[aich]

Подскажите пожалуйста, какие расчетные длины будут у ветвей "колонн"? Расчет производится в ЛИРА-САПР. Двухшарнирная рама из ГСП пролётом 36 м.

[IBZ]

В плоскости расчётная длина поясов будет равна расстоянию между узлами, из плоскости - расстоянию между точками раскрепления. Нужна ещё проверка сечения в целом, расчётную длину для которой проще всего получить по программе, задавая эквивалентное по жесткости сплошное сечение. Считать нужно по плоской схеме.

А что, программа такую схему считает без выдачи ошибок? Судя по картинке система мгновенно изменяемая. Пояса такой схемы, при наличии расцентровок в узлах, должны задаваться жесткими, а не шарнирными.

[aich]

Спасибо большое! Если правильно понимаю вопрос, пояса жесткие, это ортогональная проекция и шарниры отображаются от других горизонтальных элементов.

[IBZ]

Сообщение от aich Если правильно понимаю вопрос, пояса жесткие, это ортогональная проекция и шарниры отображаются от других горизонтальных элементов.

А вот эту фразу я никак не понял. Пояса жесткие, если ни один из концов всех стержней, кроме опорных, не имеют шарниров.

[crossing]

Сообщение от IBZ А что, программа такую схему считает без выдачи ошибок? Судя по картинке система мгновенно изменяемая

Да. Программа выдаёт ошибку только для гис.
А scad выдаёт информацию о мгновенной изменяемости?

[Бахил]

Сообщение от IBZ А что, программа такую схему считает без выдачи ошибок?

Если схема с 2 степенями, то нормально.

Сообщение от IBZ Пояса такой схемы, при наличии расцентровок в узлах, должны задаваться жесткими, а не шарнирными.

Да. И уже 3 степени, как минимум.

[curious_01]

Расчетная схема:
1. Пояса - неразрезные
2. Характер прикрепления решетки к поясам - см. СП16 п.15.2.2
3. По EN, эксцентриситет, если он выходит за пределы +0.25h <= e <= -0.55h, задается введением АЖТ, если есть желание считать вручную доп. моменты в поясе от расцентровки, считайте (АЖТ просто автоматизирует этот процесс),
где h - высота сеч. пояса;
"+" - в направлении из контура фермы;
"-" - в направлении вовнутрь контура фермы.
Если значение эксцентриситета находится в установленных пределах, то им пренебрегают и сводят все элементы узла в одну точку, т.е. принимают, что все элементы отцентрированы.

[Бахил]

Сообщение от curious_01 задается введением АЖТ

Но только, если расчётчик АТТ.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Если схема с 2 степенями, то нормально.

Классика МИС - несколько шарниров на одной прямой.

Сообщение от crossing А scad выдаёт информацию о мгновенной изменяемости?

По-моему нет - просто сообщение об изменяемости.

Сообщение от curious_01 Если значение эксцентриситета находится в установленных пределах, то им пренебрегают и сводят все элементы узла в одну точку, т.е. принимают, что все элементы отцентрированы.

По СП 16 такого рода эксцентриситет необходимо учитывать в любом случае.

[crossing]

Сообщение от IBZ просто сообщение об изменяемости

Ну понятно. Когда по одному из линейных направлений отсутствует связь.
А Вы использовали когда нибудь шарниры конечной жёсткости? Интересно каким бы мог быть результат анализа самой программой. Я лично не знаю как задавать такие гр.условия.

[Ильнур]

Сообщение от curious_01 1. Пояса - неразрезные...

На перегибах возможны шарниры, особенно если если там планируются ТАКИЕ укрупнительные узлы. Фланцевый будет жестким.

2. Характер прикрепления решетки к поясам - см. СП16 п.15.2.2

Если элементы трубчатые, что к реалии ближе жесткое сопряжение. Да и уголки на фасонках - шарниры весьма условные, пластические, т.е. хорошо гнутся.

3. По EN, эксцентриситет, если он выходит за пределы +0.25h <= e <= -0.55h, задается введением АЖТ

Если моделируем КЭ-схему, не нужно портить схему - на поясе нужно задавать узлы по факту пересечения осей, никаких АЖТ +/-. И лучше всего углы решетки подобрать такими (предвычерчивание), чтобы не было эксцентриситетов. В том же ЕN есть узлы с наездом труб друг на друга (с нахлестом) - нужно стремиться не иметь никаких эксцентриситетов, вместо героического учета самим же созданными геморов.

Если значение эксцентриситета находится в установленных пределах, то им пренебрегают и сводят все элементы узла в одну точку, т.е. принимают, что все элементы отцентрированы.

Вот это правильный посыл.
По поводу раскреплений поясов - верхние (наружные) пояса можно/нужно раскреплять прогонами/ригелями стен. Прогонов обычно чаще, чем стеновых ригелей, а на крутом скате - нечто среднее. Соответственно и расчетная длина поясов будет разной.
Связи нужно располагать в нескольких местах по длине ангара так, чтобы усилия в связях и перемещения точек арок вдоль здания не были бы великими. Если ангар короткий, достаточно одного блока. Если ангар длинный, нужно соблюсти правила размещения ВС связи на вертикальной части арки) по длине ангара, чтобы не возникло температурной блокировки.
ГС необязательно располагать на торцевых шагах. Тем более что из-за разности прогибов крайней и следующей рам связи напрягутся, пытаясь перераспределить разницу. если хочется ближе к торцу, то ГС нужно располагать в предпоследнем шаге (меж двумя синхронно гнущимися рамами).

[IBZ]

Сообщение от crossing Ну понятно. Когда по одному из линейных направлений отсутствует связь.

Думаю, что анализ сводится к выявлению нулей на диагонали матрицы. Именно поэтому разделение на ГИС и МИС затруднительно.

Сообщение от crossing А Вы использовали когда нибудь шарниры конечной жёсткости? Интересно каким бы мог быть результат анализа самой программой. Я лично не знаю как задавать такие гр.условия.

В Скаде задание жесткости узла элементарное, а вот определение этой самой жесткости ... Именно поэтому не пользовался.

[Ильнур]

Сообщение от crossing ... шарниры конечной жёсткости? ...не знаю как задавать такие гр.условия.

Теперь в СКАД при задании "шарнир/жесткий" есть допстолбец для указания желаемой податливости. В любом направлении.
Раньше я прогонял с жесткими, потом с шарнирами, и замечал, что в N разница небольшая, как и в прогибах. С жесткими получаем моменты, которые делают проверки более достоверными, бо там на деле есть моменты, если только узлы не с фасонками поперек ферме (совсем безмоментные).
Далее по жизни от шарнирных схем отказался как от допустимых условных (для облегчения ручных расчетов на арифмометре).

[crossing]

Сообщение от IBZ а вот определение этой самой жесткости

Да. Я об этом

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...такого рода эксцентриситет необходимо учитывать...

Такого и любого рода смещения лучше не создавать - в большинстве случаев оси можно свести в точку без нарушения канонов.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от crossing Да. Я об этом

Если под "не знаю как задавать такие гр.условия" Вы имеете ввиду как вычислить податливость - то - никак. Для этого нужно моделировать каждый узел в спецсредствах и нагружать. Что нерентабельно.
Но очевидно, что там никакой не шарнир, а скорее жестко (кроме узлов с фасонками поперек ферме). Как говорил Буратино - "я скорее жив, чем мертв".

[crossing]

Сообщение от Ильнур нужно моделировать каждый узел в спецсредствах и нагружать. Что нерентабельно.

Возможно есть гдето в сателитах scad. Я в этом смысле интересуюсь. Конечно мис не нужно создавать изначально, но вопрос проверки программами остается.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Такого и любого рода смещения лучше не создавать - в большинстве случаев оси можно свести в точку без нарушения канонов.

Можно, но я никогда "вживую" такую ферму из ГСП не видел. Даже описания таковой не припомню, в отличии от ферм из круглых труб. Может таковые не технологичны и сложны в изготовлении, может из-за узлов стыковки элементов решетки ферма тяжелее получается или есть некая иная причина, но факт остается фактом: если такие фермы и существуют, то они весьма редки.

[Ильнур]

Сообщение от crossing Возможно есть гдето в сателитах scad...

В скад нет такой заточки. Из спец я знаю только IDEA StatiCa Connection, пытался освоить - но

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от IBZ Можно, но я никогда "вживую" такую ферму из ГСП не видел....Может таковые не технологичны и сложны в изготовлении, может из-за узлов стыковки элементов решетки ферма тяжелее получается или есть некая иная причина, но факт остается фактом: если такие фермы и существуют, то они весьма редки.

По прямоугольнотрубчатым фермам - причина на 99% в отсутствии такой "науки" в учебниках - кроме "20 мм" (условно) меж краями элементов - это вся наука. Нахлест элементов не рассмотрен. Методики расчета не разработаны. В СП лишь несколько формул по обсчету некоторых узлов ГСП-ферм, и то с ограничениями. В этом плане EN на километр впереди.
По фасоночным узлам (фасонки в плоскости фермы) -там 100% нет рассцентровок.
А то, что сварные фасоночные узлы шарнирные - это древний миф. Чтобы там образовался "шарнир", нужен существенный момент для преодоления пластики. А момент - это доп усилие.
Болтовые узлы - да, они скорее шарниры, чем жесткие.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур А то, что сварные фасоночные узлы шарнирные - это древний миф.

Просто моменты близки к вычислительной погрешности и учитывают их только очень продвинутые "практикующие проектировщики".

[IBZ]

Сообщение от Ильнур А то, что сварные фасоночные узлы шарнирные - это древний миф. Чтобы там образовался "шарнир", нужен существенный момент для преодоления пластики. А момент - это доп усилие.

Спорить в очередной раз не буду. Отсылаю всех желающих в разделы учебников по МК с условным названием "Фактическая работа ферм". Самое смешное, что проектировщик на данный момент обязан считать уголковые фермы по шарнирной схеме: 15.2.2 При расчете плоских ферм соединения элементов в узлах ферм принимаются шарнирными: (в ред. Изменения N 1, утв. Приказом Минстроя России от 16.08.2018 N 530/пр). Стараниями проектировщиков слово "допускается" авторы СП убрали .

[vrm77]

Сообщение от crossing Да. Я об этом

Я вычисляю жесткости в IDEA StatiCa, он их вычисляет верно (+/- похоже на правду). То что получалось проверить экспериментально примерно совпадало. Проверял Т-образные соединения прямоугольных труб. Поэтому склонен доверять вычисленным жесткостям и других узлов
.

[RINga]

Круть. Шарниры в поясе фермы. Теперь я видела всё.

[curious_01]

Сообщение от Ильнур Если моделируем КЭ-схему, не нужно портить схему

Да ничем она (схема) из-за введения АЖТ не портится, да и не создаются ненужные "доп. панельки" в поясах. АЖТ моделирует эксцентриситет приложения усилий в элементах решетки, т.е. доп. момент, действующий на пояс.
А если элементы решетки с нахлестом между собой, тогда как, по Вашему? как будет выглядеть схема?

[IBZ]

Сообщение от curious_01 Да ничем она (схема) из-за введения АЖТ не портится, да и не создаются ненужные "доп. панельки" в поясах.

Всё замечательно, если программа выдает РСУ в жестких вставках. Если же нет, то проверку на срез пояса в месте расцентровки можно и пропустить с неприятными последствиями.

Сообщение от curious_01 А если элементы решетки с нахлестом между собой, тогда как, по Вашему? как будет выглядеть схема?

Элементарно. В месте пересечения раскосов ставится точка. От неё строится элемент, перпендикулярный поясу.

[curious_01]

Сообщение от IBZ Элементарно. В месте пересечения раскосов ставится точка. От неё строится элемент, перпендикулярный поясу.

Так то оно так (то же самое и с зазором). Но элемент?, что за элемент, жесткость? или, в конечном счете, Вы за этот элемент принимаете АЖТ/ТТ?

Сообщение от IBZ Всё замечательно, если программа выдает РСУ в жестких вставках. Если же нет, то проверку на срез пояса в месте расцентровки можно и пропустить с неприятными последствиями.

Разве программы не раскладывают усилия в наклонных элементах решетки на составляющие??, отсюда и перерезывающая, посмотрите эпюры Q пояса.

[IBZ]

Сообщение от curious_01 Так то оно так (то же самое и с зазором). Но элемент?, что за элемент, жесткость? или, в конечном счете, Вы за этот элемент принимаете АЖТ/ТТ?

Совершенно спокойно принимаю жесткость этих "коротышей" равной жесткости пояса.

Сообщение от curious_01 Разве программы не раскладывают усилия в наклонных элементах решетки на составляющие??, отсюда и перерезывающая, посмотрите эпюры Q пояса.

В жестких вставках, помнится, РСУ не было. Можно, конечно, рассматривать равновесие узлов, но оно нам надо? Если же ввести элементы, то вот они все внутренние усилия "на блюдечке с голубой каемочкой".

[curious_01]

Сообщение от IBZ В жестких вставках, помнится, РСУ не было. Можно, конечно, рассматривать равновесие узлов, но оно нам надо? Если же ввести элементы, то вот они все внутренние усилия "на блюдечке с голубой каемочкой".

Нет смысла давать РСУ для АЖТ, т.к. EF и EI бесконечны. А что его рассматривать, коль система неизменяема, он и так в равновесии, и все выложено на эпюрах внутренних усилий как, "на блюдечке с голубой каемочкой".

Сообщение от IBZ Совершенно спокойно принимаю жесткость этих "коротышей" равной жесткости пояса.

"Коротыши", да еще с "совершенно спокойно" определенной жесткостью. Вы можете обосновать принятую жесткость?
И все-таки, чем не нравятся АЖТ/ТТ? ведь они непосредственно моделируют невесомый рычаг.
Можно понять, когда этого инструмента не было, теперь-то он есть, но продолжаем в том же духе.
Хотя всего лучше, при конструировании стремиться вписываться в определенные пределы и эти вопросы отпадут сами собой.

[Бахил]

Сообщение от curious_01 А если элементы решетки с нахлестом между собой,

Интересно посмотреть на данный "шедевр".

[IBZ]

Сообщение от curious_01 Нет смысла давать РСУ для АЖТ, т.к. EF и EI бесконечны.

Что же в этом месте случилось с сечением пояса, что его жесткостные характеристики вдруг стали бесконечны ?? С нетерпением жду от Вас обоснования этой бесконечности .

Сообщение от curious_01 Коротыши", да еще с "совершенно спокойно" определенной жесткостью. Вы можете обосновать принятую жесткость?

Легко: сечение пояса не изменилось, стало быть и жесткости горизонтальных "коротышей"остались прежними. А вообще же горизонтальный коротыши есть полноценный элемент фермы из ГСП, для которого должны выполняться условия прочности и устойчивости и где присутствует весьма приличная поперечная сила. А вот вертикальный элемент, полученный в случае пересечения раскосов внутри фермы может быть и абсолютно жестким, но это совершенно не обязательно.

Сообщение от curious_01 Можно понять, когда этого инструмента не было, теперь-то он есть, но продолжаем в том же духе.

Судя по всему, Вы не вполне себе представляете назначение таких элементов и область их применения.

[curious_01]

Сообщение от Бахил Интересно посмотреть на данный "шедевр".

Ничего необычного, стандартное решение, когда один из элементов решетки подрезается "под угол" (приваривается к поясу и смежному элементу решетки). Да, более трудоемко в исполнении, но т.о. можно отцентрировать элементы узла.

Сообщение от IBZ Что же в этом месте случилось с сечением пояса ...

Вам ничего не говорит термин "АЖТ"? Хорошо, расшифровываю лично для Вас - абсолютно жесткое тело. Какой смысл для него составлять РСУ? Все равно все напряжения будут НОЛЬ, в конечном итоге по ним и оценивается несущая способность.

Сообщение от IBZ Легко: сечение пояса не изменилось, стало быть и жесткости горизонтальных "коротышей"...

Каких горизонтальных??, вертикальных или наклонных в данном случае. Слишком много ненужной и мутной "воды" в объяснениях, хотя все довольно однозначно, применяя АЖТ.

Сообщение от IBZ Судя по всему, Вы не вполне себе представляете назначение таких элементов и область их применения.

Извините, то же самое могу сказать о Вас.

[RINga]

Товарищи конструкторА, жесткие вставки с шарнирами это забавно. Но можно чертеж этого креативного узла уже увидеть? Триллер какой-то. Вспомнился павлинарий ))

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Просто моменты близки к вычислительной погрешности и учитывают их только очень продвинутые "практикующие проектировщики".

Моменты бывают и существенные, влияющие на сечение. Об этом знают только практикующие проектировщики. Они прощают вас, ибо не ведаете что говорите. Вы же не виноваты, что не в курсе.

проектировщик на данный момент обязан считать уголковые фермы по шарнирной схеме

Нормотворцам тоже прощается. Хорошо что на трубчатые не посягнули. К слову, из этого проистекает, что трубчатые не следует считать с шарнирами. Так ведь? Закон Мерфи.

Да ничем она (схема) из-за введения АЖТ не портится

Не в АЖТ дело, а в умышленной порче имущества умышленном создании противоречащих ферменному принципу не ферменности в виде несходящихся узлов в реальной ферме. А АЖТ сам по себе это усложнение. И вообще это миф, что кто-то создает модели с АЖТ в фермах. Ни разу не видел. Все в моделях лепят чистА идеальные фермы. А еще АЖТ - это не всегда добро, АЖТ начинают создавать в схеме крутящие моменты, искажают анализ общей устойчивости и вызывают прочие паразитные эффекты.
Ну кому очень хочется неферменные фермы лепить, лепите сразу фермы Виренделя. Ферма Виренделя правильно называлась бы рама Виренделя, но видимо не стали обывателю психику травмировать - на ферму же похожа.

А если элементы решетки с нахлестом между собой, тогда как, по Вашему?

Видимо не очень поняли насчет нахлеста - имеется ввиду, что оси стержней пересекается идеально в одной точке, как и полагается по принципу ферменности. А при вычерчивании этого узла оказывается, что раскосы наезжают друг на друга, нахлестываются. В EN такие узлы рассмотрены (с ограничением по величине нахлеста), методика проверок дана. А в СП ничего подобного до сих пор нет, бо бараны упертые, умеют лишь писать чуши про обязанность считать уголковые фермы строго с шарнирами.
В EN вообще рассмотрено много-много всяких узлов.

Интересно посмотреть на данный "шедевр".

Посмотри - см. скан:

Круть. Шарниры в поясе фермы. Теперь я видела всё.

Вы увидели, но не прочли пояснение автора - это шарниры не пояса - это видны шарниры других примыкающих элементов в 3D-модели.

Судя по всему, Вы не вполне себе представляете назначение таких элементов и область их применения.

А мне кажется, что это Вы не совсем понимаете их предназначение.

жесткости горизонтальных "коротышей"

ну пошло-поехало - горизонтальные коротыши, вертикальные коротыши, чичас пойдут и наклонные коротыши видимо...вот не надо так похабить ферму. Это первое. Второе - Вас попросили обосновать Вашу жесткость, а Вы - "может быть и абсолютно жестким, но это совершенно не обязательно". Это что - обоснование? Это эссе философическое...А сами нетерпеливо ждете:
С нетерпением жду от Вас обоснования этой бесконечности. Вам так непонятно, что это приближение сверху? А Ваши коротыши из того что под рукой - это калхоз.
Посыл: стержни в узлах стержневой системы ОБЯЗАНЫ сходиться в точку. Любые отклонения от этого - это в основном признак неумелой схемы конструкции и неудачного подбора сечений, и в только редких случаях это суровая необходимость в силу стесненности.
Ну и по обычаю - сварные узлы с фасонками в плоскости фермы - это больше жесткие узлы, чем шарнирные. А уж когда труба приварена к трубе...Шарнир - условно, особенно для вычислителей, которые наивно думают, что моменты близки к вычислительной погрешности.

[RINga]

Сообщение от Ильнур Вы увидели, но не прочли пояснение автора - это шарниры не пояса - это видны шарниры других примыкающих элементов в 3D-модели.

Там столько шарниров, что со счета сбилась всё упасть должно. Шарниры пояса явно видны.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Вас попросили обосновать Вашу жесткость

Ну так обосновал.

Сообщение от IBZ сечение пояса не изменилось, стало быть и жесткости горизонтальных "коротышей"остались прежними. А вообще же горизонтальный коротыши есть полноценный элемент фермы из ГСП, для которого должны выполняться условия прочности и устойчивости и где присутствует весьма приличная поперечная сила. А вот вертикальный элемент, полученный в случае пересечения раскосов внутри фермы может быть и абсолютно жестким, но это совершенно не обязательно.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур ну пошло-поехало

Сообщение от Ильнур Посыл: стержни в узлах стержневой системы ОБЯЗАНЫ сходиться в точку.

Точно! "Карфаген должен быть разрушен !"

[curious_01]

Ильнур,
хорошо, тогда как Вы учитываете дополнительные моменты, возникающие в поясах от расцентровки, неужели считаете вручную?
Потом, в тех же самых EN рекомендуют не злоупотреблять жестким креплением решетки к поясу, хотя там требования к соотношению сечения к длине (считая по местам закрепления) более мягкие, чем в СП, насколько помню 1/6. И, если, следуя этим рекомендациям, мы перейдем на шарнирное присоединение решетки, то получим систему четырехугольников, а не треугольников. Применение АЖТ снимает этот вопрос.
Никакого закручивающего эффекта от применения АЖТ нет, если считать в плоской задаче. Если считать в трехмерной, то этот эффект появится и без применения АЖТ. Кстати, при таком расчете узлов по EN возникающие усилия из пл-ти также учитываются.

[Ильнур]

Сообщение от RINga ... Шарниры пояса явно видны.

Пост 3:

пояса жесткие, это ортогональная проекция и шарниры отображаются от других горизонтальных элементов.

В скаде при виде сбоку видны ВСЕЛЮБЫЕ шарниры в виде кружка, если даже они не принадлежат видимому стежню. Короче автор не такой сумашедший, пояса конечно же у него неразрезные.
Но то что решетки на шарикоподшипниках - это не его вина, а массированной контрпропаганды.

Ну так обосновал.

Да какое же это обоснование...это поэма какая-то .

[Ильнур]

Сообщение от curious_01 ...хорошо, тогда как Вы учитываете дополнительные моменты, возникающие в поясах от расцентровки, неужели считаете вручную?

Зачем сразу арифмометром? Момент учтется постпроцесором афтоматически, как и при любых проверках. Это что касается проверок стержней (в т.ч. устойчивости с учетом М). А узлы - они по СП проверяются, там есть полторы - три формулы, там и N, и М. А вот формул для случаев нахлеста тел раскосов нет. А ДОЛЖНО быть! Вместо навязывания подшипников...

рекомендуют не злоупотреблять

А йа рекомендую не злоупотреблять эксцентриитетами. Остаться верными идеям ферменности. Offtop: Ура товарищи!

Никакого закручивающего эффекта от применения АЖТ нет, если считать в плоской задаче.

Вот я чичас все брошу и займусь плоскими ...
Мы лес рубим, а не щепки собираем .

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Да какое же это обоснование...это поэма какая-то .

В данном случае намного лучше "поэма", чем "фантастический роман" . Ильнура, как всегда, не убеждают очевидные вещи ...

[crossing]

Сообщение от Ильнур А йа рекомендую не злоупотреблять эксцентриитетами. Остаться верными идеям ферменности.

Не всегда возможно применить прямоугольные сечения поясов. Сопряжение из скрина #32 не изаестно что и откуда.

[curious_01]

Сообщение от Ильнур А йа рекомендую не злоупотреблять эксцентриитетами. Остаться верными идеям ферменности.

Да ради Бога, конструируйте так, чтоб не было эксцентриситетов, и все элементы сойдутся в точке или не выйдут за принятые пределы. И будет Вам Ваша "ферменность".
А предлагаемая Вами расчетная схема скорее похоже на какую-то сквозную балку с раскосами, расставленными с промежутками в виде ненужных доп.панелек , ну никак не Ваша "ферменность".
И все - жестко! Шарниры - ни в коем случае! А то глядишь, все сложится.
Кстати,
Кузнецов В.В. "Справочник проектировщика. Металлические конструкции", т.2, стр.175, рис.7.16, 1998г.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Посмотри - см. скан:

В чём смысл узла "б"? Зачем с таким геморроем искусственно создавать эксцентриситет?

[Ильнур]

Сообщение от crossing Не всегда возможно применить прямоугольные сечения поясов.

А необязательно прямоугольностью брать. Можно и углами.

Сопряжение из скрина #32 не известно что и откуда

Там чодко написано, откуда. А что это - тоже видно из эскизов. Нежелание согласиться - причина невосприятия.
Таким образом, налицо потребность в дворковании вандишным способом. Пока не наступит внутреннее озарение.

В чём смысл узла "б"? Зачем с таким геморроем искусственно создавать эксцентриситет?

Видимо этот узел для любящих с геморроем искусственно создавать эксцентриситеты. EN демократичен.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от curious_01 Да ради Бога, конструируйте так, чтоб не было эксцентриситетов, и все элементы сойдутся в точке или не выйдут за принятые пределы. И будет Вам Ваша "ферменность".

Именно так я и делаю. Чего и вам желаю.

предлагаемая Вами расчетная схема скорее похоже на какую-то сквозную балку

Какая моя схема? Покажите мне мою схему, я как-то не видел.

И все - жестко! Шарниры - ни в коем случае!

Точно так. Нет там шарниров. Шарниры - это страус в песке.

А то глядишь, все сложится.

Вообще не ГИСе дело. А в странном стремлении портить все - от этого нужно избавляться.

стр.175, рис.7.16.

Да, именно вот такими архаичными методами расчетов и руководствуются адепты странностей. И заметьте - там ни слова о том, что нахлесты возможны, что нужно избегать расцентровок, а лишь приводится СПОСОБ расчета, причем в итоге моменты ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ (откуда бы в шарнирных раскосах моменты). Моменты причем находятся отдельно по происхождению (от жесткости и от расцентровки). Это все - методы своего времени. Как могли так выживали.
Нынче все это можно делать цивилизованно - конструировать и рассчитывать. А как архар упираться в архаичное условие "20 мм" - не очень смешно. 20 мм для всех времен и народов.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Таким образом, налицо потребность в дворковании вандишным способом.

Ну вот и выяснилось кто срубил горику Кэшелов .

Сообщение от Ильнур что нужно избегать расцентровок

Зачем их избегать, если фермы с ними гораздо проще в изготовлении. Мои коллеги по РоЦНИИПСК давно делают одинаковые зазоры в свету по 30 (мм) между всеми раскосами, и все довольны.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Зачем их избегать, если фермы с ними гораздо проще в изготовлении.

Нынче нет никаких проще/сложнее, оборудование/струмент такие что пофег как раздербанить конец трубы. Стоимость определяется тоннажом в первую очередь. А из-за ваших архаичных 20, 30 и прочихничем необоснованных постулатов появляются расцентровки, моменты и т.д.\. приводящие к увеличению сечений, и соответственно тоннажа.
Схемы нужно стремиться чистыми - это здоровый посыл.

делают...зазоры в свету по 30 (мм)

Они не читают Кузнецова т2 стр.175? Как сказал бы curious_01, ай-яй-яй.
Или 30 мм еще "гораздо прощее", чем 20 мм?
К слову - я не понял - допустим, не шмогли сцентровать (весомейшие причины нашлись, ага), но зачем какие-то коротыши/ажт/тт и прочие фаллосы-то?
Почему нельзя замоделировать самым простым образом? Откуда стремление закрютить так, что даже сами перестали понимать?

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Нынче нет никаких проще/сложнее, оборудование/струмент такие что пофег как раздербанить конец трубы. Стоимость определяется тоннажом в первую очередь. А из-за ваших архаичных 20, 30 и прочихничем необоснованных постулатов появляются расцентровки, моменты и т.д.\. приводящие к увеличению сечений, и соответственно тоннажа.

да прямо к увеличению, существенное увеличение может быть только на опорном раскосе (приличная расцентровка в опорном узле возникает).

А оборудование/струмент это может быть пьяненький дядя Вася с болгаркой, прост.

Сообщение от Ильнур К слову - я не понял - допустим, не шмогли сцентровать (весомейшие причины нашлись, ага), но зачем какие-то коротыши/ажт/тт и прочие фаллосы-то? Почему нельзя замоделировать самым простым образом? Откуда стремление закрютить так, что даже сами перестали понимать?

я только так и моделирую.

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker я только так и моделирую.

Аналогично для показанного случая. Причем, сцентрировать даже и не пытаюсь - всё равно везде не получится. Принимаем 30 (мм) в каждую сторону и точка. Получаются отличные унифицированные узлы, и никаких проблем с изготовителями (даже у которых нет супер-пупер оборудования) и экспертизой. Интересно, как Ильнур со своими узлами экспертизу проходит?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Аналогично для показанного случая.

Это хорошо. Поощрить.

сцентрировать даже и не пытаюсь

Это плохо. Дворковать.

Сообщение от IBZ ...как Ильнур со своими узлами экспертизу проходит?

Самым обычным образом - узлы в КР эксперту пофег (не царское это дело), а КМ экспертизу не проходит. К слову, иногда КМД-шники по моим КМ умудряются испортить узлы - начинают раздвигать, думая что узел просто не доработанный - привыкли делать КМД по сыро-кривым туманно-схематичным КР, даже без ВЭ с усилиями для крепления .
По уму КМД делаться должно по КМ, и все расчетные узлы в КМ должны быть завершены.

Принимаем 30 (мм)

А мы, слава богу, атеисты, не верим ни в 20, ни в 30, и тем более в 50 (где-то рядом 50 упоминали).
К слову, я подзабыл - а зачем эта раздвижка в принципе?

Сообщение от Skovorodker ... пьяненький дядя...

Ну, это вообще не разговор.

Вася с болгаркой

Трезвому Васе болгаркой несложно подрезать торец по любой схеме. Никаких "сложностей".

[Бахил]

Ну вот, совсем другое дело, а не хрень из 32.
И не бабушка, а дедушка.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Самым обычным образом - узлы в КР эксперту пофег (не царское это дело)

Странненькая экспертиза .

Сообщение от Ильнур К слову, я подзабыл - а зачем эта раздвижка в принципе?

Для исключения взаимовлияния сварных швов.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Странненькая экспертиза

Нормальненькая экспертиза. Современная. В КР вообще молодежь лепит горбатого - пара кривых узлов и все.

Сообщение от IBZ Для исключения взаимовлияния сварных швов.

В случае нахлеста взаимовлияния нет.
К слову, в нормах нет лимитов на сближение швов. А вот запрет на швы поперек растяжению есть. Поучается - где не надо ретиво боимся, а где надо - ваще игнорируем.
В СП 16 первое указание нащот центровки стержней в фермах такое:

Сообщение от Бахил Ну вот, совсем другое дело, а не хрень из 32....

На 32 - прекраснейший узел с методикой расчета из Eurocode 3: Design of steel structures - Part 1-8: Design of joints. Целый том по расчету узлов. А хрень - в СП.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур К слову, в нормах нет лимитов на сближение швов.

Не совсем: 15.2.3 Расстояние a между краями элементов решетки и пояса в узлах сварных ферм с фасонками следует принимать не менее a = (6t - 20) мм, но не более 80 мм (здесь t - толщина фасонки, мм). (в ред. Изменения N 6, утв. Приказом Минстроя России от 09.12.2024 N 844/пр). Да тут про фермы с фасонками, но это именно для исключения взаимного ослабления швов. Если рассмотреть серию 1.460.3-23.98, то максимальная толщина элементов поясов там 8 (мм). Если теперь воспользоваться формулой из СП 16, то минимальное расстояние получится ф=28 (мм). В серии взято окугленное значение 30 (мм), подходящее для всех серийных ферм.

[curious_01]

Сообщение от Ильнур Да, именно вот такими архаичными методами расчетов и руководствуются адепты странностей...

Ну почему ж адепты странностей? В приложениях EN также используют такую же расчетную схему с введением АЖТ (для автоматизации вычисления доп.моментов на пояса), если никуда от эксцентриситетов не деться. И рекомендуют использовать в схеме шарнирное примыкание решетки (если проходит по геометрии элемента), а не жесткое.
Если мы делаем упор только на центрирование элементов в узлах, то возникают сложности в регулярности панелей поясов, хотя и это можно постараться отрегулировать, к примеру, нахлестом.

[IBZ]

Для недавно присоединившимся участников: подобных тем (шарнир или жесткий узел у ферм) на форуме было уже много. Вот, например, одна из них https://forum.dwg.ru/showthread.php?...5+%F3%E7%EB%FB

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Да тут про фермы с фасонками, но ...Если ...максимальная толщина элементов поясов там 8...

Стремный подгон. В фасонках подразумевается образование пластических шарниров, и эти указания - для именно таких мест. Для ГСП-ферм аналогичные указания только в учебниках, и безо всяких учетов размеров катетов или толщин. Просто например 20. Или 30 Или 50. Просто странные числа, ничем не обоснованные. Я лично могу предложить в один катет.
Для КМД-шников - острые углы заготовок (подкоса, решетки) для сварки положено затуплять (от 2 мм), это тоже сдвигает шов.
А вообще есть соединения, в которых швы накладываются послойно, прямо друг на друга.

В приложениях EN также ...АЖТ...рекомендуют...шарнирное примыкание решетки

Это и есть странность. Приложения случайно не национальные?

Если мы делаем упор только на центрирование элементов в узлах, то возникают сложности в регулярности панелей поясов

Регулярность не трогаем вообще. Концентрируемся на центровке. Как видим выше, есть поле для маневров, при желании.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур В фасонках подразумевается образование пластических шарниров, и эти указания - для именно таких мест.

Кем подразумевается? Великим и упёртым Ильнуром?
Ещё раз:
В уголковых фермах в расчётных схемах все соединения шарнирные, т.к. моментами можно пренебречь без ущерба надёжности.
Это связано с соотношением изгибных и линейных жесткостей уголков.
В фермах с поясами из двутавров пояса неразрезные.
В ГСП все узлы жёсткие.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Кем подразумевается? Великим и упёртым Ильнуром?

Естественно им тоже. Ну и те, кто изначально обосновывали допустимость шарниров в фасонках.

В уголковых фермах в расчётных схемах все соединения шарнирные, т.к. моментами можно пренебречь без ущерба надёжности.

Ключевое слово - можно пренебречь. По факту там весьма жесткие узлы.

Это связано с соотношением изгибных и линейных жесткостей уголков.

Эта "пренебрежительность" связана со стремлением упростить расчеты на арифмометрах.
Нынче нет никакой потребности в таковых условностях, вопрос с расчетными аппаратами Человечеством решен кардинально.

Сообщение от Бахил В фермах с поясами из двутавров пояса неразрезные. В ГСП все узлы жёсткие.

В любых фермах сварные узлы, даже фасоночные (если только фасонки не поперек ферме) - априори жесткие. Упираешься против механики.
Резюмируя: шарниры в фермах - это условность, и то для некоторых случаев.
Ну и естественно все стержни должны сходиться в одной точке. Эксцентриситеты - это порча имущества. Умышленная, я смотрю.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Просто например 20. Или 30 Или 50. Просто странные числа, ничем не обоснованные.

В СП16 11-ого года параметр "2g".

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Стремный подгон. В фасонках подразумевается образование пластических шарниров, и эти указания - для именно таких мест.

Шарнир образуется не в фасонке, а по грани фасонка/уголок, причем на ранней стадии нагружения. В фасонке пластика возможна, но не до степени пластического шарнира.

Сообщение от Ильнур Эта "пренебрежительность" связана со стремлением упростить расчеты на арифмометрах.

Эта "пренебрежительногсть" связана с кучей натурных экспериметов - читайте "буквари". Плюс огромный опыт эксплуатации.

Сообщение от Ильнур А вообще есть соединения, в которых швы накладываются послойно, прямо друг на друга.

Есть, вот только к рассматриваемому случаю это никакого отношения не имеет, поскольку при расположении швов вблизи друг к другу в межшовной зоне ослабляется основной металл.

Ладно, хватит об одном и том же уж и не знаю в который раз раз. Пусть Ильнур делает как ему хочется - мне лично это "по барабану". А другие инженеры пусть взвешивают аргументы и делают свои выводы.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур В любых фермах сварные узлы, даже фасоночные (если только фасонки не поперек ферме) - априори жесткие.

Да. Узлы, причём любые, всегда жёсткие.
А вот изгибной жёсткостью уголка можно пренебречь.
Если ты учитываешь изгибную жёсткость, то и рассчитывать элемент должен как внецентренно сжатый. Со всеми вытекающими.

[Ильнур]

Сообщение от crossing В СП16 11-ого года параметр "2g".

Да, вот этот странный параметр. Да еще в странном выражении. Почему 2? не 3, не 4? А где таблица с g для детей?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бахил Да. Узлы, причём любые, всегда жёсткие.

Это перебор в другую крайность.

А вот изгибной жёсткостью уголка можно пренебречь.

Странная тоже фраза - можно пренебречь. Из каких соображений возникает мысль об пренебрежениях, допущениях и упрощениях? Не на арифмометрах же считаем.

Если ты учитываешь изгибную жёсткость

Не только я, но и ты тоже. Есть изгибная жесткость, какого романа имеется желание ею пренебречь? Она как-то мешает что ли, как например танцору?

то и рассчитывать элемент должен как внецентренно сжатый.

Обязательно. что не представляет сложности вообще.

Со всеми вытекающими.

Да, из точных расчетов вытекают точные сечения. А не пренебрежительные. Тут согласен.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Да, из точных расчетов вытекают точные сечения.

"Точных" расчётов не существует. Всё весьма приблизительно.
А вот посчитай уголковую ферму "точно" и классически ("приблизительно") и посмотри на сколько увеличатся сечения в "точном" расчёте.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил "Точных" расчётов не существует..

Ой как глубоко и мудро.

Сообщение от Бахил Всё весьма приблизительно.

Согласен, у небрежных весьма далеко. А у нас максимально точно. Сообразно расчетному аппарату.

посчитай уголковую ферму

Тут вообще-то из ГСП основное обсуждение. Вот такая перекладка древних канонов архаичных уголковых на гсп-фермы и рождает перекосы.
Уголковые фермы - ацтой. Нынче такие мало когда проектируют. Потому что априори труба - лучший стержень, чем уголки...разве что спарить эти уголки в трубу . И на рынке уголки намного дороже труб.
Все, забыли про уголки и соответственно про шарниры.

[curious_01]

Сообщение от Ильнур Это и есть странность. Приложения случайно не национальные?

Первое, что попалось под руку - "DESIGN GUIDE FOR RECTANGULAR HOLLOW SECTION RHS JOINTS UNDER PREDOMINANTLY STATIC LOADING", 2009г., не стал копаться дальше, хотя то же самое присутствует во многих руководствах.
Никакой странности в этом нет. Все разумно и логично при наличии расцентровки, не всегда от нее можно уйти, "требования" к т.н. "эстетике" расчетной схемы здесь ни при чем. Положения/руководства вышли в свет уже при наличии достаточного программного обеспечения, так что арифмометры или счеты здесь неуместны.
То же самое касается прикрепления решетки. Наверное разработчики норм (наши или зарубежные) не с потолка взяли те лимиты, зависящие от геометрии элемента решетки, в пределах, которых разрешается в схеме задать то или иное прикрепление (шарнирное или жесткое). Проводились многочисленные натурные испытания, как конструкций в целом, так и отдельных узлов при разных схемах загружения, с последующим подтверждением в ПО (полуэмпирика). Т.е., относительные деформации смежных узлов относительно рассматриваемого в зависимости от геометрии элемента решетки, примыкающего к узлу, оказывает то или иное воздействие на его прикрепление.
Каждый пользователь конечно же вправе на свое усмотрение прикрепить решетку по своему вкусу, но зачем прикреплять решетку жестко, если нормы позволяют прикрепить ее шарнирно?? Заранее прошу прощения, ни к кому здесь не относится, но невольно вспомнилось "заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет".

[Ильнур]

Сообщение от curious_01 ... Все разумно и логично при наличии расцентровки

Разумно и логично - это см. п.49. А коротыши/фаллосы - зачем...странно. Тем более что:

уже при наличии достаточного программного обеспечения

Наверное разработчики норм (наши или зарубежные) не с потолка взяли те лимиты

Где в СП лимит 2g? Народ берет именно с паталка - кто 20 из кузнецова, кто из серии что-то там усреднил, где-то про 50 пишут...разброд и шатание, под оркестр кандидата.
Разработчик ЕN разработал прекраснейший узел с нахлестом труб, и методику его расчета - см. узел на п.51.

Проводились многочисленные натурные испытания, как конструкций в целом, так и отдельных узлов при разных схемах загружения, с последующим подтверждением в ПО (полуэмпирика)

Правда что ли? Напоминает предвыборную речь.

не всегда от нее можно уйти,

Но надо стремиться. А не радостно портить имущество.

"требования" к т.н. "эстетике" расчетной схемы здесь ни при чем

Требование п. 15.2.1 - это совсем не про эстетику. Так ведь?

зачем прикреплять решетку жестко

Потому что в натуре жестко. Расчетная схема должна как можно ближе отражать фактическую работу. И это тоже не поэзия.

если нормы позволяют прикрепить ее шарнирно

Нормы позволяют упрощать схемы по традиции, и то только в некоторых случаях. Узлы фермы гсп - это жесткие сопряжения. Не нужно молиться деревянным идолам.

Сообщение от curious_01 "заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет".

Дык не расшибай. А поступай как хорошо обученный инженер. Не подменяй жесткое шарниром, смещения фаллосами и т.д.
Просто возьми и законструируй максимально сцентрованно, замоделируй по факту (см. п.49) и рассчитай на раз.

[curious_01]

Ильнур,
так понимаю, личные измышления?
Извините, как-то не убеждает, не греет.

При чем тут 2g?? О зазоре мною вообще не упоминалось, говорилось о геометрии элемента решетки (т.е., о пределах соотношения высоты сеч. к длине элемента)
По поводу п.15.2.1, прочтите его до конца, а не только первый абзац, Вы им козыряете во всех комментариях.
По поводу всех "жесткостей" все уже сказано, Ваши призывы и свое "инженерное" понимание оставьте при себе и не навязывайте другим.

[Ильнур]

Сообщение от curious_01 .. личные измышления?...

Не такие личные, как:

Заранее прошу прощения, ни к кому здесь не относится, но ..."... дурак..."

При чем тут 2g

Именно стараясь задать этот зазор меж обушками и портят схему. Об нахлестах вообще не слышали, и главное - "не греет". Ну и далее по цепочке начинают шарнирить/фаллосить и т.д.

О зазоре мною вообще не упоминалось

Плохо, что основной камень преткновения не заметили.

о пределах соотношения высоты сеч. к длине элемента

Кто их когда лимитировал? Стержень проверяется поэлементно, с расчетной длиной, на прочность, устойчивость, предельную гибкость, местную устойчивость и т.д. Если про что можно говорить, то о ПГ. Но это к конструированию узла или к расчетной схеме никак не мешает. Для узла это - габариты сечения, для схемы - жесткость стержня.
А условие ДОПУСТИМОСТИ игнора момента - это для арифмометров. Нынче в такой условности нет никакой необходимости. Особенно если стремиться центровать узлы в точку, в т.ч. с использованием нахлеста тел труб.

По поводу п.15.2.1, прочтите его до конца

До конца читать его - значить травмировать психику. Основной посыл - в начале, остальное вторично.

Вы им козыряете во всех комментариях.

Естественно, это же главный козырь. Против него сложно что-либо мутить. Разве что почитать далее и огорчиться.

По поводу всех "жесткостей" все уже сказано

Сказано глупо, косо и криво.

Сообщение от curious_01 ..Ваши призывы и свое "инженерное" понимание оставьте при себе и не навязывайте другим...

Полезные призывы и правильное понимание нельзя при себе держать. При себе держать надо странные 20-30-50 мм и методики с архаичными двойными схемами с шарнирами и коротышами.
Сеять надо добро.

[curious_01]

Сообщение от Ильнур Именно стараясь задать этот зазор меж обушками и портят схему. Об нахлестах вообще не слышали, и главное - "не греет". Ну и далее по цепочке начинают шарнирить/фаллосить и т.д.

вы хотели сказать "носками"? О нахлесте см. #23, как раз там был мною упомянут в теме впервые, плохо смотрите. Все остальное - бла-бла, лирика.

Сообщение от Ильнур Плохо, что основной камень преткновения не заметили.

??? решается в процессе конструирования перед расчетом, в EN вообще не меньше t1+t2 (толщина стенок)

Сообщение от Ильнур Кто их когда лимитировал? ...

Не по теме, см. п.15.2.2. Нормы писались уже при наличии достаточного ПО. "Машине" без разницы просчитать, что там - шарнир или заделка, так что это не довод.

Сообщение от Ильнур До конца читать его - значить травмировать психику. Основной посыл - в начале, остальное вторично.

Ничего не могу предложить, может принять успокоительное?

Сообщение от Ильнур Сказано глупо, косо и криво.

Как еще можно говорить о том, что сказано и пересказано не один раз. Или "мыло-мочало, начинай сначала"? Кстати сказать, в EN расчет узлов ведется из предположения шарнирного прикрепления решетки и лимит отношения высоты сеч. элемента решетки к его длине - 1/6 (у нас - 1/10, более жесткие требования).

Сообщение от Ильнур Полезные призывы и правильное понимание нельзя при себе держать.

Так то оно так, но Ваши, скажем так, полезные призывы скорее выглядят как навязывание, да и порой в уничижительной форме. При том, что есть и несогласные с ними. Вы не задумывались об этом?

[Ильнур]

О нахлесте см. #23

Это не тот нахлест. Это нахлест осей. Говоря о расстоянии меж носками как о первопричине раздвижки осей, имеется ввиду нахлест тел труб. Плохо вникаете.

решается в процессе конструирования

Плохо решается, если забываете о постулате "центруй", о возможности нахлеста тел.

в EN вообще не меньше t1+t2

Вот, начал немного вникать в 2g.

Не по теме...."Машине" без разницы просчитать, что там - шарнир или заделка, так что это не довод.

Какраз довод - зачем лоб-то расшибать - просто задешь схему по факту - с раздвижкой узлов по поясу, не вводишь условных шарниров, и сразу получаешь усилия чистоганом.

может принять успокоительное?

Говорил - не читать. Теперь сами решайте, что Вам делать.

Как еще можно говорить о том, что сказано и пересказано не один раз.

Не один раз говорилось, что нет никакой необходимости возиться с условностями:
"задаешь схему по факту и сразу получаешь усилия чистоганом". Отчего неуемное желание втянуть в обычный процесс НЕНУЖНЫЕ условности, непонятно.

Кстати сказать, в EN расчет узлов ведется из предположения

Это не кстати, а искажение сути - и в СП, и в EN всего лишь ДОПУСКАЕТСЯ упрощать расчеты путем ПРЕНЕБРЕЖЕНИЯ моментов в некоторых случаях. Наоборот - там жестко указано, что в других случаях пренебрежение НЕ ДОПУСКАЕТСЯ. Это - традиционные вещи. На сегодня это архаизм (см. выше). Кстати, это не про расчет узлов, а расчет ферм. Я из условностей пользуюсь пренебрежением коротких расцентровок в расчетной схеме фермы (для очищения модели от микроэлементов, портящих зрение и нервы). И все.

...выглядят как навязывание...

Как навязывание выглядит преподнесение старых приемов с ДОПУЩЕНИЕМ упрощений как ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ:

в EN расчет узлов ведется из предположения

Правда в том, что в EN (и в СП) расчеты в целом не ведутся "из предположения", а ведутся по фактическим усилиям. Просто в некоторых случаях ДОПУСКАЕТСЯ игнорить момент, применяя упрощенные (шарнирные) схемы.

5.1.5 Global analysis of lattice girders (2) The distribution of axial forces in a lattice girder may be determined on the assumption that the members are connected by pinned joints. (3) Secondary moments at the joints, caused by the rotational stiffnesses of the joints, may be neglected both in the of the members and in the design of the joints, provided that both of the following conditions are satisfied:

То же со схемой с перехлестами осей над/под поясом - это лишь допустимый способ расчетов. На сегодня это архаизм (см. выше).
Нет никакой необходимости архаизмы притягивать за уши. Задаешь схему по факту и сразу получаешь усилия чистоганом. И это - ни разу не уничижительно. Это разумно.
Вот пример разумного узла:
Думаю, тема расчета и конструирования ферм исчерпана.

[ekspert]

Да не спорьте вы с Ильнуром, это бесполезно, не убедите никогда.

[curious_01]

Сообщение от Ильнур Вот пример разумного узла:

Вы хотите для меня открыть Америку? (посмотрите #30), спасибо, я давно уже это "съел" ... и сходил.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Ильнур Правда в том, что в EN (и в СП) расчеты в целом не ведутся "из предположения", а ведутся по фактическим усилиям. Просто в некоторых случаях ДОПУСКАЕТСЯ игнорить момент, применяя упрощенные (шарнирные) схемы.

Согласен, идет сравнение с критическим усилием, никаких "моментов" там нет. В "некоторых" говорите? уж больно широк диапазон этих случаев, учитывая соотношение h/l.
В EN, если h/l > 1/6, то расчет узла, как для ферменного, вообще не производится (расчетные формулы не приемлемы для этих случаев), что еще раз подтверждает шарнирную схему примыкания решетки.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Задаешь схему по факту и сразу получаешь

"По факту" как раз с АЖТ.

[curious_01]

Сообщение от Бахил "По факту" как раз с АЖТ.

Там все верно, никакого АЖТ там нет (АЖТ вводятся вручную), там всего лишь узел с отцентровкой.

[Сет]

Ильнур, методики еврокодов - это хорошо. Но у нас не сослаться на них, обосновывая свои конструктивные решения. В Беларуси КМ проходит экспертизу. А в России заказчик может попросить (потребовать) обосновать конструктивные решения в КМ, предоставив расчет узлов. Врядли любой заказчик положительно отнесется к ссылке на еврокодовские методики. Наше нормирование унылое и устаревшее, но имеем то, что имеем. Твои рассуждения разумны, но довольно бессмысленно призывать проектировщиков применять какие-то методики, не имеющие формального обоснования в России. Разве что для самообразования полезно интересоваться зарубежными нормами. Твою энергию надо направить не на применителей норм, а на принимателей.

[Алексей3]

Сообщение от curious_01 В EN, если h/l > 1/6, то расчет узла, как для ферменного

В каком еврокоде и каком пункте?

[curious_01]

Сообщение от Алексей3 В каком еврокоде и каком пункте?

EN 1993-1-8:2005/AC:2009.
Необходимые (предварительные) условия для выполнения расчета узлов ферм из полых профилей.

[Ильнур]

Сообщение от curious_01 ...Согласен...

Еще бы.

Сообщение от curious_01 ..подтверждает шарнирную схему примыкания решетки.

Нельзя подтверждать шарнир там, где нет шарнира. Можно лишь стеснительно допустить, для упрощения расчетов. Пренебречь за несущественностью. Для тех кто имеет проблемы с расчетными средствами.

Сообщение от ekspert ..не спорьте вы с Ильнуром...

Совершенно правильная мысль. Нужно просто запомнить/записать разумное от Ильнура.

Сообщение от Сет ...Твои рассуждения разумны..

Надо полагать.

Сообщение от curious_01 Необходимые ... условия

Повторное вранье. Это всего лишь условие для ДОПУЩЕНИЯ пренебрежения:

[Ziabz]

Моменты от эффекта 2 рода это из другой "песни".

Читаем оригинал, вообще я предположил бы так, что Белорусские еврокоды опасно читать не сверяясь с оригиналами...

[curious_01]

Сообщение от Ziabz Моменты от эффекта 2 рода это из другой "песни".

Так точно. В формулах СП, при жестком креплении решетки, присутствует изгибающий момент в пл-ти фермы, никакого вращательного там нет.

[Ильнур]

Сообщение от Ziabz Моменты от эффекта 2 рода это из другой "песни".

Здесь о моменте от жесткости узла. Типа если стержень очень гибкий, то момент в узле фигня, и можно вставить шарнир, чтобы этот мизерный момент не мельтешил под ногами. Это про допущение шарнира с целью упростить расчеты.
Других 1/6, о которых вещает curious_01, в EN нет:

В EN, если h/l > 1/6, то расчет узла, как для ферменного

Его попросили показать пункт, однако видим только его собственное умозаключение:

Необходимые (предварительные) условия для выполнения расчета узлов ферм из полых профилей.

Вы могли бы за него показать пункт, где 1/6 из "той песни"?

[Ziabz]

Момент от второго рода - это момент вызванный геометрическим дефектом конструкции, может быть так же от податливости пояса фермы, может быть еще и от чего-то другого, можно подумать и прикинуть еще вариантов, как мог бы образоваться момент от эффекта 2 ого рода( это если рассматривать пояс, стойку или диагональ фермы)..., а так если выразить мысль, которая описала бы то, как получают моменты от эффекта 2-ого рода - моменты, которые появляются после нелинейного расчета(геометрическая нелинейность) конструкции.

[Ильнур]

Сообщение от Ziabz ..Читаем оригинал,...

Я это уже выкладывал.

Сообщение от Ziabz Момент от второго рода - это момент вызванный геометрическим дефектом конструкции...

Мне кажется, Вы неверно перевели - речь о моментах от жесткости (податливости) узлов. Не от дефектов. Почитайте оригинал еще раз.

Сообщение от Ziabz ... вообще я предположил бы так, что Белорусские еврокоды опасно читать не сверяясь с оригиналами...

В данном случае все наоборот. Перевод по сути правильный (вторичный момент).
Почему написали 2-го рода - не знаю. В старых учебниках моменты вычисляли так же отдельно.

Сообщение от curious_01 Так точно. В формулах СП, при жестком креплении решетки, присутствует изгибающий момент в пл-ти фермы, никакого вращательного там нет.

Полное непонимание написанного. Как можно предположить, что под вращательным подразумевается поворот из плоскости или кручение?
Offtop: "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" (с).

[Ziabz]

Сообщение от Ильнур Здесь о моменте от жесткости узла.

Ну вот в оригинале данный смысл и рассматривается, если читать оригинал... Вот в белорусской версии перевод неверный, не моменты от эффекта 2 рода(second order effects)-тут совсем другой физический смысл, перевод абсурден. Я бы перевел данную часть, как "вторичные моменты"...

[curious_01]

Сообщение от Ильнур Его попросили показать пункт, ...

5.1.5(3),
но лучше прочитать все, что касается предварительных условий. Это только одно из них, в т.ч. и любимый Вами зазор и диапазон эксцентриситета, при котором можно считать, что центровка выполнена.

[Ильнур]

Сообщение от Ziabz Ну вот в оригинале данный смысл и рассматривается, если читать оригинал... Вот в белорусской версии перевод неверный, не моменты от эффекта 2 рода(second order effects)-тут совсем другой физический смысл, перевод абсурден. Я бы перевел данную часть, как "вторичные моменты"...

Перевод не абсурден, там главное передано. Было бы желание вникнуть.

Сообщение от curious_01 5.1.5(3), но лучше прочитать...

...со вниканием.

[Ziabz]

Сообщение от Ильнур Перевод не абсурден, там главное передано. Было бы желание вникнуть.

Смысл оригинала один, а смысл перевода - другой. Вникать нужно в то, что передавало бы наиболее правильно суть, а не в искаженный абсурд... Читать сквозь строки нормы - нельзя.

Если читать вникая, белорусский перевод мог бы означать следующее: из-за кого-то узлового момента элемента решетки деформируется верхняя полка поясов, часть рассматриваемой решетки получает какую-то "лукоорбразную" деформацию(можно так же еще добавить еще и геометрический дефект, может можно и что-то еще добавить...), а момент от эффекта второго рода, если очень грубо прикинуть, был бы произведением плеча, которое появилось бы в конструкции в следствии разных деформаций, на продольную силу...

[curious_01]

Что-то типа "путеводителя" для проверки предварительных условий по EN при расчете ферм. Все открыто, не запаролен, так что можно редактировать.
Делал давно мой сын, помог лишь ему в аналитическом определении эксцентриситета, чтоб не заморачиваться с графикой.

[Ильнур]

Сообщение от Ziabz Смысл оригинала один, а смысл перевода - другой...

Не другой: речь о моменте от жесткости узла. Особенно не другой в контексте всего. Я вот понял однозначно. А кто просто хотел зацепиться за хоть какой-то контраргумент, прицепились не вникая к аргументу. И теперь аргументируют трудностями перевода.

...для проверки предварительных условий по EN при расчете ферм...

Это все неактуальное бла-бла.
Для простоты понимания:
ГСП-фермы нынче моделируются и рассчитываются без предусловий и условностей. Оси передаются в КЭ-модель копипастом из автокада. Никаких шарниров. Их нет.
Сосредотачиваемся на наилучших центровках при конструировании.

[curious_01]

Сообщение от Ильнур Это все неактуальное бла-бла.

Это не по адресу, обратитесь к разработчикам EN.
Был у нас в истории один волюнтарист, который любил говаривать "есть два мнения, одно - мое, другое - неправильное", под конец правления совсем забронзовел, правда, не очень хорошо закончил.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Сосредотачиваемся на наилучших центровках при конструировании.

Это лишнее. Если моменты возникают, то не имеет значения какого они рода.

[Ziabz]

Сообщение от Ильнур Не другой: речь о моменте от жесткости узла.

Наверное потому, что вы не владеете еврокодом на таком же уровне, какой вы имеете в знании СП. Вам может ничего не говорить слово "момент от эффекта второго рода". Это похвально, что вы читаете еврокод, хотя исходя из того, что вы до сих пор утверждаете то, что белорусский перевод был верным, можно сделать и такое предположение, что вам возможно не следует еще употреблять еврокод на практике, а изучать никто не запрещает...

Я скидываю картинку, на которой частично (но так, чтобы было понятно, что требуется) переведены условия не учета изгибных моментов, которые образуются из-за изгибных жесткостей узлов в фермах из квадратных(прямоугольных) и круглых труб (вроде так же и для ферм с поясами из двутавров, но решеткой из гсп и труб).

Если ваша цель только данный вопрос(условия не учета изгибных моментов от изгибных жесткостей в узлах), то вероятно следует изучить так же геометрию узлов, отношения высот сечений к их длинам, и я думаю, что так же стоит изучить области применения и условия применения .

На картинке снизу табличка, исходя из этой таблички выходит так же и то, что иногда можно даже не учитывать моменты от эксцентриситетов для узлов, которые примыкают к растянутому поясу, но это уже другой вопрос.

Кстати, если сравнивать "отношения высот сечений к их длинам" по Еврокоду с тем же, но по СНиПу или СП, то в СНиПе и СП более жесткие условия для данного пункта. Хотя если брать тот же СНиП или СП, оба очень сильно лимитированы набором узлов (пункты 13.9 и 13.10 из СНиПа), сравнивая с тем же еврокодом...

----- добавлено через 59 сек. -----

Сообщение от Бахил не имеет значения какого они рода

оффтоп:
женского или мужского рода?=)

[Ильнур]

Сообщение от curious_01 Это не по адресу, обратитесь к разработчикам EN.

Бла-бла - не их. Неправильная интерпретация EN - бла-бла.

ваша цель

Моя цель показать, что всякие условности в нормах насчет игнорить то или это - не есть требование так делать, а лишь допущение. Этот принцип никак не зависит оттого, как перевели/написали одно из слов. Целый абзац однозначно понимается как допущение.
Которое никому нынче не нужно. ГСП-фермы нынче моделируются и рассчитываются без предусловий и условностей. Оси передаются в КЭ-модель копипастом из автокада. Никаких шарниров. Их нет.

[curious_01]

Сообщение от Ильнур Неправильная интерпретация EN - бла-бла.

Да? И в чем же?, если не секрет или очередное бла-бла?

Сообщение от Ильнур Целый абзац однозначно понимается как допущение. Которое никому нынче не нужно

Ну, тогда - побоку весь EN по расчету узлов, т.к. весь расчет основан на упомянутых допущениях.

[Ziabz]

Сообщение от Ильнур Моя цель показать, что всякие условности в нормах насчет игнорить то или это - не есть требование так делать, а лишь допущение.

Ну если вы пункте из еврокода, который ссылается на то что можно ввести шарнир, а можно и не вводить при определенных условиях, там это грамотно расписано. Но я б не использовал слово "всякий", если вы желаете использовать нормативный документ и его правила. В том примере, который мы рассматривали, можно использовать шарнир, а можно и не использовать при каких-то условиях, хотя если они нарушаются - шарнир использовать нельзя.

Сообщение от Ильнур перевели/написали одно из слов

Там не одно слово, а выражение, я тоже неправильно выразился в сообщениях выше, назвав словом. Допустим это слово. Если кому-то пришлось бы описывать стул и он его назвали бы столом, а потом еще и претензии предъявил бы, "вот ты сам должен был догадаться, что я говорил о стуле !" , это ведь не серьезно, это же нормативный документ..., мы что загадки друг другу задаем? Кто прав, тот кто отгадал загадку или тот кто следовал написанному правилу нормативного документа?

[Ильнур]

Сообщение от curious_01 ..И в чем же?

Писал уже три раза - в том, что эти условия НЕ НЕОБХОДИМЫЕ для фермы, а условия для игнора, упрощения и т.д.
Какие необходимые шарниры в расчетной схеме ГСП-фермы...

можно ввести шарнир, а можно и не вводить

Да. При современных средствах это не актуально.

Там не одно слово, а выражение

В целом выражение понимается однозначно. Недоумение может вызвать только перевод одного слово (secоndary). Вот это и называется бла-бла - пытаться в потоке слов потопить свою оплошность с пониманием сути пункта. Вот мне ничто не помешало правильно понять этот пункт - там априори известно, о чем бы могло быть. О моментах от жесткости узлов конечно.

шарнир использовать нельзя.

Согласен, вообще нельзя, по сути. Какие необходимые шарниры в расчетной схеме ГСП-фермы???
Итак - трубы в ГСП-ферме сопрягаются очень жестко, такие сопряжения очень далеки от шарнирных (численно - примерно в километре).
Ну нет никакой необходимости вводить шарниры.

[Ziabz]

Сообщение от Ильнур шарнир использовать нельзя.

Сообщение от Ziabz В том примере, который мы рассматривали, можно использовать шарнир, а можно и не использовать при каких-то условиях, хотя если они нарушаются - шарнир использовать нельзя.

Отличаются, нет?

Не вырывайте из предложение 2-3 слова приписывая им то, что вам пожелалось бы... Что за "детский сад"

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Ильнур Итак - трубы в ГСП-ферме сопрягаются очень жестко

Если нарушается условие (пункт на СНиПа 13.8, картинку с еврокода скидывал) СНиПа или еврокода ну или СП, там данное условие скатано со СНиПа - то да, изгибные моменты, которые возникают в сечениях(трубы, гсп) узла значимы для определения несущей способности сечения, узлов (бесфасоночных).
Будет ли это слишком жестко, жестко относительно чего?, чистого шарнира - предположу, что да.

[curious_01]

Сообщение от Ziabz Будет ли это слишком жестко, жестко относительно чего?, чистого шарнира - предположу, что да

Без сомнений, 0.00001, к примеру, всегда больше 0.00000

----- добавлено через ~43 мин. -----
Вы знаете, что
хотелось бы добавить ко всему, что выбор характера прикрепления (в принципе) зависит от вкуса и лимита, предложенного нормами (хоть СП, хоть EN) соотношения геометрии рассматриваемого элемента решетки.
Выбор - на вкус, мною это было сказано ранее в этой же теме. Не забывая, что при жестком сочленении формулы EN для расчета узлов - "вылетают/не работают".
И надо учесть, что диапазон формул по расчету узлов, представленных в СП довольно узок (о чем Вы говорили ранее).
Так что остается выбор или СП или EN, согласно их наработкам по этому вопросу, или делать в "в твердом теле", не забывая о св.швах, что довольно муторно, да и нерационально, не стоит это этого.

[Ziabz]

Сообщение от curious_01 И надо учесть, что диапазон формул по расчету узлов, представленных в СП довольно узок (о чем Вы говорили ранее).

Ну я на самом деле сравнивал не диапозон формул, а диапазон разновидностей узлов.

Сообщение от curious_01 Не забывая, что при жестком сочленении формулы EN для расчета узлов - "вылетают/не работают".

Не могли бы вы привести наглядные примеры?

[curious_01]

Сообщение от Ziabz Ну я на самом деле сравнивал не диапозон формул, а диапазон разновидностей узлов.

Имел в виду то же самое, не совсем корректно выразился

[Алексей3]

Тут 4 вопрос-ответ касается обсуждаемого вопроса.

[curious_01]

Сообщение от Ziabz Не могли бы вы привести наглядные примеры?

Для расчета узлов согласно EN необходимо выполнение всех условий, о которых говорилось выше, в т.ч. и отсутствие усилия М (т.е. шарнирное примыкание решетки, l/h > 6).
Весь расчет (виды потери несущей способности узла) проводится на основании только продольных усилий в элементах (сравнения их с критическими).

[Ziabz]

----- добавлено через 43 сек. -----

Сообщение от curious_01 Для расчета узлов согласно EN необходимо выполнение всех условий, о которых говорилось выше, в т.ч. и отсутствие усилия М (т.е. шарнирное примыкание решетки, l/h > 6). Весь расчет (виды потери несущей способности узла) проводится на основании только продольных усилий в элементах (сравнения их с критическими).

Разве там сказано о том, что узлы обязательно нужно считать шарнирными, чтобы расчет узлов прошел бы?, Там вроде сказано, что можно считать шарнирными, если l/h > 6(там еще дополнительные условия и условия применения и ..., ), а можно и не считать и это не означает и того, что если их смоделируете жесткими, то не сможете оценить узлы по еврокоду. Там есть так же формулы для определения несущей способности и для вариантов с жестким примыканием, в самом еврокоде рисунки не совпадают со всеми типами узлов для которых они предназначены, почитать описание применения формул.

[Ильнур]

Я написал нечто разумное, и понятное всем:

Сосредотачиваемся на наилучших центровках при конструировании.

И тут Бахил возражает вот таким образом:

Сообщение от Бахил Это лишнее. Если моменты возникают, то не имеет значения какого они рода.

До меня только дошло, что это голимая крамола.
То бишь как бы говорит, что центровать необязательно. Причем под таким соусом, что моменты априори возникают. Т.е. есть ли расцентровка узла, нет ли - все равно момент возникнет. Хоть стой хоть падай...
Моменты от расцентровки возникают от расцентровки. Такие моменты при отсутствии расцентровок отсутствуют. Как может быть лишней центровка?
Там и без этого хватает моментов (узлы-то не шарнирные).

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ziabz ...Разве там сказано о том...

curious_01а не колышет о чем там написано, ему важно как-то протащить/обелить априори ошибочное заявление о том, что "необходимо выполнение всех условий". Ему три раза в доступных формах было пояснено, что шарниры в фермах - это просто упрощение. Не помогает. Бла-бла, бла-бла...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур До меня только дошло

Ты сначала выясни, что это за моменты "первого рода", "второго" и т.д. и сколько вообще этих "родов".
А уж потом "центрируй".
И, тем более, ничего не мешает проверить любой узел в МКЭ без всяких условий.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ты сначала выясни, что это за моменты "первого рода", "второго" и т.д. и сколько вообще этих "родов".

Все выяснено, нет там родов (вернее мелкие эффекты от погибей и прочего учтены в основных проверках, а узлу от них только щекотно, не более). Там есть момент обыкновенный, и все. Просто в эпоху арифмометров находили этот момент через ..опу, составив пару порченых схем, получая составляющие момента от жесткости стержня/узла и от смещения центровки (порчи имущества).

А уж потом "центрируй".

Центрировать надо сразу, везде где только можно и как можно лучше. Это - отче инженера-стержневика. Это касается всех, в т.ч. тебя. Моргни, если понял.
Грех это, расцентровывать на километры и героически учитывать эту порчу.

Сообщение от Бахил ничего не мешает проверить любой узел в МКЭ без всяких условий.

Не совсем так лихо - без проблем без всяких нынче можно получить усилия при любых расцентровках или без, без всяких условных (некторыми понимаемыми как непгеменные) шарикоподшебнегов. Но вот проверить УЗЕЛ гсп-фермы - так просто не получится. Ручками - в СП рассмотрено всего полтора случая (образно), и то с массой оговорок, а по EN, где всего больше на порядок, нелегетимно. Нужна спецпрога, навыки на ней и кучу времени на пргонать узел в ней.
А в целом твоя идея светла.

[Ziabz]

Сообщение от Ильнур Центрировать надо сразу, везде где только можно и как можно лучше.

"Отойду немного в сторону от рассматриваемого вопроса", а если вы не будете создавать искусственно эксцентриситеты (да хоть те 10мм, которые допускает СНиП), как вы получите поперечную силу, которая будет действовать на пояс "в зоне" узла, к тому же этот узел ведь еще и должен быть без фасонок (если прикинуть, фасонка могла бы выдержать "приличную" силу сдвига )? Я прочел в данной теме, что кто-то использует жесткие вставки в узлах при создании расчетной схемы фермы, а как вы получаете силу сдвига в узле, используя жесткие вставки?, игнорируете ее?, а разве так можно?

Если при проверке узла (труб, гсп) в формулах силы сдвига нету, это не означает того, что при проверке самого сечения она не должна присутствовать, если она существует...

Загрузил картинку, на которой провел небольшой анализ того, что может произойти, если не создавать искуственные эксцентриситеты (в расчетной схеме), а центрировать пересечения стержней в одном узле (пересечения всех стержней, рассматриваемого узла - в одном узле).

На картинке снизу забыл добавить 3-ий пункт к тому, что я думаю о формуле из СП. Сравнивать силу сдвига с пределом текучести нельзя, потому Ry следовало бы еще умножить гна 0.58, чтобы получить Rs.

[Ziabz]

Сообщение от Ильнур нелегетимно

А то, что вы допускаете (речь о проверки стенки пояса из ГСП на силу сдвига по формуле СП, расчитывая узел), используя формулы , это легитимно?

[Бахил]

Offtop: Жуть... Этот балаган надо закрывать.
Причём тут расчётные длины?

[IBZ]

Сообщение от Бахил Offtop: Жуть... Этот балаган надо закрывать. Причём тут расчётные длины?

Поддерживаю. Практически весь материал надо бы перенести в соответствующую тему, иначе потом найти его будет очень проблематично.