Прогоны из Z-профиля
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Прогоны из Z-профиля

Прогоны из Z-профиля

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 05.02.2008, 17:05 #1
Прогоны из Z-профиля
Клименко Ярослав
 
инженер-проектировщик
 
Тула
Регистрация: 17.10.2007
Сообщений: 4,261

Здравствуйте, господа!

Собственно, столкнулся с такими прогонами. Хотелось бы услышать мнения тех, кто применял это сечение, в частности по вопросам обеспечения устойчивости по изгибно-крутильной форме и устойчивости стенки такой балки.
Рассматривается неразрезная многопролетная схема, на опорах прогоны вложены друг в друга, так что здесь сечение больше.
В книге автора Катюшина как-то эти вопросы по-хитрому умалчиваются. Может есть еще какая лит-ра?
Озадачился вот почему. В имеющемся у меня сортаменте помимо геометрических характеристик приведены значения допускаемых изгибающих моментов, поперечных сил и.т.д. Так вот. Сталь А653 Grade 50 (по ASTM) с Ry=34.5 кН/см2. Момент сопротивления полок W=30.91см3.
Тупо перемножаю: Мmax=Ry*W=34.5*30.91=1066.4kH*см=10,664кН*м. В таблице же стоит значение 5,84 кН*м. Напрячь автора вряд ли возможно, поэтому не знаю, что и предположить. Может здесь и учитывались вопросы закручивания? Хотя Фи-балочное зависит от пролета!
Кстати, развязать верхний пояс профлистом не получится, но это уже другая тема.

Выскажитесь по этому поводу, пожалуйста!
Просмотров: 32903
 
Непрочитано 05.02.2008, 17:41
#2
SPim


 
Регистрация: 13.11.2007
Сообщений: 26


Думается, что раз прогоны не раскрепляются, имеет место косой изгиб-100%. м.б. в сортаменте есть такде предельный угол ската кровли? если так, м.б. автор каким-либо хитрым образом учел именно это явление?
SPim вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2008, 19:26
#3
AAA EuroAngar

Проектирование ЛМК
 
Регистрация: 24.08.2007
Москва - Обнинск
Сообщений: 67


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Здравствуйте, господа!

Кстати, развязать верхний пояс профлистом не получится, но это уже другая тема.

Выскажитесь по этому поводу, пожалуйста!
Если развязать верхний пояс не получиться, то лучше такие прогоны не использовать, эффективность пропадает.
__________________
ВАШ ИНЖЕНЕР-КОНСТРУКТОР
AAA EuroAngar вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2008, 20:49
#4
SergL

инженер-конструктор
 
Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 452


Подскажите, где можно взять сортамент Z-образных гнутиков? И кто у нас их катает?
SergL вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2008, 20:57
#5
AIK

Заказчик
 
Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,758


Посмотри на arkada.ru Там есть сортамент.
Я последний раз там покупал, но везли они их сильно издалека.
AIK вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2008, 21:15
#6
SergL

инженер-конструктор
 
Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 452


to AIK
Спасибо за информацию.
Хотя всё-равно не нашёл там этот чёртов z-образный гнутик, который пихают теперь во все руководства по кровлям из 2-х профлистов.
На том сайте они слишком высокие.
SergL вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2008, 22:01
#7
boris_r

Инженер
 
Регистрация: 23.03.2007
Сообщений: 744


А вот здесь смотрели ?
Вложения
Тип файла: rar Progony.rar (1.81 Мб, 2320 просмотров)
boris_r вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2008, 03:22
#8
Ashfall

КМ
 
Регистрация: 17.10.2006
Минск
Сообщений: 77


to Клименко Ярослав,
ИМХО обусловленно работой тонкостенного сечения, хотя с логикой ваших размышлений по поводу Mmax согласен. Думаю если просчитать геоетрические характеристики вручную (по методикам приведенным в курсе сопромат) то они не совпадут и походу в данном сортаменте должны быть меньше - обусловленно выключением частей поперечного сечения тонкостенного стержня из работы.
Ashfall вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.02.2008, 09:58
#9
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


To boris_r. Спасибо за материал. Ознакомился пока бегло, но кое-что есть. Только у меня полки одинаковой ширины.
To Ashfall. Если честно, в этой работе мне меньше всего хочется залезать в дебри сопромата, не те деньги. Слышал про редуцированную площадь поп. сечения, но в моем сортаменте точно приведена фактическая. В нашем СП есть методика для балок с гибкой стенкой, но там что-то про двутавры и разрезные при том.
То AAA EuroAngar. Согласен. В проекте мы нарисуем профлист и напишем по этому поводу все. Однако есть опасения, что заказчик сделает все иначе. Они хотят утеплять кровлю с помощью мягкого рулонного утеплителя, уложенного по прогонам, сверху прижимать профлистом и крепить лист к прогонам. Т.е. на опоре утеплитель сминается до минимальной толщины. Не говоря уже о том, что как утеплитель это работать не будет, так и прогоны развязывать, по-моему, тоже. Они говорят, Венталл так делает! Наша задача - КМ, поэтому хотим показать профлист, закрепленный к прогонам как положено. Однако хотелось бы подстраховаться. Т.е или подбирать прогоны по минимальному значению предельного момента из сортамента, но тогда хотелось бы знать на чем основана эта цифра, либо предусмотреть еще какие-то мероприятия по раскреплению прогонов, например из полосовой стали, соединяющей "змейкой" верхние и нижние полки прогонов. Выполнят ли по факту и как обосновать и полоски и профлист? А скатную составляющую, насколько я понимаю, воспримут тяжи, соединяющие прогоны в коньке.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2008, 13:29
#10
boris_r

Инженер
 
Регистрация: 23.03.2007
Сообщений: 744


[QUOTE=Клименко Ярослав. "Т.е или подбирать прогоны по минимальному значению предельного момента из сортамента, но тогда хотелось бы знать на чем основана эта цифра"
to Клименко Ярослав.В вашем сортаменте сталь американская,может быть и сортамент американский и в нём расчет М мах по Допускаемым напряжениям(ASD) ?
Mmax=0.6Fy * S
boris_r вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2008, 13:52
#11
lexsboss


 
Регистрация: 31.10.2007
Сообщений: 271


Работал в организации, купившей оборудование для прокатки гнутых профилей. Китайское оборудование по китайским шаблонам и их же сортаменту. Применять их было смерти подобно. Опять же эта малопонятная для обычного российского человека редуцированная площадь сечения. Много общался с производителями. Особенно радовали поляки (долго втирали об экономии металла в 2-3 раза.... Не смешно ли). Мало ли как там они их считают. Мы в россии живем. Не нужны нам эти гнутые профиля. Не поддаются они обоснованному, а самое главное проверенному расчету. Экономия в 2 раза?, а вы знаете сколько тонна этого металла стоит? (1600евро против 700 на черный металл по ценам годичной давности) Плюс прибавьте вопросы пожарников. Я считаю что гнутые тонкостенные профиля - это заграничная фикция, которое пытаются нам втюхать их диллеры. Они там заводские цеха из такой фигни строят, и пусть строят. Извините за лирику, просто это был очень больной вопрос для меня.
lexsboss вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2008, 14:19
#12
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,649
<phrase 1=


Цитата:
по вопросам обеспечения устойчивости по изгибно-крутильной форме
У Z-профиля в обычном его применении (т.е. нагружение в плоскости параллельной плоскости стенки) вопросы потери устойчивости по изгибно-крутильной форме не возникают. Как правильно отметил SPim будет косой изгиб, т.к. главные оси расположены под углом к плоскости нагружения, и еще будет стесненное кручение, т.к. приведенный вектор результирующей не будет проходить через центр изгиба (в равнополочном - это середина стенки).
Цитата:
устойчивости стенки такой балки
А зачем она Вам? Вы же не собираетесь усиливать ее ребрами, я надеюсь Если очень тонкостенный и высокий гнутик, то при расчете характеристик сечения надо просто учесть правила редуцирования Еврокода 3 для сечений 4-го класса.
Теперь про числа. Не понятно каком моменте говорится
Цитата:
В таблице же стоит значение 5,84 кН*м.
и каким образом Вы с ним связываете "момент сопротивления полок"? Видимо просто речь идет о характеристиках применяемых для разных проверок.
О развязывании. Конечно, наличие мягкой прокладки даст возможность верхней полке немного смещаться и поворачиваться, но это принципиально не меняет факта раскрепления: пока не срезаны саморезы вехняя полка никуда не сместится в своей плоскости. А вот что, на мой - прочниста взгяд, полезно сделать, так это раскрепить нижние полки, ориентируя их на попарно симметрично.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.02.2008, 14:20
#13
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


To boris_r. Ё-моё! А ведь и правда ASD! Спасибо! Только при умножении на 0,6 все-равно немного больше момент получится. Но это уже кое-что! Вопрос: мне то считать как? По нашим нормам, т.е. по предельным состояниям?
To lexsboss. Мне вот что было сказано. Ребята эти (заказчики) - капиталисты невъ*бенные. Им дешевле через 10 лет, когда здание уже себя "отобьет", сломать его нах и на его месте построить новое под новую технологию. Чуть ли не фундаменты выкопать могут!
Клименко Ярослав вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.02.2008, 14:51
#14
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от Разработчик Посмотреть сообщение
У Z-профиля в обычном его применении (т.е. нагружение в плоскости параллельной плоскости стенки) вопросы потери устойчивости по изгибно-крутильной форме не возникают.
Простите, почему?

Цитата:
А зачем она Вам? Вы же не собираетесь усиливать ее ребрами, я надеюсь Если очень тонкостенный и высокий гнутик, то при расчете характеристик сечения надо просто учесть правила редуцирования Еврокода 3 для сечений 4-го класса.
Как все просто! Всю жизнь работаю с Еврокодом! У нас вроде СНиПы действуют. Толщина стенки- 1,5мм. Какие ребра!

Цитата:
Теперь про числа. Не понятно каком моменте говорится

и каким образом Вы с ним связываете "момент сопротивления полок"?
Говоря о моменте сопротивления сечения мы подразумеваем эту характеристику для точек, наиболее удаленных от главных осей, не так ли?
Если сечение несимметричное, будет мах и мin W. А момент сопротивления стенки ничтожно мал (ИМХО) по сравнению с поясами.

В сортаменте приведены значения "Allowable Bending Moment". Что переводится, если не ошибаюсь, допускаемый изгибающий момент. Приводятся для оси Х-Х три значения - первое уже озвучил, второе - М=3,98 кНм - с учетом к=0,7 для неразрезных схем, третье - 3,7 кНм для однопролетных как я понял. Для чего тогда первое? Хотя в #10 кое-что прояснилось.


Цитата:
О развязывании. Конечно, наличие мягкой прокладки даст возможность верхней полке немного смещаться и поворачиваться, но это принципиально не меняет факта раскрепления: пока не срезаны саморезы вехняя полка никуда не сместится в своей плоскости.
С развязыванием не согласен.
А что такое
Цитата:
...ориентируя их на попарно симметрично.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2008, 15:12
#15
Udg

инженер
 
Регистрация: 03.10.2007
Днепропетровск
Сообщений: 4


Во вложеном файле сортамент Z-образных профилей, выпускаемых заводом Мастер-Профи в г. Днепропетровск.

Что касается раскрепления прогонов-соедините их тяжами из круглой стали в середине пролета, а в коньке здания тяжи пустите на опоры прогонов.
Вложения
Тип файла: rar Z1.rar (16.3 Кб, 1067 просмотров)
Udg вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.02.2008, 15:26
#16
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Обалденно! 3 мм толщина против 1,5 у меня!

А на каком основании тяжи в середине пролета, а не в третях, например? Вы даже не знаете какой пролет. Вообще тяжи ставить не хотелось, что скажете о полосовой стали?
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2008, 15:51
#17
Udg

инженер
 
Регистрация: 03.10.2007
Днепропетровск
Сообщений: 4


Посмотрите внимательней-есть сортамент и для 1,5 мм, 1,0 мм, 2,0 мм, 2,5 мм.

Что касается места установки тяжей - действительно зависит от пролета.
Можно поставить и полосовую сталь, чтоб не заморачиваться нарезкой резьбы на кругляке.
Udg вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2008, 15:54
#18
lexsboss


 
Регистрация: 31.10.2007
Сообщений: 271


Да только не забудьте о том, что оцинкованные профиль нельзя контактировать с черным металлом и черными болтами.
lexsboss вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2008, 15:54
#19
lexsboss


 
Регистрация: 31.10.2007
Сообщений: 271


И тем более варить
lexsboss вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.02.2008, 16:00
#20
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Ладно, с устойчивостью стенки на опоре вроде разобрались. Прогоны к ригелю крепятся на болтах через пластину, приваренную к последнему, так что рассчитаем болты.
Болты - высокопрочные...
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2008, 16:25
#21
Lelikson22


 
Регистрация: 05.11.2006
Ленинград
Сообщений: 16


Цитата:
Сообщение от lexsboss Посмотреть сообщение
Экономия в 2 раза?, а вы знаете сколько тонна этого металла стоит?... Они там заводские цеха из такой фигни строят, и пусть строят.
А Вы пробовали 6 метров балки номер 30 поднимать предположим этаж так на 5й? А если без крана? Какая стоимость выходит вместо 700 евро по расценкам на год назад?
Так вот все и есть, у них там люди пользуются а мы все еще думаем как урепить сооружение лет на 100.
Lelikson22 вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2008, 15:10
#22
boris_r

Инженер
 
Регистрация: 23.03.2007
Сообщений: 744


Может быть это будет интересно .
Вложения
Тип файла: pdf 20080207130406978.pdf (81.8 Кб, 1123 просмотров)
boris_r вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2008, 16:26
#23
lexsboss


 
Регистрация: 31.10.2007
Сообщений: 271


Ну я спорить не буду. Наверно я очень консервативен. Я вижу применение этих гнутиков только под таким соусом (см чертеж). В качестве основных прогонов всегда протестую. Но как говорится заказчик заказывает музыку.
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2007
гнутики.dwg (79.6 Кб, 2781 просмотров)
lexsboss вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2008, 16:49
#24
Lelikson22


 
Регистрация: 05.11.2006
Ленинград
Сообщений: 16


lexsboss можно обновить вложение, не работает чего то.
Lelikson22 вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2008, 16:51
#25
lexsboss


 
Регистрация: 31.10.2007
Сообщений: 271


для acada 2000
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2000
гнутики.dwg (84.1 Кб, 2375 просмотров)
lexsboss вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2008, 17:31
#26
HEKTO

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 07.08.2007
Харьков
Сообщений: 137


Применяли недавно такие профили,заказчик настаивал очень сильно,клялся,бил себя в грудь,что профлистом закрепиться и все будет в норме.Прикрутили,он пару раз стал на них и согласился,что нужно раскреплять из плоскости.Что и сделали из полосовой оцинкованной стали(см.рисунок).Пролет-6 метров.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: PB023062.jpg
Просмотров: 1173
Размер:	55.3 Кб
ID:	3150  
__________________
Надо объяснять не так,чтобы вас поняли,а так,чтобы вас не могли не понять.
HEKTO вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2008, 18:13
#27
constructorl

cделаем что прийдется
 
Регистрация: 14.09.2006
тоже из СССР
Сообщений: 273


Посмотри здесь может чем-то поможет
http://www.mvk-stroy.ru/ru/product_s...roof_types/pr/
constructorl вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2008, 20:03
#28
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,649
<phrase 1=


Цитата:
У Z-профиля в обычном его применении (т.е. нагружение в плоскости параллельной плоскости стенки) вопросы потери устойчивости по изгибно-крутильной форме не возникают.
Цитата:
Простите, почему?
Потому, что нет плоской формы изгиба. При любой нагрузке будет косой изгиб и кручение, а под потерей устойчивости в механике деформируемого твердого тела понимется появление альтернативных форм равновесия. Вот если ухитриться нагрузить Z-профиль в плоскости главной центральной оси меньшей жесткости, тогда проблемы устойчивости возникнут
Цитата:
Как все просто! Всю жизнь работаю с Еврокодом! У нас вроде СНиПы действуют. Толщина стенки- 1,5мм. Какие ребра!
Все действительно просто, пошарьте по форуму и даунлоаду, найдете соответствующую тему или документ. А СНиПы на 1.5мм не действуют, потому и предлагаю Еврокод, или рекомендации ЦНИИПСК, которые тут где-то лежат, но расчет в них - лишь неполная выдержка из того же Еврокода. Про ребра был смайлик, хотя в некоторых конструкциях из тонкостенных гнутиков нужно продуменно делать узлы крепления, чтобы избежать больших поперечных сил, могущих привести к той самой потере устойчивости стенки.
Цитата:
А момент сопротивления стенки ничтожно мал (ИМХО) по сравнению с поясами.
Ну, во-певых при чем здесь ИМХО? Все считается, операции элементарные: если, например, суммарная площадь полок равна площади стенки (нормальное соотношение для тонкостенных гнутиков) то момент инерции стенки относительно горизонтальной оси составляет четверть общего - это ничтожно мало?
Во-вторых, существует и применяется в расчетах как раз на всякие неприятности с выходом из плоскости изгиба такая характеристика, как момент инерции полки, который считается, как момент инерции полки относительно вертикальной оси, проходящей через ее центр. Не знаю, что написано в таблице но понятие "момент сопротивления полок" встречаю впервые.
Цитата:
С развязыванием не согласен.
Да ради Бога. ИМХО ведь всегда круче расчетов
Цитата:
А что такое "ориентируя их на попарно симметрично"?
Z - Zзеркально - Z - Zзеркально - Z - Zзеркально
Зеркально, естественно, относительно вертикальной оси
__________________
ZZH

Последний раз редактировалось Разработчик, 07.02.2008 в 20:04. Причина: Бога, с маленькой написал, вот черт:)
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2008, 20:39
#29
AAA EuroAngar

Проектирование ЛМК
 
Регистрация: 24.08.2007
Москва - Обнинск
Сообщений: 67


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
В проекте мы нарисуем профлист и напишем по этому поводу все. Однако есть опасения, что заказчик сделает все иначе. Они хотят утеплять кровлю с помощью мягкого рулонного утеплителя, уложенного по прогонам, сверху прижимать профлистом и крепить лист к прогонам. Т.е. на опоре утеплитель сминается до минимальной толщины. Не говоря уже о том, что как утеплитель это работать не будет, так и прогоны развязывать, по-моему, тоже.
В данном случае можно использовать экструдированный пенополистирол или аналог для местного утолщения.

Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Они говорят, Венталл так делает!
Без коментариев, тем более его больше нет.

Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Наша задача - КМ, поэтому хотим показать профлист, закрепленный к прогонам как положено. Однако хотелось бы подстраховаться.
Подстраховаться от чего?, как вы думаете какое усилие будет действовать на саморез соединяющий прогон с профлистом? Я думаю килограмм так 1.

Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Т.е или подбирать прогоны по минимальному значению предельного момента из сортамента, но тогда хотелось бы знать на чем основана эта цифра, либо предусмотреть еще какие-то мероприятия по раскреплению прогонов, например из полосовой стали, соединяющей "змейкой" верхние и нижние полки прогонов. Выполнят ли по факту и как обосновать и полоски и профлист? А скатную составляющую, насколько я понимаю, воспримут тяжи, соединяющие прогоны в коньке.
Просто посчитайте его (прогон) по прочности.
__________________
ВАШ ИНЖЕНЕР-КОНСТРУКТОР
AAA EuroAngar вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2008, 20:43
#30
AAA EuroAngar

Проектирование ЛМК
 
Регистрация: 24.08.2007
Москва - Обнинск
Сообщений: 67


Цитата:
Сообщение от lexsboss Посмотреть сообщение
Работал в организации, купившей оборудование для прокатки гнутых профилей. Китайское оборудование по китайским шаблонам и их же сортаменту. Применять их было смерти подобно. Опять же эта малопонятная для обычного российского человека редуцированная площадь сечения. Много общался с производителями. Особенно радовали поляки (долго втирали об экономии металла в 2-3 раза.... Не смешно ли). Мало ли как там они их считают. Мы в россии живем. Не нужны нам эти гнутые профиля. Не поддаются они обоснованному, а самое главное проверенному расчету. Экономия в 2 раза?, а вы знаете сколько тонна этого металла стоит? (1600евро против 700 на черный металл по ценам годичной давности) Плюс прибавьте вопросы пожарников. Я считаю что гнутые тонкостенные профиля - это заграничная фикция, которое пытаются нам втюхать их диллеры. Они там заводские цеха из такой фигни строят, и пусть строят. Извините за лирику, просто это был очень больной вопрос для меня.
Это ты зря.
__________________
ВАШ ИНЖЕНЕР-КОНСТРУКТОР
AAA EuroAngar вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.02.2008, 09:52
#31
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


To Разработчик. Про момент сопротивления. Может я не так выразился. Имел ввиду момент сопротивления для сжатого пояса (=полки). В моем случае сечение симметричное.
Про ИМХО и расчеты. Уже не раз на форуме обсуждалось и про профлист и про сэндвичи. СНиП II-23-81*(пока еще документ у нас, в отличие от Еврокод) п. 5.16*: Устойчивость балок не требуется проверять: а) при передаче нагрузки через сплошной жесткий настил, непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и надежно с ним связанный..." . Асбестоцементные листы не развязывают верхний пояс, а профлист, вообще с прогоном не соединенный (т.к. между ними утеплитель) будет развязывать?! В этом месте будет промерзание и в итоге всё это соединение на хрен сгниет, будь оно хоть трижды оцинковано! (ИМХО) Тем более если учитывать нашу пресловутую "культуру производства". Я не теоретик, я практик. Если, конечно, здание рассчитано на 10 лет службы, тогда да.
Про устойчивость стенки. Я понял, само наличие проблемы вы признаете. Тогда как по вашему, актуальна ли это в моем случае - на опоре сечение прогона получается двойное (прогоны вложены друг в друга) и крепятся к ригелю через пластину, приваренную к последнему "стоямши", на 2 болтах? Если проверять устойчивость "классически" как стойки высотой, равной высоте стенки, нагруженной опорной реакцией, то с учетом снеговых мешков не проходит ничего! Может, с учетом наличия пластины эта проверка неактуальна?

To AAA EuroAngar. А что с "Венталлом"? В том смысле что он теперь "Ruukki" или как там оно называется? А, вы же из Обнинска...

To boris_r. Узлы посмотрел, все там понятно. Кстати в третьем узле подкосы служат для раскрепления нижнего пояса ригеля от закручивания. Вопрос к вам - можно чуть поподробнее про ASD? Fy это то же, что наш Ry?? Тогда почему 0,6, что это за запасы такие? Я меня в этой области что-то пробел какой-то....
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2008, 12:12
#32
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,649
<phrase 1=


Цитата:
СНиП II-23-81*(пока еще документ у нас, в отличие от Еврокод) п. 5.16*: Устойчивость балок не требуется проверять...
Необходимость знания механики проектировщиком, обращающемся к СНиПу тоже никто не отменял. Вам же, надеюсь, не придет в голову проверять устойчивость плоской формы изгиба швеллера или двутавра, повернутых на 90 градусов - с горизонтальной стенкой? Просто потому, что этого явления (потеря устойчивости плоской формы изгиба) в этих случаях не возникает. Точно так же, хотя и по другим причинам, не возникает означенного явления и при изгиба Z-профиля или уголка в плоскости стенки. Если посмотрите приложение к неотмененному пока еще СНиПу, то увидите, что формулы и таблицы для расчета фи-балочное приведены там для двутавров, тавров и швеллеров, а о Z и уголках, естественно, ничего не сказано.
Цитата:
а профлист, вообще с прогоном не соединенный (т.к. между ними утеплитель) будет развязывать?!
Ну, я Вашей конструкции не видел, если вообще не связанный - то конечно не будет. Только по Вашему описанию
Цитата:
сверху прижимать профлистом и крепить лист к прогонам. Т.е. на опоре утеплитель сминается до минимальной толщины
предположил, что таки связан, т.к. слово "крепить" у меня проассоциировалось с саморезами, вкрученными через профлист сквозь уреплитель в прогон. Трудно представить себе свободно лежащий на прогонах лист, я конечно не проектировщик, но по-моему он улетит
Про вложенные друг в друга с болтами к пластине, приваренной стоямши, простите - не понял. Я не конструктор, у вас своя терминология, а в моей голове по словесному описанию картинка не выстраивается. Но, как прочнист, я предпочел бы, чтобы тонкостенные гнутики не нагружали значительной поперечной силой.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.02.2008, 12:40
#33
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Ладно, остается кручение. От этого явления нужно закрепить и верхний и нижний пояс, насколько я понимаю.

Цитата:
предположил, что таки связан, т.к. слово "крепить" у меня проассоциировалось с саморезами, вкрученными через профлист сквозь уреплитель в прогон. Трудно представить себе свободно лежащий на прогонах лист, я конечно не проектировщик, но по-моему он улетит
Все правильно предположили, но фактически, если уж так грубо говорить, профлист прогона не касается (в прямом смысле).

Цитата:
Про вложенные друг в друга с болтами к пластине, приваренной стоямши, простите - не понял. Я не конструктор, у вас своя терминология, а в моей голове по словесному описанию картинка не выстраивается. Но, как прочнист, я предпочел бы, чтобы тонкостенные гнутики не нагружали значительной поперечной силой.
Прикладываю картинку. Т.е. на опоре 2 прогона образуют двойное сечение. Эта картинка грубовата, конечно. Там не видно, с другой стороны к двутавру прогоны крепятся через пластину (можно через уголок как это у нас принято). Двойного сечения недостаточно(повторюсь, считаю по методике СП 53-102-2004 п. 9.5.13). Вопрос: актуальна ли в таком случае проверка устойчивости? Если честно, изучением Еврокода не очень хотелось бы сейчас заниматься, вот будет время свободное...
Кстати, поперечные силы там не такие и большие. Неразрезная схема.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Прогоны.jpg
Просмотров: 663
Размер:	10.5 Кб
ID:	3173  
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2008, 16:20
#34
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,649
<phrase 1=


Цитата:
Ладно, остается кручение. От этого явления нужно закрепить и верхний и нижний пояс, насколько я понимаю.
Правильно понимаете.
Цитата:
фактически, если уж так грубо говорить, профлист прогона не касается (в прямом смысле).
Дело не в касании. Вопрос в том, насколько может сместиться верхний пояс в поперечном направлении из-за прокладки, возникнут-ли от этого смещения угол закручивания и поперечный изгиб, приводящие к существенным напряжениям? Конечно, если толщина прокладки сопоставима с высотой профиля, то дело серьезное. Но слабо верится, что кто-то рискнул на такое решение.
Что касается устойчивости стенки на опоре, то Еврокод тут ни при чем. Еврокод - это про редуцирование сечения для расчета на изгиб и устойчивость (если имеет место быть). А на опоре расчитывать устойчивость стенки как стойки в принципе правильно, но надо понимать, что это в хороший запас. Если не проходит, посмотрите не уменьшает-ли крепление к Вашему уголку расчетную длину стойки: до болта-то ближе, чем до двутавра, да и закрепление уже можно считать заделкой, т.к. на это совместно работают и болт с уголком и нижняя полка.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2008, 00:11
#35
boris_r

Инженер
 
Регистрация: 23.03.2007
Сообщений: 744


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение

- можно чуть поподробнее про ASD? Fy это то же, что наш Ry?? Тогда почему 0,6, что это за запасы такие? Я меня в этой области что-то пробел какой-то....
Fy-это предел текучести (y-yield point) стали. О расчете по допускаемым напряжениям могу сказать только несколько общих слов ,нагрузки используются в расчете без каких бы то ни-было коэффициентов , а результат расчета сравнивается с допускаемым напряжением. Допускаемые напряжения определяются нормативными документами как доля предела прочности(Fu или текучести( Fy). Значения действительно ниже ,чем при расчетах по предельным состояниям.Так допускаемое напряжение на растяжение 0.6*Fy,на срез 0.3*Fu. В отношении изгиба несколько сложнее,0.6*Fy,которые я приводил не всегда 0.6 и это зависит от формы профиля ,длины не-раскрепленной сжатой полки и т.д.
У американцев во многих книгах рядом приведены сравнительные расчеты , по пред.состояниям и доп.напряжениям.
Не судите строго,если объяснение слишком примитивно .
Если хотите,можете посмотреть эту книгу:
http://dwg.ru/dnl/1801
boris_r вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.02.2008, 15:18
#36
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Всем спасибо за ответы. Если я правильно понял, то для расчета по 1 предельному состоянию я могу принять их предел текучести Fy в качестве расчетного сопротивления Ry (расчетного или нормативного?).
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2008, 23:32
#37
AAA EuroAngar

Проектирование ЛМК
 
Регистрация: 24.08.2007
Москва - Обнинск
Сообщений: 67


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Всем спасибо за ответы. Если я правильно понял, то для расчета по 1 предельному состоянию я могу принять их предел текучести Fy в качестве расчетного сопротивления Ry (расчетного или нормативного?).
Конечно нормативного
__________________
ВАШ ИНЖЕНЕР-КОНСТРУКТОР
AAA EuroAngar вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.02.2008, 08:35
#38
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от AAA EuroAngar Посмотреть сообщение
Конечно нормативного
Тогда какой гамма-эм? На 1.1 поделить?
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2008, 09:25
#39
AAA EuroAngar

Проектирование ЛМК
 
Регистрация: 24.08.2007
Москва - Обнинск
Сообщений: 67


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Тогда какой гамма-эм? На 1.1 поделить?
Да.
__________________
ВАШ ИНЖЕНЕР-КОНСТРУКТОР
AAA EuroAngar вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.02.2008, 10:00
#40
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Спасибо!
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2009, 12:52
#41
YUrr@


 
Регистрация: 14.06.2006
Kharkov
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от HEKTO Посмотреть сообщение
Применяли недавно такие профили,заказчик настаивал очень сильно,клялся,бил себя в грудь,что профлистом закрепиться и все будет в норме.Прикрутили,он пару раз стал на них и согласился,что нужно раскреплять из плоскости.Что и сделали из полосовой оцинкованной стали(см.рисунок).Пролет-6 метров.
Какой прогон применяли? И с каким шагом? и нагрузка?
YUrr@ вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2010, 14:27
#42
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 980


подниму тему
ну прогон сам по себе мы кое-как расчитали, а является ли он раскреплением балки или придется балку еще отдельно раскреплять?
viqa вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.05.2010, 08:43
#43
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от viqa Посмотреть сообщение
подниму тему
ну прогон сам по себе мы кое-как расчитали, а является ли он раскреплением балки или придется балку еще отдельно раскреплять?
Смотря какой балки. Просто шарнирно опертой - думаю, будет раскреплением. Шаг ведь прогонов невелик. Если уж сендвичи считают раскреплением многие...
А если ригель рамы - там может быть сжат нижний пояс, его надо раскреплять (см. Катюшина).
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2010, 19:47
#44
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 980


про нижний пояс понятно, а будут ли держать хотябы верхний пояс балки этот хлипенький профиль, балка пролет 24 м, жесткое закрепление со стойкой, получится ли взять для расчета фи балочное балки расчетную длину равную расстоянию между прогонами?
viqa вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2010, 20:29
#45
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,625


Цитата:
Сообщение от viqa Посмотреть сообщение
про нижний пояс понятно, а будут ли держать хотябы верхний пояс балки этот хлипенький профиль, балка пролет 24 м, жесткое закрепление со стойкой, получится ли взять для расчета фи балочное балки расчетную длину равную расстоянию между прогонами?
Для выяснения, будет ли держать, нужно вычислить Qбок в точке раскрепления, и это Q приложить к расчетной схеме прогона (профиля) как N. Получится сжато-изгибаемый элемент.
В книге Катюшина есть (кажется) методика вычисления Qбок. В крайнем случае можно взять Qfic по СНиП.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2010, 20:31
#46
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 980


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Для выяснения, будет ли держать, нужно вычислить Qбок в точке раскрепления, и это Q приложить к расчетной схеме прогона (профиля) как N. Получится сжато-изгибаемый элемент.
и в ходе расчета при вычислении фи е упираемся в табл. 73 снипа, где нет зет-профилей в частности и тонкостенных профилей в целом
viqa вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2010, 12:55
#47
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,649
<phrase 1=


viqa
Цитата:
упираемся в табл. 73 снипа, где нет зет-профилей
Ну, это-то пол-беды. Если прогон связан с жестким настилом по 5.16а, то его из плоскости наибольшей жесткости проверять не надо ни на фи_б, ни на фи_е, а что надо взять для фи_е из таблицы 73 в плоскости большей жесткости - легко сообразить.
Цитата:
и тонкостенных профилей в целом
А вот это уже хуже, тут надо редуцировать сечение и наш СНиП в этом мало поможет. Успокаивает только то, что если прогон подобран правильно на поперечную нагрузку, то эта Qбок скорее всего будет ему как слону дробинка.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Прогоны из Z-профиля



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Толщина стенки стенки профиля 2.5 мм dimaso Металлические конструкции 27 10.01.2017 12:40
Прогоны. taty Конструкции зданий и сооружений 139 26.11.2011 18:44
Civil 3D 2008. Переход между участками при изменении уклона поперечного профиля. Valery Brelovsky Прочее. Отраслевые разделы 18 22.01.2008 07:16
Могут ли прогоны работать на сжатие?... Chief Justice Прочее. Архитектура и строительство 7 27.10.2007 08:50
Крепление гнутого профиля Nagay Прочее. Архитектура и строительство 2 27.04.2007 12:29