[Tolmachev.I.R]

Доброго дня, Господа проектировщики.
Понимаю что вопрос не новый и скорее всего поднимался на форуме, но я ответа на него не нашел.
Года 3-4 назад находил нормативный документ прописывающий сколько раз и в какой форме должны быть замечания от заказчиков и всякого рода экспертов с их стороны... сейчас же как то не могу найти тот документ, а инженера заказчика, мягко говоря "играют грязно"... сначала просят выполнить проект не учитывая тот бред что указали в ТЗ, потом поправить проект по неофициальным замечаниям, а сейчас, когда уже подписали акты, прислали официальное письмо с замечаниями. Официально я от исправления замечаний не отказываюсь, но хочу снять большинство замечаний по формальному признаку, по отсутствию ссылок на нормативные документ при выставлении тех или иных их хотелок. Прошу помочь в поиске данного, утерянного мной документа.
Заранее всем спасибо.

[Tyhig]

Tolmachev.I.R, не. Так дела не делаются.
В РФ на бюджете принято так. На ТЗ, ФЗ и прочее в большей мере закрываешь глаза. Проходишь экспертизу, принимает заказчик. Долбишься-долбишься. Ради денег.
Потом суд. В суде:
- Вот смотрите, я долбился. Всё приняли и ещё долбили. Дайте денег.
- Ну ладно, на те кой-чаво.
А ты как ? Хочешь в суде:
- Смотрите, я ленивая попа. Не долбился. Дайте денег.
- Ну шо мы вам можем сказать...

[nickname2019]

Сообщение от Tyhig Tolmachev.I.R, не. Так дела не делаются. В РФ на бюджете принято так. На ТЗ, ФЗ и прочее в большей мере закрываешь глаза. Проходишь экспертизу, принимает заказчик. Долбишься-долбишься. Ради денег. Потом суд. В суде: - Вот смотрите, я долбился. Всё приняли и ещё долбили. Дайте денег. - Ну ладно, на те кой-чаво. А ты как ? Хочешь в суде: - Смотрите, я ленивая попа. Не долбился. Дайте денег. - Ну шо мы вам можем сказать...

Если договор заключен с посредником, который ясно, что не собирается платить, имхо, желательно сдавать в виде, который не позволяет сдать объект в экспертизу, а все исправления максимально обоснованно тормозить, требовать обоснования каждого замечания ссылкой на нормы, требовать внесения детальных требований в ТЗ, писать претензии и судиться три года.

[Tolmachev.I.R]

Tyhig, nickname2019, народ, хорош подкалывать. У меня гос.заказчик. Не хочу с ним мучится до самого НГ. От оплаты он уже ни куда не денется, акт приемки проекта уже подписали. В суд идти смысла нет. Просто нужно замечания снять по формальным причинам и привести заказчика в чувства.

[Алексий31]

ПРИКАЗ от 8 июня 2018 года N 341/пр
п. 13.2:
выводы о соответствии или несоответствии технической части проектной документации результатам инженерных изысканий, заданию застройщика или технического заказчика на проектирование и требованиям технических регламентов (каждый вывод о несоответствии результатам инженерных изысканий, заданию застройщика или технического заказчика на проектирование и требованиям технических регламентов должен содержать указание раздела (а при необходимости - подраздела, части раздела, книги, тома) и листа проектной документации, в отношении которых сделан вывод о несоответствии, ссылку на конкретное требование задания застройщика или технического заказчика на проектирование и (или) технического регламента, иного нормативного правового акта или нормативного документа, применяемого в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов, и (или) результаты инженерных изысканий, несоответствие которым было выявлено в ходе экспертизы (с указанием раздела, статьи, пункта, абзаца нормативного правового акта или нормативного документа, применяемого в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов, или материалов инженерных изысканий) с указанием даты, по состоянию на которую действовали требования, примененные в соответствии с частью 5.2 статьи 49 Градостроительного кодекса Российской Федерации при проведении экспертизы;

[Tyhig]

Никаких приколов.
Ты же не будешь есть акты к салатику на нг ?
Тады рисуй...
И так денег не платят... Кризис...

[Tolmachev.I.R]

Алексий31, Огромное спасибо!

----- добавлено через ~2 мин. -----
Tyhig, а ты бяка)))

[lexa_3513330]

Сообщение от Tolmachev.I.R ... Просто нужно замечания снять по формальным причинам и привести заказчика в чувства.

Тут два варианта:
- заказчик по каким-то причинам придерживает деньги и тянет время;
- он наконец-то посмотрел документацию, и действительно хочет чтобы вы ее поправили.
Ни в том , ни в другом случае, ответ на замечания в виде отписки вам не поможет.

[Linkshunter]

Сообщение от Алексий31 ПРИКАЗ от 8 июня 2018 года N 341/пр

это приказ на конечный вид документа - отрицательного (конкретно п 13.2) заключения экспертизы, а не на процесс рассмотрения ПД заказчиком. Мое мнение что такое эксперту лучше не показывать\не упоминать

[Tolmachev.I.R]

lexa_3513330, А у нас не отписка, у нас снятие неправомерных замечаний. Мне к примеру вменяют установку рукосушителей в проекте сделать, в ТЗ их нет, в СП, тоже сомневаюсь что оно имеет место быть. Правомерно ли требовать запроектировать рукосушители в проекте на капитальный ремонт входной группы в сан.узле? мое мнение что это просто наглость со стороны заказчика.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Linkshunter, имеется местный регламент по приемке проектной документации. в нем тоже самое но уже по отношению к заказчику. позже, если нужно будет, то опубликую тут выдержки от туда.

[Бам]

Сообщение от Tolmachev.I.R Мне к примеру вменяют установку рукосушителей в проекте сделать, в ТЗ их нет, в СП, тоже сомневаюсь что оно имеет место быть.

Мы лет 10 назад делали очень ответственный проект для околооборонной отрасли, для крупного завода, в котором бизнес, оборонзаказ и кумовство срослись к тому времени. Заказчиком выступала "прокладка" от завода, она же являлась и генподрядчиком. Вот эта "прокладка" в обход ТЗ просит нас добавить обшивку всех плоскостей будущего объекта профлистом, который она катает сама. Мы отказались, в будущем, на этом предприятии несколько уголовных дел было с посадками.

[Tolmachev.I.R]

Бам, ну так у нас примерно такая же ситуация. Просто я хочу отказать грамотно и сразу по многим пунктам и больше с ними не работать вовсе... а то какие то они уж больно хитрые.

[Podpolie]

Как правило от заказчика в качестве экспертов выступают привлеченные пенсионеры. Им до того скучно, что они начинают накручивать и превращать стадию П в стадию Р. Про рукосушители не знаю, это наверное интимная тема. Для этого барахла должна быть точка подключения и учет мощности. Тут естественно, что было в техзадании.
Я за замечания. Сейчас не проектировщики, а сплошной фриланс. Не состыковок куча. Сразу видно, что этот чертила хрен знает откуда чертежи прислал своего раздела. ГИПы и прочая гопота не проверяет. Лишь бы было что то нарисовано.

[lexa_3513330]

Сообщение от Tolmachev.I.R А у нас не отписка, у нас снятие неправомерных замечаний.

Если снятие замечаний заключается в написании ответа в духе "идите лесом", то это именно отписка. Аргументация тут не важна, заказчеку не ссылки на нормативы нужны, а рукосушитель
И обломать его желания, по большому счету, может только госэкспертиза.

[иваниваныч]

Сообщение от Tolmachev.I.R у нас не отписка, у нас снятие неправомерных замечаний. Мне к примеру вменяют установку рукосушителей в проекте сделать, в ТЗ их нет, в СП, тоже сомневаюсь что оно имеет место быть. Правомерно ли требовать запроектировать рукосушители в проекте на капитальный ремонт входной группы в сан.узле? мое мнение что это просто наглость со стороны заказчика.

Вообще ничего не понятно без деталей. Если в ЗнП каждый чих прописан, а рукосушителей не было, то да, от них можно отказаться. А если ЗнП составлено в более общем виде (типа запроектировать санузлы с необходимым оборудованием), то Заказчик прав. Мы по умолчанию в туалетах предусматриваем всегда в ТХ рукосушители, зеркала, держатели туалетной бумаги, диспенсеры для мыла. Тем более, если бюджет - там после сдачи объекта никто не будет докупать оборудование, не заложенное в спецификацию и смету.

Сообщение от Tolmachev.I.R сначала просят выполнить проект не учитывая тот бред что указали в ТЗ, потом поправить проект по неофициальным замечаниям, а сейчас, когда уже подписали акты, прислали официальное письмо с замечаниями.

А это, вообще, детский сад какой-то. Вы согласовали ТЗ - обязаны работать по нему (невзирая на все неофициальные просьбы). Или корректировать ТЗ. Что написано пером не вырубишь топором. То, что акты подписали, не гарантирует от дальнейших претензий и судебных исков с непонятным исходом. Даже, если денег заплатят (когда-нибудь).

[Tolmachev.I.R]

lexa_3513330, а если он по итогу звезду смерти из звездных воинов захочет в рамках кап.ремонта? Уж извините, но чего нет в ТЗ того нет.
иваниваныч, вы там что себе по на придумывали? у меня по ТЗ написано "Устройство и оснащение общественного туалета в пом. №1,2,3 (согласно тех. плана) в соответствии с требованиями СанПин". Где в СанПине прописаны рукосушилки?
ТЗ я не согласовывал, это не прямой контракт, а тендер (аукцион). Так или иначе, вопрос темы был иным.

[lexa_3513330]

Сообщение от Tolmachev.I.R Где в СанПине прописаны рукосушилки?

Не специалист по СанПиНам, но что-то не могу припомнить ни одного общественного туалета, в котором бы не было сушки для рук.
Интересно, откуда они там берутся?

[vanAvera]

Сообщение от Tolmachev.I.R у меня по ТЗ написано "Устройство и оснащение общественного туалета в пом. №1,2,3 (согласно тех. плана) в соответствии с требованиями СанПин". Где в СанПине прописаны рукосушилки?

Например, тут: СанПиН 983-72
13. Общественные уборные должны быть оборудованы следующими санитарно-техническими приборами: унитазами, обычными или типа «Генуя», писсуарами, желобами и лотками. В люфт-клозетах допускается устройство чугунных эмалированных воронок. В шлюзах уборных должны быть установлены умывальные раковины. Рекомендуется применение электрополотенец.

[Сергей812]

СП 2.1.3678-20 "Санитарно-эпидемиологические требования к эксплуатации помещений, зданий, сооружений, оборудования и транспорта, а также условиям деятельности хозяйствующих субъектов, осуществляющих продажу товаров, выполнение работ или оказание услуг"

8.4. К размещению, устройству, содержанию, эксплуатации зданий, помещений общественных туалетов, предъявляются следующие санитарно-эпидемиологические требования: ... 8.4.9. Общественные туалеты должны быть обеспечены жидким мылом или иными моющими средствами, электрополотенцами или бумажными полотенцами, туалетной бумагой, а также должен быть определен график уборки помещений с дезинфицирующими средствами. В кабинах должны быть крючки для верхней одежды, полки для личных вещей посетителей, закрывающиеся урны или бачки для твердых коммунальных отходов.

----- добавлено через ~2 мин. -----
или Заказчик должен не только деньги заплатить, но еще за проектную организацию изучить НТД и выдать четкие указания - что надо исправить?)

[иваниваныч]

Сообщение от Tolmachev.I.R ТЗ я не согласовывал, это не прямой контракт, а тендер (аукцион).

Если взялись работать по ранее утвержденному Заказчиком ТЗ без корректировки - считайте, что согласовали (оно часть договора и тендерной документации). В СанПинах и СП много чего нет (пример я привел), это не значит, что этого делать не надо. У Вас в ТЗ именно в общем виде написано, детали обычно в официальной переписке с Заказчиком уточняются (никаких неофициальных замечаний). Никаких норм на форму подачи замечаний Заказчиками нет, они часто такое пишут, что хоть в лес беги. Но приходится отвечать и учитывать.

[Tolmachev.I.R]

vanAvera, вам не кажется что данный СанПин несколько отменённый что ли?
Сергей812, пункт хороший, однако в нем нет строгого указания на применение электросушилок. В нем написано или то или то. Я это всегда расценивал как "на усмотрение проектировщика", если нет образного в ТЗ.
Помимо прочего, если у заказчика имеются инженера-строители, то я считаю что да, они должны знать и выдать четкие указания. Иначе зачем им инженера? да и свою то часть работы они должны знать или нет?
иваниваныч, А я разве что то против ТЗ говорю? Да у нас с заказчиком были устные договоренности по поводу ТЗ перед тем как мы приступили к работе, но речь не об этом. Речь в том что нужно не только нам бегать за заказчиком и заглядывать ему в рот, но и им так же выстраивать позитивные взаимоотношения и работать в соответствии с ТЗ и нормативкой.

[vanAvera]

Сообщение от Tolmachev.I.R vanAvera, вам не кажется что данный СанПин несколько отменённый что ли?

Вот вы уже в отписки ударяетесь. Только что заявляли что нет требований в СанПине, вам кинули два - но вам они не нравятся. Мы же не должны за вас искать ваш конкретный СанПиН.

Сообщение от Tolmachev.I.R однако в нем нет строгого указания на применение электросушилок

Куда уж строже - "..должны быть оборудованы..."

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R нет строгого указания на применение электросушилок. В нем написано или то или то. Я это всегда расценивал как "на усмотрение проектировщика", если нет образного в ТЗ.

т.е. у вас в проекте были заложены диспансеры под бумажные полотенца? Потому что там или сушилки, или бумажные полотенца. И опять же, принимаемые "на усмотрение проектировщика" визуально заметные решения тоже надо прикрывать согласующей бумажкой - чтобы потом не было "Заказчик: а я себе по другому это представлял".

[иваниваныч]

Сообщение от Tolmachev.I.R Речь в том что нужно не только нам бегать за заказчиком и заглядывать ему в рот, но и им так же выстраивать позитивные взаимоотношения и работать в соответствии с ТЗ и нормативкой.

Вам тут пишут, что любое решение, которое не описано в нормативке или можно трактовать двояко, требует официального согласования. А никак не устные договоренности. Грамотные инженеры у Заказчиков - это из области благих пожеланий. А вот грамотные юристы у них есть.

[Tolmachev.I.R]

vanAvera, прекращайте заниматься демагогией. если уж приводите цитату, то указывайте ее полностью. "должны быть обеспечены жидким мылом или иными моющими средствами, электрополотенцами или бумажными полотенцами,"
Сергей812, А вы зубные щетки тоже указываете в проекте?

----- добавлено через ~4 мин. -----
иваниваныч, опять двадцать пять. То что должно быть и то как оно бывает в реальности - это разные вещи. Должно было быть официально, тут это и ежу понятно. признаю что тут я сел в лужу пытаясь пойти заказчику на встречу. Я привык выстраивать доверительные отношения с заказчиками.

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R Сергей812, А вы зубные щетки тоже указываете в проекте?

расходники уже по другим договорам проходят, не строительства)

[Tolmachev.I.R]

Сергей812, так и диспенсеры тоже. Иначе это будет расценено как не целевое использование средств.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Tolmachev.I.R Сергей812, так и диспенсеры тоже. Иначе это будет расценено как не целевое использование средств.

хм, а раньше это был анекдот - что поменял машину, потому что пепельница полная..

[Tolmachev.I.R]

Offtop: Сергей812,не я пишу законы, но вынужден им следовать. Загвоздка вся в юридических хитросплетениях.

[kp+]

Все "хотелки" заказчика, не подкрепленные нормативами - это "дополнительные требования".
Если принципиально не согласны и не боитесь испортить отношения с заказчиком - пишите ответ "дополнительное требование не принимается".
Но надо точно знать, что это именно дополнительное требование, НИКАКИМ нормативом не подкрепленное.
Худо будет, если потом - в экспертизе, при приемке объекта разными надзорами, на суде - окажется, что вроде бы дополнительное требование все же следует из какого-то затертого пункта малоизвестного, старого и узкоспециального отраслевого норматива. Т.е. заказчик не удосужился на него сослаться, а он есть ... как тот суслик


Поэтому в нормальной ситуации имеет смысл просто затребовать оф. письмом обоснования доп. требований. Глядишь, 95% сами отпадут, а оставшиеся окажутся обоснованы.

[Сергей812]

Насколько понимаю, никаких средств для сушки рук в проекте предусмотрено не было. Заказчик закрыл проект, а потом вдруг обнаружил - что люди из санузла выходят не только с чистыми, но и мокрыми руками. Хотя по НТД ясно сказано, что в санузлах должны быть средства для сушки рук. Теперь осталось найти - на кого повесить переделку проектов: электросушилка приличной мощности - от десятки минимум, плюс к ней группу кинуть надо (да еще и уложиться в запасы по расчетной мощности объекта, если они вообще там есть)

[csp]

Заказчик не хочет строить ... и платить за ПД.
Если ТС внесет изменения в утвержденную документацию , он за свой счет будет проходить экспертизу ... и платить за полотенцесушители.... Пусть заказчик пишет претензию экспертизе ... и за их счет проводит корректировку.

[mainevent100]

Сообщение от kp+ Но надо точно знать, что это именно дополнительное требование, НИКАКИМ нормативом не подкрепленное.

вот именно, а вместо этого какое-то неуверенное:

Сообщение от Tolmachev.I.R в СП, тоже сомневаюсь что оно имеет место быть

Мало какой заказчик в состоянии прописать все свои хотелки (вплоть до сушилок) в ТЗ. В момент составления ТЗ даже планов еще нет обычно.
Tolmachev.I.R, это полезный опыт на следующих объектах в ходе проектирования пишите письмо с вопросом "сушилки ставим"? Это же обычная практика - проектировщик должен подсказать заказчику, можно сделать так или так. А не занимать позицию "я своё отработал, идите лесом".

[kp+]

Сообщение от csp Если ТС внесет изменения в утвержденную документацию , он за свой счет будет проходить экспертизу ... и платить за полотенцесушители.... Пусть заказчик пишет претензию экспертизе ... и за их счет проводит корректировку

Не обратил внимания, что документация уже утверждена. Тогда ТС вообще может сказать, что все исправления, особенно доп. требования - за счет заказчика по доп. договору. Недорого, но и не бесплатно! И новая (не повторная, а именно новая) экспертиза тоже Конечно, заказчик может начать грозить судом, но тут задача юристов из фирмы ТС - пояснить заказчику, что с таким раскладом в суд он "пойдет по шерсть, а вернется стриженный"
Чем и о чем думал заказчик, когда прислал оф. замечания после утверждения ПД - отдельный вопрос.

[yustu]

Сообщение от mainevent100 заказчик в состоянии прописать все свои хотелки

заказчик суть потребитель, поэтому действенно заявлять все заранее... если не умеет излагать, то применима норма ч. 1 ст. 759 ГК РФ, но и тогда Задание с хотелками пишется заранее...
почему мотивированными должны быть только ответы подрядчика/исполнителя?!

[crossing]

Сообщение от Tolmachev.I.R у меня по ТЗ написано "Устройство и оснащение общественного туалета в пом. №1,2,3 (согласно тех. плана) в соответствии с требованиями СанПин". Где в СанПине прописаны рукосушилки?

А вот здесь вопрос - при наличии ТЗ разве можно дополнения предусматривать если они и являлись бы требованием СанПина? Не будет в этом случае неправомерное завышение сметной стоимости проекта? Деньги же государевы как ни как.
Не могу понять почему Вы решили "отмахиваться" нормами, а не тупо "в ТЗ нет - точка".

[Pavel_V]

Я бы такого заказчика с такими хотелками послал куда подальше. Если это госконтора, то они вполне себе могут потом в рамках авторского надзора напихать в сметы всякое. И рукосушители там будут не на главных ролях. Госконтора по определению не имеет грамотных инженеров в штате, а их хотелки безграничны.

[Сергей812]

Сообщение от crossing А вот здесь вопрос - при наличии ТЗ разве можно дополнения предусматривать если они и являлись бы требованием СанПина? Не будет в этом случае неправомерное завышение сметной стоимости проекта? Деньги же государевы как ни как.

и давно ТЗ стало доминирующим над требованиями НТД? ТЗ - это лишь вектор хотелок заказчика, в процессе работы "обрастающее" уточненными данными.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 и давно ТЗ стало доминирующим над требованиями НТД? ТЗ - это лишь вектор хотелок заказчика, в процессе работы "обрастающее" уточненными данными.

Согласен, что НТД - приоритет. Но я рассуждаю в рамках смет. Если что-то не предусмотрено ТЗ, но требуется нормами - значит должны быть допники. Да в общем то даже если просто хотели заказчика. Иначе проектировщик или подрядчик как могут на своё усмотрение изменить смету, а следовательно и бюджет?!

----- добавлено через ~43 мин. -----

Сообщение от Сергей812 ТЗ - это лишь вектор хотелок заказчика, в процессе работы "обрастающее" уточненными данными.

Вообще то ТЗ это приложение к договору. Чаще всего. И если что-то "обрастает" в процессе - идут допники.
Но здесь, на сколько видно, заказчик курировал процесс проектирования и ТС вносил по ходу спектакля измы.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tolmachev.I.R выполнить проект не учитывая тот бред что указали в ТЗ

Заказчик просил не учитывать требований ТЗ? И Вы не учитывали?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от kp+ ТС - пояснить заказчику, что с таким раскладом в суд он "пойдет по шерсть, а вернется стриженный"

Тут ещё "бабушка надвое сказала".

[Tolmachev.I.R]

crossing, дело в том что рукосушки это вершина айсберга... Там замечаний на 3 листа прислали. С 2-3 замечаниями я согласен - прокололись, но остальное либо идет в разрез с нормативной документацией либо требует подтверждения нормативом либо же может пойти в дальнейшем как нецелевое использование бюджета.... Но это все если рассматривать юридическую сторону вопроса. Если же смотреть чисто по человечески, то тут уже просто негативное отношение со стороны заказчика, сначала попросили сделать одно заявляя что в ТЗ много лишнего сами понаписали и можно не выполнять, так как им нужно все "проще", после того как отправил им эскизы на согласование и они ответили что их все устраивает (не официально конечно же, ибо сроки были сжаты и хотели все успеть до конца фин.года), а потом мне заявляют что они даже не смотрели проект... начали выставлять замечания не официальные... мы исправили. Теперь уже приходят официальные замечания. Это все выглядит как будто они специально решили затягивать проектирование и хотят помучить мне мозг. Мы всегда идем на встречу заказчикам, но бывают и прецеденты приходится отстаивать свою правоту, к тому же у меня все инженера работают сдельно и платить им за корректировки которые не были озвучены в ТЗ... ну это допустимо один раз, максимум 2, однако тут уже третий раз требуют переделать проект и как я чувствую, если это не остановить, то будет и 4 и 5 и 6 раз. Вот такие дела.

[crossing]

Сообщение от Tolmachev.I.R Если же смотреть чисто по человечески, то тут уже просто негативное отношение со стороны заказчика

Ну не вы первые (организация). По этим граблям ходили многие - сначала проектировщики с двух сторон начинают работать по человечески, а в конце оказывается, что всё выполнено не по ТЗ и ни одного письма ни одного допника.

Сообщение от Tolmachev.I.R сначала попросили сделать одно заявляя что в ТЗ много лишнего сами понаписали и можно не выполнять, так как им нужно все "проще", после того как отправил им эскизы на согласование и они ответили что их все устраивает (не официально конечно же, ибо сроки были сжаты и хотели все успеть до конца фин.года), а потом мне заявляют что они даже не смотрели проект... начали выставлять замечания не официальные... мы исправили. Теперь уже приходят официальные замечания

Был в такой ситуации.

Сообщение от Tolmachev.I.R Это все выглядит как будто они специально решили затягивать проектирование и хотят помучить мне мозг

"Новый год к нам мчится... "(с)

Сообщение от Tolmachev.I.R Мы всегда идем на встречу заказчикам

Я так же работал с частниками. Но когда эту практику применил на ГОЗ - попал в просак.

Сообщение от Tolmachev.I.R это допустимо один раз, максимум 2, однако тут уже третий раз требуют переделать проект и как я чувствую, если это не остановить, то будет и 4 и 5 и 6 раз.

Именно.

[Dusty]

акт приемки проекта уже подписали.

Это ключевое. Т.е. проект приняли, замечаний не было. А сейчас вдруг появились?
С госконторой нельзя делать не по ТЗ (хотя это работает для всех).

Просто нужно замечания снять по формальным причинам и привести заказчика в чувства.

Все замечания должны подкрепляться ссылками либо на ТЗ, либо на нормы.
Ответы соответственно также, пусть и формально.

однако тут уже третий раз требуют переделать проект и как я чувствую, если это не остановить, то будет и 4 и 5 и 6 раз.

Так и будет.

Вообще, правила приемки результата работ по договору подряда регламентированы в статье 720 Гражданского кодекса РФ: (https://pravoved.ru/question/2687784/)
1. Заказчик обязан в сроки и в порядке, которые предусмотрены договором подряда, с участием подрядчика осмотреть и принять выполненную работу (ее результат), а при обнаружении отступлений от договора, ухудшающих результат работы, или иных недостатков в работе немедленно заявить об этом подрядчику.
2. Заказчик, обнаруживший недостатки в работе при ее приемке, вправе ссылаться на них в случаях, если в акте либо в ином документе, удостоверяющем приемку, были оговорены эти недостатки либо возможность последующего предъявления требования об их устранении.
3. Если иное не предусмотрено договором подряда, заказчик, принявший работу без проверки, лишается права ссылаться на недостатки работы, которые могли быть установлены при обычном способе ее приемки (явные недостатки).
4. Заказчик, обнаруживший после приемки работы отступления в ней от договора подряда или иные недостатки, которые не могли быть установлены при обычном способе приемки (скрытые недостатки), в том числе такие, которые были умышленно скрыты подрядчиком, обязан известить об этом подрядчика в разумный срок по их обнаружении.

Еще нашел:В соответствии со статьей 777 ГК РФ исполнение обязательств по договору должно соответствовать условиям договора и законодательству РФ. В случае, если продолжительность исполнения обязательств в договоре не установлена, исполнение должно быть произведено в разумный срок. Если заказчик после официального получения исправленных документов направляет новые замечания, не имеющие отношения к договору и уже выполненным работам, данное действие может считаться превышением прав заказчика.

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R однако тут уже третий раз требуют переделать проект и как я чувствую, если это не остановить, то будет и 4 и 5 и 6 раз.

требуют переделать уже принятый заказчиком проект? а потом на стройке какой из вариантов всплывет, интересно...

[kp+]

Offtop:

Сообщение от Сергей812 требуют переделать уже принятый заказчиком проект? а потом на стройке какой из вариантов всплывет

Дайте угадаю - пока проектировщик вносил в ПД 6 изменение, все уже было построено по самой первой версии ПД до изменений и соображениям прораба. Без РД. А всплывать будет при приемке объекта органами надзора.

[Ктара]

Выглядит как обычный рабочий процесс, допработы попробуйте оформить с ними. Типа мы всегда вам рады, но платите.

[lexa_3513330]

Сообщение от Tolmachev.I.R Там замечаний на 3 листа прислали. С 2-3 замечаниями я согласен - прокололись...

Ну, это классика жанра. Найти пару явных косяков, на этом основании вернуть проект на доработку, и заодно прицепить паровозом несколько страниц неочевидных хотелок.

Сообщение от Tolmachev.I.R ...но остальное либо идет в разрез с нормативной документацией либо требует подтверждения нормативом....

Пример с рукосушителями, который вы привели, не идет в разрез с НТД. Можете сколько угодно жонглировать нормами, но очевидно что применение рукосушителей СанПиНами не запрещено, а в отдельных случаях - обязательно.

Сообщение от Tolmachev.I.R ... либо же может пойти в дальнейшем как нецелевое использование бюджета....

а вот это, как бы, не ваша головная боль
Если объект бюджетный, то сметы проходят госэкспертизу, и обязанность эксперта - повычеркивать лишнее (случаи разные бывают, могут не только сушку, но и весь санузел ликвидировать )

[Tolmachev.I.R]

lexa_3513330, это где у нас кап ремонты гос экспертизу проходят? максимум это экспертиза смет и то не всегда.
Я не говорил что СанПин запрещает рукосушки, там написано или рукосушки, либо бумажные полотенца, при том при всем есть акцент что в общественных туалетах мед. учреждений должны быть "средства" для мытья и сушки рук. В моем понимании средство для сушки рук является бумажное полотенце, а рукосушки - это уже оборудование, но ни как не средство.

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R В моем понимании средство для сушки рук является бумажное полотенце, а рукосушки - это уже оборудование, но ни как не средство.

а полотенца рулончиком на раковине стоят? Диспенсер - оборудование (крепится раз на стену), полотенчики - расходники.

[Tolmachev.I.R]

Сергей812, и в какой раздел РД я тебе диспенсер должен заложить? В АР или ТХ?

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R Сергей812, и в какой раздел РД я тебе диспенсер должен заложить? В АР или ТХ?

где держатели для туалетной бумаги, например. Или их тоже нет в проекте?

----- добавлено через ~9 мин. -----
хотя если только входная группа санузла, то держателей для туалетной бумаги не будет. Ну остальное оборудование где, те же раковины в каком разделе отражены?

----- добавлено через ~11 мин. -----
А заложили бы копеечные деспенсеры в проект и гордо указывали бы сейчас заказчику, что по нормам все предусмотрено)

[engngr]

До ремонта чем руки сушили?

[lexa_3513330]

Сообщение от engngr До ремонта чем руки сушили?

Скорей всего о штаны вытирали.
Но ремонты обычно устраиваются для того, чтобы привести ситуацию в рамки приличия и действующих норм.

[ООO]

Сообщение от nickname2019 Если договор заключен с посредником, который ясно, что не собирается платить, имхо, желательно сдавать в виде, который не позволяет сдать объект в экспертизу, а все исправления максимально обоснованно тормозить, требовать обоснования каждого замечания ссылкой на нормы, требовать внесения детальных требований в ТЗ, писать претензии и судиться три года.

Понимаете ли, если вы сдали "в виде который не позволяет" (конечно, если такая возможность не была оговорена на старте) - занимая такую тактику, вы очень рискуете. При грамотном поведении второй стороны конечно.
А перерисовщиков-переписывателей можно найти за сравнительно дёшево.

----- добавлено через ~32 мин. -----
Кстати, сама замечания никогда не сопровождаю ссылками на нормы. Конечно, если это не свои исполнители (шабашники, СЗН и прочие "временные члены команды", с которыми, по сути, делаем одно дело). Тогда скорее не замечание, а общее обсуждение, как сделать лучше в имеющихся условиях.

Если речь о субп. (полноценном контрагенте, от которого предполагается будущая ответственность за содеянное) - нормы не пишу. Максимум, при хороших отношениях могу их сказать, если хочу, чтоб исправил быстро. Объясняю почему: обычно, на суб. передаются работы, которые не хватает компетенции организовать самостоятельно (объем или предмет работ превышает возможности полноценного контроля). Поэтому, "пиша" замечание, я не могу знать, что увидела всё. Следовательно, частное маленькое замечание (в котором уверена, и часто для себя как раз оставляю вариант с нормой и "как надо", исправимое условно за 5 минут) - раздувается в более общую формулировку. На всякий случай. Вдруг что-то ещё не заметила.
Дальше у суб. 2 варианта - попытаться выяснить и исправить (догадаться со своими специалистами, быть может, попутно заметив и исправив что-то ещё, и тем самым, улучшив качество выданного). Или - забить. Ответив, как тут писали выше, тоже общей формулировкой - "у меня всё хорошо". Ок, вызов принимается. Своё замечание ещё раз проверяется на предмет корректности. И если в себе уверена - пишется "вы не устранили... бла-бла... страшные-вредные последствия и т.п." - притом чем менее значительное замечание тем больше воплей. Если допустим понимаю что накрайняк сама как-то найду с кем устраню. Если же речь о чем-то серьёзном, то вот в этих случаях следует диалог. Потому что появляется желание услышать другую сторону и оценить и возможности устранить. Без воплей, а именно с нормами и конкретикой.

Однажды столкнулась с аналогичной РП со стороны Заказчика. Которая важно надувала щеки, уходила от диалога, и писала в духе "имеются невнесенные обозначения существующих колодцев" (кстати, я поучилась у неё этой шЫкарной формулировке) - и это применительно к съёмке довольно большой территории, всей в сеточку из сетей. Подписать на месте с ними не получилось, ну то есть парни просто провели время под дверью кабинета в ожидании барыни. Что я сделала - быстро направила в бумаге (слава богу было предусмотрено эл. плюс бумага). Далее она ушла в отпуск, и "что конкретно она имела в виду" - никто не знал, а добежала я через всех коллег и к начальнику, и к начальнику начальника, и даже к курирующей мск-структуре. При этом каждый начальник меня поддерживал мол "разберёмся!", а дальше, а дальше исполнители сами шли ко мне узнать а о чем их коллега писала замечание вдруг она мне об этом сказала, потому как они сами никаких концов не нашли. Работа продолжалась. И потом, на сдаче (на которой нас уже в общем-то полюбили, и даже пошли нам навстречу где мы объективно не вписались в их изначально кривую связку смета-ТЗ и под этим соусом был риск в разы уменьшить получаемую "итого", но нам подмахнули и нашли способ выйти на смету 100%) - в порядке "внутреннего контроля" те самые изыскания, подписанные и поправленные (в какой-то мелочи) после возвращения "барыни", нам оценила в просрочку и стали катить пени. Были споры, совещания и разборки. Итого уже на стадии иска, меня спасла та самая отправка и то что мне её НЕ ВЕРНУЛИ (а чаще всего, даже когда документация полное г., заказчик её не высылает обратно, потому и надо, особенно "г."(!) направлять почтой в куче экземпляров в бум. версии) - в общем, юристы меня услышали.. через суд.практику и уверенность, основанную на личном опыте. В итоге, чтоб тоже не позорить юр. отдел оставили там какую-то типа десяточки тыщ, мол не зря юристы работали, и на том разошлись.

Вывод: сила в правде.
Уверены что документация дрянь (или пусть не дрянь, но замечание 100% обоснованное) - замечания можно в любой форме. Лишь бы было понятно, что замечание имеется, и направлено правильным способом в правильный срок.
Проектировщик - уверен 100% что всё ок - можно ответить - "настаиваю на приёмке, всё соответствует". Только сначала убедившись что послано с актом, правильным способом, в правильных экземплярх.
Но поскольку никто никогда не может быть ни в чем уверен - за кулисами всего этого вполне уместно снять корону и просто поговорить по человечески с заказчиком, мол считаю что у меня всё хорошо, но так хотелось вам понравиться марь-иванна, ЧТО всё таки вам хотелось бы чтобы я улучшил? А дальше оценивать.

И да. момент сдачи по срокам - это момент сдачи без обоснованных замечаний. Поэтому не надо исправлять "по желанию", особенно, находясь за сроками. Ну или исправлять, но направлять это как "ещё одну версию". Формально "пиша" (настаивая) - всё было сдано хорошо. Позиция "чего изволите?" может и погубить.

----- добавлено через ~40 мин. -----

Сообщение от иваниваныч считайте, что согласовали (оно часть договора и тендерной документации).

не совсем так. есть понятие "договор присоединения", часть условий которого "слабая сторона" вправе оспаривать в суде

другой вопрос что для этого надо и переписку вести в процессе исполнения правильную, а не просто впервые вякнуть уже после неисполнения

[mainevent100]

ООO, тяжелый слог )) Не завидую тем, кому Вы формулируете замечания..

[Tolmachev.I.R]

ООO, я бы и рад вести с ними диалог... сами всегда стараемся все обсуждать, идти на встречу и прочее. Иначе в нашей сфере работать наполучится ни как. Но не со всеми так получается. Иной раз заказчик предпочитает надеть корону и взять скипитр с державой и лупасить всех по поводу и без. Мы в субботу всеже переговорили с их другим инженером... начальником того что нам замечания выставили нормально работать не хотел... в общем пришли к конценсусу

[crossing]

Сообщение от Tolmachev.I.R в общем пришли к конценсусу

Offtop: ₽, $ или € ?

[Tolmachev.I.R]

crossing, в рублях и в мою пользу)))

[Бим]

Сообщение от ООO Кстати, сама замечания никогда не сопровождаю ссылками на нормы.

Приезжаю по вызову "падает мост", спрашиваю, в чём проблема - "это Вы нам скажите, идите смотрите сами"... Напоминает. Мне такого не понять. Хотя позиция распространенная. А уж материалы предыдущих обследований не показывать, это само собой, "вот я тя разоблачу.."

[ООO]

Сообщение от Бим материалы предыдущих обследований

- это данные, запрашиваемые на старте как ИД. Считаю, что запрос ИД - это отдельная работа. которая должна делаться не по принципу "возьмём старый список и запустим" и т.п. Снимает очень большую часть вопросов на финише, и не всегда может быть полноценно компенсирована в процессе.
Проектировать реконструкцию без обследования нельзя. Соответственно, если нет обязанности у Зак предоставить обследование, то Подрядчик должен "считать" его себе, даже если нет в ТЗ и смете. Либо вариант запрашивать сразу на старте, мол в мои работы не входит, а без него нельзя, и далее либо договорились либо расторжение. Если же Подрядчик сделал обследование, а Заказчик потом достал из рукава своё старое, не совпавшее, - это уже спор, и, как говорится "сила в правде" - контрольный выход либо экспертиза, и т.п.
В ситуации "прослоечного заказчика" - я всегда считала, что если, допустим, желая усилить контроль и качество я пошла и за свой счёт что-то сделала/купила (хотя была НЕ обязана), - у меня есть право делиться или нет. В таких случаях обычно вопрос "а что у вас учтено там-то", и если не то, - "у меня другие сведения, прошу уточнить на чем основаны ваши". С устным предложением перепроверить - выехать на площадку и т.п. Диалог - потому что есть такое понятие как погрешность, и т.п. Но никаких конечных решений "от себя". Потому что оплачивать данные (если была не обязана), и потому ещё и отвечать за их последствия (за недостатки данных отвечает предоставившая их сторона) - это надо быть себе злобным буратиной. Другой вопрос, что и вредничать тоже не надо: если в процессе разборок выясняется что у второго всё корректно и добросовестно и нет оснований сомневаться что где-то "недосмотрел", то тогда действительно имеет смысл "выложить карты" и уже вместе с привлечением специалистов обеих сторон, неформально разбираться, почему так получилось, что данные разошлись и чего на самом деле.

Мне интересны такие диалоги. так как дают возможность слышат иную позицию не в ситуации конфликта интересов (кому меньше сделать и больше получить), а просто со стороны, как книжку. Очень допускаю, что могу быть неправа, и в силу, в некоторых вопросах пока скудного, опыта, - просто что-то не замечаю. К тому же наверно работающие способы зависит и смотря "с кем".

[Бим]

Сообщение от ООO Соответственно, если нет обязанности у Зак предоставить обследование, то Подрядчик должен "считать" его себе,

Оно бесплатно не делается, потому нравится заказчику дважды оплачивать одно и то же - так и пожалуйста. Хотя я о совсем другом писал, когда информация сознательно доводится огрызками, с целью посмотреть, что будет и потом тыкать в несоответствия. У врача на приеме придерживайтесь той же стратегии...

[lexa_3513330]

Сообщение от Бим ...когда информация сознательно доводится огрызками, с целью посмотреть, что будет и потом тыкать в несоответствия.

Да, есть такое явление. Последнее время - почти повсеместное.
Читаешь такие замечания, и голову ломаешь - замечальщик тебя на вшивость проверяет, или он просто дурачок.
Впрочем часто оказывается второе, и можно его носом в его же лужу ткнуть.
И вобще - замечания это такая игра, в которую можно играть вдвоем

[ООO]

Сообщение от lexa_3513330 И вобще - замечания это такая игра, в которую можно играть вдвоем

Да. Прежде всего, игра, - вы правы).

----- добавлено через ~24 мин. -----
По поводу "тычков в лужу". Тут есть такой момент - смотря перед кем и как. Например, когда это должностное лицо предприятия, ответственное за определённый функционал, - оно может быть уязвимым. Потому как никто "идеально по нормам" никогда не работает. Преобразуя "сам дурак" во что-то формально-культурное, с натяжкой совы на глобус аргументации, - вполне можно ответить так, чтобы "лицу" не очень хотелось далее развивать диалог в неблагоприятном направлении. Особенно, когда за диалогом "в копиях" следят верхние наблюдающие.
Но вот прослоечный Заказчик в диалоге организаций - не знаю, пока кроме воплей с размахиваниями руками, максимум что "итого" ответно садилось на бумажку - это неуклюжие попытки сослаться на "не те выданные данные", но для того чтоб под такое не подпадать, как раз и существует "фрагментация" выдачи данных вовне и прочие "туманы". И даже "сам дурак" не работает. Ну ок, "дурак" - значит отбили это конкретное замечание, будет следующее. Это если вместо дружбы пошла такая игра. Главное, не заигрываться в неё в ущерб делу. А ровно в том объёме, в каком оно помогает (при более низкой компетенции проверяющего, чем проверяемого) обнаружить "тонкие" места решения.

[Ктара]

Замечания всегда надо писать с ссылкой на нормы, бывает и исключения, но это только исключения. Во- первых это правильно юридически. Во- вторых это уровень профессионализма, в-третьих ты сам понимаешь, что надо и как надо. Всегда в спорах точку можно поставить НТД. А если НТД не нарушена, а это желание заказчика, то это допники.

----- добавлено через ~5 мин. -----
И ТС , вам надо сразу проговаривать и прописывать всё на берегу, сначала неудобно. Ну лучше сразу перетоптаться, чем потом разругаться с заказчиком. Даже если Вы правы, то это плохой результат, потеря работы от данного заказчика в будущем. Плюс плохое мнение о Вас. И всегда надо стараться искать диалог, а уж если не получается учить уму разуму))

----- добавлено через ~10 мин. -----
Кстати смотря кто заказчик он может и не знать наше НТД и не всегда знает , а вот мы ему должны отвечать с ссылками на нормы. Потому как платит за это деньги.

[lexa_3513330]

Сообщение от ООO Но вот прослоечный Заказчик в диалоге организаций - не знаю...

Против "прослоечного" хорошо работают ссылки на "верхнего" (настоящего) заказчика.
Типа "Замечание рассмотрено. Установка электровеников не предусмотрена ТЗ на проектирование. Для включения таковых в проектную документацию просим предоставить протокол техсовета заказчика"

Сообщение от ООO Это если вместо дружбы пошла такая игра.

При работе с госзаказом дружить не с кем. Там не люди, а должности. К тому же меняющиеся со скоростью пулемета.

[Ктара]

Сообщение от lexa_3513330 Против "прослоечного" хорошо работают ссылки на "верхнего" (настоящего) заказчика. Типа "Замечание рассмотрено. Установка электровеников не предусмотрена ТЗ на проектирование. Для включения таковых в проектную документацию просим предоставить протокол техсовета заказчика" При работе с госзаказом дружить не с кем. Там не люди, а должности. К тому же меняющиеся со скоростью пулемета.

На должностях люди работают, много зависит от того насколько ты сам умеешь " Добазариться" )). Вон в случае ТС сменили персонаж и пошёл диалог. Первым, что я делаю на объектах, стараюсь понять, что за человек передо мной.

----- добавлено через ~7 мин. -----
До сих пор вспоминаю коменду с общаги. Она меня быстро воспитала как надо разговаривать с простым народом, хочешь комфортно жить и без соседей, разговаривай доброжелательно с комендатами)) так в общем и везде, гордыню подальше убирать и искать общий язык.

[ООO]

Сообщение от lexa_3513330 При работе с госзаказом дружить не с кем. Там не люди, а должности. К тому же меняющиеся со скоростью пулемета.

я про "дружбы" на стороне исполнения

по поводу еис тоже по разному бывает, не всегда только "должности", хотя если именно 44 (не 223) скорее соглашусь с вами

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от lexa_3513330 Против "прослоечного" хорошо работают ссылки на "верхнего" (настоящего) заказчика. Типа "Замечание рассмотрено. Установка электровеников не предусмотрена ТЗ на проектирование. Для включения таковых в проектную документацию просим предоставить протокол техсовета заказчика"

Да, всё прекрасно, если вы получили замечание, вот как тут жаждут, "с конкретикой" - типа "хачу электровеник". А если просто "ваши решения по оборудованию не соответствуют выданному вам в переписке заданию такого-то раздела" (а в этой переписке допустим 1000 пространных строк на тему "ааа как всё у вас плохо" и где-то строчкой "такую-то кладовку оборудовать электровеником"). Лично я подобных "выдач" не боюсь, т.к. много лет использую определённую (пусть и мне одной понятную) систематизацию входной информации даже завернутой в тонну шелухи, привычка ещё со старой работы. Но большинство обычно подобное пропускают мимо, так как привыкли, что "задание" - это когда техническим языком на 1 листочек.

И решение, порученное вам по субподряду, вполне может отличаться от того, что написано в ТЗ у конечного, по ряду причин отличаться, как минимум, потому, что "прослойка" это не вахтер на отстёжке, а лицо, отвечающее за "чтоб работало", "чтоб понравилось такому-то" (иногда это кто-то и над Зак), и т.п. Поэтому отличаться может вплоть до радикальных вариантов, тут уже ваше дело как себя от вилок защищать. К конечному Зак имеет смысл если например именно технические разногласия по решению, у вас конфетка, а дебил-прослойка не понимает и просит г-но, и вы начинаете согласовывать через голову как уже коайняя мера если репутация не позволяет участвовать в выдаче г-на. Но это совсем про другое, чем детские обидки "ой мне не в той форме замечания выдали". Выдали как выдали, такая предложена игра, - второй стороне никто не мешает сделать свой ход. Либо вообще ничего не делать, если всё классно.

[Бим]

Сообщение от Ктара Кстати смотря кто заказчик он может и не знать наше НТД и не всегда знает , а вот мы ему должны

Это в бытовом обслуживании такие заказчики норма, если в капитальном строительстве - можно только посочувствовать, обеим.

[lexa_3513330]

Сообщение от ООO а дебил-прослойка не понимает и просит г-но

особенно пикантной ситуация становится, когда "дебил-прослойка" является по совместительству еще и генподрядчиком, и просит г-но не потому что он дебил, а потому что оно дешевле

[ООO]

Сообщение от lexa_3513330 особенно пикантной ситуация становится, когда "дебил-прослойка" является по совместительству еще и генподрядчиком, и просит г-но не потому что он дебил, а потому что оно дешевле

Ну в этой ситуации мне бы на месте суб. через голову ген. к заку религия б не позволила. В том смысле что это уже конкретная была бы подстава. Типа есть ведь и совесть.

[lexa_3513330]

Offtop:

Сообщение от ООO мне бы на месте суб. через голову ген. к заку религия б не позволила

А никто не предлагает "через голову".
Обращаетесь к своему гене, и просите получить письменное согласование сомнительных решений от взрослого дяди.
С намеком, что если че случиться, сидеть будете втроем в соседних камерах.