[Pavel_V]

Есть ли где-нибудь указание о необходимости заливать формы с кубиками для бетона?
Условно - льем плиту 600 кубов. Миксер 6-8 куба. Итого получаем под сотню миксеров. Минимум 4 кубика, т.е. это 100 форм по 4 образца. На стройке склад нужно иметь с формами?
Уже три человека встретились, которые считают, что заливать кубики обязательно нужно.

СП70.133302012 примечание к п.5.5.5 сказано, что определение прочности бетона по контрольным образцам, изготовленным у места бетонирования конструкций, допускается ТОЛЬКО В ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ.

Это про кубики речь?

[Podpolie]

Сообщение от Pavel_V Это про кубики речь?

Кубики это входной контроль. Есть у Вашего подрядчика журнал входного контроля поставляемых материалов? Он нужен для исполнительной документации.
А вот реальную прочность бетона Вы проверите потом методами неразрушающего или разрушающего контроля. И сравните, что приняли, а что получили.
Принять можно хорошее, а превратить его в .... при уходе. Бывает и наоборот, но хорошее, в этом случае никогда не получится)))). Надо же найти кто виноват и что дальше делать с конструкцией. Авторский, строительный надзор, органы... Все спрашивают. Такой порядок. Выстраивается цепочка: отпускной сертификат завода, входной контроль и испытания на какие то сутки. В случае чего можно отследить слабое место.
Это ГОСТ:
https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=...3D0%26nosw%3D1
В этой статье много ссылок на документы и порядок действий в идеале.
https://dzen.ru/a/YkVCIKprbUtZ3_dR
Offtop: p/s: Как правило кубики у нас растаскивали по дачам нуждающиеся))). У каждого свои строительные идеи. Не все сдавали))) И вообще 4 кубика с машины это роскошь.

[Pavel_V]

Сообщение от Podpolie Кубики это входной контроль.

Кубики - это шляпа. Толку от них - ноль.

Сообщение от Podpolie Авторский, строительный надзор, органы... Все спрашивают

На основании чего? Про здравый смысл, вообще, речь не идет. Ну хреновый бетон оказался после проверки кубика. Узнаешь ты это в лучшем случае через три дня, когда бетон уже схватился.
Тем более:

Сообщение от Podpolie Принять можно хорошее, а превратить его в .... при уходе.

С этим согласен полностью.
Был бы реальный смысл в этих кубиках, я бы сам за них топил.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Podpolie В этой статье много ссылок на документы и порядок действий в идеале. https://dzen.ru/a/YkVCIKprbUtZ3_dR

Ссылки на требование нет. Где документ, который обязывает меня брать кубики при приеме бетона? На 1000 кубов я буду должен на площадке держать целый контейнер с формами. Потом в лабораторию ездить и давить их. Это требование из области фантастики. На больших объемах выполнить его не реально.

[Podpolie]

Сообщение от Pavel_V Ну хреновый бетон оказался после проверки кубика.

Это не важно. Сейчас на стройплощадках, в большинстве, людей грамотных практически нет. ПТО превратилось в счетоводов КС-2 и КС-3. Смотрят чертежи, не понимают ничего и просят разжуйте. Технологии не то что не знают, даже и не понимают.
Но это не означает, что надо делать кое как и снижать требования по порядку действий. Иначе будет полный хаос и разруха как в мозгах, так и на объектах.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Найдите порядок и состав оформления исполнительной документации от Госстройнадзора. Они лучше нас знают сдаточные мероприятия.

[WS1984]

Сообщение от Podpolie Кубики это входной контроль.

Кубики - это не входной констроль, вот если бы вы проверяли консистенцию бетона - это входной констроль.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Pavel_V Есть ли где-нибудь указание о необходимости заливать формы с кубиками для бетона?

Такого нет

[Podpolie]

Консистенция бетона и влияет на кубики))). Если расколбасили до въезда в ворота. А чего. Я работал прорабом. Это особенно на левых объектах. Договариваешься. Сливаешь с одной машины куб с другой... Они же летают и информацию передают по трассе. Сольют и водой разбавят и поехали на реальный объект. Вот объекты на 600кубов раньше они без вопросов так обставляли))). Там контроля ноль - запарка. Нормальный прораб на бочку залезет и посмотрит уровень в ней бетона. Там все видно))).
А вот консистенцию поймать это нужен хороший такой штат на объекте. Я например вижу без приборов какая консистенция - насмотрелся)))). Но это все субъективно.

[slava217]

Сообщение от Pavel_V Кубики - это шляпа. Толку от них - ноль.

Только этой весной решали с их помощью проблему недобора бетоном марочной прочности....

[Pavel_V]

Сообщение от slava217 Только этой весной решали с их помощью проблему недобора бетоном марочной прочности....

Что мешало конструкцию проверить? Хоть ультразвуком, хоть испытанием "на вырыв"?
Информацию о качестве бетона по кубикам узнаешь в лучшем случае через 3 дня. К этому времени бетон схватился уже. Да и не понятно, бетон хреновый или скорость набора низкая, нужно до 7 суток ждать.
Ну даже раздавил ты кубик и показало, что бетон хреновый - тебе БРУ скажет, что хранил ты эти кубики неправильно и пересушил и, вообще, подменил. И?
Юридически значимой информацией в любом случае будет испытание конструкции в натуре. Набирал бетон прочность или нет. В конструкции.
Когда БРУ запускал и рецепты проверял - давил этих кубиков много. Чтобы подобрать пропорции местных материалов. Тут да. Без кубиков никуда. Если на дачу миксер пришел и ты не знаешь, что там за смесь в миксере плещется, тогда тоже кубики пригодятся. Хотя ни разу не слышал, чтобы датчики формы гостовские покупали. А кубики, у которых грани не параллельны лаборатория на испытания не берет...

Сообщение от WS1984 Такого нет

Так какого хрена столько народа эти кубики требует?

[Алексий31]

Посмотрите ГОСТ 18105-2018.
Нужно проверять качество и бетонной смеси и монолитных конструкций. Чтобы потом при отрицательном результате понимать кто виноват: бетонная смесь плохая или неправильная заливка/уход за бетоном.
п. 4.5 - 4 варианта схем контроля (А, Б, В, Г).
п. 6.1.2 - для бетонных смесей
п. 8.1.5 - для монолитных конструкций (и далее в п. 8.2.1 указаны способы)

[WS1984]

Сообщение от Pavel_V Так какого хрена столько народа эти кубики требует?

Не знаю)). На одном давнем крупном объекте, на котором удалось вести авторский, мы сначала тоже поумничали, потом почитали и пришли к выводу- что нет такой обязанности. Застройщик указал методы, какими они докажут прочность бетона, в итоге проблем не было

[slava217]

Сообщение от Pavel_V Что мешало конструкцию проверить? Хоть ультразвуком, хоть испытанием "на вырыв"? Информацию о качестве бетона по кубикам узнаешь в лучшем случае через 3 дня. К этому времени бетон схватился уже. Да и не понятно, бетон хреновый или скорость набора низкая, нужно до 7 суток ждать.

Вот и поучаствовали кубики в разборках через пару месяцев после заливки

[Атрибут]

СП 70.13330.2012 п. 5.18.10.
ГОСТ 18105-2018 п. 8.2.4.

[slava217]

Сообщение от Pavel_V тебе БРУ скажет, что хранил ты эти кубики неправильно и пересушил и, вообще, подменил. И?

и такое возможно....
Но, кубики опечатывается (подпись водителя в сопроводиловке), а пересушить его невозможно, так как форма стальная....
Главное- не лениться

[gofra]

Сообщение от Pavel_V Есть ли где-нибудь указание о необходимости заливать формы с кубиками для бетона? Условно - льем плиту 600 кубов. Миксер 6-8 куба. Итого получаем под сотню миксеров. Минимум 4 кубика, т.е. это 100 форм по 4 образца. На стройке склад нужно иметь с формами? Уже три человека встретились, которые считают, что заливать кубики обязательно нужно. Это про кубики речь?

Не под сотню, а определенное кол-во на конструкцию, не зависит от миксеров. Так раньше было, сейчас запретили кубики, надзор не пропустит такие результаты.
Кубики заливают, когда не будет доступа к бетону после заливки, например: буронабивные сваи, подводный бетон.
В посте #12 ссылка на нормы.

[Бахил]

Сообщение от Атрибут ГОСТ 18105-2018 п. 8.2.4.

Только для конструкций к которым нет доступа, например свай.

[IRIshat]

Кубики "заполняют" бетонной смесью из партии бетонной смеси, поставленной на объект строительства. Ознакомьтесь в ГОСте на изготовление бетонной смеси что такое партия. Вопросы отпадут. Кубики очень помогают разобраться в причинах недобора прочности бетонной смеси в конструкциях. При больших объемах бетонирования, настоятельно рекомендую приглашать строительную лабораторию на входной контроль поступающей смеси на объект. Лаборатория сама привезет формочки и отберет образцы.

[Deimos]

Сообщение от Podpolie Если расколбасили до въезда в ворота. А чего. Я работал прорабом. Это особенно на левых объектах. Договариваешься. Сливаешь с одной машины куб с другой.

Слили куб бетона с машины по пути, и остаток разбавили кубом воды, а на каком-то стороннем объекте с каждой машины по кубу принимают - я правильно понял Вашу версию? На Вашем объекте было или кто-то рассказывал?

Сообщение от Podpolie Нормальный прораб на бочку залезет и посмотрит уровень в ней бетона. Там все видно

Нормальный прораб проверяет наполненность каждой машины и уверенно может сказать, сколько там кубов?

Байки какие-то

Сообщение от Podpolie А вот консистенцию поймать это нужен хороший такой штат на объекте

Как правильно ловить и корректировать консистенцию? Разбавлять водичкой на месте, чтобы без вибрирования тёк?

[Алексей_Л.]

Сообщение от Podpolie консистенцию поймать это нужен хороший такой штат на объекте

Конусом замерять из каждой бочки перед выгрузкой - на практике не работает? Вроде дело пяти минут...
Куб воды на десятикубовую бочку бетона - вода расслаивается сверху, когда бочка не крутится?

[Pavel_V]

Сообщение от slava217 Но, кубики опечатывается (подпись водителя в сопроводиловке), а пересушить его невозможно, так как форма стальная....

Положи возле батареи или электроконвектора в рваном пакете - пересушится.

Сообщение от Deimos Байки какие-то

Попробуй в десятикубовик загляни))) Тем более - не захочет водитель, не остановит миксер и хрен ты что увидишь вообще. Разве что заставить стоять минут 15 и не двигаться.

Сообщение от IRIshat Кубики "заполняют" бетонной смесью из партии бетонной смеси, поставленной на объект строительства. Ознакомьтесь в ГОСте на изготовление бетонной смеси что такое партия. Вопросы отпадут. Кубики очень помогают разобраться в причинах недобора прочности бетонной смеси в конструкциях. При больших объемах бетонирования, настоятельно рекомендую приглашать строительную лабораторию на входной контроль поступающей смеси на объект. Лаборатория сама привезет формочки и отберет образцы.

Методику отбора проб я знаю получше большенства из присутствующих. Вопрос не про то, как делать испытания, а про то, надо ли это вообще?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Короче, главное, что я понял, если нет указаний в ПД, то и брать не обязательно. Хотя иногда и полезно.

Сообщение от Атрибут СП 70.13330.2012 п. 5.18.10.

8.2.4 Для конструкций с ограниченным доступом к бетону (несъемная опалубка, многослойные конструкции, заглубленные сооружения и т.п.) допускается определять прочность бетона по контрольным образцам

Ну дык понятно, что иногда нужно это делать. С этим не спорю.
Вопросы к тем, кто требует с каждого миксера брать пробы. Таких в последнее время стало слишком много.

[Атрибут]

Доп соглашение, смета или послать в ближайшую лабораторию.

[slava217]

Сообщение от Pavel_V Положи возле батареи или электроконвектора в рваном пакете - пересушится.

нет.
Впрочем, любую ситуацию можно довести до абсурда.....Можно и кубики в печке хранить

----- добавлено через -----

Сообщение от Pavel_V Вопросы к тем, кто требует с каждого миксера брать пробы.

Требует?

[Pavel_V]

Сообщение от slava217 Требует?

Выдержка из письма на двух страницах...

[Tyhig]

Надо 3 с партии. Не знаю сколько партия. Там в госте есть обьём партии.
Так понимаю, что это около 1 дня работы.

Для настройки приборов неразрушающего контроля. Формально.

Скорее всего около 3-6 на плиту.

На бюджете, думаю, без вариантов надо кубики.

[ltnchik1405]

Сообщение от WS1984 Кубики - это не входной констроль, вот если бы вы проверяли консистенцию бетона - это входной констроль.

Offtop: Кто мешает? На стройке должен быть конус или нет?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Pavel_V то мешало конструкцию проверить? Хоть ультразвуком

Offtop: В нашей конторе есть поверенный ультразвуковой прибор, который прочность бетона меньше В30 не показывает. Специально блок ФБС проверял. По паспорту завода В7,5, по нашему прибору В30.

[WS1984]

Сообщение от ltnchik1405 Offtop: Кто мешает? На стройке должен быть конус или нет?

Прежде чем вырывать слова из контекта - стоит сначала понять смысл предыдущих

Сообщение от ltnchik1405 Offtop: В нашей конторе есть поверенный ультразвуковой прибор, который прочность бетона меньше В30 не показывает. Специально блок ФБС проверял. По паспорту завода В7,5, по нашему прибору В30.

Потому и нельзя вот сразу вытащить из кармана и ходить проверять все подряд, это не весы, когда можно хоть картошку хоть кирпич взвешивать не думая))

[v.psk]

Сообщение от ltnchik1405 есть поверенный ультразвуковой прибор

да, очевидно поверка никак не относится к градуировочным кривым, мало ли это осталось недосказанным....

Сообщение от Pavel_V Выдержка из письма на двух страницах...

а на что они в итоге ссылаются, где этот пункт про контрольные образцы с каждого миксера?

[Pavel_V]

Сообщение от ltnchik1405 Offtop: В нашей конторе есть поверенный ультразвуковой прибор, который прочность бетона меньше В30 не показывает. Специально блок ФБС проверял. По паспорту завода В7,5, по нашему прибору В30.

Вполне себе может быть. У меня такие сейчас лежат на стройке. Звенят как стекло. И склерометр, и вырыв и УЗК дали 22.5+.
Часто на БРУ ФБС-ки льют из остатков замесов, а там замесы могут идти и на высотное строительство. Так что ФБС-ки из В30 вполне себе существуют.

Сообщение от Tyhig Надо 3 с партии. Не знаю сколько партия.

Есть вполне себе указание -

6.1.1 Бетонные смеси контролируют и принимают партиями. В состав партии включают бетонную смесь одного номинального состава по ГОСТ 27006, приготовленную из одних и тех же материалов по единой технологии. Продолжительность изготовления партии бетонной смеси должна быть не менее одной смены и не более одной недели.

Сообщение от Tyhig На бюджете, думаю, без вариантов надо кубики.

Если есть в проекте указание. А если нет на что ссылаться?

Сообщение от Tyhig Надо 3 с партии.

4 штуки. 2 на третий день давятся и 2 на седьмой. И это БРУ делает, а не подрядчик.

[Tyhig]

Сообщение от Pavel_V Если есть в проекте указание. А если нет на что ссылаться?

На ГОСТ по калибровке приборов неразрушающего контроля.
И любить за некалиброванные приборы.
Там вроде 3, но могу соврать.

А дальше уже приборами НК делать.

[Pavel_V]

Сообщение от Tyhig На ГОСТ по калибровке приборов неразрушающего контроля.

ГОСТ устанавливает правила измерения. Необходимость самих измерений устанавливает либо проект, либо СП.

Сообщение от Tyhig А дальше уже приборами НК делать.

Дык мы и делаем. От этого не отказываемся.

[Tyhig]

Сообщение от Pavel_V ГОСТ устанавливает правила измерения.

Во. И там нужны кубики.

[maks-ufa23]

Сообщение от Tyhig Во. И там нужны кубики.

Ну и на хрена они нужны?

[Tyhig]

Сообщение от maks-ufa23 Ну и на хрена они нужны?

Пусть это останется тайной. Короче, не делайте кубики. Надоели.

[maks-ufa23]

Сообщение от Tyhig Пусть это останется тайной. Короче, не делайте кубики. Надоели.

Просто зачем писать что-то ради того, что скучно и надо что-то написать?

[Tyhig]

Максим, смирение это благо.
Спасибо, что рассказал про пшки, про стали. Я тебе тоже в ответ помогал. Но ты стал хамить. Это неприятно. На этом всё.
Доминируй.


Offtop:
Построение тарировочной зависимости для ультразвука методами по ценам с https://fcc-spb.ru/price/ на 22.10.2024
согласно ГОСТ 17624-2021 Бетоны. Ультразвуковой метод определения прочности бетона

Отрыв со скалыванием, 12 шт. всего 16200 руб.

По кернам выбуренным из конструкции, 12 шт. всего 55560 руб.

По кубикам, от 15 до 30 штук, всего от 5250 руб. до 10500 руб.

ГОСТ 17624-2021 Б.4 Корректировка градуировочной зависимости
Корректировку установленной градуировочной зависимости с учетом дополнительно получаемых результатов испытаний следует проводить не реже одного раза в месяц.
При корректировке градуировочной зависимости к существующим результатам испытаний добавляют не менее трех новых результатов.

[maks-ufa23]

Если бы этот прайс имел смысл и учитывал все нюансы по проведению контроля - все бы заливали кубики, а не наоборот

[kosiacc]

Pavel_V, Вопросик есть по поводу того как вы собираетесь решать вопрос с заводом в случае возникновения проблемы.
Испытанием (отрывом) мы с Вами определяем прочность конструкции. А вопрос к заводу Вы можете предъявлять только по поводу качества самой смеси, а вот её качество определяется по пункту 6.2. ГОСТ 18105 и там разговор конкретно про образцы (кубики).

[slava217]

Сообщение от kosiacc Pavel_V, Вопросик есть по поводу того как вы собираетесь решать вопрос с заводом в случае возникновения проблемы. Испытанием (отрывом) мы с Вами определяем прочность конструкции. А вопрос к заводу Вы можете предъявлять только по поводу качества самой смеси, а вот её качество определяется по пункту 6.2. ГОСТ 18105 и там разговор конкретно про образцы (кубики).

Все вопросы решаются по понятиям....
Заводов сейчас много....
И пустить информацию о недобросовестности- это хороший вариант....

[Pavel_V]

Сообщение от kosiacc А вопрос к заводу Вы можете предъявлять только по поводу качества самой смеси, а вот её качество определяется по пункту 6.2. ГОСТ 18105 и там разговор конкретно про образцы (кубики).

Еще раз объясняю. Плита 600+ кубов. Это под 100 миксеров. С каждого нужно взять по 4 кубика. Это 100 форм на 4 кубика или 200 форм на 2 кубика.

Форма куба 2ФК-100 с номерным аттестатом ГОСТ-22685-89 ячейка 100х100х100 2 590 руб.

Итого пол ляма на формы. Потом еще столько же за испытания.
Где хоть один объект, на котором это сделали по полной?

Сообщение от kosiacc А вопрос к заводу Вы можете предъявлять только по поводу качества самой смеси, а вот её качество определяется по пункту 6.2. ГОСТ 18105 и там разговор конкретно про образцы (кубики).

А тут что предъявить можно? Как доказать, что это именно те кубики, которые с завода пришли, а не поддельные? Как юридически это оформить? Нотариусу сдавать?
И почему это нельзя качество бетона определять по конструкциям? Кто/что запрещает?

[Tyhig]

Pavel_V,
Откуда же 100 ?
15 сразу + 3 шт/мес. Ну может чуть больше по здравому смыслу.
И всё делается тремя самодельными формами из фанеры. Максимум 6 на больших обьектах.
Через 2-3 дня с ускорителями - уже 30% и распалубка.
Вы тут читать умеете ? Или вы ленивцы ?

[Pavel_V]

Сообщение от Tyhig Pavel_V, Откуда же 100 ? 15 сразу + 3 шт/мес. Ну может чуть больше по здравому смыслу. И всё делается тремя самодельными формами из фанеры. Максимум 6 на больших обьектах. Через 2-3 дня с ускорителями - уже 30% и распалубка. Вы тут читать умеете ? Или вы ленивцы ?

Причем тут здравый смысл? По гост с каждого миксера брать надо.
Про фанеру посмешил. Все дебилы и покупают гостовские формы потому что денег девать некуда? Или лаборатория посылает нахрен кулибиных с самоделками?

[Podpolie]

Сообщение от Pavel_V Все дебилы и покупают гостовские формы

Нет не все. Хотя конечно тоже дебилы. У нас подрядчик делает из ламинированной фанеры. Это их проблемы - кубики. Обрезков много. Так ничего получается. Геометрия есть, герметичность обеспечена..
Стойки, балки и их оснастка + фанера берется в аренду. Прочим возврат такой: стойки и оснастка практически 97-98% минимум возврат, а вот по фанере 50% отходы. Доски для опалубки это уже не аренда, а расходы. Потом растащат. Вот из отходов фанеры и лепят. Я тоже подбираю))) отходы покрупнее. Ну не много так, как хотелось глазами. Была бы газель под рукой.... Для хоз-ва пригодится.
Но дело не в кубиках. Кубики-кубикам. Но игра не в этом.
Демонтаж опалубки серии колонн. Сначала мы склерометром проходимся. Все под рукой. А чего еще делать на этом бетоне - скучно если честно, туповатая работа бетонирование. Да и быстро проверить. Персональный купили с поверкой. В интернете все скачали, таблички бетона, в зависимости от возраста и температуры природы. А потом лаборатория проверяет. Ультразвук важнее - пустоты. А потом мы еще раз стучим по тем точках где лаборатория стучала - интересно же))).
Замучились говорить, что бы булаву вибратора до основания колонны засовывали.
А так бетон нормальный, согласно чертежам. Главное укладка и уход. Завод не далеко. Миксера все на телефоне. Когда уехал, когда приехал. Налево я уже давно не видел.
Единственно где не очень это на горизонтальных поверхностях. Сомое тугое это плиты перекрытия и тп.. Надо лить и лить водой при уходе. А так же укрывать по возможности при солнце. Набор прочности медленный. Яркое солнце верхний слой высушивает.

[Pavel_V]

Сообщение от Podpolie У нас подрядчик делает из ламинированной фанеры.

Вручную кубики не напилить, там лаборатория даже при небольших отклонениях откажет в приеме на испытание. Если есть умелец, который в нормы по ГОСТ сможет самодельные формы уложить, тогда вам повезло просто. Склерометр, у меня тоже есть для душевного спокойствия. Повторяемость неплохая с УЗК.

[Tyhig]

Сообщение от Pavel_V там лаборатория даже при небольших отклонениях откажет в приеме на испытание.

Отклонения от перпендикулярности смежных граней кубов и призм, а также опорных поверхностей и образующих цилиндров, предназначенных для испытания на сжатие, не должны превышать 2 мм на 100 мм длины наименьшей стороны образца.

Ну это сложно, но в дереве можно сделать.
Надо только не пилой пилить на площадке. А заказать распил досок или фанеры на стороне. В мебельных гаражах... Их по всем городкам много. Там станки с 90 градусами.
Так руками на глаз, конечно, 2 мм не сделать. Да и то... Не знаю. Может и руками можно. Если долго шлифовать.

[slava217]

Сообщение от Tyhig Ну это сложно, но в дереве можно сделать.

ставят на лентопил профильную трубу 100х4....
И вот тебе копеечной стоимости форма с идеальными условиями для набора прочности

[ltnchik1405]

Сообщение от slava217 ставят на лентопил профильную трубу 100х4.... И вот тебе копеечной стоимости форма с идеальными условиями для набора прочности

Как его из трубы вытащить? И размер получается 92х92. Не докопаются?

[Tyhig]

Трубы кривые. Там 2 мм только с трубы набежит.

А почему вы говорите про 100 мм ?
И по памяти и по гостам там надо больше. Вроде 150-300 мм.

Можно ещё заказать стальной кубик и лепить фанеру на него.

[ltnchik1405]

Сообщение от Tyhig стальной кубик

А, не дотумкал, думал в трубу лить.

[kosiacc]

Если вопрос только в том обязательно или нет, то по норме не обязательно изготавливать образцы.
ГОСТ 7473-2010 прямо говорит, что потребитель ИМЕЕТ ПРАВО проводить контроль СМЕСИ.
Все я думаю понимают что есть существенная разница в контроле смеси по кубикам и контроле конструкций по кубикам.

[Baumann]

Кубики - это входной контроль. Очень облегчают жизнь на стройке). В накладной указывается класс (марка) бетона. Отпускная прочность может быть одна, а расстояние до объекта долгим.. Входной контроль разделяет ответственность.

[WS1984]

Сообщение от Baumann Кубики - это входной контроль.

Это не входной контроль

[Baumann]

А что тогда?

[Pavel_V]

Сообщение от Baumann А что тогда?

Метод контроля качества бетона, выполняемый тогда, когда другими способами проконтролировать качество бетона не представляется возможным.

[Baumann]

Кубики - это входной контроль. Он проверяет соответствие заявленному в накладной или заказанному (товарный бетон). Потом будет укладка. Потом ещё проверка. Вот чтобы быть уверенным, что в случае несоответствия проектному классу причина кроется именно в нарушении технологии укладки и ухода - делается входной контроль.

[Pavel_V]

Сообщение от Baumann н проверяет соответствие заявленному в накладной или заказанному (товарный бетон). Потом будет укладка.

Неа, сначала будет укладка, а потом, через неделю в лучшем случае будут известны результаты входного контроля.

Сообщение от Baumann Вот чтобы быть уверенным, что в случае несоответствия проектному классу причина кроется именно в нарушении технологии укладки и ухода - делается входной контроль.

Только тут открывается огромное поле для злоупотреблений - а те ли это кубики? а правильно ли они хранились?
Ну и самое главное - взять образцы из всех миксеров, которых может быть очень много физически невозможно. Кто гарантирует, что один из миксеров не простоял где-то три часа, а потом воды плесканул в миксер, чтоб жиже было?
Юридически это входной контроль.
Фактически, входной контроль нужен для проверки оборудования и материалов ДО начала работ. А тут результат проверки известен только ПОСЛЕ окончания использования материалов. п

[sp1ash]

Сообщение от Pavel_V Только тут открывается огромное поле для злоупотреблений - а те ли это кубики? а правильно ли они хранились?

Почему-то априори предполагается, что лаборатории РБУ в части испытания кубиков больше доверия, чем кубикам, залитым на стройке. Хотя с точки зрения заинтересованности - как раз подрядчик заинтересован в том, чтобы бетон был качественный. Ему его еще в конструкции стройконтролю и прочим заказчикам сдавать. А бетонному заводу чем дешевле, тем выгоднее. Любое Г спихнули на объект, показали бумажки (кубиков-то нет, они уже раздавлены), и дело в шляпе. А если попросят испытать 28 суточные образцы, так на РБУ их наделать можно из любой партии сколько угодно, и какого нужно класса.

[WS1984]

Сообщение от Baumann А что тогда?

Дословно - входной, значит контроль сразу при приемке, касается не только бетона. Это проверка документов (мало ли что привезли) и визуальный контроль (насколько это возможно по нормам или опыту). Если бы мы кубики залили и проверили до заливки в конструкцию, то это был бы входной контроль

[Pavel_V]

Сообщение от sp1ash Почему-то априори предполагается, что лаборатории РБУ в части испытания кубиков больше доверия, чем кубикам, залитым на стройке. Хотя с точки зрения заинтересованности - как раз подрядчик заинтересован в том, чтобы бетон был качественный. Ему его еще в конструкции стройконтролю и прочим заказчикам сдавать. А бетонному заводу чем дешевле, тем выгоднее.

Именно.
Я бы посмотрел успешную судебную практику, где БРУ нагнули за хреновый бетон. Ну просто я не могу представить, как это грамотно юридически обставить на стройке, чтобы доказать, что на стройку говно привезли.

[Бим]

Сообщение от sp1ash Почему-то априори предполагается, что лаборатории РБУ в части испытания кубиков больше доверия, чем кубикам, залитым на стройке.

Потому, что им гораздо проще обеспечить нормативные условия подготовки, изготовления и хранения образцов, наверное. А на стройке - что доехало на площадку, как укладывали, как ухаживали, как хранили, даже с температурой воздуха вопросы...

[Pavel_V]

Сообщение от Бим Потому, что им гораздо проще обеспечить нормативные условия подготовки, изготовления и хранения образцов, наверное. А на стройке - что доехало на площадку, как укладывали, как ухаживали, как хранили, даже с температурой воздуха вопросы...

Потому что никто не хочет заниматься этими кубиками на стройке. Поэтому и говорят, что на БРУ все по фэншую будет (не будет). А так, нахрена на БРУ на себя компромат создавать за свои же деньги? Попробуй реально запроси у них результаты 28 дневного испытания - 100% скажут, что кубики раздавили и все чикипукизашибись 150% прочности набрало. Нет оснований не доверять, или там забили на процедуру и тупо протоколы написали?
Если бы там реально все кубики делали и хранили, то возле каждого БРУ был бы склад кубиков и форм нехилый такой. Чет не замечал ни разу ни на одном БРУ такого. Только заказчик может заморочиться и за свои деньги заняться сбором кубиков, хранение их и испытания.
Причем, я так понимаю, нужно делать не 6 кубиков с миксера, а как минимум 10. Чтоб еще остались кубики для судебной экспертизы. Плюс организовывать их хранение под отчетное, чтобы доказать суду, что это именно те кубики, а не поддельные. Акты там всякие, пломбы, печати. Журнал учета температуры и влажности в складе...

[Бим]

Сообщение от Pavel_V Потому что никто не хочет заниматься этими кубиками на стройке.

Ну и кто вам виноват? Работал с Мостотрестом, так там их лаборант выезжал на стройки за сотни километров и все делал по феншую и как-то считали это оправданным.

Сообщение от Pavel_V Если бы там реально

Кругом враги, да...

[Tyhig]

Pavel_V, ещё и учёт вида стройки.

Туалет
Сарай 1 бригада под склад
Сарай малый цех
Сарай промка
Сарай мегалитический
Фабрика

Везде своя технология организации работ.
Свои принципы проектирования, черчения, политики...

Служба заказчика может быть 10 человек. А может и не быть...
Монолита может и не быть...

[Pavel_V]

Сообщение от Бим Кругом враги, да...

Как только дело коснется судебных разборок, так друзья-собутыльники быстро кончаются. Недавно на одном оборонном заводе разогнали сз и даже кого-то пытались посадить. Как раз из-за того, что залили овердохрена бетона, а он того, вернее не того.

[Бим]

Сообщение от Pavel_V Как только дело коснется судебных разборок

Вы как-то и без суда нашли выше виноватых. Вроде ясно, кубики с БСУ - для контроля смеси, со стройки - для контроля технологии работы с бетоном. Чего тут философить.

[slava217]

Сообщение от Pavel_V Как только дело коснется судебных разборок

много было после сочей судебных разборок?

[Pavel_V]

Сообщение от slava217 много было после сочей судебных разборок?

Здесь в теме одну упоминал. Уверен, что это не редкое явление.

[seregaxxl]

Сообщение от Бим кубики с БСУ - для контроля смеси, со стройки - для контроля технологии работы с бетоном. Чего тут философить.

Да, только судя по тому что пишут, люди либо слабо представляют чо делать с кубиками либо думают что итак сойдёт А не сойдёт, потому что кубики должны храниться во влажном закрытом помещении где пол водой поливают: 2 должны храниться 7 дней, а другие 2 28дней, после чего их либо на испытание либо на склад подписанные карандашом.
Так вот я это к чему: на заводе (если это не шараш-монтаж) будьте уверены что в лаборатории всё организовано правильно согласно ГОСТ, и если вы на стройке будете тяп-ляп относиться к этому делу, то спор фиг выиграете в случае чего

[WS1984]

Сообщение от seregaxxl А не сойдёт, потому что кубики должны храниться во влажном закрытом помещении где пол водой поливают

Ага, особенно зимой, когда конструкции как попало прогревают и утепляют, зато кубики получаьтся идеальными)) или летом - конструкции пересохли и х.з. что там по прочности

[Алексей_Л.]

Сообщение от WS1984 как попало прогревают и утепляют, зато кубики получаьтся идеальными

Как-то на стройке сказал прораб, что кубики должны набирать прочность возле заливаемой конструкции, в тех же условиях.

[WS1984]

Сообщение от Алексей_Л. что кубики должны набирать прочность возле заливаемой конструкции, в тех же условиях.

В том то и дело

[Tyhig]

Админ, закрой тему, пожалуйста ?
Грамотные всё для себя прочитали.
Дальше уже будут 100 стр. флуда.