[Александр Чернышев]

Прошу указывать номер вопроса на который Вы отвечаете!
делаю шаблон рамок на все случаи для бесплатной программы. столкнулся с тем, что:
1. не могу найти какого размера шрифт нужно использовать при заполнении штампов.
я не говорю о практике, но прошу привести ссылки на нормативы.
2. как и в каком случае нужно заполнять графы 14-19 в основной надписи по форме 3?
3. почему в разных ГОСТах разные методы оформления листа? это связано с разницей дат публикации или под разные виды основных надписей разные виды дополнительных граф?:
(3.1) в ГОСТ Р 21.101-2020 дополнительные графы указаны в виде 3 блоков:
1-блок - 2 строки по 5 и 7 мм и 3 столбца по 25,35 и 25 мм в которых надписи "Инв. № подп", "Подп. и дата" "Взамен Инв № ";
2-блок - 3 строки по 5мм и 4 столбца по 20,20,15,10 мм с надпись "согласовано" !! В каком случае и кем заполняется?!!
3-блок над основной надписью 120х10 для указания заказчика !!ни разу не встречал. в каком случае заполняется?!!

(3.2) а в ГОСТ 2.104—2006, в котором приведены основные надписи 1-2 дополнительные надписи уже другие:
1=блок - строк 2 по 5 и 7 мм, но столбцов 5 (25,35,25,25,35 мм) с надписями "Инв № подлинник", "Подп. и дата", "Взамен инв. №", "Инв № дубл." и опять "Подп. и дата" !!в каком случае нужна графа "Инв № дубл." и повторная дата?. кем заполняется?"!!
2=блок - строк не 3, а 2 (5 и 7 мм), а столбцов - 2 по 60 мм. с надписями "Справ. №" и " Перв применен"!! в каком случае заполняется и как?!!
3=блок над основной надписью 120х8 мм !!почему 8 мм, а не 10?
4=блок самый непонятный: что есть обозначение документа (см графу 26)? ведь обозначение указывается во второй графе основной надписи. зачем нужна перевернутая? и что есть знак заказчика (см 27 графу)? что такое соответствующая литера, котроую указывают в 28 графе. кто должен ее заполнять?
в чем различие между 28.1 (подпись) и 28.3 (резолюция)
в графе 30 - индекс Заказчика = наименование заказчика?
в графе 31 ставится подпись копиента на копии или на оригинале?
и как поставить подпись на 5 мм? с расшифровкой?
5=блок (слева от основной надписи ф1 - как заполнять?
и последний вопрос: где находятся графы с 34 по 41? в ГОСТе указаны их наименования. их нет на схемах.

Спасибо, если прочли мои вопросы. Отвечать прошу с указанием номера вопроса.
несодержательную критику - пишите пожалуйста в другое место: позвольте желающим помочь не путаться.

[kp+]

По моему горькому опыту, пытаться учесть ВСЕ варианты штампа просто бессмысленно. Ведь даже ГОСТы каждый нормоконтроль толкует слегка по-своему, благо там полно моментов типа "допускается", "при необходимости" и т.д. А бывают еще и СТП, и прочие местечковые нормативы. В общем, учесть "все случаи жизни" не только невозможно, но и не нужно.

Дальнейшие рекомендации даются в предположении, что ваша прога пишется для Акада или его клонов, или имеет возможность читать файлы dwg/dxf другими средствами.
Соответственно, предлагается не "зашивать" штамп в глубине исполняемого файла или базы данных, а выполнять его загрузку из файла dwg/dxf, доступного для редактирования пользователем.
В стандартной комплектации имеет смысл привести только один вариант штампа, в таком виде, который принят в вашей организации. А дальше пользователь должен иметь выбор:
- использовать вариант штампа "из коробки";
- при необходимости, редактировать файл штампа согласно требований своего нормоконтроля и вашей программы. Хоть цветочки и котиков там рисовать, если заказчик потребует

Хорошая библиотека штампов на очень многие случаи жизни, от строительства до приборостроения, есть в "Компасе". Но тоже не исчерпывающая.

По вопросам:
1) в ГОСТах по основныи надписям приводится графический пример для листа а4. Если распечатать в масштабе 1:1, сразу видно, какие поля заполняются шрифтом высотой 2,5, какие 3,5, какие 5,0.
2) заполняется при внесении изменений в многолистовой документ, при изменении в листах начиная со 2-го. При этом в первом листе указывается, в какие листы внесены изменения.
3) ГОСТ Р 21.101-2020 для строительства, ГОСТ 2.104—2006 для машиностроения.
3.1) поля 20, 21 и 22 заполняются работниками архива, если такой есть в организации. У них там свои нормативы, без 0,5 не разберешься. В полях блока согласований указываются должность и фамилия смежника, согласовавшего чертеж. Его подпись и дата. Например, план каких-нибудь сетей по площадке должен быть согласован начальником отдела генплана. Вариантов много.
Блок над основной надписью для указания заказчика заполняется по желанию заказчика. Часто там рисуется его логотип. Если заказчик заморочный, с "корпоративной культурой" - обязательно потребует. Если попроще - даже не вспомнит.
3.2) это машиностроение, там свои законы, не отвечу. И если ваша прога для строительных чертежей, то незачем туда и лезть.

Заранее извиняюсь, если мой комментарий содержит несодержательную критику.

[Александр Чернышев]

1 в гостах приводится графический пример? в каких гостах приводится пример заполнения основной надписи? можно ссылочку хоть на 1?
2 как и кем заполняются 14 - 19 графы? можно пример? очень нужно
3 причем тут архив, если речь идет о замене листов? я так понял, это пто делают или авторский надзор.. ; по 3.2 - может кто-то в курсе и ответит
4 в каком случае нужны графы 10-13 (судя по пунктиру их обязательность условна) тот же вопрос про 33 графу

[Александр Чернышев]

Сообщение от Неизвестные отцы Практически все изложенные вопросы относятся к традиционному рабочему процессу, ...

не вполне ясно, на какой номер вопроса Вы ответили?.
я спрашиваю без привязки к программе. и что? я же в разделе "поиск литературы", а не в "настройке программы"...
госты не дают представления. поэтому спрашиваю людей.

[kp+]

1) ГОСТ Р 21.101-2020, ГОСТ 2.104—2006. Там, где прорисованы осн. надписи по разным формам. Или это не содержательный пример?
2) поля 14-19 заполняются разработчиком при внесении изменений. Пример сейчас привести не могу, позже. Но в том же ГОСТ Р 21.101-2020 подробно расписано, как их вносить.
3) если это о полях 20, 21, 22, то их заполняет тот, кто ведет учет и хранение документации. Как сразу после первоначальной разработки, так и при изменениях. Обычно это архив, но мало ли на кого возложили эту функцию. Может и ПТО, наверное.
4) графы 10-13 - в ГОСТ Р 21.101-2020 там принято писать тех, кто принимал участие в разработке, проверке и утверждении чертежа.

Сообщение от Александр Чернышев госты не дают представления

А примеров под рукой совсем нет? Хоть каких-нибудь? В конце концов, в сети полно... Поиск по ключевым словам "пример чертежа", например Ту же демо-версию Компаса скачать можно.
Есть старая книга, где все разжевано, в новых ГОСТах изменения незначительны.
https://www.twirpx.com/file/3082453/

Сообщение от Александр Чернышев ...делаю шаблон рамок на все случаи для бесплатной программы .... я спрашиваю без привязки к программе

Не пора ли уточнить, что это за программа будет?

Сообщение от Неизвестные отцы Попытка создать цифровой двойник ручного труда со всеми этими толщинами линий и эмуляциями рукописного заполнения вряд ли достойна уважения

Это на самом деле даже не попытка, а "изобретение велосипеда". В части оформления чертежей строго согласно ЕСКД и СПДС все уже давно создано, см. системы Компас и CS SPDS.

Сообщение от Неизвестные отцы когда искуственный интеллект будет решать, достойны ли органические формы жизни...

Многие думают, что ИИ будет или мудрым и добрым, или злым и коварным, но мало кто считает, что он может быть ленивым и безразличным. Но т.к. пока что ИИ учится всему у людей, то третий вариант самый вероятный

[AlexCondor]

В начале нужно правильно сформулировать, а что будет делать данная программа. Принципы, расписанные в ГОСТах, больше предназначены для ручного заполнения на оригинале/кальке чертежа в течение практически всей жизни оного (учёт, хранение, контроль и изменения). Или стоит задача создания электронного подлинника, с цифровыми подписями и всеми вытекающими?

Я к тому что если просто "для распечатать" нафиг нужна такая навороченная программа

[kp+]

Сообщение от AlexCondor задача создания электронного подлинника, с цифровыми подписями и всеми вытекающими?

Эта задача проще и лучше всего решается обычными просмотрщиками формата pdf. Причем им все равно, в какой среде создан pdf-документ, который подписывать. Хоть в "блокноте" или paint.

А топикстартер, кажется, решил вместе со своей командой пройти весь путь "создания CAD с нуля", причем учась только на своих ошибках и не желая знать о чужих (хотя даже на этом форуме есть тема). Что ж, удачи им...

[Сергей812]

судя по заглавной теме ветки - там замах на что-то типа системы документооборота)

[solar]

рекомендую посмотреть

ЦЕНТРАЛЬНЫЙ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ И ПРОЕКТНО-ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ ИНСТИТУТ ПО МЕТОДОЛОГИИ, ОРГАНИЗАЦИИ, ЭКОНОМИКЕ И АВТОМАТИЗАЦИИ ПРОЕКТИРОВАНИЯ И ИНЖЕНЕРНЫХ ИЗЫСКАНИЙ
АКЦИОНЕРНОЕ ОБЩЕСТВО «СТРОИТЕЛЬНАЯ БИРЖА»
РАБОЧАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА
ВЫПУСК 1. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ. МОСКВА 1992

там больше примеров

[Александр Чернышев]

Сообщение от solar рекомендую посмотреть ЦЕНТРАЛЬНЫЙ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ И ПРОЕКТНО-ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ ИНСТИТУТ ПО МЕТОДОЛОГИИ, ОРГАНИЗАЦИИ, ЭКОНОМИКЕ И АВТОМАТИЗАЦИИ ПРОЕКТИРОВАНИЯ И ИНЖЕНЕРНЫХ ИЗЫСКАНИЙ АКЦИОНЕРНОЕ ОБЩЕСТВО «СТРОИТЕЛЬНАЯ БИРЖА» РАБОЧАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА ВЫПУСК 1. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ. МОСКВА 1992 там больше примеров

замечательный источник. спасибо. кажется в нем указан размер шрифта, но я не понял. это ко всем графам относится?

[Сергей812]

ГОСТ 2.304-81 Единая система конструкторской документации (ЕСКД). Шрифты чертежные

2.2. Устанавливаются следующие размеры шрифта: (1,8); 2,5; 3,5; 5; 7; 10; 14; 20; 28; 40. Примечание. Применение шрифта размером 1,8 не рекомендуется и допускается только для типа Б.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 судя по заглавной теме ветки - там замах на что-то типа системы документооборота)

Ага. И полноценный ответ находится в проектных институтах где автор скорее всего не согласился бы работать. А ещё более точно - его туда просто бы не взяли ибо это отдельные самостоятельные миры и туда принимают только "своих".

[Александр Чернышев]

Сообщение от crossing Ага. И полноценный ответ находится в проектных институтах где автор скорее всего не согласился бы работать. А ещё более точно - его туда просто бы не взяли ибо это отдельные самостоятельные миры и туда принимают только "своих".

на какой вопрос Вы ответили? из Вашего ответа не совсем понятно, как именно регламентируется размер шрифта в графе 5, 23 и 9. мне стало интересно почему используется тот или иной размер шрифта и на что можно сослаться, если меня кто-то спросит, кроме как на неосознанную привычку.
мне приятно осознавать, что люди из неуказанного проектного института снизошли до ответов здесь. жаль, что не по теме..

[Сергей812]

Сообщение от Александр Чернышев как именно регламентируется размер шрифта в графе 5, 23 и 9.

уже ответили во втором посте - бессмысленно угадывать) Есть типовой ряд размеров шрифтов по госту, а дальше кому сколько информации нужно вместить в штампы и что там у нормоконтроля зачешется. Поэтому, имхо, лучше в программе делать через промежуточные элементы связь: например, создать пользовательские свойства файла-документа, а пользователь при необходимости сам подправит внешний вид полей - которые ссылаются на эти свойства. А программа работает с пользовательскими свойствами файла и ей без разницы - как конечный пользователь модифицировал шаблон.

[Александр Чернышев]

Сообщение от Сергей812 уже ответили во втором посте - бессмысленно угадывать) Есть типовой ряд размеров шрифтов по госту, а дальше кому сколько информации нужно вместить в штампы и что там у нормоконтроля зачешется. Поэтому, имхо, лучше в программе делать через промежуточные элементы связь: например, создать пользовательские свойства файла-документа, а пользователь при необходимости сам подправит внешний вид полей - которые ссылаются на эти свойства. А программа работает с пользовательскими свойствами файла и ей без разницы - как конечный пользователь модифицировал шаблон.

я не угадываю. а выясняю. и пытаюсь сделать шаблон для программы, в которой невозможно редактировать размер текста (увы).
получается, что для значений этих граф можно использовать (да еще и с учетом допусков) сколь угодно малый шрифт и это не может служить поводом для замечаний?
следующий вопрос: есть ли у кого пример заполнения граф 14-19? вот прямо скриншотом.

[Сергей812]

Сообщение от Александр Чернышев что для значений этих граф можно использовать (да еще и с учетом допусков) сколь угодно малый шрифт и это не может служить поводом для замечаний?

если вы в упор не видите)

Сообщение от Сергей812 2.2. Устанавливаются следующие размеры шрифта: (1,8); 2,5; 3,5; 5; 7; 10; 14; 20; 28; 40. Примечание. Применение шрифта размером 1,8 не рекомендуется и допускается только для типа Б.

Сообщение от Александр Чернышев пытаюсь сделать шаблон для программы, в которой невозможно редактировать размер текста (увы).

Вопрос про то, что за программа

Сообщение от kp+ Не пора ли уточнить, что это за программа будет?

тоже был проигнорирован. Какой интерес у форумчан в "разжевывании" вам норм по тому же оформлению при таком одностороннем "диалоге"?

[crossing]

Offtop: Сергей812, это тролль.

[engngr]

Offtop: А когда даже 1,8 гарнитурой в графу 2 не помещается...

[Александр Чернышев]

Сообщение от Сергей812 если вы в упор не видите)?

вижу. я имел в виду "любой размер их этой шкалы". извините за неточность формулировки.

Сообщение от Сергей812 Вопрос про то, что за программа тоже был проигнорирован. Какой интерес у форумчан в "разжевывании" вам норм по тому же оформлению при таком одностороннем "диалоге"?

программа - freecad. шаблоны выполняются в inkscape, тк должны быть в формате svg, который freecad пока не умеет редактировать. соответственно, размер шрифта тоже не исправить, хотя его можно сохранять как переменную для изменения содержания "по месту".
выглядит это примерно вот так ( см "шаблон по умолчанию" и "запиливаемый шаблон")
вопрос был проигнорирован. да. тк не считал это существенным. потому что сам процесс копания в этой недопрограмие - мое хобби в нерабочее время. считаю его поводом выйти из привычной рутины. а именно: с пользой для общества задаться вопросом, что и как устроено =)
Но подчеркну еще раз: это не так важно. т.к. я тут спрашиваю не о программах, а о нормах. именно в них и попросил помочь разобраться.
какой интерес помогать мне? не знаю. может, кому-то в радость поделиться. кто-то для себя освежит в памяти. или разберется вместе со мной. варианты разные могут быть..
теперь к сути:
очень заинтересовали графы 14-19, 33 и (я так понимаю, это графа из госта 2.104-2006). еще стало интересно, когда увидел обследование со штампом штамп по ф 2.а . вроде бы эта форма не отличается от ф6. но там совсем другие дополнительные графы. например с перевернутым обозначением документа в поле 26 как понять какие формы когда использовать? как их заполнять и по какой методе. фраза "вносить изменения" не раскрывает сути. любая надпись вносит изменения, так-то..
еще вопросы в картинке "вопросы по ф1"
есть ГОСТ 21.901-80. хотя он старый вроде как. и метод заполнения надписей иной, но там есть примеры. живые. заполненные. все наглядно. удивительно, что сейчас так не делают.
в общих требованиях к рабочей документации для строительства от "ЦЕНТРАЛЬНЫЙ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ
И ПРОЕКТНО-ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ ИНСТИТУТ
ПО МЕТОДОЛОГИИ, ОРГАНИЗАЦИИ, ЭКОНОМИКЕ
И АВТОМАТИЗАЦИИ ПРОЕКТИРОВАНИЯ
И ИНЖЕНЕРНЫХ ИЗЫСКАНИЙ
Источник: https://znaytovar.ru/gost/2/Rabochay...ya_dlya_s.html "
см картинку "высота текста в штампе".
не очень понимаю нормативного основания для использования больших шрифтов
есть очень странное указание не делать в основной надписи шрифт больше 10 кегелей (2,5 мм), хотя все знают, что это плохой размер для чтения.
правда фамилия (11 графа ) и "кол. уч." (под 15 графой) больше можно сделать только если мудрить со шрифтами.
но хоть гост ГОСТ Р 21.101-2020 в п 5.1.5. и разрешает использовать свои шрифты, если обеспечивается их доступность, но как именно их прикладывать и передавать (да еще и чтобы без возмущений приняли) я не знаю. может у кого-то есть положительный опыт. отзовитесь.
в общем, предлагаю последовательно обсудить каждую форму: может это не только мне пригодится...
спасибо за внимание и за понимание отдельно.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от engngr Offtop: А когда даже 1,8 гарнитурой в графу 2 не помещается...

об этом я и хотел спросить.. но вроде как есть arial narrow.. помогает жить. при замене шрифтов на отечественный (PT Astra Aans) проблема станет острой.
я как раз на эту тему клепаю запрос в минцифры, чтобы narow в астру тоже включили.

[solar]

третья картинка это форматка из ЕСКД (машино- и приборостроение), а не СПДС

[Александр Чернышев]

Сообщение от solar третья картинка это форматка из ЕСКД (машино- и приборостроение), а не СПДС

я так понял, оформление чертежей регламентируются гостами 21.101 и 2.104. и там и там есть формы для изысканий (6 и 2) даже нумерация у них сквозная..
когда какую использовать - не вполне понятно пока. в любом случае, мне приходят документы с обеими типами надписей

[kp+]

Сообщение от Александр Чернышев программа - freecad. шаблоны выполняются в inkscape, тк должны быть в формате svg, который freecad пока не умеет редактировать.

Жестко зашитые шаблоны в универсальной CAD-проге? Это особый вид издевательства над пользователями или скрытая монетизация (типа за бесплатно лопай что дают, а шаг вправо-шаг влево за отдельную плату)?
Впрочем, не мое дело. Зато весьма рекомендую к прочтению: https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=106081

[Александр Чернышев]

Сообщение от kp+ Жестко зашитые шаблоны в универсальной CAD-проге? Это особый вид издевательства над пользователями или скрытая монетизация (типа за бесплатно лопай что дают, а шаг вправо-шаг влево за отдельную плату)? Впрочем, не мое дело. Зато весьма рекомендую к прочтению: https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=106081

спасибо за ссылку. в этой теме как раз о freecad говорят
дело не в монетизации.
дело в том, что FreeCad пока не особо варит svg формат. над этим работают. но пока так.
нет никакой жесткой зашивки: штампы делаем в бесплатном inkscape и открываем в бесплатном freecad. не нравится - скачиваем с оф сервера и редактируем. inkscape сейчас выполняет роль плотмейкера и чуток позволяет редактировать из самого када. а фрикад заточен чисто под бим и 2д там почти нет пока.
поэтому издевательство пока только надо мной: я пытаюсь сделать все вариации штампов, чтобы любой желающий смог найти нужный и
заодно разобраться как это все должно быть.

[AlexCondor]

Александр Чернышев, Как по мне вы просто хотите объять необъятное. Складывается впечатление, судя по количеству вопросов, вы сами никогда не подписывали чертежи в нормоконтроле, никогда не сдавали на хранение, и не сопровождали изготовление по чертежам на производстве. Про работу с Заказчиком - вообще не говорю. Зациклились на высоте шрифта - хотя я думаю это последнее на что смотрят при подписи чертежа.
По последним вопросам:
вопросы 1,2,3 (рядом с перевернутым обозначением) - все эти графы нужны для архива. Именно по перевернутому тексту, по широкой стороне, чертеж легче найти среди других на стелажах. И дополнительные графы также заполняются в архиве, впрочем как и графы 19-23.
вопросы 4 и 5 - графы 24 и 25, там нет никаких дат, сюда вводятся обозначения изделий, на основании которого было разработано данное изделие, и куда впервые вошло данное изделие.
вопрос 6 - а эти графы заполняются когда на данный чертеж выпускается изменение, ну или сразу, когда данный чертеж выпускается на замену существующему.
Ну вообщем где-то так...

[Александр Чернышев]

Сообщение от AlexCondor Александр Чернышев, Как по мне вы просто хотите объять необъятное. Складывается впечатление, судя по количеству вопросов, вы сами никогда не подписывали чертежи в нормоконтроле, никогда не сдавали на хранение, и не сопровождали изготовление по чертежам на производстве. Про работу с Заказчиком - вообще не говорю. Зациклились на высоте шрифта - хотя я думаю это последнее на что смотрят при подписи чертежа. По последним вопросам: вопросы 1,2,3 (рядом с перевернутым обозначением) - все эти графы нужны для архива. Именно по перевернутому тексту, по широкой стороне, чертеж легче найти среди других на стелажах. И дополнительные графы также заполняются в архиве, впрочем как и графы 19-23. вопросы 4 и 5 - графы 24 и 25, там нет никаких дат, сюда вводятся обозначения изделий, на основании которого было разработано данное изделие, и куда впервые вошло данное изделие. вопрос 6 - а эти графы заполняются когда на данный чертеж выпускается изменение, ну или сразу, когда данный чертеж выпускается на замену существующему. Ну вообщем где-то так...

я не подписывал документы в нормоконтроле. это правда. и делопроизводством не особо занимался.
на размере шрифта я не циклился, но с него начал=)
никто не обратит внимания - ответ, доступно объясняющий степень свободы составителя. но вопрос: а может ли обратить внимание? я про местечковые администрации, не желающие принимать документы и выдумывающие правила на ходу. хочется понять, чем крыть.
Спасибо огромное за ответы. К сожалению, я не смог понять их полностью, поскольку мои вопросы буквальные и предполагают такие же ответы::
1. что за литера имеется ввиду. что обозначает и где ее берут?
2. если выше указали литеру, то что значит весь документ? без литеры? !!! доп вопрос - 2,5) Где и кто это согласовывает? и когда?!!!
3. знак заказчика: видел метку на таком штампе. стоял знак корня с процентом. что это? что за знак? зачем он нужен? какой он может быть?
4. как должен выглядеть справочный номер документа? где его берут? или это шифр? тогда чем отличается эта графа от графы 21 "взамен инв №"? !!!доп вопрос 4,5) чем отличается графа 21 от 22? в чем разница между оригиналом и подлинником и дубликатом и копией?"!!!
5. графа 25 "вперв прим" что значит? как узнать? я подумал, что это дата, когда применен. но вы говорите что это вопрос "где" еще интересней=)

[AlexCondor]

5. Децимальный номер (обозначение) изделия куда входит (или ранее уже применялось) данное изделие.
И да Инв.№ и обозначение изделия это разные номера. Первый ставится в архиве, второй основной выбирается для изделия разработчиком.
4. Справочный номер (обозначение) вроде необязательный. Это номер изделия при разработке которого возникла необходимость появления этой детали или номер заменяемого изделия.
3. Знак заказчика м/б любой. Скажем так - у каждого свой....
2 - литера, я думаю такая же как и в основной надписи. См.ГОСТ.
При работе с Заказчиком - литера это вообще отдельная песня
Вообще-то графы сверху формата, ну кроме перевёрнутого обозначения никогда не приходилось заполнять. Их, мне кажется при необходимости заполняли уже в архиве