[DrОm]

Добрый день, какой тип шва вы бы назначили шву на скриншоте во вложении по ГОСТ 14098-2014?
Хочу назначить тип шва, но ИМХО, ни один из представленных в ГОСТе не подходит к данной ситуации (Н1 подходит с натяжкой?).
В нашем проекте имеется монолитный участок ж/б плиты перекрытия (заделка монтажного отверстия), где пэшки 12А500С должны аналогичным образом в горизонтальной плоскости привариться к швеллеру 20П (идет по периметру отверстия).

[Cfytrr]

Для вертикальных анкеров анкеров такой тип шва не назначаю

[DrОm]

В нашем случае это не вертикальный анкер, а горизонтальная арматура (п-образная), во вложении разрез

[maks-ufa]

Для вертикальных анкеров нельзя в нахлест. Плюс к тому же какая-то очень маленьная длина анкеровки для таких диаметров

----- добавлено через 25 сек. -----

Сообщение от DrОm В нашем случае это не вертикальный анкер, а горизонтальная арматура

[ingt]

Сообщение от maks-ufa Для вертикальных анкеров нельзя в нахлест.

Почему?

[ltnchik1405]

На чертеже швеллер развернут на 180 градусов.

[DrОm]

Да, верно, в проекте ситуация совсем не такая как на скриншоте в теме. Но вопрос про тип шва - верно ли Н1 применять в данном случае?

[Dusty]

ИМХО Н1 подходит

[DrОm]

Спасибо, да, это единственный шов, который подходит, однако он же подразумевает отдельный стержень, привариваемый внахлест к пластине, а у нас деталь приваривается перпендикулярно. С другой стороны, для нашего случая иного шва нет

[maks-ufa]

Сообщение от ingt Почему?

Интуитивно. При усилии вдоль шва есть ограничение по длине шва, т.к. когда напряжения в начале шва достигают предела текучести, то в конце этого же шва напряжения намного ниже, от того и нельзя в расчете учитывать слишком длинные швы.

----- добавлено через 54 сек. -----

Сообщение от DrОm да, это единственный шов, который подходит

А зачем вообще П-шку использовать?

[bybamag]

У вас бетон в опорной зоне, скорее всего, на продавливание не пройдёт.
Не понятно, зачем там арматуру приваривать таким образом, обычно её приваривают вдоль швеллера, чтобы она играла роль столика. Пытаетесь создать неразрезную схему работы плиты? Тогда нужно приваривать арматуру швом Т2-РФ, при этом с другой стороны в этом же месте должна быть приварена примерно такая же арматура и их длины должно быть достаточно для нахлёста.
Вариант который вы предложили не будет работать должным образом.

[drumbasser]

По хорошему тут надо делать раззенковку отверстий в швеллерах и приваривать в тавр. Если вы конечно крышку делаете для закрытия проемов то все в принципе терпимо, но работать защемление на опоре у вас не будет, плюс резко падает высота рабочего сечения там где начинается отгиб. Радиусы гибки также выглядят сомнительно, скорее всего бетон будет смят стержнем, данная плита будет работать только за счет нижней арматуры.
Если я правильно понял для чего вы это делаете то вы не хотите портить опалубку чтобы сделать выпуски арматуры в проем. Тогда бы поставили швеллеры и насквозь пропустили арматуру приварив тавровым швом, а со стороны проема внахлестку можно на расчетное усилие. Пролет там маленький на опоре момент небольшой, скорее всего конструктивного нахлеста хватит.

[ingt]

Сообщение от maks-ufa ограничение по длине шва

85*Bf*Kf=85*0.9*0.6=45 см. Совсем некритично.

[koster]

Серия 1.400-15 (закладные детали) в.1, п.7 технического описания: "Приварку внахлестку гнутых анкеров к пластинам закладных изделий групп "3" и "6", а также изделий МН501-МН522 группы "5" производить ручной дуговой сваркой протяженными швами (см. СН 393-78, тип 14)."
СН 393-78 заменён на ГОСТ 14098-2014, в котором тип Н1 и соответствует старому типу 14.
Вот и всё)))
Это по теме вопроса.
А вот будет ли работать такая конструкция в реальности - другой вопрос... Исходных мало...

[ingt]

Сообщение от drumbasser делать раззенковку

В 5 мм толщины?

[drumbasser]

Сообщение от koster Серия 1.400-15 (закладные детали) в.1, п.7 технического описания: "Приварку внахлестку гнутых анкеров к пластинам закладных изделий групп "3" и "6", а также изделий МН501-МН522 группы "5" производить ручной дуговой сваркой протяженными швами (см. СН 393-78, тип 14)."

Коллега, прошу прощения. Возможно буду не прав, но в серии на закладные отсутствуют изделия со стержнями Г-образной формы. Все гнутые элементы и их протяженные швы направлены вдоль действия усилия , а никак не поперек.

[maks-ufa]

Сообщение от drumbasser Все гнутые элементы и их протяженные швы направлены вдоль действия усилия , а никак не поперек.

Совершенно верно.
Вот если исходить от обратного - почему такой шов не применялся в серии на закладные? Его же проще сделать и вроде как надежнее, длина шва получается с запасом!

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от ingt 85*Bf*Kf=85*0.9*0.6=45 см. Совсем некритично.

А усилие тоже вдоль сварного шва?
Полагаю будет как-то так

[drumbasser]

Сообщение от maks-ufa Вот если исходить от обратного - почему такой шов не применялся в серии на закладные? Его же проще сделать и вроде как надежнее, длина шва получается с запасом!

Тут момент тонкий , сам по себе шов отличный, если вы будете передавать на него лобовое усилие по всей длине, то есть например как сдвиговой упор в пластине, ориентированный поперек сдвигающего усилия. Также он отлично сработает вдоль усилия, ведь вы можете регулировать усилие воспринимаемое швом за счет его длины. Проблема использования таких швов на отгибах заключается в смятии бетона. При отгибах арматуры цилиндр бетона с радиусом равным радиусу загиба арматуры, будет испытывать сжимающие усилия по длине контакта со стержнем в итоге вы получаете смятие в зоне отгиба, а только потом перехватываете усилие сварным швом, который расположен за отгибом. Данную особенность можно подметить если посмотреть формулу анкеровки с учетом отгиба на 90 градусов. Вы снижаете усилие за счет прямого участка арматуры, снижение усилия влечет за собой снижение сжимающих усилий на отгибе и соответственно вы можете уменьшать радиус.

Сообщение от ingt В 5 мм толщины?

Зависит от диаметра и класса арматуры. Для диаметров до 25 обычный тавр при ручной сварке. Далее раззенковка.
А толщина минимум 6мм для нормального класса арматуры

[ingt]

Сообщение от maks-ufa А усилие тоже вдоль сварного шва?

Если поперек, шов там будет работать на длине 1-2 диаметра стержня, остальная длина только для красивой фотки в инете.

[Бахил]

Offtop: Жертвы болонской системы? Выкладывают голимое БСК и народ на полном серьёзе обсуждает как из говна сделать конфетку.

[maks-ufa]

Сообщение от drumbasser Проблема использования таких швов на отгибах заключается в смятии бетона.

При сжимающем усилии в закладной все давление будет передаваться повехностью пластины на поверность бетона.

[drumbasser]

Сообщение от maks-ufa При сжимающем усилии в закладной все давление будет передаваться повехностью пластины на поверность бетона.

Это да, тогда вам по сути и не нужна сжатая арматура, вы ставите усы для поперечки. Тут просто нужно понимать для чего мы ставим арматуру. Я в данном случае объясняю логику работы арматуры в зоне отгиба при работе на растяжение (основная функция), кстати если вы сделаете отгиб для сжатой арматуры (без учета закладкой пластины), есть опция смять бетон под торцом отгиба, именно по этой причине никто не делает анкеровку сжатой арматуры отгибами и лапками.

[Атрибут]

DrОm
Для начала расскажите обществу про усилия на предполагаемые закладные детали.

[DrОm]

drumbasser, Спасибо большое за советы, всё таки решили не приваривать, а установить арматуру в участке на хим. анкера. Сделать выпуски из плиты в отверстие не получилось бы по техническим соображениям

[tigra-18]

Сообщение от DrОm а установить арматуру в участке на хим. анкера.

- вот это порусски, по инженерному . Типа ненадежную сварку металлом заменили на эпоксидную смолу

и так, для самообразования - в чем натяжка типа сварки Н1 в данном случае?

[DrОm]

[quote=tigra-18;2066394]- вот это порусски, по инженерному . Типа ненадежную сварку металлом заменили на эпоксидную смолу

Хорошо, давайте так, у вас есть монолитное перекрытие 200мм, в нем монтажное отверстие 1,85х2м для оборудования. Вам нужно его заделать после монтажа. Выпуски в отверстие из плиты вы сделать не можете, они будут мешать .
Какое тех. решение вы бы применили, чтобы обеспечить совместную работу? Независимо от расчетов. Больших нагрузок там нет

[v.psk]

Сообщение от DrОm Выпуски в отверстие из плиты вы сделать не можете, они будут мешать .

а можно сделать чуть больше отверстие, или по периметру заложить вкладыши из ППС, чтобы потом к этим коротышам привариться?
или не рассчитывать на совместную работу (а зачем она) а посчитать крышку этого отверстия как пригруз просто.
если варить такие стержни - то не к стенке швеллера а к полке.

[Старый Дилетант]

Сообщение от DrОm у вас есть монолитное перекрытие 200мм, в нем монтажное отверстие 1,85х2м для оборудования. Вам нужно его заделать после монтажа

Сообщение от v.psk или не рассчитывать на совместную работу (а зачем она) а посчитать крышку этого отверстия как пригруз просто.

В этом случае можно.
1. Обрамить отверстие двутавром.
2. К Вашей закладной из щвеллера приварить полку (полки), например из уголка для опирания Ум.
3. В бетонной кромке отверстия предусмотреть L полку для опирания Ум.
4. Выпонить наклонную кромку.

[maks-ufa]

Сообщение от DrОm Выпуски в отверстие из плиты вы сделать не можете, они будут мешать .

Как будут мешать? Под кран всегда так делали и все ок, выпуски загибались на время использования отверстия

[tigra-18]

Сообщение от v.psk посчитать крышку этого отверстия как пригруз просто.

- я тоже считаю это правильным

Сообщение от v.psk варить такие стержни - то не к стенке швеллера а к полке.

- а в чем разница будет? Чем это надежнее будет? Я вот понимаю что мелкие диаметры в раззенкованном отверстии это фигня, а серийная тавровая сварка оплавлением - для большинства современной стройки это фантастика

Сообщение от Старый Дилетант Обрамить отверстие двутавром.

- может тогда сразу проем обрамить рамой из неравнополочного уголка и уже к его полке приварить эти усы ?

Сообщение от maks-ufa выпуски загибались на время использования отверстия

- а так правильно? или просто "всегда так делали и все ок" ?

[maks-ufa]

Сообщение от tigra-18 - а так правильно? или просто "всегда так делали и все ок" ?

Если выпуски загнуты аккуратно, нужной длины, к которым потом привариваются стержни "заплатки", отверстие вне зоны большой поперечной силы - то это ничему не противоречит.

[koster]

Сообщение от drumbasser Возможно буду не прав, но в серии на закладные отсутствуют изделия со стержнями Г-образной формы.

не правы))) см. вложение. Там, конечно, швеллера меньше и закладные, как кажется, конструктивные...

А в целом для такого решения поддерживаю так:

Сообщение от Старый Дилетант 1. Обрамить отверстие двутавром. 2. К Вашей закладной из щвеллера приварить полку (полки), например из уголка для опирания Ум. 3. В бетонной кромке отверстия предусмотреть L полку для опирания Ум. 4. Выпонить наклонную кромку.

Как вариант, на полки уголка положить профлист и залить монолит по профлисту....
Этот участок всё одно пойдёт как нагрузка...

[maks-ufa]

Сообщение от koster не правы))) см. вложение.

т.е. слово "конструктивно" ни о чем не говорит?

[koster]

Сообщение от maks-ufa т.е. слово "конструктивно" ни о чем не говорит?

естественно, что говорит))) ответ бы на вопрос - какой шов. ответ однозначен, как кажется.
будет ли работать такая закладная, как у автора, вообще - вопрос другой...

[v.psk]

Сообщение от tigra-18 - а в чем разница будет? Чем это надежнее будет? Я вот понимаю что мелкие диаметры в раззенкованном отверстии это фигня, а серийная тавровая сварка оплавлением - для большинства современной стройки это фантастика

я же имел в виду не раззенкованное отверстие а фотку из 1го поста, где и стержень будет разгибаться/проскальзывать, и где нарушены радиусы гиба

----- добавлено через 31 сек. -----
а приварка с к полке просто проще... пооперационно проще

[maks-ufa]

Сообщение от koster будет ли работать такая закладная, как у автора, вообще - вопрос другой...

Так ведь это самое главное. Она не будет полноценно работать.

Плюс к тому же перекрытие имеет требование по огнестойкости. Как огнестойкость с таким швеллером будет обеспечена?

[DrОm]

maks-ufa, соглашусь, от швеллера отказались и от сварки

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от v.psk а можно сделать чуть больше отверстие, или по периметру заложить вкладыши из ППС, чтобы потом к этим коротышам привариться? или не рассчитывать на совместную работу (а зачем она) а посчитать крышку этого отверстия как пригруз просто. если варить такие стержни - то не к стенке швеллера а к полке.

Спасибо, идея с термовкладышами очень хорошая, возьмём на заметку. А вы не рассматривали бы установку стержней монолитного участка на хим. анкера в существующую плиту?

[drumbasser]

Кстати для себя еще одну вещь подметил, все таки швеллер штука достаточно гладкая и контакт с бетоном будет слабый, повиснет все конечно на арматуре, само по себе решение не очень.
Химия вариант хороший, но надо смотреть по огнестойкости.
Термовкладыши идея тоже интересная, а функция просто защита от повреждения оборудования при поднятии через проем?
Честно говоря можно вообще красиво сделать , армируете плиту-крышку в нижней зоне. Края отверстия делаете под 10-15 градусов. В итоге у вас плита бетонирования проема будет в разрезе в виде трапеции и отлично встанет в распор. Я такое делал для 1м плиты перекрытия. А сформировать эти углы, можете просто термовкладышами с нужной формой (треугольные).

[v.psk]

Сообщение от DrОm maks-ufa, соглашусь, от швеллера отказались и от сварки ----- добавлено через ~4 мин. ----- Спасибо, идея с термовкладышами очень хорошая, возьмём на заметку. А вы не рассматривали бы установку стержней монолитного участка на хим. анкера в существующую плиту?

Сварка практичнее и все сварные швы удобные...
Химию надо испытывать, плюс к этому это всё таки действительно анкеровка а не нахлест.
Кроме того нужно соблюдать краевые расстояния, и прочее.