[dextron3]

Начертил узел, хочу услышать здоровую критику

Балка двутавр 90Б1 и 70Б1

Извините за ошибку в названии темы

Читать: Узел примыкания балки к балке металл

[MasterZim]

Как вариант нижнюю полку подрезать и ребро прогнать от верхней полки большого двутавра до нижней. Болтов как минимум 3 штуки для лучшей стяжки. Зачем верхняя планка? Только лишнее кручение на главную балку.
Хотя я лично делал бы совсем по другому. Так как большие опорные реакции, то лучше приварить опорное ребро к торцу балки и опереть на толстый лист приваренный к стенке балки через строганные торцы. Есть такие типовые узлы. Посмотри серию 2.440

[Aндрeй]

Ребро на все сечение главной балки, всеравно швы прикрепления второстепенной балки будут вертикальными, т.к. указанные горизонтальные швы на вертикальном ребре невыполнимы.
С другой стороны почти такая же накладка, только короче (по высоте внутренней части второстепенной балки, и чтобы нижнюю полку второстепенной балки можно было не подрезать с одной из сторон) и шире (чтобы обеспечить небольшую разбежку швов мм в 20). Кстати, необходимо проверить на поперечную силу сечение второстепенной балки.
Верхнюю пластину однозначно убрать.
И еще, необходимо сделать зазор мм в 20 между второстепенной и главной балкой по всем точкам соприкосновения иначе не соберется.
И настройтесь на то, что балки будут сварными.

[Aragorn]

Не нравится мне узел. Я бы верхнюю пластину убрал. Засчет верзней пластиный на балку передается крутящий момент, а балка не замкнутого профиля, поэтому касательные напряжения от крутящего моменты могут получиться значительными. А вот то, что балка не дает закручиваться другой балке засчет приварки верктальными швами, это оценить очень сложно. Где то писали, что при таких односторнних решениях примыканий балок в вертикальном шве возможны неравномерные напряжения.

[Вячеслав А]

Я бы поставил 2 поперченых ребра на главной балке в местах примыкания второстепенной и на одно из них "посадил" второстепенную балку. Смутило количество болтов, для такой балки, мне кажется должно быть не меньше 4-5 штук. И верхнюю пластину надо убрать однозначно.

Непонятно, зачем изобретать велосипед? Чем Вас не устраивают традиционные решения из учебников и серий?

[boris_r]

Узел однозначно плохой . Какой-то гибрид между рамным и шарнирным узлами.
Где изготавливаются конструкции ? Если на заводе ,то почему нет никакой подготовки на главнoй балке ? Все элементы свариваются на монтаже ?Пост # 6 совершенно прав. Посмотрите литературу .

[SHURF]

Нечего придумывать. Смотрите серию 2,440 в.2, вся информация по сути твких узлов есть у Троицкого "Узлы этажерок ...." (на сайте в даунлоаде есть)

[dextron3]

Я тут с низу пластину подварил для крепости,...
а теперь как

[dextron3]

А вот узел примыкание балки к колонне
на рассмотьрение профессионалов

[SPim]

по поводу #10. Мнение и не боле того:
позиция 7-если это монтажный столик- 1.не привариваться к нему балкой, ибо 150 мм шва все равно. не будут держать момент, который при наличии накладо непременно возникнет..
2. Ставить ребрышко по него, ибо согнет на монтаже.
3. Если каркас посчитан на шарнирные сопряжения балок- никаких накладок и опорных столов не нужно. достаточно стандартного решения с примыканием стенки на сварке(болтах). с подрезкой полок или без нее

[SPim]

по примыканию к колонне-также не совсем понятен тип сопряжения (рамный узел, или же нет)
куча монтажной сварки и не совсем понятное обозначение болтов(расчетные или монтажные.
Всего лучше приварить сбоку (на заводе) опорный стол (t=25 и > или уголочег и ставить на ребро-опять же если стык шарнирный.

[Вячеслав А]

dextron3,
Если это балка, я так понимаю, узел шарнирный...соответственно всю обварку сверху и снизу убрать, иначе получается почти рамное соединение. Ну и опять визуально маловато болтов

[dextron3]

У меня узел жесткий сейсмика 9 баллов!ъ



SPim, а с другой стороны ребро жесткости не требуется, а у меня с двух сторон по 150мм сварки, будет достаточно?

[Вячеслав А]

Сообщение от dextron3 У меня узел жесткий сейсмика 9 баллов!ъ?

не вижу связи, а что при сейсмике нельзя шарнирные узлы проектировать?
тогда это уже не балка, а ригель

[AF9999]

Во первых подобный узел чаще всего подбирается по серии 2,440-1.
Во вторых НЕЛЬЗЯ объеденять сварные и фрикционные соединения при присоединении накладок к двутавру, читай СНиП II-23-81*.
В третьих узел шарнирный и никаких пластин ни снизу ни сверху быть не должно.
В четвертых сварка такие балки не потянит-применяй болты не менее 4 шт. М20. Несущую способность одного болта при заданной толщине накладок посчитать не сложно.

[AF9999]

Примеры

[dextron3]

а для чего пластины на всю длину, AF9999,

я так понял что балка только чисто на болтах висит?

[ksan]

К вопросу о первом узле:
1. горизонтальные швы необхоимо убрать - либо на болтах, либо на сварке (если на сварке, то шов должен быть только вертикальный).
2. при жестком соединение балок (даже при двух накладках) момент передается не полностью за счет крутильной податливости большой балки: передается 0,6...0,8 от момента, определенного как для жесткой заделки.
3. В данной ситуации нужен шарнирный узел - тк для того, чтоб главная балка воспринимала момент необходимо к ней по всей длине доваривать щеки с обоих сторон. Конечно нужен расчет на стесненное кручение
4. ваще узел неособо.... я б посоветовал руководствоваться учебниками, или сериями (тут номера товарищи писали). Надо переработать конечно. на пальцах не расскажешь

[SHURF]

to dextron3
настоятельно рекомендую почитать ветку, вдруг у вас ещё и не такие узлы есть
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=137...E0%F2%EE%EA%E8

[AF9999]

Узлы примеров вырваны из контекста. В первом узле не пластина на всю длину, а ребро жесткости сварной балки, но это частный случай, вместо него могут быть пластины. Во втором узле соединение сварное, болты-монтажные (их снимают). Второй узел очень похож на серийный, но не он, так что сварные швы необходимо считать.

[dextron3]

SHURF, ksan, AF9999, не могу понять почему верхний пояс не приваривается накладкой ведь там моменты да и растяжение?

[Vova.sam]

Чё то ерунда какая то. Где работаешь?

[Вячеслав А]

Сообщение от dextron3 SHURF, ksan, AF9999, не могу понять почему верхний пояс не приваривается накладкой ведь там моменты да и растяжение?

Надо посоветоваться со старшими товарищами, я надеюсь в Вашей организации такие есть

[dextron3]

Вячеслав А, Vova.sam, не с кем советоваться, но если бы объяснили на пальцах все бы сразу понял....

[dextron3]

Интересует это:
для чего 20мм, оставляется почему не приваривается,
ведь работают верхний и нижний пояс

[Alpha]

Это шарнирный узел, в нем работает только стенка балки на Q, полки не работают.
В жестком узле добавляется и момент, который воспринимается горизонтальными накладками, расчитаными на N=M/Hбалки.
Почитайте Троицкого "исслед. работы рамного узла", там страниц 20 все понятно.
Определитесь какой узел сначала, а потом уже его рисуйте.

[dextron3]

predator, я хотел жесткий узел сделать, но почемуто он никому не понравилась, ну куда еще жестче

[Вячеслав А]

Сообщение от dextron3 predator, я хотел жесткий узел сделать, но почемуто он никому не понравилась, ну куда еще жестче

а не нужен здесь жесткий узел. Балочная клетка - узлы шарнирные.
вообще то серии, на которые ссылались ранее, делались профессионалами, там есть из чего выбрать

[Alpha]

Посмотрите серию 2.440, такой шарнирный узел как у вас применяется при Q до 10т, а у вас явно больше. В серии есть узел с опорным ребром, на болтах.
Чтоб сделать из этого узла жесткий, надо планки толщиной ок. 40мм... (расчет по Троицкому) поэтому не парьтесь даже- ваши накладки никакой жесткости не дают.
Где профили такие доставать будете? Бред полный. Компановку меняйте.

[dextron3]

Окончательные узлы жесткого примыкания балки к колонне
прошу комментарии по узлу...

[Alpha]

Бессмысленный разговор...нафиг вам нужен жесткий узел? ТРОИЦКИЙ же лежит в дауне...ну 20 страниц всего. Посчитайте накладки и стенку колонны.... Не пройдет нифига.
Какие у вас в узле M. Q?

[dextron3]

predator, вроде все по Троицкому прям один в один, не пойму где слабое место,...

[Alpha]

У Троицкого уголок приварен к стенке, у вас где он? Горизонтальные листы такой толщины не получатся. Стенку колонны на срез не проверяли. Выкладывайте расчет. Усилия какие? Без усилий смысл ваши узлы смотреть?

[dextron3]

уголок к колонне приварен, это как монтажный столик идет

а какую толщину горизонтальных пластин посоветуешь ?

расчеты не проводились но балки 12м на 12м в такой ячеке лежат


почему я такую толщину горизонтальной пластины взял потому что прораб сказал что будет много обрезков 20мм бакли то сварные, поэтому их задейсвтоввать в эти пластины чтобы не выбрасывать

[Alpha]

Уголок к СТЕНКЕ балки приварен должен быть.
КАК понять расчеты не проводились? Я вешаться ушла....

[dextron3]

в общем каркасина считалась, чтобы определить бакли, а мелочь типа сварных швов
по опыту праектирования или по типовым проектам

[Alpha]

Эта "мелочь" как раз и отвечает за то, чтобы ваши "рассчитанные балки" не упали. По опыту - можно делать для сарая с пролетом 3м, 12м (подозреваю что это не сарай, а общественное здание)- считать надо, причем очень хорошо считать.
Так и какие М и Q у балок, если они считались?

[DEM]

Хрень какая то, че это за колонна такая.

[dextron3]

predator,

Момент Мy=157тс*м
Qz=45т

[RomansFather]

Уважаемый, dextron3. После прочтения ваших сообщений сложилось общее впечатление, что большого опыта проектирования МК у вас не имеется и что вам неведомы некоторые элементарные конструктивные требования проектирования МК. Это не беда! Все с чего-то начинают.
Но мне категорически неприемлимо ваше упорное желание применить не обоснованный расчетами рамный узел при пролетах 12 м. Поэтому я горячо присоединяюсь ко всем постам, где вам рекомендуют почитать литературу и проанализировать серийные узлы. Со своей стороны могу порекомендовать
1) изучить "Альбом конструктора" - там есть расчет рамного узла.
http://dwg.ru/dnl/2852
2) В случае нежелания довести узел до ума и обосновать его расчетами - отдать чертежи на подпись прорабу, который порекомендовал вам применить пластины толщиной 20 мм (у него наверняка есть высшее образование и лицензия на проектирование), сменить после этого фамилию и уехать в другой город (страну).

[dextron3]

А что 22мм само то?

[T-Yoke]

А вот такой узел я видел вчера в аэропорту Домодедово

[RomansFather]

А что 22мм само то?

Не могу сказать, гущи кофейной нет под рукой, но по поверочному расчету без учета возможных нюансов и параметров сварных швов и 18 мм проходит, хотя в том же альбоме конструктора рекомендуется 25 мм.
По существу:
1)Лист поз. 2 приваривается к колонне и балке вертикальными швами, горизонтальные швы не нужны.
2)Длина балки должна быть хоть чуточку короче пролета в свету между колоннами. Но если ваш прораб обеспечит точность монтажа колонн в пределах 1 мм, то чертеж можно не менять.

Остаюсь при своем мнении - без расчета накладок, сварных швов, стенки колонны я бы не подписался под чертежом, хотя с виду все довольно мощно и рамно.

[dextron3]

RomansFather, 25мм, а длина сварного шва достаточно,
набросал накладки с двух сторон одинаковые, верхнюю прийдется
варить потолочным швом, надеюсь сделают


T-Yoke, атам диаметр колонны каков?

[RomansFather]

Ну, если сделать примерно как на рис 1, при этом горизонтальные накладки приварить к колонне швами с полным проваром, а к поясам балки швами с катетом эдак милиметров 16, и заручившись согласием прораба сделать такие потолочные швы (что из моего скромного опыта сделать качественно к сожалению маловероятно), и если подчерпнуть кое чего из Рис 2 в части крепления стенки балки и конфигурации верхней накладки, то тогда можно такой узел выносить на обсуждение общественности!
При этом для меня остается открытым вопрос с колонной: что будет со стенкой, как туда впихнуть ребра жесткости (кстати оч важный элемент узла). Не сталкивался я с такими колоннами.

[alexfr]

Парень, я понимаю, что стройки стали,а кушать хочется, но делать металл на таких нагрузках при жестком нежелании открыть серии из даунлога - это положить здание, еще его не достроив.
теперь по делу: если поверить твоему М=157тм и попытаться передать его на колонну, то твои накладки передают силу N=157/0.9=174тс, причем, так как это коробка, то на стенку эта сила передается 2 хилыми швами вполдерева при несущей спобности нормального флангового шва Кf=10мм - 1тс на 1 см длины шва, то есть в 174/2=87 раз больше допустимого.
если бы даже шов выдержал - то боковая стенка колонны на касательные напряжения (по Троицкому) - большой вопрос; кроме этого - расслой металла в стенке, к которой крепятся накладки - сигма=174000/45/2=1935кгс/см2 - больше Rth=1775кг/см2 для стали Ст3пс. ну и так далее.
переходи на нормальный сварной двутавр, типовые узлы, и нормально сделанный расчет рамы. или: поставь кучу связей - в каждый ряд рам по ширине и длине здания - получишь простую связевую схему и нормальные типовые шарниные узлы посадки балок на балки и на колонны.

[dextron3]

RomansFather, ребра жесткости вставим двумя способами 1 оставляем лючек для сварщика в уровне пластин, и потом завариваем, кончено сварщика предварительно вытащив из колонны, колонн 50 штук, 1 сварщик
2. Это колнну делаем из двух Г потом угольники подвариваем, а диагональное соединение варить не нужно.

alexfr, что есть такое расслой металла?
связи не допустимы архитектор строго настрого запретил,
не люблю я двутавры

[Alpha]

Люблю, не люблю двутавры....Нормальный такой ынженерный подход.... Архи блин связи не любят... у меня один дизайнер колонны не любил, но покрытие хотел...
Стройте, стройте, фотки потом выложите пожалуйста как это все падать будет, интересно же.
А усилиями интересовалась чтоб прикидочный расчет сделать, но alexfr уже все написал.
Удачи!
З.Ы. Когда фотографировать "стройку" будете, имейте в кармане билеты на самолет.

[dextron3]

predator, а последнее решение что не правильно, расскжите из за
чего может оторваться балка,
вроде и пластины уже 25мм толщиной заложил, что еще не так?

[S_konstr]

Момент левый, однозначно.
Ибо больше балочного в 2.3 раза.
Вывод: все остальное тоже левое.
Делайте расчет, ставте колонну подходящую, а потом смотреть можно будет.

[dextron3]

S_konstr, сейсмика 9 баллов поэтому такой большой на отметке 0.000 взял там самый максимальный

[sandro]

dextron3 Может вам, в самом деле, стоит вовремя переквалифицироваться в управдомы. Глядишь на новом месте что-то путное у вас получится.
Ну не ваше это дело КМ проектировать.

[S_konstr]

Сейсмика отменяет зависимость между M и Q?

[Alpha]

Вы на 3 картинке нарисуйте хоть уголок, кот. приваривается к стенке балки, у вас там только лист, серию смотрели?
Теперь по усилиям: вам уже посчитали, что одна гориз. накладка должна нести 174т - сварной шов длиной 1см катетом 10мм несет 1т, делим 174/1 получаем длину св.шва 174! Блин поймите наконец что ваша накладка должна быть приварена к колонне швом длиной 174см.
Ну не применяется такой узел на такие нагрузки. Меняйте колонны на двутавр и вешайте балки на высокопроч. болты. Хотя вы не слушаете никого....

[dextron3]

sandro, надо добить, вроде КМ интересно, но некогда,
хочу чтоб нориальным языком сказали где неправильно

[Андрей Т.]

По моему товарищь стебается ???

[Вячеслав А]

Да похоже человеку лень в серию посмотреть! Там и пример расчета дан и чертежи...
А может нехватка общения

[dextron3]

predator, если брать 1мм2 несет 40кг (я про сварной шов), то я пластины буду приваривать швом с катетом 20мм, то получаем 20*20\2=200*40=8000
тоесть 8 тонн, пластина сваривается швом 50см тоесть 50*8=400т, запас ощутимый
про уголок согласен доварю! опять же кактетом сварного шва 15мм, чтоб спалось спокойно


Про колонну то тут более подробно, яж туда диафрагмы в уровень поясов вварил, так что очень жесткий узел получается,
хочешь не хочешь

[Вячеслав А]

Сообщение от dextron3 predator, если брать 1мм2 несет 40кг (я про сварной шов), то я пластины буду приваривать швом с катетом 20мм, то получаем 20*20\2=200*40=8000 тоесть 8 тонн, пластина сваривается швом 50см тоесть 50*8=400т, про уголок согласен доварю

А колонна у тебя из чего? Мне показалось квадрат. А какой толщины стенка? Неужели 18мм? И как такой шов на стройке сделают! У меня в рекомендациях даже шва такого нет, максимальный 16мм. Кстати он уже 2т на пог.см держит

[dextron3]

Вячеслав А, колонна из 20мм до второго этажа дальше 16мм, как раз
"катет сварного шва принимай по наименьшей толщине свариваемого элемента",
это я еще впитал с молоком матери

выше второго этажа моменты не такие уж большие там можно и 16мм катетом проварить,

[Yalut]

Прочитал все посты в теме на одном дыхании...
Думал - уговорят к четвертой странице. Но товарищ упертый оказался.

[AF9999]

Сообщение от dextron3 RomansFather, 25мм, а длина сварного шва достаточно, набросал накладки с двух сторон одинаковые, верхнюю прийдется варить потолочным швом, надеюсь сделают T-Yoke, атам диаметр колонны каков?

Во вложении - жесткий узел.
Если вы делаете так как нарисовали, то у Вас слишком мал опорный столик, почепу накладки не варите с балкой вертикальным лобовым швом, а только горизонтальными (фронтальными)?

[AF9999]

Зачем 4 монтажных болта? Их ставят для фиксации балки в момент монтажа, а затем снимать или оставлять их решает заказчик. Встречал случаи, когда на всю стройку монтажных болтов вообще было 2.
В целом узел хлипковат, советую Вам так не делать.

[dextron3]

AF9999,

Мои вопросы после просмотра чертежа:
1. Почему всегда показывают балку примыкающую к полкам двутавровой
колонны, а как выглядит узел примыкания с другой стороны
2. У нас есть сейсмика и двутавровые колонны в сейсмике хуже
работают на вращение в отличие от колонн из пластин квадратной формы
3. Получается балка крепиться болтами и опирается на столик,
сечение кажется не жесткое без обварки,...
4. Интересно спросить как будут закручивать внутренние гайки если колонна будет из пластин, доступа в нутрь не будет...

[NEBG]

Возможно это уже кто-нибудь сказал - я всю тему не успел просмотреть - но первоначальный узел крепления балки к балке не верен. У тебя стенка ГБ погнется. Верхнюю пластину ты ставишь для того, чтобы через сварные швы передать верхнюю составляющую момента на верхнюю полку ГБ, в то время как о передаче нижней составляющей не заботишься. Если есть верхнее крепление, то должно быть и нижнее, я думаю. Если есть и верхнее и нижнее, то узел, полюбому, жесткий. Ес. уз. жесткий, чтобы избежать местной погиби, нужно ставить ребра жесткости. Однако, они не спасут крайнюю балку, на которую нагрузка приходит с одной стороны от скручивания (это, конечно, зависит от длины ГБ). Вообще, крутить тонкостенные балки не есть гуд. Уверен, что тебе там жесткий узел нужен? Если возможно, делать нужно шарнир. К статий, если сейсмика - лучше болты.

[dextron3]

Вращения балки, а особенно потери устойчивости стенки, думаю что не
будет, сверху жестко крепиться профлист и заливается бетоном

см. скриншот

[Андрей Т.]

dextron3

Каким крепежем обеспечиваете жесткое крепление профлиста к балке???

[dextron3]

Андрей Т., есть вариант нарезать уголков 50x50x6 длиной 100мм
в профлисте делать прорезь в которой проводить обварку с защемлением
профлиста, уголки к примеру с шагом 1000мм, жесткий полюбому, хребет
уголка в теле бетона....

[AF9999]

Зачем уголки? Вот как положено крепить профлист к мет. балкам:
Приварку вертикальных анкеров производить в соответствии с требованиями " Рекомендации по технологии приварки втавр под флюсом стержней и оцинкованного профилированного настила к стальным конструкциям". Стыки листов настила по длине следует выполнять на прогонах самонарезающими болтами впритык, без нахлестки. По ширине листы стыковать путем нахлестки боковых граней настила, соединяя их между собой комбинированными заклепками с шагом не более 600мм (ОСТ 34-14-017-78, ТУ 67-74-75). Профилированный лист ориентировать широкими гофрами вниз. Защитный слой бетона - 15мм. Сварку металлоконструкций производить электродами типа Э42 по ГОСТ 9467-75, толщину сварных швов принять по наименьшей толщине свариваемых элементов.
Листы крепят через анкеры - арматурные коротыши, которые привариваются к балкам проходят в тело плиты через профлист.

[dextron3]

AF9999, это ты все разновидности перечислил или один вид крепежа, а то я металлом не занимался ранее, если есть маленкого чертежика что бы понять или этот текст в примечание включить
чтобы мужики сами разобрались на стройке?

[AF9999]

Это все про одно и то же. Я это и взял из примечания на листе КМ. Дело в том, что существует разница по креплению профлиста, в зависимости от того, что на нем лежит. Если плита - то см. выше, а если легкая кровля, то листы ориентируют узкими гофрами вниз, на балках их кладут внахлест и приваривают, а не прикручивают саморезами.

[dextron3]

AF9999, разве можно профлист варить, он ведь тонкий

[AF9999]

Можно, по сути сварщик просто прожигает профлист, а наплавленный металл образует своего рода заклепку. Но это не ваш случай, Вам его нужно прикручивать на саморезах встык.

[dextron3]

AF9999, саморезы снизу верх прикручивать или сверху вниз, и будет ли это считаться жетским узлом при таком соединении?

[AIK]

Не останавливайтесь, умоляю, ветка круче любого баша! ДЕМ с пельменями отдыхает!

[пст]

AIK,
+1

[Regby]

dextron3, фотки того чего сделали есть?

[SerStar]

подпишусь)