[Ingpro]

Проектируем монолитный 10 эт. жилой дом. Немного смущают большие пролеты перекрытия и большие проемы в техн. этаже.
Выдали расчет здания, но диаметры 8-10, никаких "всплесков" в нижней арматуре плиты в середине пролета и в верхней на опорах... Толщина перекрытия 200 мм. Пролеты 8х7,5 м.
В SCAD (Lira) нет физической нелинейности, а без учета этого прогиб сильно занижен.

Согласно метод. пособию "ПЛОСКИЕ БЕЗБАЛОЧНЫЕ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ ПЕРЕКРЫТИЯ.
ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ"
"В безбалочных перекрытиях монолитных зданий плита может опираться как непосредственно на колонны (пилоны) без капителей, так и с включением капительных надколонных элементов. При наличии несущих стен и отдельных
балок внутри и по контуру здания они также могут быть использованы для опирания безбалочных перекрытий.
При пролетах длиной до 6 м монолитные перекрытия без предварительного
напряжения арматуры возможно проектировать плоскими бескапительными;
при больших длинах пролетов - плоскими с капительными утолщениями в верхней части колонн.
Рекомендуемые минимальные значения толщины плит перекрытий при опирании на колонны, расположенные в
плане с шагом / вдоль продольной и поперечной осей:
- с дополнительным к армированию усилением опорных зон капителями
металлическими воротниками (оголовками) и т.п.:
для конструкций из тяжелого бетона - (1/35)/;
- без дополнительного усиления:
для конструкций из тяжелого бетона - (1/30)/;"

В нашем случае при пролете 8 м толщина безбалочного перекрытия должна составлять 8000/30=270 мм.
при пролете 7.5 м толщина безбалочного перекрытия должна составлять 7500/30=250 мм.
У кого есть опыт, посоветуйте, пожалуйста, нужно ли добавить пилоны (или стены) чтобы уменьшить пролеты.

[tigra-18]

В Лире вроде есть нелинейность какая-то, только РСУ не получится посчитать, нужно комбинации загружений составлять. Еще нужно смотреть какие прогибы получаются - машина то она дура, что в алгоритмах заложено, то и выдаст. Я как то раз ощибся в нагрузках от пожарной машины, арматуры в перекрытии нифига получилось, чтото типа 12 шагом 200, но и прогибы(даже без понижения начального Е) тоже см по 15-20 получились. Я бы добавил пилоны(стены) на таких пролетах.
К тому же, даже нормативный прогиб 8000/250=32 мм не очень обрадует собственников как нижнего помещения(хоть их и можно натяжным потолком замаскировать), так и верхнего помещения - полы из ламината, плитки и прочих неэластичных материалов могут выпучится.

[x691]

Сообщение от Ingpro Проектируем монолитный 10 эт. жилой дом. Немного смущают большие пролеты перекрытия и большие проемы в техн. этаже. Выдали расчет здания, но диаметры 8-10, никаких "всплесков" в нижней арматуре плиты в середине пролета и в верхней на опорах... Толщина перекрытия 200 мм. Пролеты 8х7,5 м. В SCAD (Lira) нет физической нелинейности, а без учета этого прогиб сильно занижен. Согласно метод. пособию "ПЛОСКИЕ БЕЗБАЛОЧНЫЕ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ ПЕРЕКРЫТИЯ. ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ" "В безбалочных перекрытиях монолитных зданий плита может опираться как непосредственно на колонны (пилоны) без капителей, так и с включением капительных надколонных элементов. При наличии несущих стен и отдельных балок внутри и по контуру здания они также могут быть использованы для опирания безбалочных перекрытий. При пролетах длиной до 6 м монолитные перекрытия без предварительного напряжения арматуры возможно проектировать плоскими бескапительными; при больших длинах пролетов - плоскими с капительными утолщениями в верхней части колонн. Рекомендуемые минимальные значения толщины плит перекрытий при опирании на колонны, расположенные в плане с шагом / вдоль продольной и поперечной осей: - с дополнительным к армированию усилением опорных зон капителями металлическими воротниками (оголовками) и т.п.: для конструкций из тяжелого бетона - (1/35)/; - без дополнительного усиления: для конструкций из тяжелого бетона - (1/30)/;" В нашем случае при пролете 8 м толщина безбалочного перекрытия должна составлять 8000/30=270 мм. при пролете 7.5 м толщина безбалочного перекрытия должна составлять 7500/30=250 мм. У кого есть опыт, посоветуйте, пожалуйста, нужно ли добавить пилоны (или стены) чтобы уменьшить пролеты.

По-моему все не так плохо, как вы думаете. Плохо, конечно, но не ужасно.
Смотрите еще СП 430.1325800. Можно до 6-8 метров делать безбалочные и бескапительные перекрытия. Хотя 8 это уже многовато.
Но толщина 200, на мой взгляд, никуда не годится!
По СП в каркасной конструктивной системе толщину рекомендуют 1/30 продета, то есть 266 мм, принимают 250, так как дальше уже тяжело. Для стеновой конструктивной системы 1/35, то есть 228 мм. У вас нечто среднее, и поскольку близко к стеновой, то продеты не так пугают. Но толщина!!! Это ведь и на поперечную арматуру влияет, и на ее конструирование. При толщине плиты 200 мм, h0 для расчета продавливания будет где-н 150. То есть рекомендуемый шаг поперечной арматуры h0/3=50 мм между осями стержней. Но по конструированию между вертикальными стержнями должно быть не менее 50 мм В СВЕТУ. И тут вы уже не пройдете. СП допускает увеличивать шаг до h0/2, то есть до 75. Но у вас и это почти в притык будет. И все таки лучше прям до h0/2 не доходить.
Короче, я думаю, что надо увеличивать толщину плиты до 250 мм. Тогда все может быть нормально.
Если у вас в комплектации Лиры нет физ.нелинейности, то посчитайте хотя бы с инженерной нелинейностью. Она, вроде, в самых базовых комплектациях есть.

[Алексей3]

Сообщение от Ingpro В SCAD (Lira) нет физической нелинейности, а без учета этого прогиб сильно занижен.

В скаде есть. Где-то и видео с примерами есть.

[Ingpro]

Сообщение от x691 Короче, я думаю, что надо увеличивать толщину плиты до 250 мм. Тогда все может быть нормально.

Таких пролетов 8х7,5 м в плане три. Остальные - 3,6 м. На 3,6 м толщина плиты 250 мм совсем не нужна. Не делать же разные толщины для разных пролетов...
Я склоняюсь к добавлению пилонов, но архитектор не хочет, так как согласовано с заказчиком.

[926]

В лире занижают модули деформации и получают прогибы как при нелинейном расчете. Погрешность не велика.

[Leonid555]

Сообщение от Ingpro Таких пролетов 8х7,5 м в плане три. Остальные - 3,6 м. На 3,6 м толщина плиты 250 мм совсем не нужна. Не делать же разные толщины для разных пролетов... Я склоняюсь к добавлению пилонов, но архитектор не хочет, так как согласовано с заказчиком.

Не будет вам архитектор пилоны добавлять. не надейтесь.
Берете СП 20.13330 пункты 6.7 и 6.8. Применяете понижающий коэффициент фи к временным нагрузкам.
Берете СП 430.1325800 пункт 6.2.10 и применяете понижающие коэффициенты к модулю упругости бетона. Например для горизонтальных ваших плит коэф. будет 0,2.
Вычисляете прогибы ваших плит перекрытий.
Если вдруг с прогибами все будет ну уж совсем плохо (я в этом сильно сомневаюсь), вот тогда и будете хвататься за физнелин. Кстати, в SCAD он есть. И довольно давно. Спрашивайте у разработчиков.
Ну или действительно делайте местное утолщение плит в особо опасных зонах.

[Ingpro]

Сообщение от Leonid555 Ну или действительно делайте местное утолщение плит в особо опасных зонах.

Это вообще не подойдет в жилом доме. Меня удивляет расчет с диаметрами 8-10, никакой дополнительной арматуры в нижней зоне плиты в середине пролета и в верхней на опорах
при толщине перекрытия 200 мм.
Мы же проектируем жилой дом, зачем такие крайности (большие пролеты). Я знаю много проектов монолитных домов с пролетами 3,6-4 м и все в норме, никто не беспокоится о безопасности конструкций...

[x691]

Сообщение от Ingpro Это вообще не подойдет в жилом доме

Мне вот интересно, а на какой исход этой беседы вы рассчитываете, если что не скажешь, то «вообще не подойдет»?)

Сообщение от Ingpro Меня удивляет расчет с диаметрами 8-10, никакой дополнительной арматуры в нижней зоне плиты в середине пролета и в верхней на опорах при толщине перекрытия 200 мм

А вы отчет смотрели сами? Схему? Делились ли своим удивлением с расчетчиком/главным конструктором или типа того?
Сложно что-то сказать, когда не видишь ни схему, ни отчет, ничего.

[mainevent100]

Обычные пролеты. Мы такие плитой 180 мм перекрываем

[Ingpro]

Сообщение от mainevent100 Обычные пролеты. Мы такие плитой 180 мм перекрываем

Интересно посмотреть на армирование...

[Tyhig]

В пролёте 8х7,5 м вероятно будет армирование верхнее на опорах около 16 А500С с шагом 100 мм. Нижнее в пролёте около 12 мм + 16 мм шагом 200 мм (вероятно его стоит завысить здесь).
По прогибу там вероятно перекрытие не пройдёт.

Так же, вероятно, будут сложности с продавливанием пилястрой. Вероятно пройдёт по тютелькам.
Вообще в доме явно проблемы с продавливанием. Его скорее всего никто не считал правильно. Будут сюрпризы. Желательно конструктивно всё ошпилить 8А240 шагом 100 мм первый контур на полметра во все стороны.

Если считать просто нелинейно или с понижением EI, то будет не прогиб, а около 60% от прогиба.
Так и не научился считать прогиб нелинейно. В любом случае, это нетривиальная задача на неделю и хвостиком. Или месяц. А может и год.
Прогиб следует считать по АРБАТ, как для балки (в запас).
Наверное, можно пытаться найти формулу или коэффициенты для формулы прогиба для плиты по 4 сторонам. Видимо это правильней. Это время.
Прогиб не пройдёт на 80%. Будет больше норм чуть-чуть.

Пилоны 1100 мм длиной делать в России нельзя - снесут.


РЕКОМЕНДАЦИИ ПО РАСЧЕТУ И КОНСТРУИРОВАНИЮ СПЛОШНЫХ ПЛИТ ПЕРЕКРЫТИЙ КРУПНОПАНЕЛЬНЫХ ЗДАНИЙ 1989 г.
https://meganorm.ru/Data1/53/53662/index.htm

3.3. При отсутствии трещин по всему пролету прогиб сплошных плит, опертых по контуру или трем сторонам и защемленных на опорах в платформенных стыках, определяется по формуле ... 3.4. Прогиб плит, опертых по контуру, а также по трем сторонам при λ ≤ 1,5 (при λ < 1 с закрепленными углами А и Д), в случае образования трещин в пролете определяется по формулам:

Веры этим формулам тоже особо нет. Но деды старались, наверное...
Но прогиб можно сравнить с МКЭ.

[Ingpro]

Сообщение от Tyhig В пролёте 8х7,5 м вероятно будет армирование верхнее на опорах около 16 А500С с шагом 100 мм. Нижнее в пролёте около 12 мм + 16 мм шагом 200 мм (вероятно его стоит завысить здесь). По прогибу там вероятно перекрытие не пройдёт.

Согласен, что прогиб не пройдет...

Сообщение от Tyhig Пилоны 1100 мм длиной делать в России нельзя - снесут.

Что значит "снесут"?

[svg]

Они перекрывали, а потом НИИЖБ усиления делал

[ltnchik1405]

Усилить вдоль пилона балкой высотой 500-600. И в интерьере интересно смотреться будет.

[tigra-18]

- так за натяжным потолком трещин то не видно , нафига усилять.

[Alkor527]

Сообщение от Ingpro Пролеты 8х7,5 м.

Это где тут такие пролеты?
Я вижу 6.8 м по вертикали,7.3 м по горизонтали и кучу пилонов (читай стен) по периметру. Вполне себе нормально 200 мм толщина плиты в данном случае.

Сообщение от Ingpro Выдали расчет здания, но диаметры 8-10, никаких "всплесков" в нижней арматуре плиты в середине пролета и в верхней на опорах...

Без картинки с армированием сложно говорить о чем-то.

[Атрибут]

Сообщение от tigra-18 за натяжным потолком трещин то не видно

Не видно. Пока этажом выше не закрыли окна-форточки и не включили вытяжку.

Нет понятия с какой моделью работает автор. Соответственно конструктивного ответа не будет.

А глянуть планировки новостроек - гуляй рванина...

[Ingpro]

Большое сомнение вызывает участок перекрытия (200 мм), на которое опираются перегородки. Высота этажа в свету - 3,7 м.
Прикладываю картинки из расчета, арматура "ровная"... нет усиления ни в середине пролета, ни в верхней зоне, вдоль опор...
Поделитесь своим мнением по этому поводу, пожалуйста.

[mainevent100]

5,7 м - обычный пролет. Вы же расчет сделали, в чем сомнения? Ну положите в нижнюю зону доп усиление d16/200 для подстраховки.

[Ingpro]

Сообщение от mainevent100 5,7 м - обычный пролет. Вы же расчет сделали, в чем сомнения? Ну положите в нижнюю зону доп усиление d16/200 для подстраховки.

А 6,6 м не пролет? Расчетами я не занимаюсь, но обычно в расчетах отражается арматура усиления. Диам. 10 на 6,6 м маловато... По второй группе пред. состояний не проходит.

[kopekopa]

Сообщение от Ingpro сомнение вызывает участок перекрытия

На глаз д.10/200 в пролете норм. Удлинных пилонов стен в верхней зоне на глаз - д.12/200 хочется.

Offtop: А из какой программы эти скриншоты?

[mainevent100]

Сообщение от Ingpro 6,6 м не пролет?

Если у Вас будут две параллельные стены на расстоянии друг от друга 5.7 м и длина этих стен будет 100 м, то Вы скажете, что у плиты сверху пролет 100 м и ее нужно проектировать как уникальную с научно-техническим сопровождением?

Сообщение от Ingpro По второй группе пред. состояний не проходит.

У Вас ведь есть подтверждение этого громкого заявления? Или просто, чтоб оправдать свои опасения?

[vedinzhener]

Сообщение от Ingpro Большое сомнение вызывает участок перекрытия (200 мм), на которое опираются перегородки. Высота этажа в свету - 3,7 м. Прикладываю картинки из расчета, арматура "ровная"... нет усиления ни в середине пролета, ни в верхней зоне, вдоль опор... Поделитесь своим мнением по этому поводу, пожалуйста.

Бетончик бы лучше ходовой В25 и прогибы сразу меньше станут

[ltnchik1405]

Зачем экономить на надёжности? Ради мифической "свободной планировки"?

А стены внутриквартирные можно сделать 160 или даже 120 мм, а не 200.

[Ingpro]

Сообщение от ltnchik1405 Зачем экономить на надёжности? Ради мифической "свободной планировки"?

Золотые слова...
Я тоже за монолитные стены вместо перегородок 200

[mainevent100]

Сообщение от Ingpro монолитные стены вместо перегородок 200

Правильно! К черту эти расчеты )

[Ingpro]

Сообщение от mainevent100 Правильно! К черту эти расчеты )

Суммарный вес перегородок - 5 т, если расчет никак это не отражает, то действительно -туда- эти расчеты...

[Boxa]

ИМХО, смотря на описание и картинки в начале темы.
1. нет там пролетов 7,5х8, есть 7,5х7
2. Плиты 200 мм вполне достаточно для таких пролетов.
3. Прикинем на пальцах... рассматриваемый участок плиты можно представить как плиту заделанную по 4 сторонам, нагрузка: 0,2*2,5+0,1*2+0,15+0,05=0,9т/м2, значит при перераспределение получим 0,52 т/м2 на короткую сторону и 0,38т/м2 на длинную, при бетоне В25 в Арбате получаем, что достаточно нижней д10 ш.200 и верхней д12 ш.200 при прогибах в районе 6 мм.

Эт на пальцах, без учета конкретной архитектуры, но и показать я хотел, что это вполне себе нормальные пролеты для жилья, ничего особенного в них нет.

[Ingpro]

Сообщение от Boxa показать я хотел, что это вполне себе нормальные пролеты для жилья, ничего особенного в них нет.

А доп. нагрузочка 5 т не смущает? При обычной на перекрытие 1т...

[Boxa]

Сообщение от Ingpro А доп. нагрузочка 5 т не смущает? При обычной на перекрытие 1т...

не смущает, т.к. я с самого начала написал:

Сообщение от Boxa ИМХО, смотря на описание и картинки в начале темы.

А там нет никаких указаний про нагрузку в 5 тонн, впрочем там нет и про 1 тонну.
Более того, я не в курсе есть ли в расчетах эта нагрузка, но приведенные мной очень грубые прикидки, вполне согласуются с:

Сообщение от Ingpro Выдали расчет здания, но диаметры 8-10, никаких "всплесков" в нижней арматуре плиты в середине пролета и в верхней на опорах... Толщина перекрытия 200 мм

Еще раз обращу внимание, что в своем ответе, я хотел показать и показал, что указанные пролеты не являются чем то особенным в жилье.

[Ingpro]

Сообщение от Boxa рассматриваемый участок плиты можно представить как плиту заделанную по 4 сторонам

Откуда 4 стороны? 2 полные и одна наполовину, т.к. проемы доверху...

[Boxa]

Сообщение от Ingpro Откуда 4 стороны? 2 полные и одна наполовину, т.к. проемы доверху...

А Вам кто то запрещает сделать пояса в створе проемов в плите, вместо стен? Хотя нагрузка на эти пояса будет менее 1,5 т/м и при пролете 2,5 м, там усиление и не требуется (при условиях описанных в 1 сообщении), возможно нужно будет кинуть несколько дополнительных стержней в верхней зоне над пилонами для двух пролетов по 3,75м (эти пояса пометил желтым цветом), но это так же мелочи.

Вот таким образом и получил плиту опертую/защемленную по 4 сторонам.

[mainevent100]

Сообщение от Ingpro А доп. нагрузочка 5 т не смущает?

Странные рассуждения о доп нагрузочках… это частный домик что ли?
5000/6/7=120 кг/м2 - это много для жилья? В прошлых проектах этих «доп нагрузочек» перегородок не бывало?

[seregaxxl]

В чём проблема не понимаю.
Зависит от нагрузок и заданных настроек отображения.
Посмотрите изополя моментов хотя бы что-ли...