[nrjst]

Доброго дня!

Столкнулся со следующей проблемой (узлом) на монолитном домостроении:



В проекте данный узел предусматривается с шагом, обеспечивающим приблизительно 4-5 соединений (шов по ГОСТ двусторонний) на каждый метр погонный уголка. Нагрузка от кирпича на этот же погонный метр около 500кг.
По моему мнению - запас выходит весьма избыточный, строители в построечных условиях затрудняются проваривать данные швы по ГОСТ в темпе, необходимом согласно графика.
Прямо скажу - проваривают в виде "соплей"/"прихваток"...
Опять же - произвести визуально-измерительный контроль для такого количества сварных швов - тоже отдельная трудоёмкая работа.

У меня возникают вопросы:

- правомерно ли конструкторам закладывать такой огромный запас?
- нельзя ли усовершенствовать узел, применив что-то вроде фундаментных болтов с резьбовым соединением? (т.е. притягивая уголок);
- можно ли усилить крепление уголка уже выполненных перекрытий при помощи распорных анкеров? скажем, 10-12мм анкер пропустить с шагом в 2-3 метра;

И в целом интересуют комментарии специалистов со всея Руси, ибо мне пояснили, что данное решение - стандартное...

[SetQ]

Когда же это закончится, раньше ведь ставили на фасаде брусковые ж.б. перемычки, обязательно надо скрыть им полоску бетона.

[Skovorodker]

Почему бы эту деталь не делать заводской, с надлежащим качеством шва по ГОСТ? И кстати, данный шов нужно считать с учётом действующего на него моментом (и 60мм тут кажется совсем не много)

Вообще, уголок я бы перевернул, чтобы на выкружку кирпич не ставить.

[mainevent100]

Коттедж? На более серьезных зданиях такие «самодельные» узлы вне закона

[Tyhig]

Облицовочный наружный слой стоит на стальном уголке ?
Который по нормам должен быть покрыт горячим оцинкованием ? А по факту даже не мажут холодным ? А горячее тоже не вечно, а хрен знает на сколько лет ?

Вы там совсем охренели в край. Это же упадёт.
Как минимум уголок прогнётся неравномерно и будут трещины по наружной кладке.
Да ещё и на соплях делаете узел.

Наружную кладку ставят на перекрытие. Прямо на ж.б.

Если надо скрыть бетон. Ну сделайте маленький уголок, такой же и на него наклейте какую-нибудь плитку. А стену на перекрытие обоприте.

[nrjst]

Господа, извиняюсь, сразу не сказал, это 20-25 этажные жилые дома так проектируют (повторяюсь, - узел проектный). И да, возможно, совсем охренели, поэтому и пришел за независимым мнением.. Готов посотрудничать, чтобы аргументировано зарубить это безобразие.
А на счёт горячего цинкования - так точно, вроде бы согласовали замену на цинконаполненный состав, мажут, но есть вопросы и к качеству покрытия.

[Skovorodker]

Сообщение от Tyhig Облицовочный наружный слой стоит на стальном уголке ? Который по нормам должен быть покрыт горячим оцинкованием ?

Это в каких нормах прописано?

[SetQ]

Сообщение от nrjst это 20-25 этажные жилые дома так проектируют (повторяюсь, - узел проектный)

А термовкладыши есть?

Сообщение от Skovorodker Это в каких нормах прописано?

СП 327.1325800.2017 Стены наружные с лицевым кирпичным слоем

[nrjst]

Термовкладыши есть;


Уголок перевернуть - таким образом, чтобы это было в виде прямой выкружки? Как понимаю, сейчас типа обратная выкружка..



Но тогда строителям выставлять этот уголок на опалубку будет сложнее, придется подваривать что-то, затем срезать.. но крепление надежнее будет, согласен

[Skovorodker]

Сообщение от SetQ СП 327.1325800.2017 Стены наружные с лицевым кирпичным слоем

Спасибо за СП. Там указано - "Для закладных деталей следует применять сталь в соответствии с СП 63.13330 с антикоррозионной защитой в соответствии с СП 28.13330.2017 (подраздел 5.5)." Отсюда следует, что покрытие может быть любым в зависимости от агрессивности среды. Правда, где рассматривается подобное крепление с кронштейнами, указывается, что кронштейны из нержавеющей стали.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от nrjst Уголок перевернуть - таким образом, чтобы это было в виде прямой выкружки?

Смысл в том, чтобы кирпич не устанавливался на выкружку, иначе у него придется подпиливать угол (что очень нехорошо) или его будет перекрашивать, что ещё хуже.

Вообще, предполагается эти детали изготавлить на заводе, а не на стройплощадке

В СП, который привели выше, есть подобное решение, там вместо уголков кронштейны, но они с вертикальными ребрами и там нужно как-то умудриться выставлять из так, чтобы они попадали в вертикальные швы кладки. Сомнительнааа..

[SetQ]

Как-то в одном объекте забыли, что на некоторых небольших участках стен будет кладка, которую надо крепить, и были добавлены такие столики (шаг верт. швеллеров - 650 мм):

[mainevent100]

Какой смысл обсуждать горячее или холодное цинкование для уголка, если СП 327 допускает только кронштейны из нержавеющей стали заводского изготовления?

[Skovorodker]

Сообщение от mainevent100 Какой смысл обсуждать горячее или холодное цинкование для уголка, если СП 327 допускает только кронштейны из нержавеющей стали заводского изготовления?

Все эти СП с трехзначными номерами необязательные, рекомендуемые в лучшем случае. Во вторых, там разве есть запрет на другие решения, что только так и ни иначе?

[mainevent100]

Сообщение от Skovorodker трехзначными номерами

Разве СП с двухзначными номерами обязательные? ) Где бы почитать про это разделение? По-моему сейчас вообще нет обязательных. Чем будете обосновывать отступление от рекомендованного СП 327? Других нормативных документов по лицевой кладке нет. Натурными испытаниями? Расчетами по апробированной методике? )
В СП все упоминания о кронштейнах идут рядом со словами «нержавеющие заводского изготовления».

[Alkor527]

Сообщение от Skovorodker Все эти СП с трехзначными номерами необязательные, рекомендуемые в лучшем случае.

Конкретно в СП 15 есть ссылка на СП 327 (например п.4.4, 7.30, 9.34). А вообще, как уже выше написали, статус у всех СП сейчас одинаковый. Нет такого что один СП главнее другого.

Сообщение от Skovorodker Во вторых, там разве есть запрет на другие решения, что только так и ни иначе?

Вообще-то, есть. См. п.19

Опирание лицевого слоя в этом случае проводят на плиту перекрытия, кронштейны из коррозионно-стойкой стали, консольные балки (рисунки 8.4 - 8.8).

и варианта с уголком из черного металла там нет

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Tyhig Если надо скрыть бетон. Ну сделайте маленький уголок, такой же и на него наклейте какую-нибудь плитку.

так тоже делать нельзя

13.10 Не допускается в построечных условиях наносить на наружный торец плиты перекрытия декоративные элементы, проводить выравнивание торца штукатуркой. Устройство декоративной отделки, например из керамической плитки, следует выполнять до заливки плиты бетоном с заводкой в плиту анкеров либо закладки в плиту до ее заливки бетоном железобетонных балок заводского изготовления, являющихся одновременно несъемной опалубкой (рисунок 8.8).

[nickname2019]

Уголок убрать. Монолит удлинить, снаружи монолит отделать плиткой "под кирпич".

[иваниваныч]

Сообщение от nickname2019 Монолит удлинить, снаружи монолит отделать плиткой "под кирпич".

Сообщение от Alkor527 так тоже делать нельзя Цитата: 13.10 Не допускается в построечных условиях наносить на наружный торец плиты перекрытия декоративные элементы, проводить выравнивание торца штукатуркой. Устройство декоративной отделки, например из керамической плитки, следует выполнять до заливки плиты бетоном с заводкой в плиту анкеров либо закладки в плиту до ее заливки бетоном железобетонных балок заводского изготовления, являющихся одновременно несъемной опалубкой (рисунок 8.8).

Красить. Или нержавейка.

[yarrus77]

Сообщение от nrjst Господа, извиняюсь, сразу не сказал, это 20-25 этажные жилые дома так проектируют (повторяюсь, - узел проектный). И да, возможно, совсем охренели, поэтому и пришел за независимым мнением.. Готов посотрудничать, чтобы аргументировано зарубить это безобразие. А на счёт горячего цинкования - так точно, вроде бы согласовали замену на цинконаполненный состав, мажут, но есть вопросы и к качеству покрытия.

В нормах допускается опирание на стальные кронштейны. Вот из СП 327.1325800

13.8 Проектирование трехслойных стен с гибкими связями выполняют с учетом следующих требований.
Для лицевого слоя толщиной от 85 мм до 120 мм применяют полнотелый кирпич, а также пустотелый кирпич с несквозными пустотами. Для лицевого слоя толщиной от 120 мм и выше допускается применение пустотелого кирпича с толщиной наружной стенки не менее 20 мм. В противном случае обязательной является защита горизонтального деформационного шва выступающим из плоскости стены скошенным торцом плиты перекрытия или стальным козырьком (рисунки 8.4, 8,5, 8.7, 8.8), либо кирпичи верхнего ряда кладки лицевого слоя, располагаемые под горизонтальным деформационным швом, выполняют из полнотелого кирпича либо с заполнением пустот раствором и нанесением в этом случае перед укладкой в стену обмазочной гидроизоляции на их верхнюю поверхность.

Два нижних ряда при опирании кладки лицевого слоя на стальные кронштейны выполняют из полнотелого кирпича с обязательным устройством отверстий для отвода попадающей за лицевой слой воды.

Форму растворного шва в кладке принимают произвольной для кладки из полнотелого кирпича, пустотелого кирпича с пустотностью до 13% и пустотелого кирпича с несквозными пустотами при соблюдении требований СП 70.13330. В остальных случаях заглубленные швы не допускаются.
Опирание лицевого слоя кладки на междуэтажные железобетонные перекрытия, консольные балки, стальные элементы выполняют заподлицо с торцом плит перекрытий.
Свес лицевого слоя кладки со стальных опорных элементов не должен превышать 10 мм при кладке из полнотелого кирпича и 5 мм при кладке из пустотелого кирпича.
Отклонение торца железобетонной плиты перекрытия при опирании на нее кладки лицевого слоя из пустотелого кирпича не должно превышать 5 мм в ту или иную сторону по горизонтали.

Сам я не сторонник таких решений с черным железом. Долговечность под большим вопросом, особенно в условиях Питера. Была серия 2.090 приложил файл. Облицовка там сыпалась из-за коррозии опорных столиков и связей из арматуры АI.
Еще вопрос к данному узлу - а где утеплитель? Или там перфорация, а на наружную балку этот уголок крепят?
Для большей инфы по данному вопросу есть книжка Ищука М.К. "Отечественный опыт возведения зданий с наружными стенами из облегченной кладки" ссылка на оглавление:
chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/http://rifsm.ru/u/fl/db40.pdf ценник на книгу порядка 1250 р.
Есть, правда, кронштейны из нержавейки, но стоят они прилично.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Какой смысл обсуждать горячее или холодное цинкование для уголка, если СП 327 допускает только кронштейны из нержавеющей стали заводского изготовления?

кстати да.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Skovorodker Все эти СП с трехзначными номерами необязательные, рекомендуемые в лучшем случае. Во вторых, там разве есть запрет на другие решения, что только так и ни иначе?

опять 25. Все проектные решения должны обосновываться ссылками на нормативы. Не нравится 327 давайте другой, хоть сами СТО разработайте и отвечайте потом за решения. Других то норм нет - 327 пока наше все.

[nickname2019]

Сообщение от иваниваныч Красить. Или нержавейка.

"Устройство декоративной отделки, например из керамической плитки, следует выполнять до заливки плиты бетоном с заводкой в плиту анкеров либо закладки в плиту до ее заливки бетоном железобетонных балок заводского изготовления" - плиткой можно.

[Tyhig]

Ещё сейчас придумал.
Можно поставить наружный слой на ж.б. с перфорацией.
В консоли сделать закладные табуретки пластиной на улицу.
А уже эту пластину окрасить на заводе какой-нибудь краской типа порошковой или ЭП или ещё чего-то экзотическое, типа керамики наплавить. Вон пластик наплавить на 3Д принтере.

[Alkor527]

Сообщение от nickname2019 плиткой можно

Я когда-то искал такую плитку с анкерами. Не нашел.
Да и цементное молочко при бетонировании если попадет на наружную плоскость такой плитки - привет вся "красота".

[Skovorodker]

Сообщение от nickname2019 "Устройство декоративной отделки, например из керамической плитки, следует выполнять до заливки плиты бетоном с заводкой в плиту анкеров либо закладки в плиту до ее заливки бетоном железобетонных балок заводского изготовления" - плиткой можно.

все силюсь понять эту фразу. То есть сначала кладем плитку, а потом заливаем то на что кладем. Так?

[nickname2019]

Сообщение от Skovorodker все силюсь понять эту фразу. То есть сначала кладем плитку, а потом заливаем то на что кладем. Так?

Имеется ввиду, что плитка должна быть приклеена надежно, чего в построечных условиях нельзя добиться (так думают нормописатели, хотя клинкерную плитку так клеют, что фик отдерешь).
Имеется ввиду, что плитка надежно крепится к сборному элементу где-то на заводе, а потом это элемент вмоноличивается в бетон.
На самом деле, просто плитку нужно клеить надежно, чтобы она не могла отвалиться ни при каких обстоятельствах.

[Alkor527]

Мы как-то применяли "Г"-образный кирпич (типо такого), чтобы закрыть торец ж/б плиты.

[yarrus77]

Сообщение от Tyhig Ещё сейчас придумал. Можно поставить наружный слой на ж.б. с перфорацией. В консоли сделать закладные табуретки пластиной на улицу. А уже эту пластину окрасить на заводе какой-нибудь краской типа порошковой или ЭП или ещё чего-то экзотическое, типа керамики наплавить. Вон пластик наплавить на 3Д принтере.

в СП 327, тут правильно, заметили металл кронштейнов из коррозионно-стойкой стали. Если ГОСТ на данные стали посмотреть, то марки содержат не менее 13% хрома. А это уже "нержавейка". От 13 до 15% - магнитная, выше, по-моему, нет.
К связям гибким тоже такие же требования предъявляют. А ранее указывалась величина цинкового покрытия 160 мкм минимум.
Вот только эти столики делать из нержавейки накладно.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Alkor527 Мы как-то применяли "Г"-образный кирпич (типо такого), чтобы закрыть торец ж/б плиты.

У Горбунова в альбомах тоже г-образный элемент по началу был. Потом видно делать его не стали, так и остался в теории.

[Skovorodker]

Сообщение от yarrus77 опять 25. Все проектные решения должны обосновываться ссылками на нормативы. Не нравится 327 давайте другой, хоть сами СТО разработайте и отвечайте потом за решения. Других то норм нет - 327 пока наше все.

Нормативы не могут описать решения на все случаи жизни. Например, в стальных СП не предусматривается узлы ферм из ГСП, где 3 раскоса сходятся в один узел и что, теперь такое не делать? (кучу таких примеров можно привести).

Сообщение от Alkor527 Вообще-то, есть. См. п.19 и варианта с уголком из черного металла там нет

непонятно, почему в этом СП так прицепились к нержавейке. Есть куча ответственных конструкций на улице, которые выполняются из черного металла, с соответствующий толщиной антикоррозийного покрытия. С этими кронштейнами неясно как их выравнивать на 35мм (как указано в СП), варить-то нельзя. А как ребрами попасть в швы кладки? Короче, какая-то хрень слабореализуемая предложена в этом СП.
На мой взгляд, если прямо нужна нержавейка, то брать узел Топикстартера, переворачивать уголок, делать его из нержавейки, на заводе приваривать к нему с раззенковкой анкера по Т11-Мз по ГОСТ 14098 (анкера соответственно из нержавейки и электроды для нержавейки) и закладывать это в опалубку

И в любом случае - это деталь ниразу не для стройплощадки.

[vedinzhener]

Сообщение от Skovorodker Есть куча ответственных конструкций на улице, которые выполняются из черного металла, с соответствующий толщиной антикоррозийного покрытия. С этими кронштейнами неясно как их выравнивать на 35мм (как указано в СП), варить-то нельзя.

проблема в том что уголки в кладке практически неремонтопригодные и коррозия не контролируемая визуально, а последствия печальны, как не раз было, когда трехслойные стены осыпались. приводить другие примеры где металл скрыт в конструкциях не надо, мы их знаем, речь про данное решение

[Alkor527]

Сообщение от Skovorodker непонятно, почему в этом СП так прицепились к нержавейке

Ну, да, такие фасады нынче золотые выходят.
Интересно еще, что, допустим, перемычки над проемами в кирпичной облицовке можно делать из обычной стали. Запретов в СП нет.

[OSPV]

В СП 15 еще вот такой абзац есть. Даже если сделать полочку из нержавейки, то всю конструкцию крепления надо утверждать и испытывать в установленном порядке.

[mainevent100]

Сообщение от OSPV испытывать в установленном порядке.

вот именно эту фразу вчера искал, но я думал, она в СП 327 ))
а из СП 15 ведь в последних измах убрали все пункты про лицевую кладку... наверно это старая редакция, но смысл понятен, что самопал с черным металлом под запретом, только сертифицированные системы типа Кубер.

[Menelay]

может уголок из Картеновской стали сделать?

[yarrus77]

Сообщение от Skovorodker непонятно, почему в этом СП так прицепились к нержавейке. Есть куча ответственных конструкций на улице, которые выполняются из черного металла, с соответствующий толщиной антикоррозийного покрытия. С этими кронштейнами неясно как их выравнивать на 35мм (как указано в СП), варить-то нельзя. А как ребрами попасть в швы кладки? Короче, какая-то хрень слабореализуемая предложена в этом СП.

Не знаю секрет для вас или нет, но разработчики СП взяли это решение от европейцев. В Россию первые кронштейны везли из Прибалтики. К сожалению копи-паст вышел хреновый, потому как размеры нашего кирпича и европейского маленько разные.

Сообщение от OSPV В СП 15 еще вот такой абзац есть. Даже если сделать полочку из нержавейки, то всю конструкцию крепления надо утверждать и испытывать в установленном порядке.

продукция должна иметь сертификат или декларацию соответствия. На стройке варить нержавейку? тут на простой метал сварщика поискать.

[Skovorodker]

Сообщение от yarrus77 продукция должна иметь сертификат или декларацию соответствия. На стройке варить нержавейку? тут на простой метал сварщика поискать.

соответствия чему? и кто будет выдавать этот сертификат?

[ltnchik1405]

Сообщение от yarrus77 Не знаю секрет для вас или нет, но разработчики СП взяли это решение от европейцев.

Имеете ввиду Schöck? Раньше часто её рекламу видел.

[Skovorodker]

Сообщение от mainevent100 а из СП 15 ведь в последних измах убрали все пункты про лицевую кладку... наверно это старая редакция, но смысл понятен, что самопал с черным металлом под запретом, только сертифицированные системы типа Кубер.

так убрали - значит убрали. Неактуально. Самопал с черным металлом можно.

А вообще, кучу конструкций (в том числе уже классические решения) можно назвать "самопалом", так как они не расписаны в нормах.

Что за Кубер?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vedinzhener проблема в том что уголки в кладке практически неремонтопригодные и коррозия не контролируемая визуально, а последствия печальны, как не раз было, когда трехслойные стены осыпались. приводить другие примеры где металл скрыт в конструкциях не надо, мы их знаем, речь про данное решение

так можно дойти до того, что 50% металлоконструкций надо делать из нержавейки.

[DonMof]

Сообщение от Skovorodker непонятно, почему в этом СП так прицепились к нержавейке.

Они убрали про "нержавейку" и заменили её на понятие "коррозионно-стойкая сталь"

Сообщение от Skovorodker Например, в стальных СП не предусматривается узлы ферм из ГСП, где 3 раскоса сходятся в один узел и что, теперь такое не делать?

Ответ очевиден "не принимать такую конфигурацию узла"

[Skovorodker]

Сообщение от DonMof Они убрали про "нержавейку" и заменили её на понятие "коррозионно-стойкая сталь"

Ого, так это совершенно меняет дело!
Значит берем не нержавейку, а коррозионно-стойкою сталь, как все просто оказывается!

Сообщение от DonMof Ответ очевиден "не принимать такую конфигурацию узла"

И получить, например, раскосы на высокой фермы по 70 градусов с огромными эксцентриситетами.

[mainevent100]

Сообщение от Skovorodker Что за Кубер?

Вот.

[Skovorodker]

Сообщение от mainevent100 Вот.

Спасибо.
И хорошо, что на картинке сразу виден существенный недостаток - под вертикальные ребра надо пилить кирпич, причем видно на картинке, что распил может находиться рядом с швом кладки, то есть по факту все это расколется, + надо в кирпиче высверливать отверстия под анкеры. Каменщики будут счастливы!

В СП327 пункт 13.8 "Свес лицевого слоя кладки со стальных опорных элементов не должен превышать 10 мм.", когда как максимальная ширина полки в данной системе 100 (а для кирпича 120мм соответственно минимум 110мм), то есть система уже на выброс.

Еще в пункте 18.3 есть странное требование "Допускается опирание лицевого слоя на стальные уголки и кронштейны из нержавеющей стали заводского изготовления, обеспечивающие возможность регулировки их положения в горизонтальной плоскости относительно торца плиты перекрытия на значение, равное не менее 35 мм." Каким образом нормописцы предлагают осуществлять эту регулировку, мне решительно непонятно, но данная система это не предполагает (что естественно).

[Alkor527]

Сообщение от yarrus77 продукция должна иметь сертификат или декларацию соответствия

Сообщение от mainevent100 только сертифицированные системы типа Кубер

Нет ни в СП 15 ни в СП 327 требований что данная система должна быть сертифицирована. Можно и самому чертежи сделать без проблем.
Да и про то что должна быть коррозионно-стойкая сталь, скорее всего снова просто "криво написали", иначе это лоббированием попахивает.
Если смотреть СП 28:

5.5.5 Защиту от коррозии поверхностей необетонируемых стальных закладных деталей и соединительных элементов сборных и монолитных железобетонных конструкций в зависимости от их назначения и условий эксплуатации следует производить: ... протекторными металлическими покрытиями, наносимыми методами горячего или холодного цинкования или газотермического и термодиффузионного напыления (в помещениях с влажным или мокрым режимом и на открытом воздухе);

Надо разъяснения у разработчиков запрашивать.
Offtop: Ни разу не встречал и не слышал ни о каких "Куберах" в реальных проектах. Их вообще кто-то применяет? "Крутые" коттеджи не считаются )

[mainevent100]

Сообщение от Alkor527 Их вообще кто-то применяет?

сейчас применяем в двух проектах.

Сообщение от Alkor527 Нет ни в СП 15 ни в СП 327 требований что данная система должна быть сертифицирована.

дословно нет требований. Но в начальной редакции СП 15 была цитата, которую уже приводили:

Конструкция деталей и узлов их крепления к плите перекрытия должны проходить экспериментальную проверку и выпускаться по специально разработанным и утвержденным в установленном порядке техническим условиям.

В тексте СП 15 есть много мест, где ссылаются на экспериментальные данные, например, прочность полистиролбетонных блоков. То есть если читать не дословно, то намекают на то, что нужно свои предположения и расчеты обосновать испытаниями, которые обычно выполняют производители.

[ltnchik1405]

Сообщение от Skovorodker В СП327 пункт 13.8 "Свес лицевого слоя кладки со стальных опорных элементов не должен превышать 10 мм.", когда как максимальная ширина полки в данной системе 100 (а для кирпича 120мм соответственно минимум 110мм), то есть система уже на выброс.

Offtop: Можно поставить на ребро. :-)

[mainevent100]

Сообщение от Skovorodker максимальная ширина полки в данной системе 100 (а для кирпича 120мм соответственно минимум 110мм)

совершенно верно. У них достаточно много отступлений от СП 327, обсуждали эти вопросы.
Их позиция: СП не обязательный, делаем как хотим, маловероятно, что будут докапываться; если будут докапываться, будем делать расчеты, обосновывающие отступление от СП.

Сообщение от Skovorodker под вертикальные ребра надо пилить кирпич,

шаг ребер, по-моему, 260 мм, то есть располагаются в швах. Думаю, тут просто картинку дизайнеры фотошопом рисовали ))

[Skovorodker]

Сообщение от mainevent100 шаг ребер, по-моему, 260 мм, то есть располагаются в швах.

Ну тогда они (ребра) будут задавать раскладку кирпича, что может быть неудобно. Бывает в элитных домах (куда наверное эта система предполагается) архитекторы в принципе прорисовывают раскладку кирпича на фасадах.

Сообщение от mainevent100 сейчас применяем в двух проектах.

значительно более надежное решение с выносом перекрытия архитекторы зарубили?

Кстати. Видел решения в 2000х годах, когда наружный слой из кирпича в принципе не опирался на перекрытия, стоял сам по себе и только на связах был развязан с конструкциями каркаса. Причем здания не на пару этажей. Интересно, что с ними сейчас?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от mainevent100 если будут докапываться, будем делать расчеты, обосновывающие отступление от СП.

ага, докопаются на стадии приемки, скажут "ну не шмогла я" и испарятся ))

[mainevent100]

Сообщение от Skovorodker архитекторы зарубили?

именно они, фантазеры

[Alkor527]

Сообщение от mainevent100 Их позиция: СП не обязательный, делаем как хотим, маловероятно, что будут докапываться;

Классная позиция.
Тогда надо было им сказать, что раз делаем как хотим и СП не обязательный, то в принципе применять их систему тоже вовсе не обязательно )))

[Картошка]

Надо пилить кирпич для этого Куубера. Укосины не двигаются. И обратите внимание, что в инструкции обходится момент с вырезкой под головки анкеров, которые неизбежно будут торчать. То есть кирпич надо будет знатно раскурочить под это дело.

[SetQ]

Сообщение от Skovorodker Кстати. Видел решения в 2000х годах, когда наружный слой из кирпича в принципе не опирался на перекрытия, стоял сам по себе и только на связах был развязан с конструкциями каркаса. Причем здания не на пару этажей. Интересно, что с ними сейчас?

Например, эти два 5-этажных дома с зелёными балконами
https://yandex.ru/maps/org/v_rayone_...60.000000&z=16
Облциовка на всю высоту крепится к стене только гибкими связями.

[Skovorodker]

Сообщение от SetQ Например, эти два 5-этажных дома с зелёными балконами https://yandex.ru/maps/org/v_rayone_...60.000000&z=16 Облциовка на всю высоту крепится к стене только гибкими связями.

Если не ошибаюсь, два вот на этих 17ти(!) этажных домах так наружная стена устроена (видел на них документацию, но может за давностью времени путаю). На одной стене видны какие-то полосы, наверное там не все в порядке с кладкой. Но вообще, стремненько.
https://yandex.ru/maps/-/CDD~U6Jf

[yarrus77]

Сообщение от Alkor527 Offtop: Ни разу не встречал и не слышал ни о каких "Куберах" в реальных проектах. Их вообще кто-то применяет? "Крутые" коттеджи не считаются )

мы применяли на одном объекте, цена для облицовки длиной 12 м вышла как трехкомнатная квартира в то время (2014).

Сообщение от Alkor527 Да и про то что должна быть коррозионно-стойкая сталь, скорее всего снова просто "криво написали", иначе это лоббированием попахивает.

Врядли криво. Потому как пример я приводил по гибким связям в облицовке. Они поначалу допускались с цинковым покрытием
гибкие связи и сетки следует проектировать из коррозионно-стойких сталей или сталей, защищенных от коррозии, возможно применение связей и сеток из композиционных полимерных материалов (на основе базальтовых, углеродных и др. волокон); толщина антикоррозионного покрытия металлических связей и сеток приведена в [1];
Потом ущли от цинка. Проблема в том, что кладочные смеси оказались агрессивны к покрытию, особенно с нитридом. И цинк умирает на стыке облицовка-утеплитель из-за конденсации влаги. В тоже время, есть СТО 00044807-001-2006 ТЕПЛОЗАЩИТНЫЕ СВОЙСТВА ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ ЗДАНИЙ Москва 2006. В нем единственном написано, что
3. Плоскость возможной конденсации в однородной (однослойной) ограждающей конструкции располагается на расстоянии, равном 2/3 толщины конструкции от ее внутренней поверхности, а в многослойной конструкции совпадает с наружной поверхностью утеплителя (кроме вентилируемых фасадов).

[SetQ]

Сообщение от Skovorodker Если не ошибаюсь, два вот на этих 17ти(!) этажных домах так наружная стена устроена (видел на них документацию, но может за давностью времени путаю). На одной стене видны какие-то полосы, наверное там не все в порядке с кладкой. Но вообще, стремненько. https://yandex.ru/maps/-/CDD~U6Jf

Главное, на кондиционер не выходить с ногами.

[yarrus77]

Сообщение от Skovorodker Если не ошибаюсь, два вот на этих 17ти(!) этажных домах так наружная стена устроена (видел на них документацию, но может за давностью времени путаю). На одной стене видны какие-то полосы, наверное там не все в порядке с кладкой. Но вообще, стремненько. https://yandex.ru/maps/-/CDD~U6Jf

судя по панорамам, там основная облицовка 250 мм, под окнами может 120. На картинке можно увидеть тычковые ряды.
В свое время ездил в ЦНИИСК, тогда еще там работал Горбунов А.Н. (ему уже за 80 было) и для 250 там другая история. Во Владимире, если я не ошибаюсь, стена облицовки 250 мм стояла вообще с фундамента и до верха, привязанная к перекрытиям гибкими связями. Как Горбунов говорил практика показала нормальную эксплуатацию таких стен.

[nrjst]

Большие спасибо всем ответившим, очень помогли разобраться в вопросе.
Отдельная благодарность - yarrus77, много конкретного приведено в помощь, а книгу Ищука откопал и приобрел в бумажном варианте, читаю.

[vedinzhener]

Сообщение от Skovorodker стати. Видел решения в 2000х годах, когда наружный слой из кирпича в принципе не опирался на перекрытия, стоял сам по себе и только на связах был развязан с конструкциями каркаса. Причем здания не на пару этажей. Интересно, что с ними сейчас?

как то так к примеру с ними

[ltnchik1405]

У нас, в Костроме, 9-этажки с уширенным швом строили примерно до 2020 года. Как их пропускала экспертиза непонятно, т.к. не соответствуют СП 50. А такого как на фотографии в Костроме не видел.

Сообщение от vedinzhener как то так к примеру с ними *

[yarrus77]

Сообщение от ltnchik1405 У нас, в Костроме, 9-этажки с уширенным швом строили примерно до 2020 года

что за зверь такой - уширенный шов? замкнутый воздушный зазор?

[mainevent100]

Сообщение от yarrus77 что за зверь такой - уширенный шов?

2.130-1, вып.28

[ltnchik1405]

Сообщение от yarrus77 что за зверь такой - уширенный шов?

Смотрите здесь: ПОСОБИЕ по проектированию каменных и армокаменных конструкций (к СНиП II-22-81).

[yarrus77]

Сообщение от ltnchik1405 Смотрите здесь: ПОСОБИЕ по проектированию каменных и армокаменных конструкций (к СНиП II-22-81).

Вон оно как, не приходилось такие кладки встречать. Колодцевые с вертикальными или горизонтальными пустотами видел, а такие только в букварях на картинках.
Тут мысль, глядя на картинку, появилась. Не отсюда ли ноги растут у размера керамических блоков 440 мм. Размер кратный четвертинке кирпича.