[elp88]

Уважаемые коллеги, нужен совет...
Есть задача из области "сделай то, не знаю чего"... Имеется естественный склон между двумя площадками с заложением 1:3, высотой 6 м. По результатам геологических изысканий и расчета на устойчивость, склон является потенциально неустойчивым.(обводненность, сейсмика 7б). В отчете геологов есть рекомендации по креплению откоса камнем плотностью 2,2 г/см3, толщиной 0,2м. С этим отчетом заходили в экспертизу, были замечания к части КР с обязательным требованием предусмотреть мероприятия по укреплению откоса с учетом рекомендации геологов. С экспертом сошлись на том, что ему достаточно будет показать площадь крепления и указать, что предусмотрена каменная наброска. На стадии Р хотели применить габионы, но сейчас заказчик против габионов, настаивает именно на каменной наброске. Посредине склона имеется выход грунтовых вод, склон сформирован давно в процессе строительства, визуально достаточно устойчив, участков сползания и эрозии не наблюдается, плотный растительный покров с кустарниками и деревьями, и по хорошему его бы лучше и не трогать, но есть та самая рекомендация геологов....
Не могу найти норм по применению и проектированию каменной наброски на склонах. Мероприятия по укреплению откоса в данном случае относятся к инженерной защите территорий по СП 116.13330.2012. Каменная наброска - это больше про берегоукрепление, соответственно и слой отсыпки там на порядок выше и фракция тоже. Не совсем понимаю целесообразность и реализацию подобного решения, да еще при условии того, что внизу вдоль склона требуют водоотводной лоток, объясняя его необходимость сбором грунтовых вод

[Дмитррр]

Не слышал, чтобы каменная наброска добавляла устойчивости склону.
Она может защитить (и защищает) от течения, от осадков, от волн, от ветра, от вытаптывания слонами и прочих внешних проявлений.
Но если склону не хватает устойчивости из-за слабости грунтов, то она ничем не поможет. Разве что в виде тупой пригрузки.

Сообщение от elp88 В отчете геологов есть рекомендации по креплению откоса камнем плотностью 2,2 г/см3, толщиной 0,2м.

А с каких пор геологи себя инженерами-проектировщиками начали считать?

И вообще что там за геология? 1:3 при высоте 6 метров 90% грунтов устоят сами по себе. Или там совсем слабый грунт, или на верху строится что-то тяжёлое.

[elp88]

Дмитррр, Как раз в качестве пригрузки они и рекомендуют, т.к. при наличии каменной наброски 0,2 м по их расчету склон будет "устойчивым", без наброски- "потенциально неустойчив". К тому же, расчеты выполняли по СП 116.1330.2012, где рекомендукется использование габионов, георешетки и нет ничего про каменную наброску.
С чего вдруг они такие рекомендации стали давать, без предварительного согласования с проектировщиками не могу сказать, узнала об этом по факту получения замечаний... их часть получила положительное заключение первее и теперь их рекомендации - наша головная боль.
Грунты относительно нормальные техноген в пределах бровки склона до 1,5 м, далее песок мелкий с прослоями глины, ниже плотная глина, но в пределах склона есть небольшая прослойка песка, который при определенном показателе модуля деформации ( свыше 15 мПа) в условиях обводненности и сейсмики может разжижаться. На верху площадка трансформаторов, но фундаменты от бровки не ближе 8 метров и располагаются в начале и в конце склона, заглублены на 1,5 м и подушка 1,5 м из щебня под ними. К тому же, вдоль откоса наверху проходит эстакада, фундаменты свайные, сваи 9 м.
У меня на данный момент один напрашивается вариант - применение перфорированной георешетки h=0,2 м с заполнением ячеек щебнем фр. 40-70 и установкой ж/б сборного лотка в с перфорацией, нашла подобные используемые в ж\д строительстве, т.е. склон пригружаем и грунтовую воду собираем в лоток.
Как объяснить заказчику, что просто насыпать щебень на склон, не совсем удачное решение?

[Сергей Юрьевич]

elp88, по-хорошему - не следует бездумно выполнять рекомендации геологов. Они не специалисты по расчёту устойчивости, поэтому "на глаз" часто пишут про "вероятные" опасности просто чтобы снять с себя ответственность на будущее "а вдруг...".
Правильным решением в этом случае было бы выполнить собственный расчёт устойчивости склона, по результатам которого сделать вывод: устойчив/не_устойчив склон, если неустойчив - смотреть варианты повышения устойчивости, подтверждать эффективность принятого решения расчётом и вот это уже закладывать в КР и нести в экспертизу вместе с расчётами.
Странно, что эксперт с вас этого не потребовал, а заставил тупо выполнить рекомендацию геологов. Offtop: Какая-то региональная экспертиза с дефицитом кадров?

Скорее всего при откосе 1:3 никакого крепления не потребуется. Даже с сейсмикой. Но чтобы это подтвердить, нужно сделать расчёт...

Судя по заданному вопросу, у Вас, elp88, сделать расчёты и спроектировать укрепление откоса - проблема. Поэтому, я бы на Вашем месте захерачил "запроектировал" как просит эксперт:

Сообщение от elp88 ...ему достаточно будет показать площадь крепления и указать, что предусмотрена каменная наброска.

20 см толщиной, крупным щебнем 40-70 мм. Делов - 20 минут, и эксперт доволен, и заказчик согласен, и у elp88 голова не болит

Сообщение от Дмитррр Но если склону не хватает устойчивости из-за слабости грунтов, то она ничем не поможет. Разве что в виде тупой пригрузки.

Пригруз языка оползня - самый дешёвый и простой в исполнении вариант повышения устойчивости откосов.

[Podpolie]

[quote="Сергей Юрьевич;2055732"]Странно, что эксперт с вас этого не потребовал, а заставил тупо выполнить рекомендацию геологов. Какая-то региональная экспертиза с дефицитом кадров?

Скорей всего. Поэтому писанину геологов надо вовремя читать и если что тормозить их фантазии. Не отвечают же толком ни за что, а лезут поперед паровоза. Лучше бы грунты испытывали и образмеривали грамотно.
Посмотрите здесь. Самая нормальные рекомендации по откосам от дорожников.
https://ohranatruda.ru/upload/iblock/e10/4293751416.pdf

----- добавлено через ~4 мин. -----
Offtop: Эти геологи.... Понапишут про какие какие то карсты. А потом пишут воронок не видно. Где говорю карсты, Вы их нашли? А мы говорит из Большой Советской Геологической Энциклопедии переписали))). Им же надо по записки написать геоморфологию. Ну пиши, а что лезть куда не звали))). А оползни их вообще любимая тема - углон 15 градусов и пошли разводить бодягу.

[elp88]

Podpolie, заход в экспертизу был повторным и как вы правильно определили, экспертиза региональная, но с принципиальными экспертами, поэтому пришлось в части некоторых замечаний с ними согласиться, дабы не получить отрицательного. Отчет геологов формировался по доп. изысканиям и сдавался по принципу "сегодня ничего еще не готово, а завтра все исправилось и направилось в экспертизу" ознакомились с ним уже по факту, исправлять они не захотели, естественно.
По первичному отчету геологов этот склон был устойчив, соответственно никаких мероприятий ранее не предусматривалось. Теперь, конечно же, сделала вывод, что отчеты геологов необходимо читать от корки до корки, но опять - таки, как успевать повлиять на их перестраховки, если со мной, как с исполнителем, его сдачу никто не согласовывает, а предоставляют ознакомиться по готовности.....отправили ГИПУ на согласование, ГИП ознакомился и согласовал, а мне теперь с этим работать...

----- добавлено через ~27 мин. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич по-хорошему - не следует бездумно выполнять рекомендации геологов. Они не специалисты по расчёту устойчивости, поэтому "на глаз" часто пишут про "вероятные" опасности просто чтобы снять с себя ответственность на будущее "а вдруг...".

К сожалению, отчет геологов я не согласовывала и не видела в окончательном варианте(подключили к экспертизе по этому объекту в процессе из-за нехватки кадров), до момента его сдачи в экспертизу, потом то ознакомилась....но было уже поздно, что-то предпринимать, исправлять они бы не стали. Заход в экспертизу был повторным, отчет первичный геологов без указания, что этот склон неустойчив, это уже по результатам доп. изысканий они такое написали...

По поводу экспертизы, вы правильно определили-региональная с принципиальными экспертами, времени на выполнение расчета и опровержения необходимости пригрузки уже не было. Не сталкивалась с этим ранее, но сейчас, на стадии Р доп. расчетами возможно отменить принятое П решение по креплению? ГИП настаивает, если в П есть крепление, значит в Р тоже должно быть. В моем понимании просто насыпать щебень на склон, это как-то на уровне "выполнить по месту"...

[Podpolie]

Сообщение от elp88 В моем понимании просто насыпать щебень на склон, это как-то на уровне "выполнить по месту"...

Все правильно. Если Заказчика не волнует смета, пускай кидает по месту. и сам распишется в этом творчестве.
Любой отсыпке нужно время для стабилизации. Дело даже не в оползне. Пошел паводковый дождь, что сейчас не редкость - сдвинуло. Или просто не качественно уложили. Нужно же класть как каменную мостовую с молотками. Но кто это будет делать. Щебень такой не уплотнишь. А как раз все эти решетки и позволяют произвести фиксацию материала. Я спокойно доски t=40мм клал решеткой, для временного крепления откосов котлована. Заполнение чем угодно, что было под рукой. Но приходилось и бетоном низких марок.

[Svarog]

Здравствуйте. Положите георешетку высотой 150 мм с креплением ее в откос, все это засыпьте "каменной наброской". Думаю, если обратитесь к геологам, они подтвердят, что так и делается.

[elp88]

Сообщение от Svarog Здравствуйте. Положите георешетку высотой 150 мм с креплением ее в откос, все это засыпьте "каменной наброской". Думаю, если обратитесь к геологам, они подтвердят, что так и делается.

Спасибо. Так и планирую сделать, только 200мм применить. Только вот больно у нас ГИП и заказчик капризные, не нравится им как выглядит георешетка на склоне, им каменную наброску подавай.... ну нравится, не нравится...как говорится....

[Steling]

Сообщение от elp88 Только вот больно у нас ГИП и заказчик капризные, не нравится им как выглядит георешетка на склоне, им каменную наброску подавай....

Как раз в этом случае вас и спасет решетка 150, на которую насыпали щебня 200. Основная масса будет удерживаться решеткой, а верхний слой скроет ее от нежных глаз заказчика.

[Бим]

Зачем решетка на откосе 1:3, там и так ничего не сползет.

[Podpolie]

А вот эту универсальную картинку Заказчику, Геологам, Экспертам подарить и себе оставить.

[elp88]

Сообщение от Podpolie А вот эту универсальную картинку Заказчику, Геологам, Экспертам подарить и себе оставить.

Спасибо, у меня с пониманием угла и заложения откоса, как раз все нормально. У геологов есть расчет, у заказчика, видимо, есть лишние деньги...хотят каменную наброску, пусть делают. Моя задача в этом случае, исполнить это технически грамотно.... ну не представляю я как они там этот щебень насыпать будут и хотя бы как-то его попытаются уплотнить...то, что они мне предлагают изобразить в РД считаю откровенным дилетанством. Там невооруженным глазом видно, что откос устойчивый, говорила об этом неоднократно. Если подскажите способ как обосновать нецелесообразность этого мероприятия на стадии Р, при ранее полученном положительном заключении ГГЭ учетом этого проектного решения, буду очень вам благодарна. Пока все настаивают на том, что экспертизу прошли с этим решением, значит оно должно быть реализовано. Фото откоса прилагаю.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от elp88 ну не представляю я как они там этот щебень насыпать будут

- лопатами
- тачками
- экскаватором
Нужны ещё варианты?

Сообщение от elp88 и хотя бы как-то его попытаются уплотнить...

Камень/щебень не подлежит обязательному уплотнению если он является отсыпкой/наброской. Как насыпал - так он и валяется.

[elp88]

Сообщение от Сергей Юрьевич - лопатами - тачками - экскаватором Нужны ещё варианты?

20 см фр. 40...70? равномерно таким способом распределить по откосу получится?

[Podpolie]

Ну и чего? Нормальный склон. Рисуйте разрез с тем, как Вы планируете это делать.

Сообщение от elp88 Если подскажите способ как обосновать нецелесообразность этого мероприятия на стадии Р,

Слева, на фото, на бровке откоса чего-нибудь есть: здание, автодорога, подстанция там....? Т.е. нагрузка на бровку.
Обосновать можно расчетом.
Хотите я Вам посчитаю на лицензионной программе))), с учетом сейсмики? Проверим геологов.
Но уже поздно - заключение вышло в свет.
Без мероприятий (решетки, матрацы) щебень у Вас будет осыпаться. Только лови. Внизу еще кювет для поверхностной воды надо сделать.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от elp88 20 см фр. 40...70? равномерно таким способом распределить по откосу получится?

да

[Бим]

Сообщение от elp88 не представляю я как они там этот щебень насыпать будут

Примерно так https://files.stroyinf.ru/Index2/1/4...4293850292.htm

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Юрьевич Пригруз языка оползня - самый дешёвый и простой в исполнении вариант повышения устойчивости откосов.

Не знаю, что там за язык и есть ли он вообще, но судя по словам elp88 там советуют просто засыпать весь склон слоем камня. А это, как ни крути (хоть методом круглоцилиндрических поверхностей" только увеличит нагрузку на откос.

Сообщение от elp88 в условиях обводненности и сейсмики может разжижаться

Да, слышал такое, что в сейсмике бывает. Тут не могу компетентно прокомментировать. Но всё равно скептически отношусь к тому, что слой камня по откосу поможет. Если уж крепить камнем, то засыпать только нижнюю часть откоса, при том с утолщением по низу (типа наслонного дренажа плотин)

Сообщение от Svarog Здравствуйте. Положите георешетку высотой 150 мм с креплением ее в откос, все это засыпьте "каменной наброской". Думаю, если обратитесь к геологам, они подтвердят, что так и делается.

И как георешётка по склону поможет повысить устойчивость откоса? Георешётки защищают откос от дождей и прочих воздействий. Но устойчивости они им не добавляют. Если хочется сетками/решётками крепить откос, то их надо ставить на подобии анкеров, уходящих в тело грунта.

Сообщение от elp88 у меня с пониманием угла и заложения откоса, как раз все нормально

По фото, кстати, не очень на 1:3 похоже. Больше на 1:2. Топография есть?

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Юрьевич Пригруз языка оползня - самый дешёвый и простой в исполнении вариант повышения устойчивости откосов.

Не знаю, что там за язык и есть ли он вообще, но судя по словам elp88 там советуют просто засыпать весь склон слоем камня. А это, как ни крути (хоть методом круглоцилиндрических поверхностей" только увеличит нагрузку на откос.

Сообщение от elp88 в условиях обводненности и сейсмики может разжижаться

Да, слышал такое, что в сейсмике бывает. Тут не могу компетентно прокомментировать. Но всё равно скептически отношусь к тому, что слой камня по откосу поможет. Если уж крепить камнем, то засыпать только нижнюю часть откоса, при том с утолщением по низу (типа наслонного дренажа плотин)

Сообщение от Svarog Здравствуйте. Положите георешетку высотой 150 мм с креплением ее в откос, все это засыпьте "каменной наброской". Думаю, если обратитесь к геологам, они подтвердят, что так и делается.

И как георешётка по склону поможет повысить устойчивость откоса? Георешётки защищают откос от дождей и прочих воздействий. Но устойчивости они им не добавляют. Если хочется сетками/решётками крепить откос, то их надо ставить на подобии анкеров, уходящих в тело грунта.

Сообщение от elp88 у меня с пониманием угла и заложения откоса, как раз все нормально

По фото, кстати, не очень на 1:3 похоже. Больше на 1:2. Топография есть?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Дмитррр А это, как ни крути (хоть методом круглоцилиндрических поверхностей" только увеличит нагрузку на откос.

Не всякая нагрузка во вред.
Если нагрузка выше верхней бровки откоса - выводит его из равновесия.
Если нагрузка в области нижней бровки (от середины откоса и ниже) - добавляет ему устойчивости, увеличивая сумму удерживающих сил.
По-моему ты интуитивно это понимаешь, пишешь же сам ровно то же самое:

Сообщение от Дмитррр Если уж крепить камнем, то засыпать только нижнюю часть откоса, при том с утолщением по низу (типа наслонного дренажа плотин)

[Podpolie]

Вот тоска!!!
На фото у ТС разве это склон. Это не склон, а горка для катания на ватрушке и санках.
Вот склон))). Слева на фото типа кусок ровный, площадка под посадку башни связи Н=40м))). Жесткач. Только у виска покрутить тому кто это выбирал. Район Судака. Если кому море надоело - переваливайте горы и там покатайтесь. Красотища. Отличная натура для съемок вестернов.
Видна работа эрозии - промоины от паводковой воды. Ну так крепенький, не взирая на 8 баллов. Гравийно-галечниковый грунт с суглинком в заполнении. Ну пришлось повозится. А вообще хотели засандалить башню в эту здоровую промоину, еле отговорил))). Какие же сложные эти ГИПы и Заказчики, прямо дуралеи))). Левое фото местный фотошоп для туристов.
А по факту как на других фото. ЗИЛ-131 и геологи молодцы, не свались - заползли и спустились))). Дурная голова ногам покоя не дает.

[elp88]

Сообщение от Сергей Юрьевич Не всякая нагрузка во вред. Если нагрузка выше верхней бровки откоса - выводит его из равновесия. Если нагрузка в области нижней бровки (от середины откоса и ниже) - добавляет ему устойчивости, увеличивая сумму удерживающих сил. По-моему ты интуитивно это понимаешь, пишешь же сам ровно то же самое:

Да вот в том то и дело, что в моем случае, вся эта лабуда с рекомендациями геологов - ни туда и ни сюда.... они мне рекомендуют укрепить потенциально неустойчивый склон мероприятием, которое направлено больше на противоэрозионную защиту, либо в других параметрах рекомендовано для зоны подтопления, но никак не для укрепления... делать то, в чем нет необходимости, то еще занятие....