[PavelKat]

Здравствуйте. Под высотку 30х30х100(h) м хочу задать искусственное основание в виде щебня. В ПД, которые смотрю в пример, модуль деформации щебня берется не более 40 МПа. Возможно ли получить больший модуль деформации, например 200 МПа. В различных методических рекомендациях по устройству дорожного покрытия модуль деформации щебня берется очень большой - от 160 до 350 МПа.
Также вопрос какой коэффициент уплотнения будет в таком случае (сейчас принят в проекте 0,97) и размер фракции щебня. Марка щебня по дробимости М1000.

[Атрибут]

Не менее 15 МПа. Выше по результатам уплотнения и испытаний.
Коэффициент уплотнения для щебня - глупость проектанта.

[Бим]

Сообщение от PavelKat по устройству дорожного покрытия модуль деформации щебня берется

Вроде-бы давным-давно, лет 50 вроде, дорожники перешли на модули упругости.

[kruz]

Сообщение от PavelKat В различных методических рекомендациях по устройству дорожного покрытия модуль деформации щебня берется очень большой - от 160 до 350 МПа.

Это модули упругости

У вас дипломная?

[seregaxxl]

Сообщение от Атрибут Коэффициент уплотнения для щебня - глупость проектанта.

Просто многие люди не знают как это измеряется и что означает на практике, поэтому просто копируют инфу с других проектов

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от PavelKat различных методических рекомендациях по устройству дорожного покрытия модуль деформации щебня

Модуль деформации это характеристика грунта, а не щебня как такового. А у щебня основная характеристика это предел прочности на сжатие (ГОСТ 8269.0-97)
У вас я так понимаю полная замена слабого грунта на искусственный грунт из щебня. Это нужно только если экономически нецелесообразно использовать усиление или огромные сваи.
Короче, вам нужно найти примерные данные испытаний такого грунта. Если не получится, то попробуйте использовать крупнозернистый песок. С ним проще.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от PavelKat Под высотку 30х30х100(h) м хочу задать искусственное основание

Это конечно жёстко Там лучше сваи какие-нибудь огромные буронабивные сделают, чем заменять грунт, т.к. это определённый риск плюс потребуется скорее всего ещё какое-то закрепление щебня в виде цементации и научное сопровождение строительства. Без особой необходимости лучше с этим не связываться (с заменой грунта в смысле)

[Podpolie]

Причем тут дорожники. Не верьте им. Offtop: Вчера ямы не было, а сегодня она есть. Прощай подвеска.
Вот из азбуки Сорочана по фундаментам. 40МПа максимум. Но не щебень, а грунт щебеночный или гравийный.
http://офипс.рф/sorochan/g11-2_c.html

[seregaxxl]

Сообщение от Podpolie Вот из азбуки

Там судя из написанного, крупный песок при его уплотнении до 0,98 использовать выгоднее чем щебёнку

[Бим]

Offtop:

Сообщение от Podpolie Причем тут дорожники. Не верьте им

Дорожники вообще-то удивились, где это у них нашли модули деформации.

[clerical]

РЕКОМЕНДАЦИИ ПО РАСЧЕТУ ПОЛОВ С ПОДСТИЛАЮЩИМ СЛОЕМ И ПО КОНСТРУКЦИЯМ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ ПЛИТ
ДЛЯ ПОЛОВ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ПОМЕЩЕНИЙ (разработаны ЦНИИПромзданий Госстроя СССР)

[Svarog]

На недавнем объекте: прослойка около 2 метров из щебня по скале по штамповым испытаниям дала около 50 МПа где просто уплотняли (говорят хорошо), а под фундаменты оборудования, где "очень хорошо" уплотняли от 90 до 130 (точно не помню)

[Атрибут]

#9
Где полы, и где высотка? Нагрузки несопоставимы.
Модули для полов не стоит натягивать на глобус.

Сообщение от Svarog от 90 до 130

Надо изучить процесс/программу испытаний. Может быть косяк.

[seregaxxl]

Сообщение от Атрибут Надо изучить процесс/программу испытаний. Может быть косяк.

Мне кажется просто без согласования с НИИОСП не пропустят

----- добавлено через 32 сек. -----
Не пропустят в экспертизе

[Podpolie]

Сообщение от seregaxxl не пропустят

Offtop: Может форум справку выдаст, что все там зашибись? Учебно-тренировочная миссия же.

[kruz]

Возможно ли получить больший модуль деформации, например 200 МПа....

Вполне, но строительство - это деньги.
А так вполне. Например, если без привязки к уплотнению, просто в эту свою подушку закладываете армирование и пожалуйста...

Хотя, пока мы тут обсуждаем, автор сбежал..

[seregaxxl]

Сообщение от kruz в эту свою подушку закладываете армирование

в щебёнку армирование?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от kruz автор сбежал

[Podpolie]

https://www.ozon.ru/product/fundamen...140--offset-80
На литрес чуть дороже.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от seregaxxl в щебёнку армирование?

Лучше тогда бетонную подготовку X...X-высоты.

[Кореш]

Сообщение от seregaxxl в щебёнку армирование?

Геосетками, полагаю.
Можно проинъектировать смолой или цементным раствором, попробовать.

[kruz]

Сообщение от seregaxxl в щебёнку армирование?

А чем плохо? Несколько слоев даже плоской решетки, и всё... Не дрроже, чем залить щебень цементом..

[seregaxxl]

Сообщение от kruz А чем плохо?

Несущие конструкции должны отвечать требованиям надёжности, прочности, долговечности. Тобишь просто арматура не прокатит. А если арматура щебёнка и заливка чем-то то получится каша из топора бетон.

[kruz]

Сообщение от seregaxxl Несущие конструкции должны отвечать требованиям надёжности, прочности, долговечности. Тобишь просто арматура не прокатит. А если арматура щебёнка и заливка чем-то то получится каша из топора бетон.

Или я вас не понимаю, или вы меня. Механически стабилизированные грунты применяются давно. Вон, китайцы где-то 1/5 своей Великой стены по такому принципу сделали, или теже земляные дамбы вдоль Тибра римляне возводили, или зиккураты... Эти конструции чем вам по долговечности не угодили? Вроде уже более 2 тыс лет стоят..

[Tyhig]

kruz, ничего себе.
Интересно.
Круз, расскажите побольше что там как там ?

[kruz]

Сообщение от Tyhig kruz, ничего себе. Интересно. Круз, расскажите побольше что там как там ?

Это про что? Про то как укладывать ветки (или клеть из ионких бревен) в насыпь в виде холма под названием mott, на котрый мелкий разбогатевший рыцарь в те благословенные века (когда они сражались за прекрассных дам и бегали освобождать гроб господень) ставил свой замок?

[seregaxxl]

Сообщение от kruz Механически стабилизированные грунты

А причём тут арматура?

[kruz]

Сообщение от seregaxxl А причём тут арматура?

Как при чём? А что воспринимет расстягивающие напряжения в грунтовом массиве, как не засунутые туда специальные элементы?
Или мы про понятие арматура? Ну так только у сантехников под арматурой понимается совсем другое... А так арматура бывает не только в виде какого-то металлического рифленого стерженя. Еще и обязательно кругого... В мире много всякого, на любой запрос.
Да, я тут недавно столкнулся, человек понимал под словом "бетон", только что-то на основе портландцемента... Хотя связующих со времен того же Рима до современной химии огромное количество.

----- добавлено через ~42 мин. -----
Если у человека речь идет именно про "подушку", а не подготовку или иную конструкцию из щебня, то тут, для снижения деформаций в само тело укладывают несколько слоев плоской решетки, для выведния в 0 объёмных деформаций. Если внизу грунт деформируется, то внизу подушки устраивается "матрас" из объемной решетки, ну чтобы не было прогиба подушки снизу и локального продавливания..

[Podpolie]

Сообщение от kruz Это про что? Про то как укладывать ветки (или клеть из ионких бревен) в насыпь в виде холма под названием mott, на котрый мелкий разбогатевший рыцарь в те благословенные века (когда они сражались за прекрассных дам и бегали освобождать гроб господень) ставил свой замок?

Tyhig Как ты проектируешь? Ну книги читать надо, кругозор должен расти...
На Куршской косе такие конструкции в основании дюн заложены. Брикеты веток ивовых вместо подготовок щебеночных под волногасящие конструкции аккумулирующие песчаные наносы. Песчаная подготовка бессмысленна, там и так песка хоть чем ешь. Да и размоет штормами.
А почему? А потому что в самом начале 90-х в этой области ничего не было. Бетон по спецзвонку от командира области. Щебня в т.ч.. Перестройка, денег нет. И вот сидели мы и рисовали эти брикеты из ивовых прутьев))). Может сгнили, а может нет - морская вода засолила, но дюны песчаные целые.

[seregaxxl]

Сообщение от kruz только что-то на основе портландцемента

На другом связующем другой материал. ВСё правильно. Или колбаса с соевым мясом это тоже колбаса?
Если грунт слабый то его усиляют цементацией например и он от этого не становится армированным, а становится закрёплённым (усиленным)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от kruz А что воспринимет расстягивающие напряжения в грунтовом массиве

грунт как изгибаемый элемент так-то плохо работает, особенно в перекрытиях

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от kruz "матрас" из объемной решетки

решётку вы как закрепите или грунт к решётке и как защитите её от коррозии?

[kruz]

Сообщение от seregaxxl На другом связующем другой материал. ВСё правильно. Или колбаса с соевым мясом это тоже колбаса? Если грунт слабый то его усиляют цементацией например и он от этого не становится армированным, а становится закрёплённым (усиленным) грунт как изгибаемый элемент так-то плохо работает, особенно в перекрытиях решётку вы как закрепите или грунт к решётке и как защитите её от коррозии?

Как плохо оказывается...
1) см. Любой учебник, что такое Бетон. Это вядущее (не важно какое) и заполнитель. Да, с таким кругозором вы явно не поймете записи строителей 19 века, когда под бетоном понимали смеси заполнителей с известью или романцементом...
2) с разделом курса ОиФ "искусственные основания" вы тоже плохо знакомы. Не всегда грунты усиляют цементациями (хи-хи), тем более если грунт сам является сооружением....
3) если у вас кругозор остановился на уровне расчетного сопротивления и послойного суммирования, то увы. С телефона, я за 10 минут не смогу рассказать, что там под землей в реальности происходит.... А изгиб.... Вот странно, народ в 17 веке понимал, что насыпаннй в траншею камень, будет изгибаться под весом крепостных стен, а сейчас как-то не очень. Вот, что образование творит...

----- добавлено через ~3 мин. -----
И что значит защитить от коррозии? Если силы растяжения маленькие, хватает простого стеклопластика. Если большие, то в продаже еще с 60-х годов куча материалов, когда пластик усилен или проволокой или полосами... Да, и металл внутри пластмассы...

[seregaxxl]

Сообщение от kruz вы явно не поймете

Offtop: Мы тут не в красноречии соревнуемся. По научному может вы и правы, но люди вас не поймут. Обычно такие загоны называются "умничать"
Если вы говорите про какой-то другой бетон или другую арматуру, то так и пишите, в противном случае вы будете поняты по первому наиболее распространённому варианту употребления.

Сообщение от kruz что значит защитить от коррозии?

то и значит

Сообщение от kruz хватает простого стеклопластика

не просто а научное сопровождение стройки с соответствующими на то основаниями ибо с пластиком всё очень не просто.

Сообщение от kruz не смогу рассказать, что там под землей в реальности происходит..

Напишите диссертацию на эту тему. А у нас реальное строительство, а не виртуальное в вакууме с бездонным колодцем денег.

[kruz]

Сообщение от seregaxxl [offtop] не просто а научное сопровождение стройки с соответствующими на то основаниями ибо с пластиком всё очень не просто. .

Что там не очень? Заводы гонят тонны сеток, мы их закапываем в землю... Что там сопровождать? Вот под небоскрёб автора, да. Там сопровождение потребуется..

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от seregaxxl [offtop] Напишите диссертацию на эту тему. А у нас реальное строительство, а не виртуальное в вакууме с бездонным колодцем денег.

Диссертаций таких на эту тему туча написана (и еще пишется). Но в данном случае засем диссертация? Там ничего нового. Хватает книг.

----- добавлено через ~27 мин. -----
Да, в интернете вроде есть книжка для студентов Офрихтера В.Г. с Пономаревым А. Б. по строительтву армогрунтовых конструкций. На АСВ 350 р. стоит...

[seregaxxl]

Сообщение от kruz Заводы гонят тонны сеток, мы их закапываем в землю

всё с вами ясно наверное не отличаете стеклопластиковую арматуру от стеклопластиковых прутьев из гипермаркета.
А тут грунт под фундамент под большой дом

[kruz]

Сообщение от seregaxxl всё с вами ясно наверное не отличаете стеклопластиковую арматуру от стеклопластиковых прутьев из гипермаркета. А тут грунт под фундамент под большой дом

Под большой дом нужна большая сетка...
Под мостовую опору - поменьше..

[Бим]

Сообщение от seregaxxl Напишите диссертацию на эту тему. А у нас реальное строительство, а не виртуальное в вакууме с бездонным колодцем денег.

Фашины с деревом, а нынче с стальной сеткой применяют и сегодня. Как и габионы. Армирование щебеночных слоев георешётками нынче вполне себе в работе. Не виртуальной. И да, раньше их и стальной сеткой армировали. Диссеры давно написаны, норм и реализованных проектов - горы.
Деревоземляные сооружения в рабочем состоянии в горах встречал возрастом и более ста лет. Ваш скепсис выглядит странно...

[Tyhig]

Сообщение от Podpolie Ну книги читать надо, кругозор должен расти...

Слушай да я уже не знаю, как я проектирую.
Хреново.
И даже расширять себе ничего уже не хочется.

[Podpolie]

Сообщение от Tyhig Хреново

Давай держись. Не выгорай. Все равно все возвращается.

[mainevent100]

Я немного потерял мысль. Какую задачу выполняет слой щебня с высоким модулем деформации под высоткой? Какой толщины он нужен? Или имеется в виду замена какой-то слабой прослойки, ну 1,5-2,0 метра например? Тогда под этой прослойкой аналогичная скала необходима? Потому что сам по себе слой щебня ведь ничего не дает. Еще и армированный

[dima_kuzminki]

Сообщение от mainevent100 Потому что сам по себе слой щебня ведь ничего не дает

на крены и осадки не влияет,точно.
как замена слабого слоя - сомнительно при больших напряжениях высокий риск неравномерности уплотнения..Если слой небольшой то заглубиться наверное лучше,если большой то сваи ..
интересно,есть опыт высоток на насыпных грунтах?
георешетки и тп - там же при больших напряжениях всякие ползучести будут,не?
дороги,дюны - но не высотки же!??

[Бим]

Сообщение от mainevent100 сам по себе слой щебня ведь ничего не дает

Общий модуль на поверхности слоистого полупространства будет меньше, чем у слоя щебня, но больше, чем у исходного основания. Зачем оно надо и в чем польза, другой вопрос.

[mainevent100]

Сообщение от Бим другой вопрос.

)) ну да, у меня именно он.
То есть в исходных данных есть 100-метровый дом и грунт в основании, например, Е=30 МПа (ведь должен быть смысл отказаться от свай). Дополнительный слой толщиной метр армированного щебня с Е=100 МПа погоды ведь не сделают, а стоить будет ооочень дорого.

[kruz]

Сообщение от mainevent100 )) ну да, у меня именно он. То есть в исходных данных есть 100-метровый дом и грунт в основании, например, Е=30 МПа (ведь должен быть смысл отказаться от свай). Дополнительный слой толщиной метр армированного щебня с Е=100 МПа погоды ведь не сделают, а стоить будет ооочень дорого.

Погода - не погода.... Всё относительно. Такой слой может помочь уменьшить толщину плиты. Толщина плиты - это не только ценный бетон, который не каждый завод может обеспечить, но и расходы по его укладке, всякие швы, охлаждение и т.п.
Но опять же всё относительно.
А в целом автор убежал, а остальные (в том числе и я) развлекается, как можем. Нет чтобы отдохнуть...

[vedinzhener]

Сообщение от dima_kuzminki как замена слабого слоя - сомнительно при больших напряжениях высокий риск неравномерности уплотнения..Если слой небольшой то заглубиться наверное лучше,если большой то сваи .. интересно,есть опыт высоток на насыпных грунтах?

сплошь и рядом такое делают, только не "насыпной" грунт, а создание искуственного основания и необязательно щебень, может и быть и песчаная подушка с контролем уплотнения и характеристик, и ПГС к примеру

[seregaxxl]

Сообщение от vedinzhener сплошь и рядом такое делают

Пальцем покажите Я только 1 раз видел в проекте и то ширина здания была больше чем высота. Чаще всего это экономически не обосновано, т.к. дорого, а решения как верно заметил товарищ - спорные при высоком риске из-за больших требований к качеству уплотнения, что сложно проконтролировать.

[vedinzhener]

Показывать проеты не буду, но замена грунта до 2-х метров сплошь и рядом -это стандартная ситуация, иногда сваи нельзя впринципе сделать(или сваи до центра земли, что экономически не обоснованно), просто нет нормального грунта внизу. Один раз даже меняли сваи на замену грунта, т.к. сваи просто при испытаниях не проходили до требуемых характеристик и их засасывало в обводненных грунтах. Если чего не видел это не значит что этого нет, с номральным контролем и исполением вполне стандартное решение, кадый уплотненный слой проверяется в лаборатории и все ок, но а если халтурщиков нанимать, то и сваи как зря сделают.

[seregaxxl]

Сообщение от vedinzhener замена грунта до 2-х метров

Вот именно. Под небольшое здание если сваи дороже. А если большое, а внизу плохой грунт как вы говорите, то 2 метра погоды сделают? Сваи почти любого размера можно сделать. А раз у вас засасывает то наверное с здание небольшое по высоте что можно сваи не делать, а насыпать щебёнки 2 метра.

[Podpolie]

В условии задачи (темы) стоит: высота здания - 100м. А это порядка 5.5-6 кгс/см2 или ~0.6МПа по давлению на подошву.
Замену грунта можно прикинуть как вариант сравнения для ТЭО.
Такая щебеночная подушка в случае такой башни может помочь если замена грунта идет до кровли коренного грунта и при условии, что бы она не слишком мощная по толщине - риск качества остается.

----- добавлено через ~26 мин. -----
В 2000году пришлось окунутся в такой расклад. В МСК в районе Теплого Стана проектировали пищеблок для школы милиции в овраге. Легко сказать пищеблок))). Запроектирован был домик в 6 этажей полностью из монолита - по техзаданию от МВД))). Тяжеленный. В основании пластичные супеси мощностью до 3.5метров. Генпроектировщик, институт который нарисовал подушку из ПГС, сам боялся ее как черт ладана из за переменной толщины подушки, из за кренов. Причем ее надо было делать в трубчатом ограждении котлована с открытым водотливом. Типа бить сваи нельзя - рядом корпус этой школы. Все это заменили на забивные сваи с шагом 6-7D, что бы выиграть тендер. Как раз пошли первые расчеты КСП основания. Тогда это ребус был еще тот. Ну и пободались по динамике при забивке. Нервы конечно попили...но забили и ничего рядом не развалили. Т.к. молота продавливали супесь не заводясь, на последних 4 метрах только работали.

[mainevent100]

В этом году был случай. Дома средней этажности (8-14), от пола подвала до гравийных грунтов жижа метра 1,5-2,5. Предлагал сделать замену, заказчик решил бить короткие сваи. Не знаю, чем закончилось, вероятно, дома будут стоять на коротких спичках Кстати, не помню, есть ли ограничение, например, «свая должна быть не менее 3 метров», чтобы считаться сваей?

[vedinzhener]

Сообщение от mainevent100 В этом году был случай. Дома средней этажности (8-14), от пола подвала до гравийных грунтов жижа метра 1,5-2,5. Предлагал сделать замену, заказчик решил бить короткие сваи. Не знаю, чем закончилось, вероятно, дома будут стоять на коротких спичках Кстати, не помню, есть ли ограничение, например, «свая должна быть не менее 3 метров», чтобы считаться сваей?

да просто посчитать не получится сваю менее 3-х метров в несрезанном грунте см.прим.п.5 к табл. 7.2 СП24, а что от 2 до 3 метров сваи это уже под малоэтажные сооружения только согласно 7.8.6 того же СП , раньше было для малоэтажных сельхоззданий отдельным пунктом, теперь так(нормотворцы тоже кушать хотят ) , что такое малоэтажные здания ищем сами, мне лень точное определение искать.

[Бим]

Сообщение от Podpolie если замена грунта идет до кровли коренного грунта и при условии, что бы она не слишком мощная по толщине

Под высотки - не знаю. А так замену грунта делаешь до уровня, где напряжения на подстилающий грунт не выше допускаемых. И напряжения те от нагрузки сверху падают с глубиной. Классика же. Хотя здесь модули потребовались, зачем-то, повышение которых та же подушка вполне себе дает.
Послойное уплотнение не открытие, да и трамбовками на экскаваторе до 2-х метров за раз уплотняли. Отсутствие опыта таких работ вполне себе оправдывает сваи ))).

[Podpolie]

Сообщение от Бим Классика же.

Эта классика на всех грунтах. Но высотка это не торговый центр. 6кгс/см2 - эпюра осадок не веселая. И остальное тоже. В одном регионе одни грунты, в другом регионе другие. В Москве есть места где это прокатит - юг города, центр не возможно - пойма, север не везде, запад местами, но воды по уши.
В Москве этих подушек и не встречал. Их отменяли. Потому что свайных технологий в городе полным полно. Да и город постоянно меняется. Не успели зиккурат построить, а рядом или магистраль тянут либо какую-нибудь пятерочку пристроят))). Влияние так сказать.

Сообщение от Бим трамбовками на экскаваторе до 2-х метров

Вспомнили. Архаичный механизм типа рабочий драглайн вообще найти в области сложно. Сейчас все экскаваторы клевые, на гидравлике.
В Крыму по нарисовал подушек. Ничего долбежного найти не смогли, не морем же тащить. Катком, слоями укладывали.

[mainevent100]

Сообщение от vedinzhener посчитать не получится сваю менее 3-х метров

Вот и я такое припоминаю. Но разве нельзя испытаниями определить факт, а не расчетную несущую..?

Сообщение от Бим напряжения те от нагрузки сверху падают с глубиной

Сильно ли упадут напряжения с 6,0 на глубине 2 метра?

[Podpolie]

Вообще ни о чем - 0,35кгс/см2. Поэтому и шуруют 2-5 подземных этажей. Приятное с полезным совмещают))).

----- добавлено через ~9 мин. -----
И понятие об разуплотнении дна котлована никто не отменял.
Например Москву от карстовых провалов пойменной центральной части города охраняет массив юрских глин. Отсекает водонасыщенные пески от известняка. На глубине, в массиве эти глины хорошие, кроме коэф. пористости ~1. Только ее вытащи на свет, сразу начинает разбухать и разваливаться. К этой глине надо очень аккуратно подходить.
Решение в лоб не бывает: подушки или сваи...

[seregaxxl]

Сообщение от Podpolie центр не возможно - пойма

Ещё потенциально опасная карстовая зона а точность геологии по этому делу примерно как шагами расстояние измерять

[Podpolie]

Сообщение от seregaxxl а точность геологии

Точность беспредельная. И бурят и бурят уже лет так 80-90, не прогонишь - клад ищут)))).
Справа карта с карстами. Там точка не подвижная, толкаете карту. Тут же на карте слева привязка к ближайшей хрущобе под снос с широтой и долготой))). Так оно и есть.
Offtop: То же самое и по обычной геологии, но это более интимный вопрос.
http://www.etomesto.ru/map-eco_karst/

[Бим]

Сообщение от Podpolie Архаичный механизм

В одном регионе одни грунты механизмы, в другом регионе другие )))

Сообщение от mainevent100 Сильно ли упадут напряжения с 6,0 на глубине 2 метра?

Рассматривать нужно как возрастут допускаемые на грунт, вроде. Разнообразие строительных ухищрений предполагает поиск оптимального.

[seregaxxl]

Сообщение от Бим Разнообразие строительных ухищрений предполагает поиск оптимального

Простите, а как вы определите напряжения на глубине? Замоделируете объёмными элементами грунт? Или по слоям вручную будете как-то считать?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Podpolie Точность беспредельная.

Я про то что если фактических пустот не обнаружено, то диаметр воронки можно написать по сути любой в зависимости от расчётного метода определения. Зависит от настроения геолога

[Podpolie]

Сообщение от seregaxxl если фактических пустот не обнаружено

Offtop: Все обнаружено и мониторится. Все еще впереди. Зиккуратов по настроили - много пустых. Перегрузка территории, барражные эффекты от гаражных подземелий, коммуникации....
Только в фильмах-катастрофах, раз и готово.

[Ильнур]

Сообщение от seregaxxl ...напряжения на глубине...вручную будете как-то считать?...

Можно и вножную. Главное - не "как-то", а по механике грунтов.

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур Можно и вножную.

Я это и имел ввиду Но нынче геморно этим заниматься ибо грунт сразу в мкэ забивается по скважинам и усё.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Хорошо хоть в последнюю версию лиры добавили расчёт расч сопротивления грунта шоб самому формулы не выписывать.

[Ильнур]

Сообщение от seregaxxl ... геморно этим заниматься ибо грунт сразу в мкэ забивается по скважинам и усё...

Это вопросы 3-го порядка, чем расчеты делать.
Первейший вопрос - принять принципиальное решение такое, чтобы сразу очень близко в оптимум попасть. А не скакать до посинения меж сваями и несваями...Нужно смотреть на георазрез до тех пор, пока нейросеть в башке не родит тот самый оптимум.
Вот третьи сутки смотрю - не приходит...неоднородно вообще, много текучего, вечно подтоплено...надо 150 тонн поставить на ростверк...на 8 м бить, на 18 м бить...

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур Вот третьи сутки смотрю

ну вот внизу то норм?

[Podpolie]

Сообщение от seregaxxl ибо грунт сразу в мкэ забивается

Offtop: И Вы туда же))). Есть у нас тут товарищ который как чуть что всех в МКЭ посылает. Хулиган короче.
Осадка 50см при сжимаемой толще до 30м на подушке из камня))). Вместе с подушкой все утопло. А вот теперь надо в этом МКЭ и смотреть, как плиту всю перекрутило. Коробчатый фундамент просится?
Геология? Да та что на столе валялась.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур на 8 м бить, на 18 м бить.

18 метров составные сваи. Здание или сооружение требует таких жертв?
У Вас пески не плохие (хорошие они) между двумя жижами. Насыпной грунт неприлично обозван - культурный же слой))).
На абс.отм. ~53-54м попробуйте нижние концы свая поставить для расчета на деформации. Зазор какой то до нижней жижы оставить на сжимаемую толщу.
А дальше надо понять что Вы там ставите за сооружение. Если жилое, то не завидую жильцам - комары замучают))).

[Ильнур]

Сообщение от Podpolie ...18 метров составные сваи. Здание или сооружение требует таких жертв?

Здание достаточно серьезного назначения, что можно потратиться. Но конечно не хотелось весело закапывать мельярды в жижы.

У Вас пески не плохие (хорошие они) между двумя жижами.

Вот если расчет покажет, что по осадкам все хорошо, то наверно лучше бить коротких побольше, чем длиннющих поменьше. Короткие можно и потолще (не 30х30, а 35х35...40х40 - бить недолго же).

Насыпной грунт неприлично обозван - культурный же слой

Он был бы культурным, если отсыпали с выгребом торфа. А так - торф остался, а полы желательны неосаживаемые. Так-то насыпь крепкая.

На абс.отм. ~53-54м попробуйте нижние концы свая поставить для расчета на деформации. Зазор какой то до нижней жижы оставить на сжимаемую толщу.

Я тоже склоняюсь к такому. Ранее 150 тонн на куст назвал из предполагаемого расчета на Прогр. Обруш., но сейчас вроде не нашли прямого обоснования ПО, что Заказчик скажет. Видел несколько аналогов - почему-то были ПО. Или проектировали по ГОСТ27751 до изм., или просто шиканули. Так - с одной ноги двуветвевой 97 тонн, с другой 27 т, плечо 2 м.

что ..за сооружение.

Промангар большепролетный. На полы транспортная нагрузка.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Вот если расчет покажет, что по осадкам все хорошо, то наверно лучше бить коротких побольше, чем длиннющих поменьше. Короткие можно и потолще (не 30х30, а 35х35...40х40 - бить недолго же).

не при такой геологии лучше в материк и подальше, а то часть и попадет в жижу или рядом над ней(при таких нерегулярных грунтах все возможно, геологи тоже не Ванги когда свой разрез рисуют ), короче в 432 буронабивные диаметром 500 просто напрашиваются(само собой в обсадных трубах,можно извлекаемых), лучше пусть будет одна и надежная, вместо трех ненадежных свай. Что за здание кстати, порядок нагрузок на сонование? а все увидел, стандартный куст под колоннами в 4 сваи и получится. К примеру 6 метровые 300х300 забивнае сваи в твоем случае несут порядка 30т/1,4=21т, а буронабивная 16-17 метров порядка 150/1,4=107т(без учета боковой поверхности), т.е. можно и двумя сваями обойтись под колонну, а при забивных 6-ти метровых и 4-х не хватит, а самое главное не надежно ввиду нерегулярной геологии. правда я считал без учета взевешивающего действия воды, если оводненные грунты несколько меньше будет, но тонн 60-70 допустимой нагрузки наберем для 16-ти метровой буронабивной сваи диамтером 500мм. если есть песок средний(крупный) или глинистый с текучестью до 0,2 лучше гнать сваи туда надежно и как правило экономически обсонованоо будет

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур много текучего

Самое «простое» - на естественном основании с подошвой на -4,500 Жаль, подвала нет, копать-засыпать прилично.
Ну или все-таки между много коротких и мало длинных, я бы выбрал короткие - нагрузки ведь не сильно страшные.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener не при такой геологии лучше в материк и подальше, а то часть и попадет в жижу или рядом над ней(при таких нерегулярных грунтах все возможно, геологи тоже не Ванги когда свой разрез рисуют ), короче в 432 буронабивные диаметром 500 просто напрашиваются(само собой в обсадных трубах,можно извлекаемых), лучше пусть будет одна и надежная, вместо трех ненадежных свай. Что за здание кстати, порядок нагрузок на сонование? а все увидел, стандартный куст под колоннами в 4 сваи и получится. К примеру 6 метровые 300х300 забивнае сваи в твоем случае несут порядка 30т/1,4=21т, а буронабивная 16-17 метров порядка 150/1,4=107т(без учета боковой поверхности), т.е. можно и двумя сваями обойтись под колонну, а при забивных 6-ти метровых и 4-х не хватит, а самое главное не надежно ввиду нерегулярной геологии. правда я считал без учета взевешивающего действия воды, если оводненные грунты несколько меньше будет, но тонн 60-70 допустимой нагрузки наберем для 16-ти метровой буронабивной сваи диамтером 500мм. если есть песок средний(крупный) или глинистый с текучестью до 0,2 лучше гнать сваи туда надежно и как правило экономически обсонованоо будет

Буронабивными в жижах мостовики могут возиться, им иначе никак, и там качество и контроль высокие. Всякая возня простых сухопутных "строителей-буровиков" с этими глинами приведет к неконтролируемой катастрофе...
Тут надо шпунтами отгородить котлован (скорее в несколько захваток, там размер почти 100х200 м) и устроить мощное непрерывное водоотведение для замены насыпного и торфа на ПГС. Всякая возня с этими глинами приведет к техногенной катастрофе. Надо их быстро и надежно закрыть/забыть. И бить с сухой чистой поверхности норм-свайки, как белые люди.
Уточненная нагрузка на одну опору к слову такая, не страшная вроде, но с мощным моментом: N/M=115/123 и N/M=110/43 тс/тсм. стопитсот свай в кусте будет, куст будет вытянут на киламетр...
Здание высокое, каркас гнется как камыш...
На естественном основании не получится - от нуля до приличия доходит до 5-6 м, это глубоко, котлованы шпунтовать надо, и т.д...коэфф. фильтрации песка 4...9 м/сут.

[Podpolie]

Сообщение от Ильнур не 30х30, а 35х35...40х40

+

Сообщение от Ильнур Промангар большепролетный

+

Сообщение от Ильнур N/M=115/123 и N/M=110/43 тс/тсм

У Вас такое сечение свай и получится от эксцентриситета с армированием по типу 10/11 - арматура в сваях будет ф18-20мм.
Не ставьте в кустах сваи близко. Не менее 4D. Бить сваи в пески на проектную отметку тяжело в песках. Будет не добивка в кустах. При мелком шаге уже погруженную сваю будет отталкивать новая. Защемления по верху в обводненных суглинках и торфах нет - ствол будет болтаться.
-----
Следущая беда - промполы в ангаре. На торф их же не посадишь? Надо как то или убирать или консолидировать, что особо не реально за короткий срок. Отсюда появляются всякие фокусы связанные с отрицательной нагрузкой на сваи от засыпок и планировки территории?
-----
Поэтому на объекте сваи это второй этап. Первостепенно надо разобраться с территорией, т.е. произвести подготовительные земляные работы. Возможно и шпунты появятся и водопонижение, а там глядишь и дренаж..., но это не так страшно. Это просто финансовые проблемы))). Заказчик в болоте себе участочек нашел за недорого))). Ну, а теперь рекультивация, т.е. вкладывать то что сэкономил на покупке)))).
------
В этом году ситуация была похожая. Засыпанный овраг - насыпь лет так 10. Геологи гарантию не дают по уплотнению ее - не стабильно. Проект склада готов. Сваи нарисованы. А вот что делать с полами то - складская нагрузка от 5тс/м2. Точечно под стеллажами не забьешь - технология склада х.з. как. Поэтому решили снять все на глубину ~3-4м) и отсыпать планомерно с катками, с просыпкой известью уплотненных слоев. А вот потом только заедут копры сваи погружать.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Ильнур Всякая возня простых сухопутных "строителей-буровиков" с этими глинами приведет к неконтролируемой катастрофе...

Не обижайте. Если машину буровую имеешь значит знаешь что делаешь. Там ППР главнее.
Offtop: А эти мостовики тоже еще те буровики. В Москве запустили транспортную хорду через весь город. Я пока сам за руль держусь и сфоткать не могу. Две эстакады вычислил где сваи провалились. По профилю эстакады видно. И именно на слабых грунтах в поймах речушек. Верхним строением выкрутились, но глаз режут нашлепки и профиль эстакад. Наверное крутые были разборки и совещания))). Ну понятно сроки - глаза можно прикрыть, это нормально. Да там конструкции простые при больших нагрузках.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Буронабивными в жижах мостовики могут возиться, им иначе никак, и там качество и контроль высокие.

надо с подрядчиком будущем и заказчиком соглосвать, но в начале предложить решение, можно и забивные если что 400х400, т.е. предложи два варианта, пусть выбирают, два варианта я не имею ввиду проект полный, можно один куст схематично и на разрезе сваи показать, товарищи что выберут, так и сделаешь, ну и третий вариант, 4-5 метров замены грунта, но кажется не вариант если шпунт, он тоже золотой окажется

[Атрибут]

#58, #61
Ситуация в которой всë взаимоисключает друг друга.
Очень просто пролететь заложив сваи. С одной стороны непробиваемая прослойка песков. И она же в пяти метрах рядом окажется "дырявой".

Я бы рассмотрел вариант с плитой под всë здание. Или коробчатый. Если он не подходит, то придется лепить свайное поле с разными длинами и опиранием:
- в 441, 442;
- в 432 сквозь 443.

[Ильнур]

Сообщение от Podpolie У Вас такое сечение свай и получится от эксцентриситета с армированием по типу 10/11 - арматура в сваях будет ф18-20мм.

Нагрузка не на 1 сваю, а на центр ростверка.

Я бы рассмотрел вариант с плитой под всë здание.

Вообще не такое здание. Это ангары пролетами по 70 м. Какая плита...максимум лента под ряд.

Сообщение от Атрибут ...Очень просто пролететь заложив сваи. С одной стороны непробиваемая прослойка песков. И она же в пяти метрах рядом окажется "дырявой".

А вариантов нет. Разве что ленту под ряд колонн на НОВЫЙ насыпной, после выгреба торфа. А песка там минимум 3 м. 1 м входим, 2 м в кармане. Это надежно. А если локально несколько свай "уйдут" - а это будет легко выявлено по отказу - примем локальные меры. Например для прикола составную 18 м до следующего песка. Это небольшой объем. Но согласно георазрезам "дырами" пока не пахнет.

я бы выбрал короткие - нагрузки ведь не сильно страшные.

Вот при этом выложенном вытянутом ростверке максимальная на крайнюю 18 тс.

Сообщение от Podpolie ...промполы в ангаре. На торф их же не посадишь? Надо как то или убирать или ...

Я и написал - первым делом нужно шпунтовать, качать воду и выгребать все, и тут же обратно засыпать с хорошим послойным уплотнением приличного завезенного ПГС. А не тем же "местным", что только что выкопали.

Если машину буровую имеешь значит знаешь что делаешь. Там ППР главнее.

Просто у меня есть личное предпочтение, может и неправильное - все что изготавливается на стройплощадке, тем более в преисподне незримой, не стабильно по выходу - чорт знает что там и как в итоге, особенно около забоя. А вот привезти звенящую ж/б сваю с ЖБЗ и вбить его - это всегда четкий результат - или вбил, или сломал, или провалил. Обычно 99% все норм, а локальные невезения просто вычеркиваются и принимаются меры.

[Атрибут]

Ну смотри Акелла.

Если моменты направлены в одну сторону, стоит сместить куст и ростверк в сторону момента.

[Ильнур]

Сообщение от Атрибут ...Если моменты направлены в одну сторону, стоит сместить куст и ростверк в сторону момента.

Там не все так просто - с боков к ангарам пристраиваются многоэтажные АБК, и их фундаменты объединятся с ангарными.
Все будет ассиметрично/криво/косо и каша-малаша. Но геометрию ростверков/схем свай особо портить не буду, проверю осадки/крен. Пусть строители получат понятные с ходу схемы, простые разбивки/опалубки для радостной и соответственно качественной работы. На НГ начали осушать болото, на 1 мая ленточку перерезали.
К слову, вник в формулу СНиП по распределению усилий на сваи в кусте - даже там засада померещилась:
Оказалось, нет засады, это я перенапрягся.

[vedinzhener]

Сообщение от Атрибут Очень просто пролететь заложив сваи. С одной стороны непробиваемая прослойка песков.

прои забивных сваях лидеры пройдут эту прослойку, а при буронабивных как бы само разумющееся

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Там не все так просто - с боков к ангарам пристраиваются многоэтажные АБК, и их фундаменты объединятся с ангарными.

а вот не надо так делать, ДШ надо выпонить в таком случае

[Podpolie]

Сообщение от Ильнур с боков к ангарам пристраиваются многоэтажные АБК, и их фундаменты объединятся с ангарными.

Поддерживаю пост №71. Каждое сооружение на свой фундамент. Пускай стоят рядом, фундаменты, но через деф.шов. Такое не только на таком болоте, но и везде.
Иначе будет труба - трещины и последствия))).
Загнать сваи в эти пески на проектную отметку или насквозь можно в лидеры, но не простые, а заполненные цементно-бентонитовым раствором. Иначе они просто обвалятся - УГВ поможет. Это особенно актуально для кустов свай.
Если чистый бентонит он снижает несущую способность сваи. А бентонит с цементом ее практически не портит. Грубо говоря буронабивная забивная сборная свая.

[Атрибут]

Сообщение от vedinzhener прои забивных сваях лидеры пройдут эту прослойку,

Дальше не продолжайте.

Сообщение от Ильнур вник в формулу СНиП по распределению усилий на сваи в кусте - даже там засада

Не зря Акеллу вспомнил. Вертай всë в зад. Формула аналог напряжений в сечении. А там нет ()/2.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ...а вот не надо так делать, ДШ надо выпонить в таком случае

Если там начать делать ДШ, то меж ангаром и АБК будет дистанция 3-4 м. При объединении распределение меж сваями будет вполне ровное.

[mainevent100]

Сообщение от Атрибут не продолжайте

Для ангара 16-метровые забивные сваи в лидерные скважины, заполненные бентонитом, чтобы пройти единственную нормальную прослойку гулять, так гулять

[Podpolie]

Выражение со скобками красным цветом ()/2 уберите.

Сообщение от Ильнур то меж ангаром и АБК будет дистанция 3-4 м.

Нет не будет. Где то 1-1.5м. Можно зашить фальшстеной. Если нужен переход, то тоже проблем особых нет. Гоните ростверки рядом, а между ними вставьте пенополистирол. Правда придется покрутится с фахверками и сэндвич-панелями если из них делается.

[Ильнур]

Сообщение от Podpolie Поддерживаю пост №71....Иначе будет труба - трещины и последствия

Трещать там нечему, стены/полы разделены. Ростверк не трескнет, бо пощитан. Тем не менее я бы с радостью разделил (ростверк безобразненько-длинный и без этого), но изначально планировку задумали как будто колонны стоят рядышком, теперь это все надо растащить на несколько метров. Вот сейчас наверху какраз об этом (о раздвижках) разговаривают, посмотрим что скажут.

Загнать сваи в эти пески на проектную отметку

На 1-1,5 метр забьют просто так. Потяжелее молот и все.

Грубо говоря буронабивная забивная сборная свая.

Ща Не будем плодить сложности на болоте обыкновенном. Просто возьмем и забьем. Дын-дын и в отметку. Если встала, отдохнули, потужились, и все - обрубаем. Сплошной сваеповал, как в лесу. Кто не спрятался, тот обрезан.
Нам не "проектная отметка" в итоге нужна, а несущая способность не менее Х тонн, лучше больше.

[Podpolie]

Сообщение от mainevent100 Для ангара 16-метровые забивные сваи

Ангары разные бывают))). А тут еще многоэтажные АБК. Вот ведь что то этакое расстраивают. Завод по отверточной сборке Жигулей, новая модель))) - Искра.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Ростверк не трескнет, бо пощитан.

Ваши слова, да богам в уши))). т.е. НИИОСПу.

[Ильнур]

Сообщение от Атрибут .... Вертай всë в зад. Формула аналог напряжений в сечении. А там нет ()/2.

Да, там уже распределено в нижней части.
----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Podpolie Выражение со скобками красным цветом ()/2 уберите.

Ок, уберу, совсем заработался. . Вчера умножал - баланс не сходился. Сегодня сходится.

Нет не будет. Где то 1-1.5м.

Как не будет - от центра большой двух ветвевой до края ростверка 2150, и это предварительно. Потом идет колонна АБК, 60 тонн, момент еще, хотя бы 6 свай надо - значит от колонны до края ростверка будет 1250. Зазор 50. Итого от оси до оси 3400 мм уже. Я там и так понаехал на всякие унитазы, двери - перегородки - там сейчас как в хиросимо в 45-м.
В-общем, двигать надо Заказчика, чтобы двинуть здания.
И вот из условия невыдергивания сваи ростверк приблизился по конфигурации к одиночному фундаменту (с R=13 т/кв.м и отрывом 15%). Смысл в сваях пропал.
Короткие сваи тут повыдергиваются как морковь...длинные не забить.
Второй круг.

[Атрибут]

Чем ловите Q ?

[Бим]

Offtop: И это вот все про "Модуль деформации искусственного основания из щебня"...