[Алексей3]

Почему расчетные сопротивления фундаментных болтов по формуле (1) п. 6.6 СП 16.13330 отличаются от соответствующих значений в таблице Г.7 СП 16.13330? Например, Ф42 С355 по формуле 0,8*340=272 МПа, а по табл. Г.7 230 МПа. Меньшее значение принимать?

[Кореш]

Я беру по приложению г. Было уже на форуме где то

[Ильнур]

Сообщение от Алексей3 ...Например, Ф42 С355...

А где Вы нашли фболты из С355? ГОСТ на них озвучьте пожалуйста, а то я до сих пор поезда под откос по ГОСТ 24379.0—2012 беру, всякие там из Ст3, или 09Г2С...
Например ф36 это или 1,9 т/кв.см, или 2,3 кв.см, соответственно. Никаких 2,72...

[Алексей3]

Согласно п. 5.8 и табл. Г.4 СП 16.13330 изм-я 5.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Какое Ryn для стали 09Г2С вы брали, что у вас 2,3 получилось?

[Ильнур]

Сообщение от Алексей3 Согласно п. 5.8 и табл. Г.4 СП 16.13330 изм-я 5.

Вопрос был "по какому ГОСТ брали болт?", а не "по какому пункту СП брали сталь". Болты изготавливаются не по СП, а по ГОСТ на болты.

Сообщение от Алексей3 Какое Ryn для стали 09Г2С вы брали, что у вас 2,3 получилось?

Мы не брали Ryn-шмрун и не получали чорт знает что , а сразу брали готовенький 2,3 из таблицы СП. не царское это дело, вычислять/получать там что-то, при этом 7 раз ошибимшись в хлам, када есть готовенькие числа.
И проверьте актуальность своего СП - у меня вроде свежая редакция СП, дык там никаких С245-345 для ФБ нет. Да и н должно быть, если ГОСТ 24379.0—2012 не изменили. Вот обычные болты - вы же не оперируете сталями аки при прокате, а оперируете классами прочности, да? А с фундаментными болтами-то что не так у Вас?
Если Вам не нравится 1,9 или 2,3, а хочется что-то типа 2,7, я щас откопаю "Пособие к СНиП по креплению...", там вообще будет 1,45 для Ст3 .

[Алексей3]

У вас старая версия, в изм-и 3 исправили п. 5.8 и табл. Г.4.

[WS1984]

Сообщение от Ильнур Болты изготавливаются не по СП, а по ГОСТ на болты.

А сталь берем по СП. У вас версия устаревшая. А говорят старый конь борозды не портит)))

[Ильнур]

Сообщение от WS1984 А сталь берем по СП.

А это вы специально так прАблему создаете? почему просто не берете Rba из Г.7? Г.4. первее по номеру, патаму важнее Г.7? Или еще какая там логика у тебя в голове?
Как можно брать сталь из СП для болта по ГОСТ, где болтов из С245 нет в принципе?

У вас версия устаревшая. А говорят старый конь борозды не портит)))

Тут борозда портится какраз наоборот. К слову, хорошо что у меня такая редакция (у меня много разных редакций). Вот ты молодой конь КАК для болта по ГОСТ 24379.0—2012 сталь Ст3 вдруг берешь какую-то сталь С245? Болты не делают из С245. А Г.7 игнорируешь. Старый конь возьмет 2,3, а не 2,72, и борозда гарантированно будет ровненькой.
Покажите ГОСТ на ФБ из с245, С255 и С355, раз такие молодцы.
У вас в спецификациях болты по которому ГОСТ? В котором ГОСТ на ФБ есть С245-С255-С355?
Видите же прекрасно, что в СП противоречие, но специально мутите, волны разводите и старых конями обзываете. Марш в стойла и забудьте про Г.4.
Более того - а как вы этот болд из Сххх собираетесь считать по СП43? Там методика не для таких сталей.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Алексей3 Почему расчетные сопротивления фундаментных болтов по формуле (1) п. 6.6 СП 16.13330 отличаются от соответствующих значений в таблице Г.7 СП 16.13330?...

Потому что в СП в таблице Г.4. фигурируют НЕ ТЕ БОЛТЫ, которые фигурируют в Г.7. В Г.7 болты по ГОСТ 24379. А что за болты в Г.4 - неизвестно никому.

----- добавлено через ~16 мин. -----
Этот вопрос был обсужден и обсосан еще в прошлом году: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=2035729&postcount=4

[WS1984]

Сообщение от Ильнур Этот вопрос был обсужден и обсосан еще в прошлом году: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=2035729&postcount=4

Ну вот, ссылаешься на меня же, получается вместе же обсасывали тему)) Offtop: Забанили меня
Смотрим условия применения по Г.4, выбираем класс прочности, далее идем в Г.7 и по диапазону выбираем расчетное сопротивление.

[Ильнур]

Сообщение от WS1984 ...Смотрим условия применения по Г.4, выбираем класс прочности...

Вот тут вообще не понял - где в Г.4 класс прочности болта? У фундаментного болта вообще нет класса прочности, а есть марка стали шпильки и соответствующее Rba.
В Г.4 - наименование стали шпильки по ГОСТ 27772. Я даже не уверен, что этот ГОСТ регламентирует прокат типа кругляк. Потому что этот ГОСТ на прокат для строительных конструкций, и там сортовой прокат не упоминается. Кругляк - это сортовой прокат, как и шестигранник и прочие квадраты - их употребляют в основном в машиностроении.
Поэтому логика "Смотрим условия применения по Г.4, выбираем класс прочности, далее идем в Г.7 и по диапазону выбираем расчетное сопротивление." не работает уже на первом шаге, ну кроме "смотрим". Сморим и начинаем заикаться. И конец логике.
Повторно:

Потому что в СП в таблице Г.4. фигурируют НЕ ТЕ БОЛТЫ, которые фигурируют в Г.7. В Г.7 болты по ГОСТ 24379. А что за болты в Г.4 - неизвестно никому.

Вот автор вопроса потому и зашел в тупик, наткнувшись на противоречие в СП.
Повторно:

Видите же прекрасно, что в СП противоречие

Я не знаю, какие фундаментные болты в КЖ молодой народ закладывает, но неужели С245,255, 355? Я таких КЖ ни разу не видел, вот вплоть до сегодняшнего дня.
Марка стали, диаметр, вылет определяются в КМ, а так же расст. меж болтами в КМ тоже нужно отслеживать хотя бы для самого простого болта (максимальный минимум по табл в СП43 ).
А остальное - в КЖ. Вот очень интересно - допустим КЖ-ник очень законопослушный и заложил в КЖ согласно ЗПФ КМ болд М36 С255, заложенный в КМ еще более умным КМ-щиком, "смотрящим" в Г.4 с самозабвением Из чего вытачивать-то будут шпильку? Круг С255 никаким документом РФ не предусмотрен, как я понимаю. Или что?
Еще более прикольно то, что расчет ФБ пытаются произвести по R поката по ГОСТ 27772, где кругляк не предусмотрен. Шпильки из толстого листа что ли вытачиваются? Или может из двутавра?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Вот тут вообще не понял - где в Г.4 класс прочности болта? У фундаментного болта вообще нет класса прочности, а есть марка стали шпильки и соответствующее Rba.

Вот тут вообще не понял: как это нет класса прочности, когда там явно указано C245, C255 и С355, да и сама таблица носит название "Стали фундаментных болтов и условия их применения"? Температурные условия тут немного некорректны - проектировщик имеет полное право применять сталь С355 в любом случае, несмотря на отсутствие таковой в первом столбце. Посему считаю совершенно правильным совет:

Сообщение от WS1984 Смотрим условия применения по Г.4, выбираем класс прочности, далее идем в Г.7 и по диапазону выбираем расчетное сопротивление.

[Sibir]

Сообщение от IBZ Вот тут вообще не понял:

Да не надо, ничего понимать... Ильнур, правильно топит: принимать сталь для ФБ по ГОСТ на болты ГОСТ 24379-2012. Сталь только 09Г2С, либо Вст3. И обозначение (маркировку болтов) в ГОСТе указывает только на такие стали.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Вот тут вообще не понял: как это нет класса прочности, когда там явно указано C245, C255 и С355,

Понятно что не понял - С245 это не класс прочности болта.

таблица носит название "Стали фундаментных болтов и условия их применения"

Покажите мне док, в котором С245 означает сталь болта. Вообще покажите док, откуда происходит обозначение С245. Вернее почитайте эти доки и ужаснитесь от своего невежества.

проектировщик имеет полное право применять сталь С355 в любом случае

Проектировщик не может применять С355 для шпилек, потому что по ГОСТ 27772 нет кругляка из С355.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от IBZ Вот тут вообще не понял:...

Чтобы начинать понимать эти простые вещи, надо почитать 10 два раза или скока там понадобится пока не санет понятно.
Вы почему-то считаете, что С355 - это класс болта, или марка стали, или что там у Вас про сталь из древних учебников отложилось в виде нерастворимой накипи... С355 - это наименование стали для конкретного проката. Видите ли, физ-мех свойства стали определяет не только химсостав, а еще и термомеханическое воздействие в процессе проката. Так вот - кругляка (калиброванного или некалиброванного) из С255 нет. Как и нет гарантирванных показателей для такого проката. Если попроще - заводы катают кругляк 09Г2С (допустим), а не С355. Из этого кругляка нарезают (резьбу возможно даже накатывают) шпильку для ФБ, гайками и шайбами комплектуют -все из ГОСТ на шайбы/шмайбы. Никаких С355. Offtop: Дурак что ли...
Вот Вы политически спецом поддержали великую глупость типа:

Смотрим условия применения по Г.4, выбираем класс прочности, далее идем в Г.7 и по диапазону выбираем расчетное сопротивление.

На деле Вы и иже усугубляете простую вещь -в СП противоречие - вернитесь в начало темы, и посмотрите на 2,3 и 2,72, полученные автором. Он говорил именно Вшем пути. Ваш путь - это путь из глупости в глупость.
Итак, все забываем (ну раз не всасывается) и следуем п.2:

Я беру по приложению г. Было уже на форуме где то

Это следует из того, что табл.Г.4 - величайшая глупость в СП от разработчиков. Очень глупые разработчики, да.
Или просто покажите мне, ГДЕ вы возьмете для С355 "диапазон" R? Пальцем ткните в графу/столбец табл. такой-то док такой-то. А я посмеюсь .

[IBZ]

Сообщение от Sibir Да не надо, ничего понимать...

И это очень правильно. А то так и до требований думать докатиться можно .

Сообщение от Sibir принимать сталь для ФБ по ГОСТ на болты ГОСТ 24379-2012. Сталь только 09Г2С, либо Вст3.

Не подскажите конкретную страничку указанного документа, где об этом написано.

Сообщение от Ильнур Понятно что не понял - С245 это не класс прочности болта. Покажите мне док, в котором С245 означает сталь болта.

Так поясните нам что же это за "неизвестный науке зверь". А то мы - расчётчики - привыкли, что это обозначения именно классов стали .

Сообщение от Ильнур Проектировщик не может применять С355 для шпилек, потому что по ГОСТ 27772 нет кругляка из С355.

Как там про суслика, которого не видно, а он есть? В РоЦНИИПСК, где я очень много лет работал, неоднократно закладывали такую сталь для анкеров в проект - ни разу проблем с нахождением таковой не возникло.

[Алексей3]

С355 заменять на 09Г2С нельзя, потому что С355 имеет требование по КСV, а 09Г2С не имеет.

[Ильнур]

Сообщение от Алексей3 С355 заменять на 09Г2С нельзя, потому что С355 имеет требование по КСV, а 09Г2С не имеет.

Это не основное. Вот по Вашему сообщению видно, как множеством понимается запись типа С355. Видимо, не только IBZ, но и разработчеги СП нюх потеряли совсем.
Основное - нет вообще проката для шпилек (кругляка) из С355. Патамушта наименование стали типа С355 - из ГОСТ 27772. А там нет кругляка (сортового проката). Обозначение С355 само по себе вообще ини о чем, оно привязано к прокату. Оно никак не привязано к болтам. Ладно бы к кругляку хотя бы было привязано.
Для одних толщин и типов проката C355 имеет одни диапазоны параметров, для других- другие. Поэтому сказать "берем тут диапазон R для С355" - это как пукнутҗ неконтролируемо .
В металлургии стали имеют СОВСЕМ иные обозначения.
ГОСТ 27772 - это ТОЛЬКО прокат для строительства. (тут еще раз вспоминаем- в этом гост нет кругляка).
Амень...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Видимо, не только IBZ, но и разработчеги СП нюх потеряли совсем.

Прям Великое противостояние разработчиков и IBZ с одной стороны и Ильнура с другой . Видимо Ильнур в своих проектах сегодня пишет "диаметр анкерных болтов и их материал не приведен, поскольку на сегодня посчитать их невозможно" .

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Прям Великое противостояние разработчиков и IBZ с одной стороны и Ильнура с другой . Видимо Ильнур в своих проектах сегодня пишет "диаметр анкерных болтов и их материал не приведен, поскольку на сегодня посчитать их невозможно" .

Я уже писал:

я ...по ГОСТ 24379.0—2012 беру, всякие там из Ст3, или 09Г2С...

Это не Великое противостояние, а Великая глупость ваша (разработчиков и IBZ с одной стороны). Вы лично ни на один вопрос по существу НЕ ОТВЕТИЛИ. Вы просто не знаете, что означает запись "С355". Плохо когда чиста-расчетчик пытается поучать практикующих проектировщиков. Вы же с фундаментными болтами как расчетчик КМ не имеете дела.
Вам просто кажется, что С255 - это современная запись марки стали. Тупая замена. Отсюда и очумительные заявы типа "диапазон R" для болтов С355.
Но это вообще не так - Вам надо бы расширить познания по этой теме, а потом уже подумать - вписываться или нет под глупости из политсоображений.
Почитайте предыдущие посты со вниканием, и ответьте на прямые вопросы.

[Алексей3]

Сообщение от Ильнур Еще более прикольно то, что расчет ФБ пытаются произвести по R поката по ГОСТ 27772, где кругляк не предусмотрен.

Где указана сталь для кругляка?

[Ильнур]

Сообщение от Алексей3 Где указана сталь для кругляка?

В разных ГОСТ, кроме ГОСТ 27772.
ГОСТ 5950-2000, ГОСТ 5058-65, ГОСТ 380-2005, ГОСТ 1050-2013, ГОСТ 5632-2014.
Нас интересуют ГОСТ 5058-65 и ГОСТ 380-2005. Это какраз 09Г2С и Ст3.
А кто"смотрят" в Г.4 - они в зеркале не отображаются.
К слову, Вы можете по ГОСТ ФБ заказать болд из например 05Х12Н6Д2МФСГТ, это предусмотрено. Но Rba берите откуда надо. А не из "диапазона" дурацкаго...

[27legion]

Выдержка из Техэксперта
Вопрос:
Каким образом выбирать и обозначать фундаментные болты по ГОСТ 24379.1-2012 в связи с изменением таблиц Г.4, Г.7 СП 16.13330.2017? Раньше в табл.Г.7 СП 16.13330.2017 была указана марка стали (например 09Г2С-6), а с табл.Г.4 указан только класс прочности (например выбран С355).
1. Распространяются ли на фундаментные болты требования табл.В.1 СП 16.13330.2017 или достаточно только соблюдения условий табл.1 ГОСТ 24379.0-2012?
2. Необходимо ли для фундаментного болта соблюдать требования таблицы 4 ГОСТ 19281-2014 или достаточно только соблюдения условий табл.1 ГОСТ 24379.0-2012?
3. Согласно п.4.2 ГОСТ 24379.1-2012 болт обозначается следующим образом, например: Болт 1.1.М20 х 800 09Г2С-6 ГОСТ 24379.1-2012. При необходимости обеспечения класса прочности С355, что поменяется в обозначении болта?
Ответ:
Класс прочности болтов назначается в зависимости от предела текучести и прочности материала болтов по ГОСТ 24379.0-2012 Болты фундаментные. Общие технические условия, который ссылается на ГОСТ 1759.4-87 (ИСО 898/1-78) Болты, винты и шпильки. Механические свойства и методы испытаний, который заменен на ГОСТ ISO 898-1-2014 Механические свойства крепежных изделий из углеродистых и легированных сталей. Часть 1. Болты, винты и шпильки установленных классов прочности с крупным и мелким шагом резьбы.
В р.5 "Система обозначений классов прочности" приведены классы прочности болтов.
Также для обозначения класса прочности болтов можно использовать п.6.4.1 СП 294.1325800.2017 Конструкции стальные. Правила проектирования:
"6.4.1 Расчетные сопротивления болтов в СП 16.13330 назначены в зависимости от классов прочности.
Класс прочности зависит от марки стали и способа изготовления болтов и обозначен двумя числами. Первое число, умноженное на 10 - значение минимального временного сопротивления, кгс/мм , второе (умноженное на 10) - отношение предела текучести к временному сопротивлению, %; произведение чисел - значение предела текучести, кгс/мм ".
Ответ на вопрос 1:
Таблицу В.1 СП 16.13330.2017 для выбора стали в зависимости от расчетной температуры для болтов применять не обязательно.
Если нужен класс прочности болтов в зависимости от расчетной температуры то по п.5.6 (сп.16.13330.2017) класс прочности болтов следует принимать согласно таблице Г.3.
Выбор материала болта в зависимости от расчетной температуры - по таблице Г.4.
Пункт 6.6 СП 16 определяет, что расчетное сопротивление растяжению фундаментных и анкерных болтов следует определять по формуле (1).
Значения расчетных сопротивлений растяжению фундаментных болтов в зависимости от диаметров болта приведены в таблице Г.7 (приложение Г).
По СП 294.1325800.2017:
"5.3.2.2 Стали для расчетных болтов, предназначенных для крепления строительных конструкций, следует назначать по ГОСТ 24379.0, а их конструкцию и размеры - по ГОСТ 24379.1 и по таблице Г.4 (приложение Г) СП 16.13330.2017 с учетом климатических условий.
Анкерные болты следует применять в соответствии с СП 43.13330".
В СП 43.13330.2012:
"Г.6 Выбор марок стали для анкерных болтов следует производить по ГОСТ 24379.0.
Г.7 Расчетные сопротивления металла болтов растяжению следует принимать по СП 16.13330".
В соответствии с п.6.6 СП 16.13330.2017 расчетное сопротивление растяжению фундаментных и анкерных болтов следует принимать по формуле (1) в зависимости от предела текучести стали, принимаемого равным значению предела текучести по национальным стандартам и техническим условиям на сталь (Ryn).
Расчетные сопротивления растяжению в (Н/мм ) приведены в таблице Г.7 СП 16.13330.2017 в зависимости от Ryn и номинального диаметра болтов.
Ответ на вопрос 2:
Таблица 1 ГОСТ 24379.0-2012 устанавливает определенную фиксированную категорию заказа стали для климатического района строительства.
Причем категория задана исходя из таблицы 4 ГОСТ 19281-2014 и определяет в этой таблице однозначные условия для выбора этой категории - удовлетворение испытаний по КCU при температуре -70°С.
Никаких других условий табл.1 ГОСТ 24379.0-2012 не допускает.
Ответ на вопрос 3:
Со схемой условного обозначения болтов, винтов, шпилек и гаек можно ознакомиться в приложении 1 к ГОСТ 1759.0-87 (СТ СЭВ 4203-83) Болты, винты, шпильки и гайки. Технические условия (с Изменением N 1).
Служба поддержки пользователей систем "Кодекс"/"Техэксперт"
Эксперт Богдашова Людмила Викторовна

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Это не Великое противостояние, а Великая глупость ваша (разработчиков и IBZ с одной стороны)

М-да, Ильнур, по количеству сказанной ерунды Вы явно превзошли в этой теме себя-обычного .

Сообщение от Ильнур Вы лично ни на один вопрос по существу НЕ ОТВЕТИЛИ.

Так и прямых вопросов особо и не было. Сформируйте - отвечу. А нет, один нашел:

Сообщение от Ильнур Покажите мне док, в котором С245 означает сталь болта

Не царское это дело дело дело расчётчика в ГОСТах ковыряться, поэтому поведаю Вам первое, что нашел: про болты класса С355. В ГОСТе 19281-2014 прямо написано:
я.
5.1.8 Механические свойства при испытании на растяжение должны соответствовать для: сортового (круглого, квадратного, шестигранного, полосового), фасонного проката — нормам, указанным в таблице 2.

Смотрим в эту таблицу: ба, да вот же она, родимая, сталь класса 355 . Думаю, что похожие данные можно найти и для С245/255. Только вот зачем их искать, когда авторы норм этим уже озаботились и привели эти классы в таблице Г,4, а значения Ry в таблице Г.7 также, как и в других таблицах по сталям.
Открою Вам страшную тайну: понятие классов можно применять для стали любой конфигурации, поскольку это просто объединения нескольких десятков марок по ряду свойств в одну группу. В этом, собственно, отличие класса от марки, что некоторым, похоже, неведомо.

P.S. Прочие тупые инсинуации из п.18 даже и комментировать не буду .

[Tyhig]

То что там, в нормах, строго или ст3 или 09г2с для фундаментных болтов это же великое открытие ?
Я так понимаю, что теперь да.
Ну вот так там, ребята.

[Алексей3]

IBZ, сталь класса прочности 355 по ГОСТ 19281-2014 и сталь С355 по СП 16.13330 - это одно и тоже?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...нашел: про болты класса С355. В ГОСТе 19281-2014...

Молодец, нашел хоть одну сталь.. Хоть какой клок шерсти...
Интересно, что в этом госте С355 называется классом стали.
Кругляк из С355 нашли. Надо теперь и из С245/255 найти.

Думаю, что похожие данные можно найти и для С245/255

Не нашлись таки? Подскажу - они есть в табл.В.3 СП16 - эта таблица для сортового в т.ч. (за толщину видимо надо брать диаметр ) Но эта же таблица ссылается на ГОСТ 27772, где нет сортового. Это очередной казус.

зачем их искать, когда авторы норм этим уже озаботились и привели эти классы в таблице Г,4, а значения Ry в таблице Г.7

Авторы норм как-то странно озаботились - взяли обозначения "классов" неизвестно откуда и с неизвестными Ryn, указали как вычислить Rba через Ryn, а в Г.7 оставили Rba как было для Ст3 и 09Г2С.

Прочие тупые инсинуации из п.18 даже и комментировать не буду

Попытка прокомментировать эти мои "тупые инсинуации" приведет к признанию, что в СП с Г.4 мощно затупили. А Вы же эту тупость поддерживаете мощно. Естественно Вам нечего сказать.
Автор темы вследствие этой тупости (Вами рьяно поддерживаемой) получил результат, не сходящийся с Г.7. Очевидно же, что меж Г.4 и Г.7 нет никакой связи, описанной в п.6.6 (Rba=0,8 Ryn). Числа в Г.4 - это те же числа, которые были в старом СНиП. Для Ст3 и 09Г2С. Вот такая "озабота" от авторов норм. Очевидно, что автор норм тупо поменяли марки стали на придуманные ими же "классы".

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Алексей3 IBZ, сталь класса прочности 355 по ГОСТ 19281-2014 и сталь С355 по СП 16.13330 - это одно и тоже?

Откуда IBZ такое может знать?

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур Кругляк из С355 нашли. Надо теперь и из С245/255 найти.

Эти эСы ваще какая-та фигня ) Надо нормально писать марку и всё. Сталь с завода приходит с конкретной маркой напр. 35Г2С, а не этот бред с эСами указывающими на предел текучести

[Ильнур]

Сообщение от seregaxxl Эти эСы ваще какая-та фигня ) Надо нормально писать марку и всё. Сталь с завода приходит с конкретной маркой напр. 35Г2С, а не этот бред с эСами указывающими на предел текучести

Да не...классы сталей были еще в 60-е прошлого века (в старых учебниках можно увидеть записи типа С22/38). Вот я сопоставил старые и свежие редакции ГОСТ - в 80-х при реинкарнации классов что-то не так сделали. Вот смотрите - ГОСТ 27772 1988 и 2021 годов - какая разница в видах проката и обозначений Cххх. Как бы на сегодня все приведено в порядок. Есть класс стали проката, как например бетона.
Получается, в СП16 когда-то в Г.4 вместо марок сталей болтов воткнули классы сталей проката по-новому. Типа обновили. Но Г.7 так и остался - с теми же числами что были для Ст3 и 09Г2С.
Поэтому по 6.6 получается несоответствие чисел.
И да - класс стали проката не есть класс прочности болта.

[artus]

В СП 16 вообще не упоминается ГОСТ 24379 на фундаментные болты. Также нет требований изготавливать их только из сталей по табл. Г4 (см. примечание к этой таблице).
По-моему, всё просто: см. п.5.9 СП16. Там четко указано, что конструкцию и размеры надо выбирать в соответствии с действующими стандартами, т.е. ГОСТ 24379.1 (т.к. других нет), а материал - по табл.Г.4 СП 16, для которого расчетное сопротивление приведено в таблице Г.9. Если применять для болтов прокат с большей прочностью, то марку материала надо указывать по соответствующему ГОСТу на этот прокат (например, ГОСТ 19281-2014), а расчетное сопротивление - по формуле 1 из СП16.

[IBZ]

Сообщение от Алексей3 Где указана сталь для кругляка?

Вопреки дилетантским высказываниям Ильнура, эта сталь указана в СП 16.13330.2017, таблица В.3. Там есть заветное слово "сортовой". Что есть сортовой прокат нам поясняет ГОСТ 535-2005:

3.1. Прокат разделяют на сортовой и фасонный.
К сортовому относят прокат, у которого касательная к любой точке контура поперечного сечения данное сечение не пересекает (прокат круглый, квадратный, шестигранный, полосовой)

А вот несоответствие декларации о методе составления таблицы Г.7 и чисел в ней налицо. Я составил таблицу для всех диаметров болтов именно по формуле Rba=0.8*Ryn и именно ей пользуюсь.

[Алексей3]

artus, какое отношение имеет примечание к табл. Г.4 к самой таблице? Таблица про стали и температуру, примечание про расчетное спротивление.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ А вот несоответствие декларации о методе составления таблицы Г.7 и чисел в ней налицо.

А должно быть такое соответствие?

Сообщение от IBZ Я составил таблицу для всех диаметров болтов именно по формуле Rba=0.8*Ryn и именно ей пользуюсь.

Не смотря, что в табл. Г.4 меньшие значения?

[vedinzhener]

Сообщение от Алексей3 Не смотря, что в табл. Г.4 меньшие значения?

всегда было негласное правило: если что-то чему то протеворечит, то берут по худшему, я лично буду брать по наихудшему

[artus]

Сообщение от Алексей3 artus, какое отношение имеет примечание к табл. Г.4 к самой таблице?

Примечание регламентирует применение сталей, не указанных в таблице.

[vedinzhener]

вот как с ними бороться с "нормотворцами"?
Тв табл.Г4 для темеературы меньше -45 надо применять С245,С255, т.е. я С355 не могу применить получается? ну если смотерть в лоб., потому что от от 45 до 55 можно применять и С245 и С355. А если бьольшие нагрузки и хотелось бы диаметр уменшить, то мол все бери самую худшую сталь и все

[Кореш]

Сообщение от IBZ Я составил таблицу для всех диаметров болтов именно по формуле Rba=0.8*Ryn и именно ей пользуюсь.

Думаю, в задании на фундамент в таком случае необходимо писать принятое значение Rba, потому что КЖшник анкеровку может подобрать по Г.7, т.е. занизить ее.

[Алексей3]

Сообщение от artus Примечание регламентирует применение сталей, не указанных в таблице.

Есть сталь с Ryn=400, Rba=0,8*400=320 и температура минус 50. Что мне говорит табл. Г.4 или примечание к ней по поводу возможности использования такой стали?

[artus]

Сообщение от Алексей3 Есть сталь с Ryn=400, Rba=0,8*400=320 и температура минус 50. Что мне говорит табл. Г.4 или примечание к ней по поводу возможности использования такой стали?

Используйте

[IBZ]

Сообщение от Кореш Думаю, в задании на фундамент в таком случае необходимо писать принятое значение Rba, потому что КЖшник анкеровку может подобрать по Г.7, т.е. занизить ее.

Диаметр болтов и их материал всегда приводились нами в разделе КМ. А вот форму анкера и глубину его заделки - это уже КЖ. Кстати, таблица Г.7 не дает бОльших значений (уж не знаю, всегда ли). Вот беру я, к примеру сталь С245 для диаметра болта D=16 (мм). По таблице В.3 Ryn для такого болта Rb=0.8*245=196. Округляем до 5 и получаем 195, что меньше 200, приведенных в таблице Г.7.
А что нельзя использовать болты из С355, так это ерунда, поскольку такая сталь прекрасно работает при любых температурах, а не только на лютом морозе.

[Кореш]

Сообщение от IBZ А что нельзя использовать болты из С355, так это ерунда, поскольку такая сталь прекрасно работает при любых температурах, а не только на лютом морозе.

С этим не спорю, закладываем в проектах болты из стали ГОСТ 27772 в основном, однажды даже делали из стали 40Х.

Сообщение от IBZ А вот форму анкера и глубину его заделки - это уже КЖ

Я к тому, что, у топикстартера, к примеру, для болта М42 из С355 по т. В3 Ry=335МПа, Rba=0.8*335=268МПа, однако по т. Г.7 Rba =230МПа - он в задании на фундамент пишет мол болт диаметром 42 из стали С355, КЖшник, считая анкеровку по СП43, вычисляет коэф. m2 исходя из прочности болта, принятой по Г.7, т.е. 230МПа, получая заниженную анкеровку на 16,5%.

[IBZ]

Сообщение от Кореш Я к тому, что, у топикстартера, к примеру, для болта М42 из С355 по т. В3 Ry=335МПа, Rba=0.8*335=268МПа, однако по т. Г.7 Rba =230МПа - он в задании на фундамент пишет мол болт диаметром 42 из стали С355, КЖшник, считая анкеровку по СП43, вычисляет коэф. m2 исходя из прочности болта, принятой по Г.7, т.е. 230МПа, получая заниженную анкеровку на 16,5%.

Для низколегированной стали таблица составлена по меньшему пределу Ryn=290: Rba=0.8*290=232, с округлением до 0,5 и получается Rba=230. А вот формула (1) пункта 6.6 СП 16 вполне универсальна, поскольку не содержит никаких оговорок и ограничений. Так что ничего в приведенном примере не сломается .

[Кореш]

Требование к глубине анкеровки фундаментных болтов, изложенное в СП43, обеспечивает их равнопрочность по стали и по бетону на вырыв. Анкеровка определяется, в частности, отношением прочности принятой стали болта к ВСт2кп (145МПа), иначе говоря, по бетону болт М42 С355 по т. Г.7 несет P=11.2см2/10000* 23445 (это 230МПа в тонны на метры кв.) = 26,25т, требуемая анкеровка 999,31мм, по п. 6.6 и В.3 = P=11.2см2/10000* 27319 (268МПа в т/м2) = 30,59т, требуемая анкеровка 1164мм. (для бетона В12.5), т.е. если мы считаем болты по п. 6.6, указывая в задании на фундамент только диаметр и марку/класс стали, есть риск, что для расчета анкеровки КЖшник возьмет меньшую прочность болта, занизив его анкеровку и несущую способность.

[Алексей3]

Сообщение от IBZ А вот формула (1) пункта 6.6 СП 16 вполне универсальна, поскольку не содержит никаких оговорок и ограничений.

Почему по ней не получется пример из первого сообщения? В формуле никаких пределов не указано.

[IBZ]

Сообщение от Алексей3 Почему по ней не получется пример из первого сообщения? В формуле никаких пределов не указано.

Так я же написал об этом в п.39. Для обычной стали, видимо, та же самая история - унификация по несущей способности по минимальному пределу текучести.

[Tyhig]

Ещё есть риск, что кжшник скажет переделать до соответстсия нормам.
Но не везде.
Вон в великих институтах кжшники не в курсе.
Я б слал изобретаторов.

[Artisan]

Если учитель на уроке физкультуры говорит «все мальчики отжимаются 10 раз, а Вова Иванов отжимается 15 раз», то должен ли Вова Иванов отжиматься только 10 раз, так как он мальчик? Конечно, нет, сколько ему отжиматься учитель оговорил отдельно.

Так и в СП16 расчетное сопротивление фундаментных болтов оговорено отдельно в табл. Г.7, его и следует принимать в расчетах.

Если углубиться в историю норм, и изучить табл.58 и табл. 60 СНиП II-23-81* и табл. 7 СНиП II-В.3-72 (в котором еще нет даже никаких сталей С235-С590 по ГОСТ 27772-88), то расчетное сопротивление фундаментных (анкерных) болтов всегда оговорено отдельно.

[Tyhig]

Опять забыл, что теперь в сп 43 всё разрешили.
Хоть на пальцы колонны можно ставить.

Тогда претензии снимаются...

Но неужели это изменение так вам, кмщики, нравится ?

А ведь там до сих пор противоречие. Сталь по гост, сталь не хуже госта.
Вы вольны выбирать, как его читать.

Тогда будьте готовы предоставить Rba по нормам в кж.
Для расчёта глубины заделки.
И обосновать это рба.
У вас же есть нормы или сту на это ?
Или только пальцем в небо гадаете ?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Вопреки дилетантским высказываниям Ильнура, эта сталь указана в СП 16.13330.2017, таблица В.3. Там есть заветное слово "сортовой".

Вы по моей дилетантской подсказке только и наконец нашли это заветное "сортовой" - об этом я Вам лично сообщил на п.25:

они есть в табл.В.3 СП16 - эта таблица для сортового в т.ч. (за толщину видимо надо брать диаметр )

Что есть сортовой прокат нам поясняет ГОСТ 535-2005:

И это я сообщил ранее - см. п. 10:

Кругляк - это сортовой прокат, как и шестигранник и прочие квадраты

Дополнительно сообщаю: заветное "сортовой" есть так же и в свежих редакциях ГОСТ 27772. Изначально- не было.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Дополнительно сообщаю: заветное "сортовой" есть так же и в свежих редакциях ГОСТ 27772. Изначально- не было.

То бишь класс стали фундаментных болтов, вопреки неоднократным Вашим заявлениям, всё же есть и им можно пользоваться, например в формуле (1) СП 16 ??

[Ильнур]

Сообщение от Artisan ...Если углубиться в историю норм, и изучить табл.58 и табл. 60 СНиП II-23-81* и табл. 7 СНиП II-В.3-72 (в котором еще нет даже никаких сталей С235-С590 по ГОСТ 27772-88), то расчетное сопротивление фундаментных (анкерных) болтов всегда оговорено отдельно.

Если вглядеться внимательно, то в Г.7 числа нынче немного другие, чем в СНиП. Таким образом, между Г.4 и Г.7 вроде нет противоречий. Но противоречие меж п.6.6 и Г.7 - об этом тема - видимо таки есть - в Г.7 конкретно ниже, чем по п.6.6, и этому объяснений я например так и не нашел.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ То бишь класс стали фундаментных болтов, вопреки неоднократным Вашим заявлениям, всё же есть и им можно пользоваться, например в формуле (1) СП 16 ??

Можете использовать стали Сххх, но пунктом 6.6 (ф(1) пользоваться не разрешаю - получите завышенное по сравнению с Г.7 значения. И как-то доходчиво передавайте эту новость с Сххх КЖ-шнику. В РФ только 1-2 КЖ-шника делают болты из 40Х. Возможно, оговорить Rba численно, для пересчета коэффициентов при расчете болтов в бетоне.
Что за значения в Г.7 - вот в чем вопрос, как сказал бы Шекспир.

[Artisan]

Извиняюсь, не сразу понял до конца в чем вопрос. Но теперь суть понятна.

В пункте 3.6* СНиП II-23-81* расчетное сопротивление фундаментных болтов 0,5R. Для Ст3 370*0,5=185 МПа, для 09Г2С 470*0,5=235 МПа. В таблице 60* СНиП II-23-81* мы примерно такие значения и видим. Начиная с СП 16.13330.2011 в пункте 6.6 расчетное сопротивление фундаментных болтов 0,8R. Для Ст3 370*0,8=296 МПа, для 09Г2С 470*0,8=376 МПа. В таблице Г.7 СП 16 значения меньше, чем полученные расчетом, но которые мало чем отличаются от значений в таблице 60* СНиП II-23-81*.

В примечании 2 таблицы Г.7 говорится " расчетное сопротивление болтов из сталей с Ryn=390 МПа и более следует вычислять по формулам пункта 6.6 ... ".
Т.е. для болтов с Ryn менее 390 МПа расчетное сопротивление принимается по табл. Г.7, для болтов с Ryn=390 МПа и более расчетное сопротивление определяется по формуле 0,8Ryn согласно пункту 6.6

[Ильнур]

Сообщение от Artisan ..В таблице Г.7 СП 16 значения ...мало чем отличаются от значений в таблице 60* СНиП II-23-81*...

А издалека кажутся даже одинаковыми.
Однако с ними что-то сделали...хотелось бы знать, что именно.

[Artisan]

На одном производстве при реконструкции были запроектированы конструкции из стали С440 (кажется подкрановые балки). Когда дело дошло до изготовления, то выяснилось что найти такую сталь в продаже нельзя.
Точнее, металлурги могут ее изготовить, если партия будет достаточно большая. Либо ждать, пока со всей страны соберутся заказы на объем, который металлургам будет рентабельно изготовить. "Экономика должна быть экономной" (С)

Это я к тому, что конечно можно запроектировать фундаментные болты и из стали С390, и даже выше. Вопрос только сколько они будут стоить, и сколько потребуется ждать их изготовления.

Если заглянуть в прайс местного продавца металлопроката, по совместительству и изготовителя МК, то можно увидеть круг из следующих сталей

[Ильнур]

Сообщение от Artisan ... конечно можно запроектировать фундаментные болты и из стали С390, и даже выше...

Это все понимают и так не делают. Все делают или Ст3, или 09Г2С. А кто грит, что делает даже Х40 - это какое-то исключение, не знаю что за необходимость на ровном месте проблему в проект закладывать...
Я про ФБ из С245...С355 первый раз слышу.

[Artisan]

Сообщение от Ильнур хотелось бы знать, что именно

можно только предположить, что в СНиП сопротивление осредняли для бОльшего диапазона диаметров, для Ст3 это особенно выражено (для всех диаметров одинаковое сопротивление). В СП разница между меньшими диаметрами (максимальное сопротивление) и бОльшими диаметрами (минимальное сопротивление) больше чем в СНиП, и для Ст3, и для 09Г2С.

Сообщение от Ильнур ФБ из С245...С355 первый раз слышу

выросло поколение, которое не видело табл. 51,б СНиП II-23-81* и Приложения 1 ГОСТ 27772-88. Для них существуют только стали С235-С590. Хотя если верить прайсу, что я привел выше, металлурги продолжают изготавливать стали 20, Ст3, 09Г2С и т.д.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Я про ФБ из С245...С355 первый раз слышу.

Ну вот - теперь будешь знать.

[Tyhig]

Ладно, сдаюсь. Всё наврал.
Фундаментые болты с 80ого можно было изготавливать из других сталей.


Можно, но не нужно.
Зачем ? Ради компактности узла ? Но зачем он нужен компактный ? Как с ним таким работать при реконструкции зданий, авариях, пожарах, дефектах ?

Тогда и гайки должны быть из такого же материала, что и шпилька.
То есть уникальные. Их завод сделает ? А если пара гаек утратится ? Снова месяц ждать завод ? Или на месте налепят ?
А если налепят, то какой смысл в супершпильке ?

[Бахил]

Интересно, когда появилось 0,8 вместо 0,5? Опечатка?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Однако с ними что-то сделали...хотелось бы знать, что именно.

До изменения №3 в примечаниях к таблице Г.7 фраза о вычислении по пункту 6.6 звучала так: 2. Значения расчетных сопротивлений, указанные в таблице, вычислены по формулам пункта 6.6 с округлением до 5 Н/мм2. Обратите внимание, что имеются в виду все табличные значения, а не какие-то из них как сейчас. Кроме того, были указаны конкретные марки стали (и не одна), а не их классы. Возможно, значения таблицы и совпадают для самой "плохонькой" стали из списков. Если же нет, сие есть очередной косяк авторов.

[Artisan]

У меня ошибка в посте 49, по СП 16 нужно брать 0,8Ryn, а не 0,8Run. Для условной Ст3 получим 240*0,8 = 192 МПа, для условной 09Г2С 325*0,8= 260 МПа, т.е. значения совпадающие со значениями табл. Г.7. По инерции использовал Run.

В СНиП II-23-81* форума (1) 0,5R (какое именно R не уточняется), но для U образных болтов четко говорится в формуле (2) 0,45Run. Да и если использовать 0,5Run, то как раз и получим значения табл. 60. Поэтому можно предположить, что в СНиП имеется ввиду Run в формуле (1).

[Бахил]

Сообщение от Artisan нужно брать 0,8Ryn, а не 0,8Run

Вон оно чё...

[vedinzhener]

как всегда опять тень на плетень навели в СП16, разработчикам видимо за переделки СП16 больше платят, по другим СП вроде такого нет, по крайней мере параметрами материалов туда сюда не особо балуются , а тут прямо как покоя не дает как бы сталь назначить правильно и проектировщикам с строителями геморроя подкинуть, чтобы потом жалобы были, а мы опять изм. за деньги

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Вон оно чё...

Будешь знать теперь.

[Бахил]

Да уж. С нашими "актуализаторами" надо ухо держать востро.
При внимательном прочтении выясняется, что никаких "актуализмов" на самом деле и нет.