[Talking_Fish]

Здравствуйте.

Помогите разобраться, пожалуйста. Можно ли сбрасывать дождевую воду с пешеходной дорожки на газон? По каким нормативам, по каким конкретно пунктам нормативов я могу это делать или не могу?



Я буквально вижу, что вода с пешеходных дорожек в городе уходит либо в газон, либо на проезжую часть.

В проектной документации пишут что-то вроде "Поверхностный водоотвод дождевых вод с благоустраиваемой территории осуществляется по поверхности покрытия из-за разницы отметок к дождеприемным колодцам" или "поверхностный водоотвод обеспечивается за счет поперечных и продольных уклонов вдоль бортовых камней, со сбросом сточных вод в закрытую сеть (ливневую канализацию)." При этом в канализацию собирают воду только с проезжей части и парковок. А с пешеходных дорожек вода идет на рельеф.

Я пытаюсь разобраться в нормативах, но не понимаю, что там написано.

Вот есть СП 42.13330.2016. Он отсылает на СП 32.13330.2018.
В СП 32.13330.2018 п.7.1.1 На очистные сооружения должны отводиться поверхностные сточные воды с территорий поселений и городских округов, отличающихся значительной величиной нагрузки по загрязняющим веществам, т.е. от промышленных зон, районов многоэтажной жилой застройки с интенсивным движением автомобильного транспорта и пешеходов, крупных транспортных магистралей, торгово-развлекательных центров.

Я правильно понимаю, что я на глаз определяю интенсивность движения пешеходов? Типа, во дворе пятиэтажек пешеходов мало, а во дворе многоэтажных зданий пешеходов много. И на территории детского сада или школы тоже пешеходов много. Или это другое?
Или вот есть основной транзитный пешеходный путь - на нем около 2000 человек в час проходит. А есть второстепенный путь для прогулок, он примыкает к основному, и там 5 человек в час проходит. Значит, на основном нужна ливневая канализация, а на второстепенном - нет?..

Или вот есть гипотетическая пешеходная дорожка шириной 2,25 м и длинной 1,5 м. Вот я сброшу с нее на газон воду, никто и не заметит. А есть гипотетическая дорожка пешеходная шириной 6 м и длинной 100 м. Вот если с нее сбросить воду в газон, газон и уплыть может...

[Бим]

Сообщение от Talking_Fish При этом в канализацию собирают воду только с проезжей части и парковок. А с пешеходных дорожек вода идет на рельеф.

Принцип проектирования улиц с ливневкой - собрать всю воду в нее не только с проезжей части, а и с прилегающей территории, в чем их отличие от дорог, где это наоборот. "Своя" ливневка для чисто проезда чересчур жирно, но бывает и такое.

Сообщение от Talking_Fish Я правильно понимаю, что я на глаз определяю интенсивность движения пешеходов?

Неправильно. Минимумы есть в нормах, но их уточняют по факту.
Про гипотетическое - так для того и проект, чтоб обосновать, а не выполнить некие ритуалы.

[Apelsinov]

Talking_Fish,
Вы принципиально не верно понимаете поверхностный водоотвод. Вода не "уходит" в газон, ее нельзя туда "сбрасывать". Любая вода с застраиваемой территории должна быть отведена, в т.ч. и с газонов, и в сильный дождь вода по газонам течет на дорогу. Тип поверхностей учитывается при расчетах стока.
А вот на очистные сооружения МОЖЕТ не приниматься вся вода с территории, но ДОЛЖНА приниматься та вода, которая по п.7.1.1 принадлежит к территории со значительным загрязнением. Ну а значительность загрязнений в вашем конкретном случае может определяться как расчетом концентраций, так и типом территории (район многоэтажной застройки, трц, промпредприятие и т.п.), а еще она определяется ТУ на сброс, где часто просто прописывают необходимость ОС на выпуске.

[Алексей_Л.]

Сообщение от Apelsinov олжна быть отведена, в т.ч. и с газонов

Offtop: КОГДА, КОГДА, в ясные головы нормотворцев придет мысль делать газон на 5-10 см ниже уровня тротуара????? и грязь не будет вымываться на тротуар (вечная пыль в городах на дорогах, и этой же смытой землей засоряется ливневка) и нагрузка на ливневую канализацию уменьшится

[Apelsinov]

Сообщение от Алексей_Л. Offtop: КОГДА, КОГДА, в ясные головы нормотворцев придет мысль делать газон на 5-10 см ниже уровня тротуара????? и грязь не будет вымываться на тротуар (вечная пыль в городах на дорогах, и этой же смытой землей засоряется ливневка) и нагрузка на ливневую канализацию уменьшится

Чем меньше человек знает, тем больше ему кажется, что вокруг идиоты. Как вы себе в таком случае видите отвод воды с газонов?

[Алексей_Л.]

Сообщение от Apelsinov Как вы себе в таком случае видите отвод воды с газонов

Сообщаю: лишнее при большом дожде - перельется через край и по дорожному/тротуарному покрытию уйдет в ливневую канализацию; А 5-10 см воды за несколько часов впитается в грунт, думаю, при норме полива газона 10-30 л/м2 в сутки это не проблема.
Понизить газоны - это не в замен, а в дополнение.

Offtop: Пополню ваш словарный запас: "апельсиновые оскорбления" - оскорбления не по адресу. Не благодарите. Подарок.
Пример использования: "Свои апельсиновые оскорбления оставьте при себе"./ "Ведет себя как апельсин: что ни слово, то оскорбление."

[speleorad]

Сообщение от Алексей_Л. Сообщаю: лишнее при большом дожде - перельется через край и по дорожному/тротуарному покрытию уйдет в ливневую канализацию; А 5-10 см воды за несколько часов впитается в грунт, думаю, при норме полива газона 10-30 л/м2 в сутки это не проблема. Понизить газоны - это не в замен, а в дополнение.

По теме коэфф стока и инфильтрации будет еще не один диссер написан. Но можно прикинуть на глаз...

а) толщина дождя 63% обеспеченности ~10мм (плюс минус лапоть) (Пруф: методика ВодГео 2015. Приложение К)
б) интенсивность инфильтрации ненарушенных грунтов: ~4 мм/сут (супесь) 6 мм/сут (песок). Пруф: табл 4
в) испарение по хорошему надо считать через скорость ветра и разность парциальных давлений, но совсем грубо это 2-4 см/год (в Азии- 9см/год). Пруф: Методика расчета водохозяйственного баланса ВО. Рис. П.2.1 Приложение 2.

Несложные расчеты показывают, что большие по интенсивности или объему дожди газон не примет.
При талом стоке, грунт стоит замороженный, его способность к инфильтрации еще меньше.

PS. У меня на районе в Мск сделали "модные" газоны на стилобатах. Никаких мероприятий по дренажу нет. Каждую весну эти газоны превращаются в псковские болотные топи))))

[Алексей_Л.]

Сообщение от speleorad Каждую весну эти газоны превращаются в псковские болотные топи

Всё верно: полностью заполненный стакан.

Сообщение от speleorad нтенсивность инфильтрации ненарушенных грунтов: ~4 мм/сут

это немного с другой оперы. Про газоны речь идет о том, чтобы верхние 10-20 см грунта замочить с состояния естественной влажности до полного водонасыщения - дальше газон пойдет в отказ и не будет принимать воду.
Вот Вам и задачка: толща грунта 20см, коэфиц.пористости 0,7 (среднее по палате). Сколько воды вместит в себя данная толща грунта? И заметьте впитает эта толща не за сутки 10мм, а менее чем за час.

[tigra-18]

- со стороны "чайника" - а на газоне, разве не должна травка всякая расти, кустики разные? Они эти миллиметры и сантиметры дождя быстро в атмосферу перегонят

[Tyhig]

Сообщение от Apelsinov Чем меньше человек знает, тем больше ему кажется, что вокруг идиоты. Как вы себе в таком случае видите отвод воды с газонов?

Как всегда оно и было ранее. Канавы, лотки, фильтрационные поля-ходы, хитрое основание под дорожками. Сбор с газонов в канализационные люки-лотки за счёт уклона газона на самом газоне.
Вы очень неудобно делаете людям. Дороги и газоны для людей и птичек, а не для ВК-шников, чтобы им было куда воду собирать.

[Бим]

Сообщение от Tyhig Вы очень неудобно делаете людям

Мы такие, да. Хоть и не ВК-шники...

[speleorad]

Сообщение от Алексей_Л. В Вот Вам и задачка: толща грунта 20см, коэфиц.пористости 0,7 (среднее по палате). Сколько воды вместит в себя данная толща грунта? И заметьте впитает эта толща не за сутки 10мм, а менее чем за час.

с таким подходом можно погореть: бывает так, что расчетному событию предшествует длинный облажной дождь, который приводит верхние слои в состояние полного водонасыщения. Начинается процесс фильтрации (емкостные свойства грунтов уже не работают). И вот тут бахает ливень... Я моделировал такие штуки, и обратным пересчетом определял коэффициент стока: Фmid с табличного 0,1 (для газонов) подскакивал до 0,5.

[WS1984]

https://pikabu.ru/story/pochemu_na_d...godami_6120465
Уже сто раз это разжевывали. Покажите пример, где газон выше тротуара, и при этом тротуар чистый, незатопленный и по нему приятно ходить?

[Бим]

Сообщение от WS1984 Покажите пример, где газон выше тротуара, и при этом тротуар чистый, незатопленный и по нему приятно ходить?

Живу в микрорайоне с еще советскими тротуарами, где была вроде бы вечная грязища. Нынче грязи нет. Просто убирают вовремя.
Чисто там, где убирают, систематически, а не по субботникам.

[Menelay]

Все беды от отсутствия вертикальной планировки тротуаров и газонов. Более менее разуклонка выполняется на проезжей части. В остальных местах разброд и шатания.
Offtop: Перепрофилируюсь сейчас на ландшафтного архитектора и дизайнера и узнал один прием: если некуда отводить воду, можно организовать в нижней точке рельефа пруд. И пусть там будет "болото", по крайней мере локализованное. Это касается частных территорий

[Apelsinov]

Сообщение от Tyhig Как всегда оно и было ранее. Канавы, лотки, фильтрационные поля-ходы, хитрое основание под дорожками. Сбор с газонов в канализационные люки-лотки за счёт уклона газона на самом газоне. Вы очень неудобно делаете людям. Дороги и газоны для людей и птичек, а не для ВК-шников, чтобы им было куда воду собирать.

Мы тут не говорим о частной территории богатенького владельца территории с дорожками, который за свои деньги может экспериментировать по водоотводу, начитавшись форумов таких же энтузиастов.
Мы говорим про город, бюджетный, с большими площадями водосбора и с необходимостью универсальных решений.
И вот в городе на каждый газон у вас не получится сделать канавы, лотки , хитрые основания и дренаж - это очень дорого и по строительству и по эксплуатации

Когда-то в институте у меня был предмет - почвоведение. Я на нем спал, конечно, вечерник Но я помню, что нам лектор рассказывал про то, что почвы в большинстве западных европейских стран сильно отличаются от почв в центральной части РФ, и отличаются они тем, что при размывании превращаются в жидкую грязь. Поэтому сколько ни мой тротуары и дороги - а все равно машины будут грязные и в дом в обуви не зайдешь. Ну за что купил... я спорить не буду, просто есть и такое мнение.

Я не знаю правильно ли делать газоны выше тротуаров, или правильнее наоборот. Я считаю, что это сложный вопрос, много разных факторов - которые различаются и по климатологии и по почвам и по степени обустроенности территории. Но я не вижу, чтобы те, кто утверждает что "все вы не правильно делаете, очевидно же , что надо по-другому" все эти факторы учли. А еще лучше - показали бы как это все работает, проверенное годами на практике. Вот я смотрю за окно, в Москве, там газон выше асфальта - и никакой особой грязи нет, и так уже много-много лет - и так во множестве мест. И на газоне нет луж. Так не везде, я знаю, но таких мест больше чем с грязью на асфальте - поэтому такая схема работает, и видимо устраивает и дорожников и Мосводосток

[Tyhig]

Годы идут. Вот уже и центр Москвы показался из-за угла в Рязани...
Но мы будем делать то, что хочет Мосводосток и дорожники.
Не будем следить на уклонами, поддерживать дорожающие дорожки, лить воду в туфли налогоплательщиков шастающих в дождь по дорожкам.
Почему?
Правильно. Все должны ходить в галошах. Тогда проблемы не будет.
Заплатил налог и купи галоши.
Потом, в 22 веке, можно будет купить американскую или китайскую технологию ловли капель дождя на лету дронами.
Тогда добавится налог на инновации, потом на их адаптацию, потом на расстрел покупальщиков инноваторов...
И всё равно это будет дешевле, чем сделать сразу дорого, следить и беречь.
Ведь хорошо не делали уже тысячи лет, с момента выхода людей из Африки и до 24 века. Это же такой большой обьём. Никто его не осилит. Сделаем плохо ещё разок и больше ни-ни.

Из этих соображений на профессиональном форуме слово "имеющаяся плохая практика" заменим на "никто так не делает", "надо так" и т.п.
Вопрос будущего - это проблемы потомков. А ну какой метеорит прилетит, а мы старались. Глупо же.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Apelsinov Вода не "уходит" в газон, ее нельзя туда "сбрасывать". Любая вода с застраиваемой территории должна быть отведена, в т.ч. и с газонов, и в сильный дождь вода по газонам течет на дорогу.

...

Дети же потом вырастут. Вам же и ходить по их газонам.
Что у вас в нвк творится.

[Бим]

Сообщение от Tyhig Но мы будем делать то, что хочет Мосводосток и дорожники.

Мы (дураки, строящие дороги) делаем то, что возможно за выделенные деньги и имеющимися средствами. О навязывании хотелок - не по адресу совершенно.

Сообщение от Tyhig Дети же потом вырастут

Как это связано с отводом воды в газон (что есть чушь, как и отмечено)?

[Tyhig]

Сообщение от Бим делаем то, что возможно

Вовсе нет. Как оказалось, что тех, кто по ним ходит, вы рассматриваете в виде

Сообщение от Бим О навязывании хотелок - не по адресу совершенно.

Но это ничего. У нас среда конкурентная. Капитализм.
Короче, будущее будет за ногами. И найдутся и те кто сделает и те кто закажет.

[Бим]

Сообщение от Tyhig вы рассматриваете в виде

Я о Ваших высказываниях - "Но мы будем делать то, что хочет Мосводосток и дорожники". Вот об этих "своих" не своих хотелках и писал. Хотя и хотелки дилетантов бывают нелепы до идиотизма, да.

Сообщение от Tyhig У нас среда конкурентная. Капитализм.

А, ну тогда ладно. Будет светлое будущее. Слышал такое. Будете ходить по газонам потом выросших детей. Увы, или к счастью, не дотяну.

[Menelay]

Сообщение от Apelsinov Чем меньше человек знает, тем больше ему кажется, что вокруг идиоты.

Может кто-нибудь"просветит" меня и приведет нормативную ссылку где было бы указано что,

Сообщение от Apelsinov вода по газонам течет на дорогу

Сдается мне что имеет место быть неправильная трактовка нормативных положений.
Например в мостовом СНиПе подобной ереси нет: п.5.77 СП 35.13330 "При сборе воды с проезжей части она не должна попадать на тротуары".
С целью устранения затопления тротуаров, их устраивают в повышенном уровне. Более того, раньше допускалось сбрасывать воду с искусственных сооружений на рельеф (газон).
Offtop: Но недавно произошло обострение у "вечно зеленых" и теперь всю воду надо собирать в монструозные ЛОСы (якобы для очистки). Но это тема для другого разговора

[speleorad]

Сообщение от Menelay и теперь всю воду надо собирать в монструозные ЛОСы (якобы для очистки). Но это тема для другого разговора

отличная тема для разговора )))) Почему "всю" воду? Всю воду собрать не получится, учитывая вероятностный подход к определению объема дождя и максимальных расходов.