будите рисовать всю 1000 элементов и анализировать. Ведь в такой схеме в целом вообще ничего не увидишь.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Как из них выбрать 2

Ly - изгиб относительно оси y. Из двух форм только одна подходит, только одна из двух изгибает относительно y - ее видно при просмотре; вторая отпадает. Так же и для Lz - одна форма подходит, вторая отпадает. Так и остаются из 4 только 2 ответа - 2 отбрасываются как "не в той плоскости".

Сообщение от IBZ Сколько форм нужно задать для здания из 1000 элементов

Если нужны формы из плоскости рамы - то 1000 и задать. Если они все - отдельные и независимые. Тогда они сами проявятся - как у шарнирной вставки из поста выше. А если зависимые - то это проблема расчетных длин, с ней и 2D ничем не поможет.

Сообщение от IBZ Как в этой массе, зачастую похожих чисел, найти правильные для всех элементов.

Тоже мне проблема. Прокрутиться до нужной формы, посмотреть, какая ось, и ткнуть кнопку "Расчетная длина". Ответ готов. Если формы - независимые. Если зависимые - не поможет ни 2D, ни справочники.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Ly - изгиб относительно оси y. Из двух форм только одна подходит, только одна из двух изгибает относительно y - ее видно при просмотре; вторая отпадает. Так же и для Lz - одна форма подходит, вторая отпадает. Так и остаются из 4 только 2 ответа - 2 отбрасываются как "не в той плоскости".

Певая форма: Ly=4.97; Lz=2.0; вторая форма: Ly=2.0; Lz=0.80. Если пользоваться только признаком оси то возможны сочетания:

- Ly=4.97 Lz=2.0
- Ly=4.97 Lz=0.8
- Ly=2.0 Lz=2.0
- Ly=2.0 Lz=0.8

И по какой причине я должен взять 3-ю строку, если результат наперед неизвестен. А теперь прикиньте количество вариаций хотя бы для пары десятков форм, впрочем количество мы заранее никак не определим.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ возможны сочетания

Невозможны такие сочетания. Только такие:
- По Первой форме - Ly и Lz. Ly отпадает при просмотре формы, как "не в той плоскости". Остается единственный вариант. Он же - правильный.
- По Второй форме - Ly и Lz. Lz отпадает при просмотре формы, как "не в той плоскости". Остается единственный вариант. Он же - правильный.

Это один в один, как в задачках для студентов, где их учат, какой из двух моментов инерции выбрать при проверке по каждой из двух осей. Один подходит к одной, другой - к другой.

Можно выбрать одну из 2 форм, и при каждой - одну из двух длин. 4 комбинации, 2 лишние.

Даже по смыслу:
Две длины по первой форме - это когда первую критическую делят на Эйлера по Ix и Iy.
Две длины по второй форме - это когда вторую критическую делят на Эйлера по Ix и Iy.
Всего 4 варианта, по 2 на каждую форму. Можно проверить ручками - все сойдется с программой.

Вот так это выглядит в программе:

Никаких других комбинаций программа не ищет и не показывает.

[vlasctelin]

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от IBZ Сколько форм нужно задать для здания из 1000 элементов, чтобы гарантированно отловить правильные Мю.

А зачем 1000 задавать. Ведь в большинстве случаев расчетные длины простые и мы и так понимаем их значения, проблемы бывают именно с некоторыми конкретными ситуациями, как, например с портальной связью. Их можно проверить

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Даже по смыслу: Две длины по первой форме - это когда первую критическую делят на Эйлера по Ix и Iy. Две длины по второй форме - это когда вторую критическую делят на Эйлера по Ix и Iy.

Интересно очень. Надо поэкспериментировать в Лире. На первый взгляд просто

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Невозможны такие сочетания. Только такие:

Эх приболела девочка, которая считала мне по Лире, а то я хотел ещё пару-тройку форм добавить .

Сообщение от vlasctelin А зачем 1000 задавать. Ведь в большинстве случаев расчетные длины простые и мы и так понимаем их значения

Ну вот нашелся человек, для которого в большинстве случаев всё ясно .

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ я хотел ещё пару-тройку форм добавить

Они добавляются в той же плоскости, и имеют больший КЗУ. Отбрасываются как "Старшие". Если бы авторы программ не молились на Лейтеса, могли бы для таких примитивных случаев и автоотбрасывание запилить. Как авторы Скада догадались в плоской задаче второе мю сразу отбрасывать - ума не приложу. Это ведь невозможно. Не иначе как случайно вышло. Повезло, наверное.

Сообщение от IBZ нашелся человек, для которого в большинстве случаев всё ясно

По-хорошему, студент, не разобравшийся относительно какой оси какое мю брать, не должен попадать в инженеры по причине завала сопромата.

[CIE-engineer]

Сообщение от IBZ Такая связь в крановом здании при торможении начинает ходить ходуном из плоскости, да и просто элементарно раскачивается рукой. А вообще серии зачастую содержат дурацкие решения и откровенные ошибки. В свое время мы неоднократно указывали на них разработчикам и соглашались - "исправим в следующей версии в следующем выпуске" .

Все конструктивные решения имеют свои условия применения, совершенствование инженерного мастерства практически безгранично.
К слову, даже связь, разорванная на общей фасонке (Атлас конструкций многоэтажных зданий).

[Старый Дилетант]

Сообщение от CIE-engineer К слову, даже связь разорванная на общей фасонке

А вот это откровенный конструкторский брак.

[CIE-engineer]

Категоричность суждений, как известно, может говорить... о многом.
Но факт есть факт - в зарубежной литературе такие решения встречаются, и что-то подсказывает, не спроста.

[Svarog]

Сообщение от CIE-engineer Категоричность суждений, как известно, может судить о многом. Но факт есть факт - в зарубежной литературе такие решения встречаются, и что-то подсказывает, не спроста.

Связь рассматривается как и крестовая - работающей только на растяжение, и это в общем то нормально - но деформации связи просто заоблачные. Считали как то такой вариант с моделированием пластины. Это все как конструктивная связь работает нормально, но для восприятия расчетных усилий плохо подходит, совершенно не работает с динамикой. Вернее работает, но при таких деформациях, что вы точно не докажите ,что все нормально

[CIE-engineer]

Сообщение от Svarog Связь рассматривается как и крестовая - работающей только на растяжение, и это в общем то нормально - но деформации связи просто заоблачные.

В этом случае связь сверху должна крепиться не к распорке, а к изгибаемому элементу (балке, ригелю), как, собственно, и показано в атласе без особо акцента на этом. Тогда свдиговая жесткость связевого блока определяется жесткостью этой балки.

[Svarog]

Сообщение от CIE-engineer В этом случае связь сверху должна крепиться не к распорке, а к изгибаемому элементу (балке, ригелю), как, собственно, и показано в атласе без особо акцента на этом. Тогда свдиговая жесткость связевого блока определяется жесткостью этой балки.

Эта балка будет оказывать влияние, но все же не будет являться определяющей... Очень большее влияние на податливость будут оказывать влияние углы схождения связи - чем острее, тем хуже. Ну а допустимый угол - отдельная тема..

[CIE-engineer]

Сообщение от Svarog Эта балка будет оказывать влияние, но все же не будет являться определяющей...

Неопределяющая по сравнению с чем ? Нетрудно предсказать, что при одинаковых углах связей жестче будет та, у которой балка жестче.
Оптимальный диапазон углов (40...50, в идеале 45) общеизвестен, но сейчас речь не об этом, а о принципиальной возможности этого решения.

[Svarog]

Сообщение от CIE-engineer Неопределяющая по сравнению с чем ? Нетрудно предсказать, что при одинаковых углах связей жестче будет та, у которой балка жестче. Оптимальный диапазон углов (40...50, в идеале 45) общеизвестен, но сейчас речь не об этом, а о принципиальной возможности этого решения.

Определяющая по сравнению с чем?

[Бахил]

Я всё никак не пойму: зачем обсуждать заведомо неработающую конструкцию? Кочерга она и есть кочерга.
Или я что-то пропустил?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от CIE-engineer о принципиальной возможности этого решения.

Какого "этого"? Если то, что в заголовке, то явное БСК.
Такое решение возможно только при двухплоскостных ветвях. И то при определённой конструкции.

[Старый Дилетант]

Сообщение от CIE-engineer в зарубежной литературе такие решения встречаются, и что-то подсказывает, не спроста

И в отечественных проектах тоже. После эото "связь начинает ходить ходуном из плоскости, да и просто элементарно раскачивается рукой"

Сообщение от Svarog Связь рассматривается как и крестовая - работающей только на растяжение,

Сообщение от CIE-engineer В этом случае связь сверху должна крепиться не к распорке, а к изгибаемому элементу (балке, ригелю)

В этом случае (при выключении сжатых элементов) смещение узла перелома связей в десятки и сотни раз превысит прогиб балки. Да и жесткость здания в плоскости связей будет определяться жесткостью ригелей.

[Бахил]

Для тех, кто не понимает, что такую связь применять нельзя.

[CIE-engineer]

Хорошо, не работает так не работает. Можно тогда закрепить картинку #63 с пометкой "проектировать только так" и закрыть тему.

[Бахил]

Сообщение от CIE-engineer Можно тогда закрепить картинку #63 с пометкой "проектировать только так"

Нет! Хрен редьки не слаще. И не надо на серии ссылаться.
Ну если только для собачей будки. И при том, что собаку не жалко.

[Старый Дилетант]

Сообщение от CIE-engineer Можно тогда закрепить картинку #63 с пометкой "проектировать только так" и закрыть тему

Картинка #63 тоже не без изьянов.

Сообщение от Бахил то, что в заголовке, то явное БСК

Двусторонняя фасонка в узле перелома превращает конструкцию в рабочую.

Сообщение от CIE-engineer Хорошо, не работает так не работает. Можно тогда .... закрыть тему.

А можно попытаться разобраться за счет чего работает или не работает