[gorbun]

Есть такое понятие у маркетологов, продающих быстровозводимые конструкции: каркас из лёгких металлических конструкций.
Курили интернет, курили старые серии и по всему выходит что ЛМК - это обычные каркасы с колоннами, фермами и т.д.
А что тогда тяжелые металлические конструкции? И где та грань, когда ЛМК перестают быть лёгкими и становятся тяжёлыми?

[crossing]

На памяте вроле бы Бычков давал условия. Посмотрте "Кручение металлических балок".

[Бахил]

Традиционно разделяют только лёгкие и тяжёлые фермы.
Есть ещё "жестянки" - ЛСТК (лёгкие стальные конструкции).
По настоящему лёгкие - алюминиевые. Или титановые.

[IBZ]

Сообщение от gorbun А что тогда тяжелые металлические конструкции? И где та грань, когда ЛМК перестают быть лёгкими и становятся тяжёлыми?

Никакой четкой границы нет. Можно условно считать, что легкие стальные конструкции это те, которые имеют расход металла 30-35 кг/м2.

Сообщение от crossing На памяте вроле бы Бычков давал условия. Посмотрте "Кручение металлических балок".

Бычков, по памяти, давал определение тонкостенности, что не есть эквивалент легкости.

[crossing]

Сообщение от IBZ Бычков, по памяти, давал определение тонкостенности, что не есть эквивалент легкости.

Да я тоже по памяте нсписал и там что то в виде отношений толщины к длине (ширине). Но утверждать не могу.
Я ещё 6дето встречал - вроде как у Беленя. Не только Металлоконструкции, но и спецкурс.

[Дмитррр]

Вообще у меня в голове, что лёгкие это из гнутых профилей, а обычные из прокатных или сварных. Но это у меня в голове. Не помню откуда и не уверен, что это правда.

[yarrus77]

Что-то мне кажется (воспоминания из букварей). Легкие и тяжелые - это исходили из возможностей подъемной техники, а не расходы металла на кв. метр. Расходы - это уже рациональная компоновка каркасов была.
А то что продажники подхватили словоблудие и всех путают, так иначе они вообще в минуса уйдут.

[Pavel_V]

Сообщение от gorbun каркас из лёгких металлических конструкций.

Скорее всего речь идет об ЛСТК. Это те конструкции, которые нельзя сваривать, которые гнутые и толщина не больше 4 мм (п. 3.13 из СП260).

[nickname2019]

Да, это про ЛСТК.
Есть две философии:
1. Проектировать "нормальные" стальные конструкции с нормальными расстояниями между элементами и минимальным количеством элементов.
2. Проектировать "мелкие" конструкции с частым шагом и большим количеством элементов.

[DonMof]

Сообщение от gorbun Есть такое понятие у маркетологов, продающих быстровозводимые конструкции: каркас из лёгких металлических конструкций.

Ну если "у маркетологов", то значит они сами НЕ ПОНИМАЮТ о чем речь и что они продают - конструкции ЛСТК или горячекатаных профилей.
Просто описание "легкие быстровозводимые" - звучит круто, почти как "недорого и быстро", т.е. под этим соусом проще впарить покупашке их изделия и работы и не более, а уж из чего они - да какая разница)).

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Да, это про ЛСТК.

Возможно, но хочу заметить, что литература по легким стальным конструкциям выходила задолго до появления самого понятия ЛСТК. Да что там, фермы типа Молодечно считались в 80-х годах легкими МК.

[tankist]

https://dwg.ru/dnl/14395

[crossing]

Если вести речь с точки зрения применимости ЛСТК - думаю эти технологии в какой то мере вынужденные. Например "плохие" грунты, а строить нужно.

[Атрибут]

СН 454-76.

[vedinzhener]

Сообщение от crossing Если вести речь с точки зрения применимости ЛСТК - думаю эти технологии в какой то мере вынужденные. Например "плохие" грунты, а строить нужно.

не совсем понятно, причем тут грунты и ЛСТК

[crossing]

Сообщение от vedinzhener не совсем понятно, причем тут грунты и ЛСТК

Конструкции легче.

[ФАХВЕРК]

Добрый день. В справочнике проектировщика для взрослых металлистов изложены ТЭП для ряда каркасов и есть упоминание что такое легкие металлические конструкции. P. S. А белорубашечных узкобрючных офисных пассажиров не слушайте. Они вруны.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Стоит помнить к тому же, что эти показатели были определены в 60-70-80ые годы и с тех пор изменилась нормтивная база, я бы сказал - застыла на пике развития, изменились климатические показатели, уровень ответственности для большинства промышленных зданий.

[ФАХВЕРК]

Да вот тут перед глазами книга Сахновского.

Легкие конструкции стальных каркасов зданий и сооружений. Сахновский М.М. 1984

[gorbun]

Сообщение от Pavel_V Скорее всего речь идет об ЛСТК. Это те конструкции, которые нельзя сваривать, которые гнутые и толщина не больше 4 мм (п. 3.13 из СП260).

Нет. Речь именно об ЛМК
Как я понял таким нехитрым образом завод стальных конструкций отжимает работу у проектировщиков (у них свой проектный отдел). Типа они вам щас колонных двутавров понаставят, а мы сделаем лёгкие (читай дешёвые) конструкции

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Добрый день. В справочнике проектировщика для взрослых металлистов изложены ТЭП для ряда каркасов и есть упоминание что такое легкие металлические конструкции. P. S. А белорубашечных узкобрючных офисных пассажиров не слушайте. Они вруны. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Стоит помнить к тому же, что эти показатели были определены в 60-70-80ые годы и с тех пор изменилась нормтивная база, я бы сказал - застыла на пике развития, изменились климатические показатели, уровень ответственности для большинства промышленных зданий.

Их к сожалению такие же белорубашечные узкобрючины от заказчика слушают. А нам разгребать

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Да вот тут перед глазами книга Сахновского. Легкие конструкции стальных каркасов зданий и сооружений. Сахновский М.М. 1984

Вот и мы к такому выводу пришли. Не в том смысле что бываю тяжёлые каркасы стальных каркасов, а в том смысле что есть тяжёлые каркасы из ж.б. конструкций и лёгкие каркасы из стальных конструкций

[ФАХВЕРК]

Собственно о расходе стали на 1м2 площади. Справочник Кузнецова, том 2, стр. 202

[nickname2019]

Сообщение от ФАХВЕРК Собственно о расходе стали на 1м2 площади. Справочник Кузнецова, том 2, стр. 202

"В отличие от традиционных строительных металлоконструкций зданий область деятельности, связанная с разработкой и применением легких металлических кон*струкций, сравнительно молода." - никому не кажется, что фраза из справочника 1998 года немного устарела?
Нет никаких "легких стальных конструкций", кроме ЛСТК.
Если заданы пролеты и нагрузки - это определяет конструктивную схему и расход металла.
Если все делать грамотно, схема не будет ни легкой, ни тяжелой. Она будет такой, какой нужно, что определяется заданием.

Но есть путь "обычные" или "легкие гнутые тонкостенные" стальные конструкции, которые действительно отличаются философски.

Старые учебники - это не библия.

[Ильнур]

Сообщение от gorbun Есть такое понятие у маркетологов...каркас из лёгких металлических конструкций...А что тогда тяжелые металлические конструкции?

ТМК - это такие, которые маркетологи не продают. Каждый хвалит свой апельсин словами, которые ушам покупателя бальзам.

Сообщение от nickname2019 Если все делать грамотно, схема не будет ни легкой, ни тяжелой. Она будет такой, какой нужно, что определяется заданием.

Я бы даже добавил - каким бы образом не облегчал сооружение, бесплатного сыра не будет, за все нужно чем-то платить. Можно из алюминия (как предложил Бахил) - да, по тоннажу будет ну прямо сказка... Маркетолог будет писать - каркас из суперлегчайших металлоконструкций, в 3 раза легче обычных, продукция на основе авиационных технологий впервые доступна для простых смертных, налетайте. Количество ограничено. Строго ограничено.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Маркетолог будет писать

Offtop: Интересно, на каком слоге ударение?
Всё гораздо проще: "Пятёрочка" - ЛМК, с краном 250т - ТМК.

[ФАХВЕРК]

Откуда цифра родилась в 50 кгс/м2 для собственного веса конструкций? М? Это эталонъ. То что легче - это ЛМК, а то что тяжелее - ТМК. Вот и разобрались

[nickname2019]

Сообщение от ФАХВЕРК Откуда цифра родилась в 50 кгс/м2 для собственного веса конструкций? М? Это эталонъ. То что легче - это ЛМК, а то что тяжелее - ТМК. Вот и разобрались

У классификации должна быть какая-то цель.
А тут если проектный расход был 49,5 кг/м2, а на стройке двутавр Б1 заменили на Б2 с общим расходом 50,1 кг/м2 - так сразу ЛМК стали вдруг ТМК?
Или ни туда, ни сюда?
Это уже какая-то извращенно-запрещенная ЛГБТЕКЛМН-гендерная классификация получается.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 У классификации должна быть какая-то цель.

Да не парьтесь! Нет никаких "тяжелых" и "легких" МК. Не являются таковыми даже ЛСТК, поскольку, зачастую, проигрывают обычным МК, подобранным по СП 16.13330.2017. Последнее я неоднократно демонстрировал в известной теме .

[Komplanar]

Offtop: А проблему огнезащиты ЛСТК уже решили?..

[Pavel_V]

Сообщение от Komplanar Offtop: А проблему огнезащиты ЛСТК уже решили?..

Я встречал огнезащиту по оцинковке без ограничения приведенной толщины. Вроде до рей45 гарантирует. Хрень в целом, но уже лучше, чем ничего.

Огнезащитная краска для оцинкованных поверхностей Neomid 6 кг Н-ОГНКРАСКА-ОЦИНК/6 применяется для обработки несущих металлических конструкций. Состав повышает предел огнестойкости соединений, систем вентиляции и кондиционирования воздуха внутри и снаружи помещений. Продукт подходит для использования в промышленной области, образовательной и торгово-развлекательной сфере.

https://cdn.vseinstrumenti.ru/instru...1801_other.pdf
Она вроде. Но это не точно.

[иваниваныч]

Сообщение от Pavel_V Я встречал огнезащиту по оцинковке без ограничения приведенной толщины.

Для ненесущих конструкций можно все что угодно применять, запретов нет. А для несущих тоньше 5,8 мм в зданиях I и II степени - только конструктивную огнезащиту.

[ФАХВЕРК]

А конструкции могут быть не несущие?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Интересно, на каком слоге ударение?

Сначала на первом, далее - на втором.

"Пятёрочка" - ЛМК, с краном 250т - ТМК.

Глупее мысли не встречал. Что в основе этой глупейшей мысли - масса отдельных ОМ по КМД? Удельная масса на 1 кв.м или на 1 куб.м. сооружения? Или вес 1/п.м. наибольшего сплошного сечения, примененного в КМ? А если кран 249 тонн, то здание сразу становится пятерочкой?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК А конструкции могут быть не несущие?

Легко. Пока лежат не смонтированные.
иваниваныч видимо как-то иначе хотел выразиться. Например, элементы, не влияющие на устойчивость при пожаре, или еще как-то.

[Pavel_V]

Сообщение от ФАХВЕРК А конструкции могут быть не несущие?

Изначально эти составы для огнезащиты воздуховодов, труб и прочей жести.
Но недавно начали в похвальбушках писать и про защиту несущих конструкций с ненормируемой приведенной толщиной. Лично не сталкивался, просто на глаза попалось. Выше цитировал.

[иваниваныч]

Сообщение от ФАХВЕРК А конструкции могут быть не несущие?

Например, конструкции воздуховодов (для чего Неомид хорошо подходит как раз), их защищать надо. Я, действительно, неточно выразился - имел в виду элементы, обеспечивающие устойчивость при пожаре.
Offtop: Если начать словоблудие, то можно вспомнить несущие, ограждающие и т.п.

[Старый Дилетант]

Сообщение от gorbun И где та грань, когда ЛМК перестают быть лёгкими и становятся тяжёлыми?

В голове каждого человека.

Сообщение от IBZ Возможно, но хочу заметить, что литература по легким стальным конструкциям выходила задолго до появления самого понятия ЛСТК. Да что там, фермы типа Молодечно считались в 80-х годах легкими МК.

В советское время для стандартных пролетов до 36 м с кранами г/п до 50 т легкими не считались МК, выполненные по балочно-стоечной схеме с колоннами из двутаров и фермами из парных уголков. Все остальные конструкции таких зданий считались легкими. Примерно о том же пишет Фахверк в #18 и #20.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК А конструкции могут быть не несущие?

По пожарно-технической классификации могут, грубо говоря - это те конструкции, разрушение которых не приведет к прогрессирующему обрушению здания.

[Skovorodker]

Сообщение от ФАХВЕРК А конструкции могут быть не несущие?

Согласно противопожарным нормам - да.
СП 2

5.4.2 К несущим элементам зданий следует относить несущие стены, колонны, а также связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они обеспечивают общую прочность и пространственную устойчивость здания. Сведения о несущих конструкциях, являющихся несущими элементами здания приводятся проектной организацией в технической документации на здание.

Для КМ это очень актуально - например, рассматриваем ли мы фермы как несущие или нет. То есть участвуют ли фермы в общей геометрической неизменяемости здания, если да - то будьте любезны соответствующе их огне-защитить и не только их, то и все элементы, которые участвуют в раскреплении этих ферм - т.е. распорки/прогоны (соответственно, сейчас уже, строго говоря, швеллеры не годятся в качестве прогонов в большинстве случаев).

[ФАХВЕРК]

Собственно говоря, как выше сказали тяжелая или легкая металлическая конструкция можно сказать насколько она ювелирно разработана пропорционально нагрузкам действующим на неё и оствленному запасу. Вот я оставлю запас по 1 ГПС для колонн 20%, для балок 15%, а для связей по гибкости 10%, то это у меня какая конструкция будет? Легкая, средняя, тяжёлая? Или легкая будет это когда запас 5% по 1 ГПС?

----- добавлено через ~1 мин. -----
С позиции металлических конструкций ненесущих не бывает. Они все что-то да несут, это как скелет.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Чтобы обеспечивать минимальный запас, то, зачастую, заставлять надо работать конструкции сразу на несколько усилий, а не бегать от экспертов и норм, например, говоря, что прогон не может быть распоркой.

----- добавлено через ~6 мин. -----
И вся тема идет к тому, что грани нет между ТМК, СМК и ЛМК.

[Skovorodker]

Сообщение от иваниваныч Для ненесущих конструкций можно все что угодно применять, запретов нет.

Да нет, тоже нужно обеспечить R15/R8, поэтому область применения ЛСТК в серьезном строительстве (с экспертизой) очень мала, ее почти нет.

Сообщение от иваниваныч А для несущих тоньше 5,8 мм в зданиях I и II степени - только конструктивную огнезащиту.

Не обязательно, не допускается применять вспучивающиеся покрытия, есть составы/замазки которые прокатывают (якобы).

Сообщение от ФАХВЕРК Чтобы обеспечивать минимальный запас, то, зачастую, заставлять надо работать конструкции сразу на несколько усилий, а не бегать от экспертов и норм, например, говоря, что прогон не может быть распоркой.

Ну вот чтоб не бегать от экспертов и норм, надо делать прогоны-распорки из ГСП. )

[иваниваныч]

Сообщение от Skovorodker Да нет, тоже нужно обеспечить R15/R8, поэтому область применения ЛСТК в серьезном строительстве (с экспертизой) очень мала, ее почти нет.

Из ЛСТК делать здания I и II степени огнестойкости, конечно, не получится. Но никто не мешает сделать III-IV степень, где уже не запрещается и тонкостенную защиту применить. Хотя тоже дороговато выйдет. Для ЛСТК ниша - здания V степени огнестойкости, где вообще ничего не нормируется. Но там жестче ограничения по этажности и площади.

[Старый Дилетант]

Сообщение от nickname2019 "В отличие от традиционных строительных металлоконструкций зданий область деятельности, связанная с разработкой и применением легких металлических кон*струкций, сравнительно молода." - никому не кажется, что фраза из справочника 1998 года немного устарела?

А какие принципиально новые ЛМК были разработаны после 70-х годов прошлого века?

Сообщение от ФАХВЕРК Вот я оставлю запас по 1 ГПС для колонн 20%, для балок 15%, а для связей по гибкости 10%, то это у меня какая конструкция будет? Легкая, средняя, тяжёлая? Или легкая будет это когда запас 5% по 1 ГПС?

Еще один критерий отнесения конструкций к легким, причем явно ошибочный. Конструкция имеющая запас 50% может быть легче конструкции, запроектированной с запасом 2% (Например ферма легче балки).

----- добавлено через ~54 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Из ЛСТК делать здания I и II степени огнестойкости, конечно, не получится.

Как знать. Есть обмазки, сертифицированные как конструктивная огнезащита.

[yarrus77]

Сообщение от Старый Дилетант Как знать. Есть обмазки, сертифицированные как конструктивная огнезащита.

Там с толщиной меньше чего-то, обмазки не работают. Да и вес обмазки может легко стать больше веса МК

[nickname2019]

Сообщение от Старый Дилетант А какие принципиально новые ЛМК были разработаны после 70-х годов прошлого века?

Новым является создание несущих систем через генеративный дизайн с последующим строительством объектов через 3д-печать, но это сейчас только развивается. Этот подход создает "внеклассовые элементы", нечто среднее между стержневыми и массивными конструкциями.
Offtop: Если бы у нас минстрой работал, а не переписывал нормативную документацию, заменяя годные документы на лютый бред, переписывая одно и тоже на разный лад, то мы могли бы быть лидерами в этой сфере.