[content_zmei]

Добры день, коллеги!

Лучшие умы гидротехники не могут обосновать назначение отметки гидротехнического сооружения типа "больверк" в незащищенной акватории.

Дано:
Море, взаимозаанкерненный больверк, II класс ГТС, высота волны 1% по результатам численного моделирования, отчетный уровень, возвышение гребня над отчетным уровнем, незащищенная акватория.

Обоснование отметки ГТС: возвышение расчетной волны над отсчетным уровнем + 0.5 м. Со ссылкой (без указания точного пункта) на старый СНиП в котором это когда-то было указано.

Проблематика:
1. Действующая НТД (СП 38, СП 287, СП 350, СП 277 и пр.) как будто не содержат четкого определения/формулы расчета отметки только размытые формулировки в СП 287 и формулы для откосных берегозащитных сооружений в СП 277.
2. Заказчика такой подход не устраивает. При этом, говорят, что экспертов ГГЭ, устраивает)
3. Довольно большое количество квалифицированных гидротехников затрудняются ответить на данный вопрос четко и с обоснованием, в т.ч. и я, к сожалению, ответа не нашел.

ПРОСЬБА знающим/потомственным/одаренным/"просто красавчикам" инженерам-гидротехникам, если остались таковые, поделиться своими мыслями по теме.

[Дмитррр]

Что за больверк-то? Для защиты от волн?
Тогда чем п. 9.8.6 из СП 277 не подходит?
Если это не волноотбойная стена, то надо смотреть, на что похоже. Там же ещё требования в волноломам есть, к дамбам, и много ещё чему. На что-то же из них "гидротехнического сооружения типа "больверк" должно быть похожим?
Если ни на что не похоже, то хоть схемку дай.

Если это не защитное сооружение, а, например, часть причала, то надо искать требования к причалам.

[content_zmei]

Дмитррр, добрый день!

Причал в глубоководной зоне моря. Классический взаимозаанкеренный больверк.
Касаемо искать, много чего перепрочитано)
СП 350 касательно отметки на незащищенной акватории говорит следующее: "4.3.5.4 Проектное значение возвышения кордона причала на незащищенных или не полностью защищенных от волнения акваториях устанавливается в каждом конкретном случае в зависимости от совокупности следующих факторов: величины прилива и отлива, высоты волны, конструкции проектируемых причалов, типов и размеров судов, а также технологических требований, включая наклон рампы, съезда или пандуса."
Т.е. фактически, проектный институт решает сам.

Заказчику каждые полметра сооружения - это прямые затраты. Нужно ж/б обоснование - формула, пусть и по каким-нибудь замшелым нормам.

[Podpolie]

Сообщение от content_zmei "просто красавчикам"

Сообщение от content_zmei Т.е. фактически, проектный институт решает сам.

В Советское время на 3 курсе гидрофакультета по кафедре ВХМП 1-й курсовой проект: дается акватория и надо построить рефракцию волн в акватории в зависимости от всякого рельефа на дне от господствующих направлений ветра. Далее расчет нагона, высота волн там и всякое такое. Чертится разные положения мола или волнолома что бы прикрыть причалы. Вторым курсовым проектируется оградительные сооружения, третьим причальные. В т.ч. высота прикордонной территории! Вот так учили обосновывать.
И чего этому

Сообщение от content_zmei Заказчику

объяснить сложно, что у него волна будет контейнеры и прочее смывать с прикордонной территории в море? Будет заплеск - кран портальный заржавеет по башню))) или вообще его сдует. Посмотрите на Анапу - комки мазута болтаются туда сюда по отмелому низкому побережью.

Сообщение от content_zmei Нужно ж/б обоснование - формула, пусть и по каким-нибудь замшелым нормам.

Вообще позорище. И это гидротехники называются. Перечисленный выше порядок действий и есть расчетное обоснование. Можно вручную посчитать, но я так понял для молодого поколения это полный трэш. В конце 20 века появилась голландская программа считающая это. Мы по ней считали берегозащитные сооружения и пляжи.
Назовите пож-та проектную контору. Заценить ее на будущее))).

[content_zmei]

Podpolie, спасибо за ваш ценный комментарий! Действительно открыли глаза на уйму новой и полезной информации. Более вас прошу не отвлекаться на мой вопрос.

Специалисты, которые живут в современном мире по современным понятиям и общаются с современными заказчиками могут дать комментарий по существу.

Сразу оговорюсь, Заказчику говорят отметка определялась так-то (написано в теме). Корректной формулы в современных НТД - нет (или просто не нашли, на что я надеюсь).
Он говорит, а чего запас не 1 м, или не 0.4? Почему именно 0.5?
Вопросов к отчетному уровню, расчетному шторму и высоте волны в системе у него нет. Вопрос к запасу над всем этим делом.

[Podpolie]

Извините.
Если быть объективным. 0.5м начинается с 2-х томного учебника Джунковского "Порты и портовые сооружения" 64 года. И практически перетекло во все остальные.
Несовершенство расчетов, природных условий и т.п.. Принимается на настоящий момент как традиция.
Почему 0.5? Кратность я думаю. Потому что в расчетах и так есть запасы. Это как в опалубке типовых фундаментов кратность 300мм из за размера товарной доски))).

[Дмитррр]

Сообщение от content_zmei Причал в глубоководной зоне моря. Классический взаимозаанкеренный больверк. Касаемо искать, много чего перепрочитано) СП 350 касательно отметки на незащищенной акватории говорит следующее: "4.3.5.4 Проектное значение возвышения кордона причала на незащищенных или не полностью защищенных от волнения акваториях устанавливается в каждом конкретном случае в зависимости от совокупности следующих факторов: величины прилива и отлива, высоты волны, конструкции проектируемых причалов, типов и размеров судов, а также технологических требований, включая наклон рампы, съезда или пандуса." Т.е. фактически, проектный институт решает сам.

Ну, надо сказать, это логично. Задачи причалов и условия их эксплуатации слишком разные, чтобы их можно было как-то нормировать, не нанеся врд то одним, то другим.

Два крайних примера:
1. Небольшой пример, созданный исключительно для временного причаливания лодок и катеров. Или вовсе для каких-нибудь туристических пляжных развлечений. Чтобы с них было удобно сходить его высота не должна быть слишком большой. При этом не важно, что любые волны будет через него перехлёстывать. Всё равно во время шторма маленькие катера или лодки не ходят.
2. Причал для огромных судов, да ещё и с требованием, чтобы вода в большинстве случаев не затапливала его.

Приливы тоже вносят свой индивидуальный вклад. Где-то они полметра. Где-то в 10 раз больше.

Технологические требования тоже вносят свой вклад. Этот причал используется для погрузки или разгрузки? На нём могут хотя бы временно хранится грузы? Значит нужно делать его не затапливаемым.

Всё вместе это невозможно описать в нормах одной цифрой возвышения.

В СП 350 правильно написано: думай головой, анализируй, обосновывай. Начни с расчётных судов (минимальных и максимальных, потом учти приливы (максимальные и минимальные, если возможность причаливать нужна в любое время). Потом уже добавляй в расчёты волны (с учётом того, допустим ли перелив). Потом всё перепроверь, не испортил ли расчёты для судов расчётами для приливов и т.п.
Ещё добавлю "согласовывай с заказчиком". Обычно лучше заказчика никто не знает, как и для чего будет эксплуатироваться причал.

И ещё совет: не забывайте про возможность делать разноуровневые причалы, чтобы те подходили для разных судов и для разных фаз приливов. Иногда это может оказаться единственным выходом.

[Podpolie]

Сообщение от Дмитррр Ещё добавлю "согласовывай с заказчиком"

Что такое 0.5м. Пускай шпунт Л-5.В замках 0.5м. Это 1м на 1пог.метр линии = 0.1тн.. Новый. Грубо 20000р. отдай за метр и работа еще + засыпка территории + анкерные устр-ва - сечения и т.д.. Там короче удорожание хорошее такое получается.
Я бы тоже спросил откуда такой прикуп?

[Дмитррр]

Сообщение от Podpolie Что такое 0.5м. Пускай шпунт Л-5.В замках 0.5м. Это 1м на 1пог.метр линии = 0.1тн.. Новый. Грубо 20000р. отдай за метр и работа еще + засыпка территории + анкерные устр-ва - сечения и т.д.. Там короче удорожание хорошее такое получается.

И к чему это? Не думаю, что заказчик обрадуется, сэкономив 5%, но получив непригодный для его условий эксплуатации причал.

[Podpolie]

Сообщение от Дмитррр И к чему это?

Сейчас эти Заказчики самые сложные в тех.отношении люди - денежные мешки грубым словом. В первую очередь ихними консультантами являются не специалисты, а финансовые менеджеры. Опыт, с этим постоянно сталкиваюсь. На каждый твое вот так надо, они найдут еще штук 5 советчиков и выяснят надо так или надо вот так, но подешевле.
Был отменен дренаж территории. Дорого понимаешь. Авось не затопит. И просто выкинул этот раздел из сметы. Начальнику ОКСа сказал, я знаю Вы чем там занимаетесь - за моей спиной крутите...
И что, в процессе СМР пришлось садится и заново этот дренаж рисовать и выполнять. К корпусу предприятия подойти не возможно - асфальт положить ну никак))). Вроде не дурак заказчик, но буржуй конченный - авось, копейка рубль бережет. У меня фото есть, что было, что стало - наглядное учебное пособие.
А вот обои в офисной части и плитку он лично выбирал с подельниками - учредителями и гениями финансов. Не поскупился - товар лицом, пыль в глаза надо пускать как то.

[Бим]

Сообщение от Podpolie Я бы тоже спросил откуда такой прикуп?

Из платы за надёжность сооружения и неизбежные погрешности расчётов. Они ведь все вероятностные. Ну и что там с убытками, при превышении теории?

[content_zmei]

Коллеги,
совершенно верно, что интерес у Заказчика сугубо экономический. Но при этом, не сказать, что он безумен и готов оголтело рисковать надежностью причала и безопасностью его эксплуатации. Просто ставит в тупик простыми вопросами: а что если запас 20 см? а что если 0 см и раз в 100 лет будет причал смочен волной, дождь тоже льет, бывает, ничего страшного. В отсутствие четких указания НТД, отвечать на такие простые вопросы тяжеловато.

П.С. Каждые 0.5 м экономят примерно 1300 т металла, что соответствует примерно 0.5 лярда на СМР.

[Podpolie]

Сообщение от content_zmei а что если запас 20 см

А вы ответьте, что запас 20см нужен для положения низа бетона шапочного бруса ниже, желательно низкого)) уровня воды хрен знает какой обеспеченности, что бы шпунт не гнил))).
Эти 0.5метра везде сидят. Назначают при глубинах у стенки под расчетное судно. Так впечаталось в голову, тяжело от этого избавится.
Гидротехники они такие.., маленько с запасом не нормированным. С природой бороться сложно, но нужно.
Тот кто учил, тот и это все придумал, а такой же был экспертом - круг замкнут. Могли бы и в СНиП это вставить.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Бим Ну и что там с убытками, при превышении теории?

У нас был преподаватель д.т.н. Смирнов Глеб Николаевич. Соавтор всех Советских учебников. Он еще студентом-бойцом в осажденном Севастополе в 42 году причалы в составе гидротехнического отряда ремонтировал под бомбами.
Так вот это его фокусы с запасами - волна приходит так, а может придти этак...последствия не обратимы))).

[Дмитррр]

Сообщение от content_zmei Просто ставит в тупик простыми вопросами: а что если запас 20 см? а что если 0 см и раз в 100 лет будет причал смочен волной, дождь тоже льет, бывает, ничего страшного.

20 см над чем?
Если над уровнем, который взять как сумма
- максимальный прилив
- максимальный ветровой нагон
- максимальная высота волны
Тогда и 20 см и даже ноль выглядят нормальными.

Забыл упомянуть ещё один фактор. У судов и кораблей часто (почти всегда) есть привальный брус. А то и не один. Их задача беречь корпус, чтобы суда не бились корпусами. То есть причалы должны подходить под конкретные суда с конкретным расположением привальных брусов. Проблема в том, что в порожнем состоянии, у многих судов эти брусы весьма высоко (см фото).

На этот счёт в СП 101.13330.2023 написано:

В.8 Верх стен шлюзов, направляющих и причальных сооружений или их парапетов, способных воспринимать навал судов, при расчетном наивысшем судоходном уровне воды не должен быть ниже верхнего привального бруса наибольшего расчетного судна при полной загрузке и выше нижнего привального бруса расчетного судна в порожнем состоянии, а для судов на воздушной подушке и подводных крыльях - при движении их на подушке или крыльях. Возвышение площадок, расположенных вдоль стен камер шлюзов, причальных и направляющих сооружений над расчетным наивысшим судоходным уровнем воды должно быть для шлюзов на сверхмагистральных водных путях не менее 2 м, магистральных - не менее 1 м, на водных путях местного значения - не менее 0,5 м. В многокамерных шлюзах, имеющих боковые водосливы, это возвышение следует отсчитывать от наивысшего уровня воды в камере, который устанавливается при работе водослива. Возвышение сооружений и частей шлюза, входящих в напорный фронт гидроузла, должно соответствовать требованиям, предъявляемым к сооружениям напорного фронта.[/lisp]

На морские причалы это СП не распространяется, но всё же взять эту идею, как пример фактора, который надо участь, нужно.
Возможно в каких-нибудь нормах на порты или причалы тоже подобное есть. Лень искать.

В любом случае это всё продолжает мысль, что причалы проектируются индивидуально под суда, которые они должны принимать.

[content_zmei]

Дмитррр, вопрос в теме несколько другой) Вам спасибо за информацию, думаю, кто-нибудь когда-нибудь заглянет и увидит для себя что-то новое и интересное.
Но мне данная информация не будет полезна, т.к. она в необходимом объеме уложена в голове.

Причалы проектируются индивидуально - согласен, но есть нормативные требования/формулы/рекомендации/ограничения и т.п.

Проблема, которая обозначена в теме - отсутствие четкой рекомендации для конкретного случай - отметка причала вертикального типа в незащищенной акватории.

[Дмитррр]

Сообщение от content_zmei четкой рекомендации

Так сам же написал: решает проектный институт. Ну, на написали чётную инструкцию. Значит надо думать самим. Как люди проектировали ещё до всяких СП?

Если бы мне поставили такую задачу, то у меня были бы такие мысли:
1. В незащищённой акватории высота явно должна быть выше, чем в защищённой.
2. А на сколько выше? Например, на высоту волн, который могут быть.
3. Но незащищённые причалы вообще эксплуатируются в сильные штормы? Не знаю, не уверен.
4. Значит могут существовать некие допустимое волнение, в момент которого допускается эксплуатация.
5. Относительно её и буду считать

А=Б+В
где,
А - возвышение в не защищённой
Б - возвышение в защищённой
В - высота волны, при которой будет допустимо эксплуатировать причал

Это мой самый простой вариант навскидку.
Могут быть другие варианты расчёта (например, исходя из анализа расчётных судов и прочего).
Если никто более опытный не дал бы вариантов лучше, то я был бы готов пойти с ними хоть с заказчику, хоть в экспертизу. Это мои варианты, и я готов их объяснить. Если заказчик или экспертиза дали бы другие варианты расчёта, то я был бы готов и их проанализировать. И дальше уже решал бы с чем согласиться. Это работа инженера - принимать решения и отвечать за них, а не только цифры в формулы подставлять.

[speleorad]

Сообщение от content_zmei Добры день, коллеги! , высота волны 1% по результатам численного моделирования, отчетный уровень, возвышение гребня над отчетным уровнем, незащищенная акватория.

Если не секрет, в чем моделили генезис волны, и какие граничные условия были?

По сабжу я бы сделал так:
а) "поднять" 3d геометрию акватории
б) загнать расчетную волну в ГУ 2d модели
в) посмотреть как там чо дифрагируется и интерферируется и как накатывает на стенку. От этого уже и отметки понять можно.

я так с родной бухтой игрался

[Podpolie]

А откуда у Вас данные Севастопольской бухты с видом на Графскую? Подозрительно))).
И чего по факту там так крутит? Причалы справа перед графской там открытые.

[speleorad]

Сообщение от Podpolie А откуда у Вас данные Севастопольской бухты с видом на Графскую? Подозрительно)))..

Не каждый на глаз определит куда бежать за инкерманским портвейном))))
Ничего секретного, просто домашние изыскания на тему "как уравнения мелкой воды отыграют дифракцию волн". Рельеф брал со спутника, и немного руками допиливал "на глаз". А возмущения тоже искусственно создавал, ничего общего с реальностью не имеют. Все совпадения случайны))

[Podpolie]

Сообщение от speleorad куда бежать

Offtop: Ну я ее четко так впечатал в мозг, как и Цемесскую бухту или подходы к Анапе, Пиллау... Увлечения были, когда хотел стать океанологом, гидрологом. На первой работе занимался этим с точки зрения защиты берегов от абразий. Но черт меня выкинул в стр-во из за перестройки.

[ZamGT]

Все просто. Отметку портового ГТС назначает не гидротехник, а технолог
Гидротехник, он это "....техник" конструирует чего то техническое.

[content_zmei]

ZamGT,
Ваш ответ конечно открыл мне глаза и всё стало предельно ясно!
Я думаю, что Ваши бесценные знания и основанные на них советы высоко ценит ваше руководство и щедро одаривает Вас финансово! Понимаю, хотя куда мне, что такой объем информации удержать в Вашей глове тяжело, но надеюсь, что вы её сохраните, систематизируете и напишете бесценный труд, а может быть и серию книг, о Вашем великом вкладе инженерное дело!
Спасибо вам!

Устыдитесь остальные!

[Podpolie]

Сообщение от ZamGT Гидротехник, он это "....техник" конструирует чего то техническое.

Ну да, ну да...
Offtop: На первом курсе ГС МИСИ (МГСУ) первая лекция по "Введению в гидротехнику". Профессор всему потоку во вступительной речи такое сказал:
Зачем Вы поступили на ГС? Дедушка, бабушка были гидротехниками или мама с папой, а может кот домашний тоже гидротехник? Кто про нас знает, сюда с улицы просто так не заходят))). У нас все свои. Что у нас твориться это тайна и не разберешься просто так...

[ZamGT]

Сообщение от Podpolie Что у нас твориться это тайна и не разберешься просто так

Ну так надо разбираться, а не тайну из специальности делать.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от content_zmei Обоснование отметки ГТС

А отметку какого элемента ГТС Вы не можете обосновать? Кордона, дна, отметку анкеровки или дренажных выпусков? Это я для Вас уже книгу пишу Но Вы уж сами эти записи собирайте и при, необходимости перечитывайте.

[content_zmei]

Сообщение от ZamGT А отметку какого элемента ГТС Вы не можете обосновать?

А зачем вы на элементы переходите?
Вы ж всё понимаете, а прикидываетесь.. Зачем?? Скажите прямо - что не знаете.
Или скажите, что в вашей долгой и уникальной карьере отметку гидротехнического сооружения (кордона, волноотбойной стенки) /отметки (элементов) давал специальный друг/подруга технолог и вы в душе не знаете, как они их обосновывали.
Вы заняты написанием книги, некогда отвлекаться на смежников.


Как всегда, из-за некоторых членов форума, конструктивное обсуждение скатывается в срач. К сожалению, половина вины всегда лежит на человеке, который отвечает на провокацию некоторого члена форума.
Каюсь.

Для информации, нашлась ссылка на старый СНиП 2.06.01, в котором указано, что отметка верха парапета оградительного сооружения следует назначать на 0.5 м выше гребня расчетной волны, а при швартовке судов с внутренней акватории исходя - из недопущения заплесков.

Пойду, технологу скажу, что б отметку причала дал исходя из незатопляемости)

[ZamGT]

Глава 1. Назначение гидротехнического сооружения.
Начните с этого.

[ILIYA]

Уж если у заказчика вопрос сугубо экономический, а причал ваш явно строится в акватории действующего порта, то пусть заказчик вам в ТЗ пропишет прямое применение этого пункта СП - 4.3.5.11 При реконструкции и расширении портов проектные значения возвышения кордона новых причалов при соответствующем обосновании могут быть приняты аналогично возвышению кордона существующих причалов.
И тогда и овцы целы и волки сыты.
Ибо пункт выше говорит прямо что выбирать отметку надо не по одному пункту. 4.3.5.2 Для портов, расположенных на морском побережье, или на участках рек с морским режимом судоходства проектное значение возвышения кордона причала следует назначать в соответствии с 4.3.5.3 - 4.3.5.11.