[Зяблик]

Приветствую, коллеги.
Минстрой объявил кардинальный переход на новый (параметрический) метод нормирования к 2030 году.
Интересует, кто вникал в суть параметрического нормирования и как себе представляет наши нормы, изложенные этим методом?
Пока у нас предписывающее нормирование, но уже вышла первая редакция нового свода правил "Нагрузки и воздействия".
Странный документ ...

[ФАХВЕРК]

Добрый вечер. Мы бы скорее у Вас спросили. Сейчас то 5 обязательных документов и кругом шаром покати...

[Зяблик]

Добрый вечер!
Спрашивать скорее нужно у авторов (ЦНИИСК им. Кучеренко), но по тексту проекта свода правил видно, что автор сам ещё не добрался до сути.
Все задачи заложены в Стратегии. Предлагаю кусочек из неё.
По порядку реализации этих задач - пока одни вопросы ...

[Podpolie]

Министр Игрик по телевизору рассказывал прошлой зимой. Я думал это фантастика в прожектах. Но получается будет крышка... Текст как из программы на съезде партии.
Offtop: Как 9 лет дотянуть срок до пенсии?)))).

[Сергей812]

актуализированы и переведены в машиночитаемый и машинопонимаемый форматы все российские документы по стандартизации в сфере проектирования и строительства (более 3000 документов);

человека-проектировщика исключили из цепочки?)

[Podpolie]

Проектировщик это винтик в сложной цепочке новой постановке оперы и балета.
Действо в 90км от МСК. Вообще даже не смешно, а весело))). Прошлой зимой погружали сваи. Привезли сваи. В доКУМентах написана свая С110.40-11. В штабе сидят заказчик со свитой стройнадзора, генподрядчик, субподрядчик по сваям. По сертификату им понятно все по бетону. 110 и 40 разобрались - длина и ширина. А 11 что это? И в чертежах 11. И смотрят в глаза: ты говорят чертить умешь - если знаешь, расскажи. Ну ладно говорю Вы старые м..., а ты свайный не знаешь? Нет говорит, что то знакомое, но не помню. Да все равно, нам главное погрузить и что бы понесло. Да тип армирования это. 11- значит по серии, там арматура ф20 типа А-III или А500С, ну говорю рифленая в елочку которая.
А, говорят понятно, вот так бы и написали в доКУМентах))). Цепочка лиц-участников оперы короче замыкается в стандартизации вопросов и ответов))).
Об этом и говорится в приложенном выше тексте. Надо писать в чертежах по проще, для быстрого восприятия и реализации нарисованной задачи особо одаренными))).

[kopekopa]

Offtop: ничего не будет

[Бахил]

Ну вы прям как дети. Первый раз что ли?

[Tyhig]

Почему эти твари 30 лет придумывают говна в нормы и деградируют рынок ?
Неужели за 30 лет никто не догадался пойти спросить инженеров, как им надо ?
Вона там недавно пошли рассуждения про смертную казнь. Эти авторы вообще без тормозов что ли ? Думают, что им ничего не будет ?
Ну ладно, может не всех накажут. Но есть же ещё и социальная ответственность. Зачем срать в своём доме ? Или там поголовно на Кипре все живут ?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 актуализированы и переведены в машиночитаемый и машинопонимаемый форматы все российские документы по стандартизации в сфере проектирования и строительства (более 3000 документов);

Это у них 10 лет назад сделано по их галочкам должно быть. Неужели внезапно оказалось что нету. И теперь эту свою ошибку они закладывают в стратегии на 30 лет вперед.

[Нубий-IV]

Сообщение от Зяблик вышла первая редакция нового свода правил "Нагрузки и воздействия".

Это вот этот новый снип-навозник: https://rst.gov.ru:8443/file-service.../1727345474266? Который выгодно отличается от предыдущей версии тем, что из него удалены все цифры, и оставлены только буквы, что позволило авторам перечислить вообще все нагрузки, которые пришли им на ум? На следующей итерации надо буквы тоже удалить, оставить только чистые листы, чтобы ничто не отвлекало от процессов проектирования и согласования.

[nickname2019]

Подобные вещи должны разрабатываться опенсурсным методом, когда в процессе разработки участвует ВСЁ сообщество, которое будет этими документами пользоваться. Т.е. на обсуждение нужно выносить не только результат, но и аргументацию, почему нужно делать так, а не иначе.
Имхо, сейчас изменения нормативной документации стали бизнесом, когда бюджет, выделенный на разработку, можно потратить с прибылью за счет того, что нанимаются самые тупые и дешевые разработчики. А когда начинается шухер (вроде СВО), выясняется, что разработанное не работает и нужно всех сажать.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Который выгодно отличается от предыдущей версии тем, что из него удалены все цифры, и оставлены только буквы, что позволило авторам перечислить вообще все нагрузки, которые пришли им на ум? На следующей итерации надо буквы тоже удалить, оставить только чистые листы, чтобы ничто не отвлекало от процессов проектирования и согласования.

Отличный документ . На его основе расчётный том должен выглядеть аналогично: перечислены все нагрузки и составлен лист результатов расчёта. Впрочем, на следующей итерации и это не понадобится .

[ФАХВЕРК]

Пытался быть позитивно и объективно настроенным когда читал, но не смог. Куча воды, конкретики ноль, кто за что отвечает не ясно совсем. Лютейший бред с желанием спихнуть ответственность от себя подальше. Опять же оглядка на иностранный манер. А для чего так и не ясно. Про СРО сказано как про ежемесячные поборы за капремонт дома - вспомнил знакомого "инженера" с синими наколками на руках - "Делишки крутяццо, лавэшка мутицца"

----- добавлено через ~3 мин. -----
При том я читал, не только выложенный материал, а в целом познакомился с другими материалами. Вспомнил Грефа с его образованием 2030.

[Tyhig]

Вообще были надежды на новое министерство.

Но теперь ясно вижу, что только самоуправление нормами силами инженерных сообществ, может вытащить страну с колен.
На западе давно уже это самоуправление.
Давайте тогда его брать с запада.

Не умеют министры делать нормы, ладно пусть будет +10% к стоимости домиков.
Раньше в министерства брали экспертов.
Не нынешних из псевдоэкспертиз, а настоящих. Из сути слова Эксперт - гуру своего дела.

[иваниваныч]

Не читал, но осуждаю .

[MAG37]

Сообщение от Tyhig На западе давно уже это самоуправление.

Только авторитет себе это самоуправление там зарабатывало многие годы. И начиналось все с низов, с инженеров.

А у нас за 15 лет СРО вроде ничем не прославились

[seregaxxl]

Сообщение от Нубий-IV Это вот этот новый снип-навозник

Выглядит как фэйк, либо сырая заготовка с кусками текста из СП. Тут нечего обсуждать. Скорее доделают СП по аналогии с еврокодами чем кардинально переделывать всё непонятно под что.

[Tyhig]

Сообщение от иваниваныч Не читал, но осуждаю

А что мне ещё делать с ненужными бумажками ?
Вон сколько дырок в нормах, противоречий.
Да что там. Норм сегодня нет. Где перечни обязательные ? Где приказ, что перечни удаляем, а теперь все снипы обязательны ?
Где ?
С хрена мне их высеры тоннами читать ? Если они один единственный приказ не могут родить ? Самый нужный ?

[Нубий-IV]

Сообщение от seregaxxl Выглядит как фэйк

Выглядит как повторение старой истории. Дцать лет назад уже рассказывали про "СНиПы будут содержать только словесно-поносные требования, а уж к ним будет на выбор по 100 СП с конкретным дерьмом на все вкусы". Был в точности такой же СНиП 52-01-2003, с одними пожеланиями. Может, и этот навозник из тех старых запасов достали, второй раз продать.

[yarrus77]

Сообщение от nickname2019 Подобные вещи должны разрабатываться опенсурсным методом, когда в процессе разработки участвует ВСЁ сообщество, которое будет этими документами пользоваться

Подобные вещи вообще свет не должны увидеть.
Или после их выхода расстреливать разработчиков в полном составе. Потому как технические документы должны не словоблудие растить, а четкую конкретику.
Опенсурсный методом - есть базар, которого тут хватает.
Разработкой нормативки должны заниматься технические люди, в понятном составе лиц, С описанием и обоснованием принятых допусков и ограничений. А инженерное сообщество должно влиять путем обсуждения и выдачи замечаний. Опять же, инжененрное сообщество - это не все после защиты диплома, а инженеры с опытом проектирования и возведения объектов. То есть у них должно быть не менее 10 больших объектов (районных больниц, школ, нетиповых высоток 25 и более этажей, у промщиков своя тема пусть сами скажут). В противном случае вместо истины получим "у каждого правда своя".

[ltnchik1405]

Сообщение от Tyhig На западе давно уже это

Offtop: А ещё дерьмократия и много чего ещё непотребного. Я за пределы РФ не выезжал, как на западе не знаю.

[Зяблик]

Приветствую всех!
Увы, вижу только отрицательные мнения.
Могу добавить некоторые устные разъяснения, полученные после общения с ФЦС.
Представленный СП, это только один из документов первого уровня (так сказать, описательный).
Второй уровень - это будут конкретные нормы, а третий - рекомендательный.
Примеры не дают, вникайте сами, что должно быть в итоге.

На западе параметрический метод уже широко используется. Нам объяснили его так:
в развитых странах (мы к ним не относимся) целые институты разрабатывают технические требования на каждое изделие, материал и т.п., в котором указаны все комплектующие изделия, свойства, требования к применению и техническая документация.
Проектировщик берёт готовую документацию и включает её в проект. Просто - как лего.

А всё таки что это такое - параметрическое нормирование? Кто как это понимает?

В некоторых статьях пишут, что некоторые страны, начали переход на этот метод, но вернулись к классическому, предписывающему.
Наверное не доросли ещё до развитых стран ...

[Tyhig]

Зяблик, а мы именно что развитая страна.
...

[Нубий-IV]

Сообщение от Зяблик вникайте сами, что должно быть в итоге.

Этой басне лет двадцать. См. СНиП 52-01-2003. Где СНиПы 52-01-01-2023, 52-01-02-2023 и 52-01-03-2023 с уточняющими положениями в трех вариантах на выбор?

Сообщение от Зяблик Увы, вижу только отрицательные мнения.

Я, вот, вижу, что за двадцать лет не то что разные версии, а даже одну версию норм поддерживать не удается. Из обновлений только копипаста еврокодов, и ту не вытягиваем. Вот СП 167.1325800.2014 ... СП 222.1325800.2014 - это полсотни переводных еврокодов. Как оно там, работает уже, в качестве альтернативы?

Сообщение от Зяблик в развитых странах (мы к ним не относимся)

Это которые путем непрерывных войн за тыщщу лет погрызаны на десятки стран в несколько лимонов каждая? Там понятно, почему так: либо никакой торговли, либо общие требования плюс сотни локальных версий, по одному на каждую из стран-огрызков.

Сообщение от Зяблик Наверное не доросли ещё до развитых стран

Нам тоже надо развалиться на московию-сибирию-итд? Тогда, наконец, будет общий снип и двадцать версий требований? Когда же мы уже будем как все?

[Admin]

Заканчивайте с политикой

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV Этой басне лет двадцать.

Поболее. Первые попытки были на рубеже 70/80, когда стальной СНиП разделили на 2.
Но что-то быстро закончилось.
Что касается Еврокодов, то там каждый том размером с Линовича.

[olegrussia]

Не пойму чем всем документ не угодил? Это стратегия, а не свод правил. Я прочитал, мне понравилось. Здесь речь не про нормы типа СП, а скорее регламент документооборота.

[Tyhig]

Сообщение от olegrussia Не пойму чем всем документ не угодил? Это стратегия, а не свод правил.

Тем, что министерство вместо того, чтобы работать - пишет стратегии. Причём тупые стратегии.

А вот что оно должно было делать эти 5 лет:
1) Министру следовало Пойти к главному и убедить того передать в министерство право составлять перечни обязательных и добровольных требований
2) Министру следовало Ликвидировать все эти перечни. Все снипы обязательны!
3) Министерство должно начать экономно и бережно делать нормативную базу, открыть деятельность (движение своего бюджета) для сообществ и общественного контроля.
4) Министерство должно анализировать статистику аварий, гибели людей и на основе статистики разработать дорожную карту изменений в нормах. С распределением бюджета и общественным одобрением.
5) Министерство должно анализировать отставание или опережение наших и иностранных норм и на основе этой базы разработать дорожную карту изменений в нормах. С распределением бюджета и общественным одобрением.
6) Министерство должно сделать план, по закрытию дырок и противоречий в снипах, ликвидации вредных пунктов снипов. Ту же карту с распределением бюджета.
7) Министерство должно собрать, объединить учёных в единое сообщество. И дать рычаг инженерам бить этих учёных инвалидов. Значительные наказания, уголовка там и т.п.
8) Министерство должно пересчитать свои НИИ и привести их в порядок. Купить оборудование, дать бюджеты на прикладные исследования, дать бюджеты на общие исследования. Составить дорожную карту, утверждаемую инженерным сообществом.
9) Любой ход денег на любые проекты министерства должен проходить через инженерные сообщества.
10) Следует устранить любую госотчётность этих бюджетов министерства во всякие палаты, самому министерству, куда-либо выше, в ФНС и т.п. Взамен следует ввести отчётность перед сообществами. Берущий деньги должен обосновать зачем, что хочет сделать, получить разрешение и министерства и сообщества, взять, прозрачно показать процесс куда тратит и что делает, и сдать результат с расходами и сообществам и министерству. Без 1000 отчётов - только результат. В случае подозрений и/или выборочно всегда - проверка расходования средств по заранее ясным правилам.
Люди должны не бояться брать денег, если ты честно чего-то делаешь - но заранее ясные чёткие правила как их тратить с доказательствами, а также разрешением на эти траты и это дело. честно сделал - и проверки не должны создавать проблемы людям. Прозрачная схема - всё видно. Обязательное ведение видеоблога.
11) На 5 лет ввести мораторий, запрет на изменения или введение новых норм. Выживут сильные нужные НИИ, остальные - не нужны.
12) Полное изменение структуры и продвижения учёных. Введение общественного контроля за их расходами. Выживать должны только нужные стране. Остальные получив к.тн. или д.т.н должны скатываться обратно. Само звание д.т.н. - должно стать динамичным. Ввести ранги, права и обязанности. Найти учёных с рангом национальное достояние и дать им огромные мало контролируемые бюджеты - пусть закрывают прорехи в этой системе, делятся бюджетами в незамеченные проекты, исследования и студентов.
13) Разработать программы. Как можно чертить секретные бункеры в американском автокаде, ревите, текле 30 лет ? Безрукие, опомнитесь! Слить Компас, Лиру, тяжёлые программы воедино // или придумать с нуля свою бесплатную единую госпрограмму САПР считать и рисовать. Дорожную карту и -//-.
Влить туда весь бюджет за 5 лет. Пусть хоть какое говно, но сидят делают. Естественно под общественным контролем каждой дизайнерской гениальной мысли.
14) Объединение, гармонизация, министерства с РТН и пожарными. Не может конь иметь три головы. Пусть подружатся.
15) Отказ от перехода на западные нормы с ломанием логики своих норм. Западные нормы хуже.
16) Расследование деятельности учёных. Например НИИЖБ, НИИОСП и прочие. Просто рыть под них. Половину бесполезных в расход. Остальную половину располовинить так, чтобы от них хоть что-то было бы стране. И чтобы мысли у учёных не было посидеть в тепле и поделать за полкопейки говна 100 лет. Или ты сильный полезный и делаешь полезное, или ты слабый и выкинуть в инженеры.
Чтобы если эти НИИ выдают прикладные отчёты фирмам за деньги - если такой отчёт фуфло, то эти НИИ ликвидировать. Не давать им шанса. Делать новые НИИ.
Чтобы приглашённый в реальную проблему инженеров учёный реально руками разгребал их дерьмо, а не мудро делал липу ничего стоящую и бесполезную (или тупо делал новое дерьмо). Чтобы светилы были, а не куски говна.
Нужен научный трибунал. Реальная постоянная его работа и результаты. Чтобы и речи не было о липовых диссертациях. А речь была кто где сколько обосрался из учёных. И они его реально боялись. Что за ласковые поглаживания по жопке за липовую диссертацию ? Нужно наказывать даже за такие мысли очень жестоко.
И вообще учёные проходят проверку на социальную ответственность ? А должны. Подлецов - вон из учёных. Набрали бесполезных змей в гнилые серпентарии. Нахрена они нужны. Пусть ещё и контроль жизни учёных тоже будет. Сколько где гадят обществу. Украл молоко - вон из класса.
17) Сделать свой научный новый резиновый журнал нефиксированного разного объема. Продвинуть его. 30% журнала отдать статьям с разъяснениями иностранных норм, формул, законов, опытов. 15% выделить для гипотез инженеров. 20% статьи для детей, подростков, студентов - общение с ними, работа с молодёжью. 15% для гипотез учёных - на обсуждение сообществам (как одно из мест куда те могут предложить идею). 20% - отчёты учёных, НИИ, ФИО сделали то-то потратили то-то, опыты призваны поправить модель такую-то, через 2 года точно сделаем это и возможно это (показать стране, что идёт работа).
18) Видеоблог министра и начальников ведомств. Больше обратной связи. И пусть не банят за негативные заслуженные комментарии. А едят, что есть.
19) Подземные хорошо защищённые Кластеры ЭВМ, суперкомпьютеры для министерства и отрасли, нейросети, ИИ для отрасли. Учёные же не должны на коленке считать ?
20) Бюджет против промышленного шпионажа. Сотрудничество с Касперским. Привлечение специалистов. Свой компьютерный промышленный шпионаж иностранных учёных. Сотрудничество с ГРУ. Программа возвращения советских учёных из-за рубежа и обустройства их на родине. Программа привлечения иностранных учёных из постсоветских республик - пусть приезжают и работают. Программа обучения иностранных рабочих из постсоветских азиатских республик - пусть иностранцы приезжают строить и уже знают язык, культуру, нормы, правила, Дома России за рубежом и там учёба строительству. Программа помощи таким иностранным рабочим строительных специальностей - урегулирование взаимоотношений их коллективов с работодателями, опросы, жалобы, выявление и депортация плохих мигрантов, поощрение хороших.
21) Ликвидация фирм прокладок отделов кадров между работодателями и трудовыми коллективами в Сибири и Дальнем Востоке, предназначенных для кидалова рабочих (и наших и иностранных). Когда собирают армии рабочих и продают их на стройки, а потом не платят - и виновата микрофирма с 1 о.к. и директором.
22) Просвещение имеющихся ИТР, рабочих на стройках. Работа с ними. Повышение общей культуры строительства в целом, и с повышением и цен за работы и контроля. Работа с лицензиями СРО фирм подрядчиков.



ГДЕ ?

Вот это всё, а не стратегии писать.
От министерства нет выхлопа. Оно бесполезно. Жрёт бюджет, и высирает вредное дерьмо.
Надежды ранее у меня на него были. Но я вижу, что они сплыли. Нет надежды, что там родится что-то хорошее и дельное.

Вообще неужели непонятно, что любое движение в верхах должно для народа сопровождаться бюджетом ? Только так прозрачно и реально. Тут все взрослые люди. А как дети. В министерствах сидят такие же люди. И чуть или сильно менее квалифицированные. Они не должны говорить: "пойдём налево". Они должны говорить: " вот дорожная карта, цель куда идём, фонд откуда деньги, бюджет по годам, ФИО главного по бюджету, и вот такой контроль этого бюджета, звонить писать сюда, ФИО отвечающего".
На дворе 21 век.
Коррупция, глупость и бесполезность должны караться. Или мы не выживем.

[ФАХВЕРК]

olegrussia, приветствую. А что конкретно понравилось в этом векторе?

[nickname2019]

Если говорить о перспективах, то можно бы было порассуждать не о параметрическом, а о "алгоритмическом" нормировании на базе опенсурса.
Например, если есть надежный и апробироанный алгоритм с открытым исходным кодом по расчету и конструированию балки, то можно сразу этот алгоритм заявить как "нормативный". По мере использования и накопления данных у этого алгоритма появляются различные варианты, некоторые из которых тоже становятся "нормативными". Старый алгоритм отправляется в архив и заменяется новым, когда окончательно устареет.
Такое "нормирование" не может быть жестким, алгоритмы могут иметь кучу вариантов со своими плюсами и минусами, а поддерживать их существование может сообщество (или несколько сообществ).
Государство поддерживать подобные вещи не может в связи с отсутствием ресурсов. Но государство могло бы финансировать инфраструктуру по поддержанию функционирования подобных сообществ.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Например, если есть надежный и апробироанный алгоритм с открытым исходным кодом по расчету и конструированию балки, то можно сразу этот алгоритм заявить как "нормативный".

Думаете найдете альтруистов, готовых сделать грамотный открытый исходный код без финансирования ? Попробуйте сначала найти таковых специалистов даже за большие деньги .

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Думаете найдете альтруистов, готовых сделать грамотный открытый исходный код без финансирования ? Попробуйте сначала найти таковых специалистов даже за большие деньги .

Да. Самой сложной задачей тут является создание финансовой модели функционирования подобного сообщества.

[Сергей812]

Сообщение от IBZ Думаете найдете альтруистов, готовых сделать грамотный открытый исходный код без финансирования ? Попробуйте сначала найти таковых специалистов даже за большие деньги

трудно найти программиста, который настолько хорошо разбирается в предмете автоматизации - что ему не нужно подробное ТЗ. А составление подробного ТЗ сродни нормотворчеству - и там, и там описание алгоритмов действий по набору исходных данных: долгая нудная кропотливая работа)

[IBZ]

Сообщение от Сергей812 трудно найти программиста, который настолько хорошо разбирается в предмете автоматизации - что ему не нужно подробное ТЗ. А составление подробного ТЗ сродни нормотворчеству - и там, и там описание алгоритмов действий по набору исходных данных: долгая нудная кропотливая работа)

Нормальное ТЗ может написать только специалист, много считавший вручную, поскольку просто читать нормы совершенно недостаточно, поскольку нюансов тут море. Знаем, писали .

[Сергей812]

Сообщение от IBZ Нормальное ТЗ может написать только специалист, много считавший вручную, поскольку просто читать нормы совершенно недостаточно, поскольку нюансов тут море. Знаем, писали

а оно ему надо - сводить свой многолетний опыт в законченный вид, понятный для большинства?)

[Зяблик]

Приветствую всех.
Не думаю, что прошлое моё сообщение было категоричным, скорее всего оно ироничное.
На пересмотр нормативной системы уже выделен бюджет, вот только кому предстоит его осваивать ... вопрос!
Вот и хочу разобраться о каких всё-таки нормах идёт речь и кто уже понимает его суть ...
С точки зрения опыта нормирования в советское время можно, наверное, обратить внимание на типовое проектирование.
По-моему, там как раз и был заложен этот принцип (параметрический подход), который позволял без выполнения всего объёма расчётов в табличной форме определить требуемые параметры сооружения, конструкции или узла. Причём в типовых альбомах были определены и материалы и составляющие изделия с привязкой также к их параметрам. Ведь это были нормы, которые включались в проекты как обязательные.
Я полагаю наш, советский поход ближе к параметрическому нормированию, чем западный. Но его нужно изучать, чтобы поставить на современный уровень. Чиновники от строительства вряд ли справятся ..., а результат придётся потреблять нам ...

[Tyhig]

Сообщение от Зяблик уже выделен бюджет, вот только кому предстоит его осваивать ... вопрос!

Во. Не могут освоить деньги.
Зато, чтобы того было не видно сверху какие они безрукие - прикрываются "параметрическим нормированием".
Щас и про СССР зальют глаза. А чё, всё можно - все гуру того периода уже умерли.
"Нынешние инженеры щас всякое откроют и туда много чего можно рассказать..."
Но не, нельзя. Нынешние инженеры не чета советским. В разы сильнее и умнее. Мы вас видим насквозь. Дело делайте, за которое вам зарплаты платят на наши налоги.
Не надо придумывать новых громких ничего не стоящих слов прикрывающих неумелость, когда остальное не сделано.

[Зяблик]

Сообщение от Tyhig Дело делайте, за которое вам зарплаты платят на наши налоги.

Зря Вы так, мы как раз и не сидим на бюджете, зарабатываем сами.
А вот как будет с нормами - вопрос остаётся. Если инженеры не подключатся - то даже не предполагаю как это будет реализовано.

[nickname2019]

Сообщение от Зяблик Чиновники от строительства вряд ли справятся ..., а результат придётся потреблять нам ...

Offtop:
Старый анекдот:
Производится первый полет нового пассажирского самолета. Куча гостей, журналистов и т.д.
По громкой связи объявляют:
- Самолет работает под управлением Микрософт виндовс. Через пятнадцать минут стартуем.
Все в ужасе убегают из самолета. Один инженер спокойно остается сидеть, что-то в ноутбуке смотрит.
Стюардесса спрашивает инженера, почему он не убежал.

Инженер: -Дело в том, что я работаю в компании Микрософт и имею большой опыт работы с Виндовс. Волноваться нет смысла, этот самолет даже не взлетит.
Нам потреблять ничего не придется из-за отсутствия продукта для потребления.

[Зяблик]

Я полагаю это не совсем так.

[dima_kuzminki]

конкретно по тексту есть вопросы.
мне кажется,или это типа игры в наперстки :

18.2 Действие аварийных особых воздействий учитывают расчетом сооружений на прогрессирующее обрушение. Действие аварийных особых нагрузок допускается не учитывать расчетом сооружений на прогрессирующее обрушение, если проведен анализ рисков для всех рассматриваемых расчетных ситуаций и выполнены следующие проектные, конструктивные и организационные мероприятия:

?

[Tyhig]

Сообщение от Зяблик А вот как будет с нормами - вопрос остаётся. Если инженеры не подключатся - то даже не предполагаю как это будет реализовано.

Плохо будет с нормами, если ничего не делать.
Но это от инженеров не зависит.

Но я уже сталкивался с тем, что больше всех нужно мне одному.
Я смотрю, что я тут один возникаю.
Считаю, что это несправедливо.
А посему, я помолчу и потерплю, а остальные - жрите что дают. Вам сейчас ещё наложат.
С удовольствием буду наслаждаться стонами сообщества через 5 лет внедрения параметрического проектирования.
О, как же это будет сладко и справедливо.

[Podpolie]

Сообщение от Tyhig Но я уже сталкивался с тем, что больше всех нужно мне одному.

Надо попытаться пересилить и забить. Главное деньги. После 45-ти вообще все должно быть пофиг кроме здоровья и нервов. Этому меня учил покойный начальник ПТО. Типа : тов. прапорщик крокодилы как летают? Как сказал тов.капитан, низко они летают, в притирку к рельефу. Ну и ладно....чего только не бывает.

[olegrussia]

Коллеги, боюсь у многих сложилось ложное впечатление, что сейчас законодательно гравитацию отменят. Вы неправильно понимание документ "Стратегия". Это как меморандум о намерениях, он пока общий и, цитата:
"Вызовами являются:
избыточное количество документов, сведений, материалов, согласований;
около 50 процентов общих сроков инвестиционно-строительного цикла занимает прохождение бюрократических процедур;

дублирование предоставления застройщиком одной и той же информации в различные ведомства на разных этапах строительства.
Задачами являются:
оптимизация процедуры, сокращение сроков инвестиционно- строительного цикла строительства объектов капитального строительства, включая промышленные объекты;
снижение административной нагрузки на строительный бизнес, в том числе за счет совершенствования условий и сокращения сроков подключения объектов капитального строительства к сетям инженерно- технического обеспечения."

Кто хоть раз писал крупные инвестпланы по развитию региона или гигантской стройки, или тому подобное для него эти слова - бальзам на душу.

[nickname2019]

Почитал статью: "Параметрический метод нормирования. Постоянное стремление к изменениям" А. Н. Колубков, инженер, вице-президент НП «АВОК»

В случае с внедрением параметрического нормирования мы имеем дело с манипуляцией общественным мнением, когда в одной фразе проталкиваются две мысли – одна очевидная, вторая является манипуляцией.
Вот эта фраза - "Параметрический метод начал зарождаться в 1960-е годы в Скандинавии и получил довольно широкое распространение в экономически развитых государствах".
Очевидной мыслью является то, что мы должны стремиться к экономически развитым странам, а манипуляцией является то, что умалчивается, что в самых экономически и технически развитых странах (США, Германия) действует предписывающая система нормирования.
В Японии также предписывающая система действовала до 1998 года (когда ВВП Японии существенно рос), после чего внедрили параметрическое нормирование (и ВВП Японии рост прекратил).
Нет никаких причин считать, что внедрение параметрического нормирования может оказать какой-то существенный положительный эффект на нашу экономику, в то время как наличие отрицательных эффектов гарантируется. В масштабах всей экономики каждая организация будет вынуждена менять всю структуру документооборота (менять шаблоны документов, штампы, алгоритмы создания чертежей, расчетные программы), сроки проектирования и экспертизы будут кратно увеличены, сроки строительства многих объектов сорваны, строительные организации будут переделывать бланки, формы актов сдачи работ и т.д.
Т.е. декларируемые цели снизить бюрократию в процессе реализации будут решаться увеличением бюрократии.
Решать задачи повышения эффективности проектирования и строительства следовало в рамках существующей модели нормативной документации, а практику копирования опыта «экономически развитых стран» (которые не являются экономически развитыми) нужно заканчивать.

А если мы хотим не плестись в хвосте "экономически развитых стран", а иметь опережающий экономический рост, то нам следует действовать по рецепту, описанному в посте #30.

[Pavel_V]

Сообщение от olegrussia Кто хоть раз писал крупные инвестпланы по развитию региона или гигантской стройки, или тому подобное для него эти слова - бальзам на душу.

Насколько я помню, с 2008 года количество дублирующих процедур, элементов, норм, разъяснений и прочего (именно по инвестпланам и ОСОБЕННО по госденьгам) при общих криках о необходимости снижать нагрузку, только возрастает. Постановления правительства по контролю за строителями клепаются чуть ли не ежедневно. ГрК распух уже раз в десять с момента публикации, а читать его тупо невозможно, один канцелярит остался.
Особо порадовали недавние изменения в сметном нормировании, где теперь не один коэффициент перевода в текущие цены, а три (одна расценка на лист сметы), а всяких баз ГЭСН, ТЕР, ФЕР, ХЕР уже за десяток выросло. Плюс КАЦ-ы. А уж сколько всяких надзирающих паразитов, типа Счетной Палаты, КРУ, ГКРУ, независимых аудиторских компаний, налоговых (объясни мне, пожалуйста, почему ты именно с этой конторой договор заключил?) с наитупейшими проверками, прокуратурами и прочими? И всем что-то надо. И каждому такому паразиту предоставь ВСЕ документы за прошлый год по десятку объектов.
Offtop: Я как-то разговаривал с одним муниципалом, типо, у вас же народ копейки получает, народу нет, а программа выполняется лучше региональной. Мне он говорит, а мы отказались от контроля строительства. Мои глаза О_о. Муниципалитет теперь покупает готовые объекты строительства у застройщика. Тендер не на СМР организуется, а на покупку ОКС с определенными параметрами. Вот это крутабл. Написали ТЗ и забыли, потом только юристы купи-продай оформляют и всё.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Решать задачи повышения эффективности проектирования и строительства следовало в рамках существующей модели нормативной документации, а практику копирования опыта «экономически развитых стран» (которые не являются экономически развитыми) нужно заканчивать.

Предписывающее, параметрическое... Это всего лишь инструмент. Все зависит от того, в чьих он руках. А в руках он тех, кто максимально далек от "поля". Юристу деньги платят не за то, чтобы писать простые, полезные тексты.
В настоящее время юристам платят за то, чтобы больше законов, поправок и прочих "стратегий" делали. Вот и стараются. Не даром же госдуму бешеным принтером зовут. А что там в этих поправках - всем насрать. Ну не понимает руководство, плохая эта поправка или хорошая, этот юрист написал 10 поправок за год - ему премию. А этот юрист в прошлом году написал один закон, а в этом году ни одной поправки в него не внес - бездельник, без премии останется. И пофик, что закон нормальный и исполняется во втором случае. Для сегодняшних ЛПР-ов стройка, это черный ящик. Никто не видит и не понимает процессов внутри. Все пытаются как-то регламентировать не вникая. Ну или за деньги лоббистов протаскивать хотелки определенных производителей.

[Бим]

Сообщение от Tyhig Нынешние инженеры не чета советским. В разы сильнее и умнее.

Совершенно обратное впечатление. Но я советский...

[DonMof]

Доброго. К сожалению ситуация уже плачевная с нормированием. У многих возник вопрос как и у уважаемых людей..для чего...

Сообщение от ФАХВЕРК оглядка на иностранный манер. А для чего так и не ясно

Читая обновленный 384-ФЗ, все становится ясно, ЧТО и ДЛЯ ЧЕГО, вот же, сам написали....

Сообщение от ФАХВЕРК .... спихнуть ответственность от себя подальше

А на кого так хотят спихнуть ответственность нормотворцы? Правильно! НА проектировщика!

Придется руководствоваться сляпанным на дабл-"Ъ" сайтом с реестром требований. Только вот пока не работает ни реестр ни сайт

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 Почитал статью: "Параметрический метод нормирования. Постоянное стремление к изменениям"

Хороша статья!

... на первом уровне нормирования, задаются цели нормирования ... ... Второй уровень нормирования – функциональные требования ... ... И третий, самый нижний уровень нормирования – требования к рабочим характеристикам... ... Ни на одном из уровней нет цифр. Вместо них – общие положения ...

Эх, поскорей бы увидеть три уровня общих положений!

1. СП "Цели нагрузок и воздействий".
2. СП "Функциональные требования к нагрузкам и воздействиям"
3. СП "Требования к рабочим характеристикам нагрузок и воздействий"

И чтобы ни единой цифры!

Сообщение от olegrussia Это стратегия, а не свод правил

Сообщение от olegrussia Это как меморандум о намерениях

[olegrussia]

Нубий-IV, очень остроумно. Тема из серьёзной превращается во флудилку.

[nickname2019]

Сообщение от olegrussia Нубий-IV, очень остроумно. Тема из серьёзной превращается во флудилку.

Offtop: Если Вы считаете, что разработка нормативной документации в РФ является серьезным делом, то Вы просто не следите за ситуацией (не слышали про снипы-хрипы, а нормативка по БИМам - это вообще один длинный и не смешной анекдот). А СП 430.1325800.2018 следовало бы забанить за флуд почти целиком.

[Бахил]

Сообщение от olegrussia Тема из серьёзной превращается во флудилку.

Вот те раз? Она изначально была смешной.
Что такое параметрическое и что такое нормирование?
Разве нормы нужны не для того, чтобы задавать некоторые числовые границы, т.е. параметры?
Нет, конечно, вместо поиска оптимальных параметров, проще прописать:
"Надо строить хорошо и не надо плохо".

----- добавлено через ~28 мин. -----

[иваниваныч]

Надо было сразу в "Юмор" перенести тему. Одно сочетание "Параметрическое нормирование" чего стоит, действительно.

[vanAvera]

А что, красивая идея. Установить параметр - осадка фундаментов не должна приводить к разрушению конструкций и оснований. И дело с концом, а кто и как это будет высчитывать - вообще неинтересно, всё равно по новой редакции ФЗ и прочего за все обоснования отвечает лично ГИП, в чем и расписывается.

[иваниваныч]

Сообщение от vanAvera Установить параметр - осадка фундаментов не должна приводить к разрушению конструкций и оснований.

Еще можно написать: в разумных пределах.

[Pavel_V]

Сообщение от иваниваныч Еще можно написать: в разумных пределах.

И обязательно дописать: ",но это не точно".

[Aragorn]

Взял версию из консультанта
Распоряжение Правительства РФ от 31.10.2022 N 3268-р (ред. от 21.10.2024) <Об утверждении Стратегии развития строительной отрасли и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации на период до 2030 года с прогнозом до 2035 года>

Результатами осуществления указанных мероприятий являются: осуществлен переход на параметрический метод нормирования в проектировании и строительстве, обеспечена необходимая нормативная правовая база для развития системы технического регулирования в строительной отрасли; устранены излишние, противоречивые, дублирующие требования, установлены механизмы применения добровольных требований, альтернативных способов обоснования соответствия проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности; создана система управления требованиями безопасности объектов капитального строительства; актуализированы и переведены в машиночитаемый и машинопонимаемый форматы все российские документы по стандартизации в сфере проектирования и строительства (более 3000 документов); внедрено не менее 200 новых нормативных технических документов в строительстве для осуществления поэтапного отказа от использования устаревших технологий в проектировании и строительстве, внедрения современных технологий и инновационных строительных материалов; принят технический регламент Евразийского экономического союза "О безопасности строительных материалов и изделий"; создана система национальных стандартов и сводов правил в области модульного строительства, деревянного домостроения; значительно сокращен срок вывода на рынок новой продукции и упрощена процедура подтверждения пригодности строительных ресурсов.

Или я плохо искал, но не в интернете, не в консультанте нет никакого технического регламента Евразийского экономического союза "О безопасности строительных материалов и изделий".
И мы уже перешли на параметрический метод?
Кто-то кого-то водит за нос?

[nickname2019]

Сообщение от Aragorn Кто-то кого-то водит за нос?

Никто никого за нос не водит. Система формулирует задачи, которые противоречат друг другу и поэтому являются недостижимыми.
Нельзя подорвать всю действующую систему нормативной документации и при этом обеспечить "сокращение срок вывода на рынок новой продукции и упрощение процедуры подтверждения пригодности строительных ресурсов" - вся страна несколько лет вместо нормальной работы будет изучать новую документацию и пытаться перестроить производственные процессы, связанные с проектированием и строительством.
Нельзя полностью переделать нормативную документацию и при этом "устранить излишние, противоречивые, дублирующие требования". Как только документация будет переделана, появятся новые "излишние, противоречивые, дублирующие требования" в еще большем объеме, так как новая нормативная документация не прошла апробацию и корректировку изменениями.
Т.е. вместо скучной, но полезной работы по улучшению старых норм, взят курс на разрушение работающего старого и созданию нового, которое неизвестно, когда будет работать.

Мой прогноз, что работы будут сорваны, результатов не будет или будет очередной немотивированный удар по экономике РФ.

[mainevent100]

Сообщение от nickname2019 вместо скучной, но полезной работы по улучшению старых норм, взят курс на разрушение работающего старого

именно так.

УТВЕРЖДЕНА распоряжением Правительства Российской Федерации от 31 октября 2022 г. № 3268-р

жаль, что в таких документах не указывают конкретных авторов, чтобы страна знала своих геров.
Вот интересно, авторы проекта нового СП нагрузки и воздействия, конкретно А.И. Звездов, И.И. Ведяков, И.В. Лебедева - понимают, что и зачем они делают? Ну кроме заработка, конечно...

[Картошка]

Offtop: Выпустить один СП, в котором кроме дежурной информации, типа кто выпустил и где этот норматив используется, написать только одну фразу: "Нормально делай - нормально будет".

[Tyhig]

Откуда вы все понавылезали уже ?
Не очкуйте так.
Нормальная же идея.
Снипов уже месяца два нет.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Система формулирует задачи, которые противоречат друг другу и поэтому являются недостижимыми.

Что-то это мне напоминает. А, вспомнил - это же институт Леса у братьев Стругацких в "Улитка на склоне". Там были отделы "Защита Леса" и "Искоренение леса" .

[Tyhig]

IBZ, снимаю шляпу.
В министры ИБЗ !
И пулемёт ему в руки с расстрельной командой !

[IBZ]

Сообщение от Tyhig В министры ИБЗ !

Что я Вам плохого сделал ?

[Бахил]

В правильном направлении идёт развитие.
Действительно, зачем СНиПы? Есть учебники, справочники, буквари. Бери и проектируй.
Современный СП только тормоз для развития отрасли.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Действительно, зачем СНиПы? Есть учебники, справочники, буквари. Бери и проектируй.

А как в такую литературу оперативно вносить изменения и уточнения?

[seregaxxl]

Сообщение от IBZ Что я Вам плохого сделал

Он последнее время в разных темах такое ощущение шо тролингом занимается

[IBZ]

Сообщение от seregaxxl Он последнее время в разных темах такое ощущение шо тролингом занимается

Тролль на должности министра - это НЕЧТО .

[Бахил]

Сообщение от IBZ А как в такую литературу оперативно вносить изменения и уточнения?

Какие "изменения и уточнения" в сопромате или в механике грунтов?
Что касается ветра и снега, бери данные за последние 50 лет в ближайшей метеостанции.

[mainevent100]

Сообщение от IBZ вносить изменения и уточнения?

Зачем? Последние лет 10-15 постоянно вносят изменения (меняют правила игры), а по сути что-то меняется? Строили же раньше как-то и неплохо. Появляются какие-то новые конструкции и материалы - вот по ним и создавайте новые СП, в металлах и бетонах давно все изучено с достаточной степенью для инженерной точности. Все эти изменения минимальны и не стоят даже времени, затраченных на их прочтение.

[иваниваныч]

Сообщение от Бахил Какие "изменения и уточнения" в сопромате или в механике грунтов?

В том-то и дело. А бюджет под что выделять и как осваивать?

[Бим]

Сообщение от Бахил Действительно, зачем СНиПы? Есть учебники, справочники, буквари. Бери и проектируй. Современный СП только тормоз для развития отрасли.

Не видите разницы между СНиПами, если точнее нормативными документами, и учебниками с букварями? Они хотя бы единый подход обеспечивают, без дебатов о глубине тамбура у лифта. А то ведь будут здесь обсуждать как "еры" с "ятями" правильнее применять.
А современные СП - что за клевета на нынешних разработчиков, которые "в разы сильнее и умнее" прежних )))

[IBZ]

Довольно часто приходится слышать мнение, что в Советском Союзе никаких изменений в нормах не было - это далеко не так. Буду говорить о СНиП II-23-81* "Стальные конструкции". Где-раз в квартал приходили изменения и дополнения. Принципиальных изменений было немного (например, методика расчёта местной устойчивости стенок), а вот разъяснений в виде дополнений было достаточно. Например, разъяснялось, что делать, если некое значение не попадает в указанный интервал или как поступать, когда некое значение равно бесконечности. Эти изменения получал техотдел, отдавал их на размножение. f копии раздавались инженерам, которые разрезали их и клеили в свои экземпляры норм. А воn с развалом Союза много лет, действительно, была по понятным причинам "стабильность" .

[Pavel_V]

Сообщение от IBZ Где-раз в квартал приходили изменения и дополнения.

Я в те времена не работал, но слышал, что раз в год приходил какой-то журнал или рассылка по институтам с разъяснениями (не изменениями, а именно расписывалось, что в каких случаях делать, типа исключений двойного толкования и т.д.). И был целый техотдел, который следил за свежестью СНиП-ов в библиотеке.
А вот совсем недавно по результатам испытания свай у меня получилось такое значение, когда несущую способность этих свай определить не представлялось возможным - слишком маленькая величина отказа, что не дает возможность рассчитать несущую способность сваи... Объект у черта на куличиках, нужно делать повторные испытания, да еще с какой-то приблудой (забыл как называется), которую в таких случаях использовать надо, но никто никогда не видел и не знает, как ей пользоваться. И все в тупике, что там делать теперь нужно с такими результатами...
И раньше СНиП-ы в несколько раз тоньше были... Сейчас там черт ногу сломит... Еще и содержания в них нет - листай сам, ищи контрэфом, если пдф не кривой.
Я бы СП на статическое зондирование грунтов лучше почитал. Быстрее, дешевле, надежнее результаты, а применяется довольно редко.

[mainevent100]

Если цель - сократить сроки, улучшить качество - нужно совсем другое делать.
Бесплатные, общедоступные ресурсы с проверенными решениями, что-то вроде типовых серий. Онлайн-калькуляторы, которыми можно легко воспользоваться и предоставить расчет в экспертизу.
Например, создатель http://webcad.pro/ в одного и бесплатно сделал для конструкторов больше, чем все Минстрои и ЦНИИСКи (которые актуализацией расходуют сотни миллионов), которые часто даже на прямой вопрос отвечают расплывчато. Автоматизированный расчет (пусть даже в экселе), на создание которого тоже тратится время инженеров, с актуализацией норм обнуляется, потому что любой лопух, важно надув щеки, ткнет в «актуальный» коэффициент, который не был учтен. Нет даже общей базы СП с организацией поиска нужного текста, приходится или покупать доступ в платные Техэксперты и т.п. или листать сотни страниц, печатать вручную формулы

[IBZ]

Сообщение от Pavel_V Я в те времена не работал, но слышал, что раз в год приходил какой-то журнал или рассылка по институтам с разъяснениями (не изменениями, а именно расписывалось, что в каких случаях делать, типа исключений двойного толкования и т.д.). И был целый техотдел, который следил за свежестью СНиП-ов в библиотеке.

Такого журнала я не припомню, а вот техотделы - те, да, были. Правда, кроме слежения за актуальностью норм, пособий, руководств, рекомендаций, там еще писалась куча фуфловых отчётов (о неуклонном повышении применения высокопрочных сталей, о росте автоматизации на предприятии, о применении запатентованных изобретений и т.д.). Вели они также карточки объектов с различными показателями.

Сообщение от mainevent100 Бесплатные, общедоступные ресурсы с проверенными решениями, что-то вроде типовых серий. Онлайн-калькуляторы, которыми можно легко воспользоваться и предоставить расчет в экспертизу.

Тогда вопрос ребром: Вы готовы бесплатно или за единовременное финансирование разработать такие материалы и, как автор, в дальнейшем отвечать на кучу вопросов и исправлять всю жизнь найденные ошибки и неточности?

[mainevent100]

Сообщение от IBZ вопрос ребром:

Эта тема обо мне? Или о государственном регулировании строительной отрасли за сотни миллионов?
Можно дать задачу ЦНИИСКу за эти деньги не косметически актуализировать (а по сути портить) нормы, а создать что-то полезное и отвечать на кучу вопросов и исправлять ошибки?

[Сергей812]

Сообщение от IBZ Тогда вопрос ребром: Вы готовы бесплатно или за единовременное финансирование разработать такие материалы и, как автор, в дальнейшем отвечать на кучу вопросов и исправлять всю жизнь найденные ошибки и неточности?

интересно, кстати, было бы увидеть такую сводную табличку - в каких странах бесплатные НТД, а в каких платные... )

Но можно же монетизировать, если делать в онлайн-формате. Например, хочешь посмотреть норму - просмотри в качестве нагрузки несколько коротких реклам или оплати доступ. Только если за предыдущие десятилетия не сумели хотя бы почистить/гармонизировать уже существующие НТД...

[yarrus77]

https://mos-tenders.ru/zakupki-v-ten...zvukoperedachi
вот вам ценник на исследования, которые потом должны приводить к изменениям в нормах. А к чему приводят все мы видим.

[Pavel_V]

Сообщение от IBZ Вы готовы бесплатно или за единовременное финансирование разработать такие материалы и, как автор, в дальнейшем отвечать на кучу вопросов и исправлять всю жизнь найденные ошибки и неточности?

За депутатскую зарплату легко. Пользы будет на порядок больше.
Offtop: ЗЫ
В этой теме нужно разрешить материться иначе часть смыслов теряется

[IBZ]

Сообщение от mainevent100 Можно дать задачу ЦНИИСКу за эти деньги не косметически актуализировать (а по сути портить) нормы, а создать что-то полезное и отвечать на кучу вопросов и исправлять ошибки?

А Вы полагаете, что предыдущие задания предполагали "косметику"?? Думаю нет, но толку, мягко говоря, не много...

Сообщение от Pavel_V За депутатскую зарплату легко. Пользы будет на порядок больше.

Думаете у сотрудников ЦНИИСК депутатские зарплаты?

Как работают в Москве, я лично видел - был там в командировке в ЦНИИПСК для расчёта конструкций глубоководных оснований. Я должен был проверять сечения по готовому программному расчёту, но его за 5 (!) недель так и не получил, при том, что он должен был быть готов к приезду. Поэтому считаю, что такую работу надо отдать на периферию, в Ростов, например . Заключит Минстрой договор по МК с каким-нибудь институтом, те позовут меня ... .

[nickname2019]

Сообщение от mainevent100 Можно дать задачу ЦНИИСКу за эти деньги не косметически актуализировать (а по сути портить) нормы, а создать что-то полезное и отвечать на кучу вопросов и исправлять ошибки?

Они больше не имеют компетенций для актуализации нормативной документации в соответствии с современными требованиями.
Это раньше вся строительная отрасль фактически была одной большой корпорацией, а ведущий НИИ был в курсе происходящих в отрасли процессов и выступал в качестве руководящего органа.
Сейчас каждая организация действует сама по себе, НИИ не в курсе происходящих в экономике событий (автоматизация, нейросети, ИИ, внедрение современных технологий проектирования, новых материалов, роботов, 3д-принтеров и т.д.), поэтому "исследования" проводятся ради самих исследований (чтобы освоить бюджет) и оторваны от реальности. Максимум на что способны - перевести зарубежную норму на российский лад.
Деньги на исследования выделяются, но цели этих исследований выбираются без учета реального экономического эффекта, а "исследуем то, что знаем как исследовать".

[mainevent100]

Сообщение от IBZ полагаете, что предыдущие задания предполагали "косметику"?

Думаю, что там ТЗ было составлено именно так, как они сейчас пишут нормы - «ну сделайте нормально»

[Tyhig]

Сообщение от seregaxxl Он последнее время в разных темах такое ощущение шо тролингом занимается

А верно ведь. Слишком много болтаю, надо прекращать.

Сообщение от Бахил Какие "изменения и уточнения" в сопромате или в механике грунтов?

Бахил ну ты даёшь. Я те за миллион столько изменений нарисую. Только дайте.

Сообщение от mainevent100 Можно дать задачу ЦНИИСКу за эти деньги не косметически актуализировать (а по сути портить) нормы, а создать что-то полезное и отвечать на кучу вопросов и исправлять ошибки?

Чего-то я сомневаюсь, что им можно дать задачу...
Не, ну наверное, есть там и светлые головы. Может быть. 1-2 шт. ...

[Бим]

Сообщение от IBZ Такого журнала я не припомню, а вот техотделы - те, да, были. Правда, кроме слежения за актуальностью норм, пособий, руководств, рекомендаций, там еще писалась куча фуфловых отчётов

При техотделе вообще-то главспецы обретались, которые техническую политику определяли, наряду со всяким техотдельским "фуфлом" и поточкой. Ну и как во всем, небыло никакого строжайшего единообразия везде и всегда, как нынче модно чохом все оценивать, встречалось разное.

Сообщение от Сергей812 в каких странах бесплатные НТД

Внедряли некогда систему качества, сертифицированную европскую. Заезжий аудитор сильно удивился, увидев исходные печатные экземпляры соответствующих норм - "это же дорого, как вы их достали..."

[Зяблик]

Приветствую, коллеги!
Вот такую информацию нашёл Яндекс-Нейро. Насколько с ней будет понятен смысл - неясно ...

Параметрическая модель — это модель, при создании которой используются параметры элементов модели и соотношения между этими параметрами. 1

Конструктор создаёт математическую модель объектов с параметрами, при изменении которых происходят изменения конфигурации детали, взаимные перемещения деталей в сборке и т. п.. 1

Некоторые типы параметризации:

Табличная параметризация. Заключается в создании таблицы параметров типовых деталей. Создание нового экземпляра детали производится путём выбора из таблицы типоразмеров. 1
Вариационная (размерная) параметризация. Основана на построении эскизов и наложении пользователем ограничений в виде системы уравнений, определяющих зависимости между параметрами. 1
Геометрическая параметризация. Геометрия каждого параметрического объекта пересчитывается в зависимости от положения родительских объектов, его параметров и переменных. 1

Пример создания параметрической модели в программе «Компас 3D»: 2

Создаётся эскиз в плоскости zx, изометрия xyz. Эскиз строится командой «Прямоугольник» произвольной величины, проставляются размеры. 2
Эскиз выдавливается на расстояние 2,5 мм. 2
Выделяется верхняя грань детали и строится на ней эскиз отверстия диаметром 15 мм, ставятся размеры. 2
Вырезается отверстие через всё. 2
Для построения второго отверстия используется команда «Массив по сетке» на панели «Массивы». Указывается отверстие в дереве модели или на детали, в окне «Список объектов» появится заголовок операции. 2
Переходит во вкладку «Параметры» на панели свойств. Указывается первая ось и продольное ребро детали. Для изменения направления массива выбирается обратное направление. Количество отверстий — 2, шаг — 30 мм. 2
Вместо размера 60 в строку вводится буква L, чтобы была возможность управлять этим размером. 2
Вводится новая переменная N — количество отверстий. По умолчанию 10. 2
Вводится выражение в строку длины — N*30, переменная становится информационной (подсвечивается жёлтым). Теперь длина детали напрямую зависит от количества отверстий. 2
В строку переменных массива вводится выражение N, чтобы изменялось количество отверстий. 2
В строчку переменных для операции выдавливания вводится выражение для изменения толщины детали — N*1,02. 2
Нажимается кнопка «Перестроить модель» или F5. Параметрическая модель готова. Теперь, изменяя количество отверстий, автоматически будут изменяться толщина и длина детали. 2

Скорее всего нас ждёт табличная параметризация, как-то так ...

[Нубий-IV]

Сообщение от Зяблик Вот такую информацию нашёл Яндекс-Нейро. Насколько с ней будет понятен смысл - неясно

А я - вот какую:

Теперь смысл нового типа нормирования совершенно понятен: им будут заниматься люди, которые из-за травмы головы на вопрос "сколько делать в метрах" ответить не способны в принципе. "Хватит петь числа! Я ГУМАНИТАРИЙ! (с) КВН"

[Pavel_V]

Сообщение от IBZ Думаете у сотрудников ЦНИИСК депутатские зарплаты?

Это вы за меня думаете. Я отвечал на вопрос:

Сообщение от IBZ Тогда вопрос ребром: Вы готовы бесплатно или за единовременное финансирование разработать такие материалы и, как автор, в дальнейшем отвечать на кучу вопросов и исправлять всю жизнь найденные ошибки и неточности?

Причем с цитатой. Депутатов много и на их содержание идет на несколько порядков больше денег. А эффективность на рубль при оплате моих услуг была бы на несколько порядков выше, чем при финансировании депутатов. Так понятнее?

[Бахил]

Сообщение от Зяблик Некоторые типы параметризации: Табличная параметризация. Заключается в создании таблицы параметров типовых деталей. Создание нового экземпляра детали производится путём выбора из таблицы типоразмеров. 1 Вариационная (размерная) параметризация. Основана на построении эскизов и наложении пользователем ограничений в виде системы уравнений, определяющих зависимости между параметрами. 1 Геометрическая параметризация. Геометрия каждого параметрического объекта пересчитывается в зависимости от положения родительских объектов, его параметров и переменных. 1

Спецификация
Расчёт в Лире/Скаде
Чертёж в Автокаде

[vanAvera]

Сообщение от Зяблик Скорее всего нас ждёт табличная параметризация, как-то так ...

Заново придумаем советские серии. В лучшем случае

[Pavel_V]

Сообщение от vanAvera Заново придумаем советские серии. В лучшем случае

Такой динамический блок школы - вводишь этажность, кол-во учеников, снеговой/ветровой район и на тебе все разделы и задание на фундамент))) И все это в БИМ/ЦИМ под управлением ИИ.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V и задание на фундамент)))

- фундамент выбирается из выпадающего списка: ленточный/плита/сваи;
дальше всё само считается, геология подцепляется из отчёта по ИГИ и готово!
Заказные спецификации сразу улетают на площадку электронный торгов к потенциальным поставщикам,
роботы-доставщики от Яндекса привозят материалы на стройку,
а три-дэ принтеры и робо-монтажники к вечеру всё собирают.
Остаётся только акты подписать (это роботам не доверим - должны же и кожаные мешки где-то денег заработать).

[Нубий-IV]

Сообщение от Pavel_V такой динамический блок школы

Не, не годится. Это получается параметрическое проектирование. Тут проект меняется в зависимости от каких-то параметров, которые сами являются не частью проекта, а какими-то внешними факторами.

А для параметрического нормирования надо, чтобы нормируемые значения менялись в зависимости от чего-то, что само не является частью нормирования.

Например, по нормам тут дом строить нельзя, а потом кто-то куда-то какой-то параметр занес - и раз! - стало можно.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Нубий-IV Например, по нормам тут дом строить нельзя, а потом кто-то куда-то какой-то параметр занес...

известно куда... занёс... "параметр"...
вопрос только в сумме

- и раз! - стало можно.

Ой выдумщики... Т.е. целый СП на взятки придумали?

[vanAvera]

Сообщение от Сергей Юрьевич Т.е. целый СП на взятки придумали

бери выше! Реестр!

[seregaxxl]

Товарищи, Снипы ведь уже давно отменили! О чём речь?

[Alkor527]

Offtop: Веселая тема, жаль что не о чем

[vanAvera]

Сообщение от seregaxxl О чём речь?

Какой параметр будут в уголовное дело ГИПам вписывать - никак не можем разобраться

[svg]

Прокурор подскажет