[Juss_00]

Доброе время дня. =)

В общем ситуация у меня безрадостная, есть Лира, есть проект нет учителя, и лиру осваиваю сам по интернет учебникам.

Объект: КПП, уже построен, к нему нужен проект конструктива.

Конструктивная схема текстом:
Мягкая кровля (утеплитель, 4 слоя рубероида, пароизол, защита)
профнастил Н75-750-0,8 лежит на пролёт 4,8(макс), Под него с шагом примерно 1м (местами меньше) положены стальные уголки 90*90*6. !!! уголки положены то же в напровлении пролёта т.е. длина 4,8м. И уголок только слехка поддерживает профнастил, не уменьшая расчётную длину.!!!
Уголки привариваются (жёстко) к балке (двутавр 30).
БАлка опирается на колонну 30*30см из железобетона (шарнирно) и кирпичную стену.
Всё это стоит на плите 30см.
п.с. В конструктивной схема 2 уголкам дал черезмерно большое сечение, так как там профнастил опирается на кирпичную перегородку. ЧТо б не заморачиваться.

Проблемы: Создал конструктивную схему, задал жёсткости (в правильности не уверен).
1)Первый раз не сумел задать связи что бы схема была неизменяемая, по этому выкладываю чистую (без связей). Прошу как нибудь подсказать.

2) Совпадает узел стыковок уголок-балка (жёсткая) и балка- колонна (шарнир). Т.к. расматриваю как стержневую систему.

3) Профнастил Н75-750-0,8 в продольном направлении (4,8м) по "рекомендациям для применения профнастила" не проходит. А в поперечном (1м) не представляю как считать.

Вобщем вот такие у меня вопросики. Если ктонибудь ответит-посоветует что нибудь из умельцев буду признателен.

[ander]

Забудьте о моделировании профнастила, у Вас не тот случай, оставьте уголковые прогоны, на них зададите нагрузку (только ЛирСТК не считает уголки на изгиб, предупреждаю; либо вручную, либо "вручную" в ЛирКС, либо меняйте сечение)
Схема "дырявая" - у Вас нет никакой взаимной работы плиты со стенами, с колоннами - нет общих узлов. Разбивку на КЭ нужно прозводить с учетом смежных узлов.
Балки опираются так, что они получаются защемлены в стене, хотя при Вашей архитектуре, этого не наблюдается, балки не пригружены. Надо менять метод опирания.
Считаете плиту на упругом основании? Так задайте коэффициенты постели.
Про уголки ничего не понял, почему они не уменьшают пролет профлиста? Профлист, я так понимаю, укладывается вдоль здания, поэтому уголки получаются = прогоны, сечение проверите.
Шарнирное опирание балки обеспечивается объединением перемещений узла колонны и узла балки, а вот жесткое сопряжение колонны с уголком мне не понятно, в принципе, его жесткость мала, рамы не получить.

[Juss_00]

Спасибо, Ander. Очень дельно, по крайней мере для меня. =)

Переделаю, выложу результат. (вдруг ещё будет интересно)

А сейчас прилагаю два фото этого КПП. Чтоб было видно что в натуре есть. =)

[ander]

мда.. профлист лежит и вправду не так.. а как же вода отводится? Там что уклон на одну продольную сторону?

[Juss_00]

Нет, уклон от козырька к торцу дома (кровля будет мягкая). В торцевой части будет сделана маленькая разуклонка к продольным стенам. В стенах пробиваем отверстия и выводим по оциноковке. (проблема в том что, как вы уже увидели, это всё построено) =)))
Мне предложили кинуть вдоль здания, по центру, ещё один уголок большего сечения (сделать двухпролётной схему). Не хотел бы заставлять кого то этим заниматься, без уверености что нынешняя схема не работает....
А как расчитать профнастил работающий поперёк гофры ума не приложу... По идее запас должен быть хорошим т.к. уголок + профнастил. Но как это доказать расчётом...

[ander]

Juss_00, доказать можно, если уголок работает соместно с профлистом, а значит их нужно соединять между собой.
Мда.. хотите задать профлист в чистом виде? Это возможно, проверить напряжения, устойчивость..

[Juss_00]

Так. В общем схему я переделал снова пробовал задать связи, снова говорит "Геометрически изменяемая". Наверное я принципиально не понимаю как придать ей связи. Или разбитые мной уголки на 8 частей воспринимает как 8 шарнирно соединенных. Тут первая и наверное ключевая проблема.

Прилагаю новую схему. Смежные узлы учёл. Защемление в балки убрал таким не хитрым способом. =) Коэффициент постели С1=1000 (из примера). (ну или постарался поправить)

Кстати ко мне на Ты, если не сложно.

Теперь вопросики которые возникли сразу следом.
1)Можно ли заменить профнастил Н75-750-0,8 стальным листом. К примеру 5мм.
Цель: Не считать профнастил поперёк гофры.

2)Просто для развития по Лире. Если каркас для Лиры сделал в DFX формате, задал плиты по 4 точкам. Нужно ли удалять стержни полученные из DFX файлов. Ныне не нужные... =)

3)Уголки в лире не рассчитываются в принципе или как. Недопонял. И что значило "вручную"

4)Как задать нагрузку на стену, заданную пластиной. Нагрузка по оси Z. Т.е. Нагрузка действует на плиту в плоскости самой плиты.. =)

Заранее спасибо, и уж извините за глупые вопросы. =)

[Juss_00]

Забыл файл прикрепить, пока сочинял глупые вопросы. =)

[ander]

Схема осталась дырявой, общих узлов также нет. Ты разбил стены, хорошо, теперь разбиваешь плиту, добавляя обязательные узлы к разбивке. Балку нужно с колонной шарнирно соединять? Уголки не связаны с балками никак. В этой схеме профлист учитывать нет смысла.
Лишнее из dxf можно удалить сразу, можно в Лире.
Лира считает уголки только на продольную силу, у тебя балки (изгиб), по прочности можно проверить вручную по СНиП, либо в ЛирКС определить напряжения, хотя бы.
На стену, обычно задаю стержневой КЭ-1 малой жесткости, на него прикладываю погонную нагрузку.
Еще, соединив стены с плитой, получишь совместную работу, поскольку у тебя кирпич, а не монолит, то кладку следует задать, как балка-стенка, чтобы исключить передачу изгибающих моментов с плиты.

Вообще, полезно читать протокол расчета, там написано, что послужило ошибкой, открываешь, см. номер узла, элемента, заходишь в Визор и анализирешь ошибки.

[Juss_00]

Да балку с колонной шарнирно. (Думаю подвижный шарнир с колонной, со стеной Неподвижный шарнир.)
Сейчас попробую разобратся с замечаниями.

Анализ ошибок просматривал. Выдало ошибку в 96 узле, а это узел в одном из уголков. По тому и возникла мысль что шарнирами соеденены стержни.

Спасибо Ander, ушол ковыряться. =) Прям ясно становится много, и уже не совсем башкой о стену бъёшся. =)

[Juss_00]

Переделал. Ошибку выдаёт в колонне. В одном из узлов. Пока не разобрался в чём дело. =(

Пытаюсь разобраться не считает ли Лира колонну за "набор стержней".

[Juss_00]

Сделал геометрически не изменяемую схему.
Узлам стыковки стены с плитой запретил перемещения в ХОУ. И центральному узлу "центральной стены" в месте стыковки с плитой ещё запретил поворот uZ.

На сколько это правельное решение... и какие ещё замечания к этой схеме?

[ander]

Не понял, зачем в верхнем узле колонны ползун? Если у тебя после этого схема не ГИС, тогда твоя стена работает жестко с балкой. Значит, в балке нужно ввести шарнир. Ползун, в любом случае надо убирать.
Поставить по X, Y во всех узлах неправильно. Для плиты будет достаточно закрепить, например, левый нижний угол по X, Y, а правый верхний только по Y (можно только по X, но поскольку схема вытянута в доль оси X, то предпочтительнее будет поставить связь в противоположном направлении), при такой постановке связей UZ не потребуется. Может появиться необходимость постановки доп. связей для стыков разномерных элементов.
Стены не поправил, пока заданы оболочкой. Набор стержней можно объединить в конструктивный элемент. А из чего стены с таким модулем деформаций?

[Juss_00]

Хм... С ползуном, в верхнем узле задал ему поворот оХ оУ. ДУмал так шарнир задать.
Что такое ГИС не знаю =(
Со стенами думал просто плитой можно указать. =) Сейчас сменю КЭ.
Про набор стрержней: т.е. я правильно понял что у меня эти стержни не расматриваются как единая конструкция (Уголок разрезан на 6 частей с шарнирами)?
Стены из кирпича. где то откопал 2.1e6
СДелаю выложу новое. Постараюсь успеть с учётом разницы по времени =)
Кстати, можете что нибудь посоветовать, что почитать с моим уровнем не знания Лиры. =) Для освоения онной. =)

[Juss_00]

хм... Так.. Вроде бы уже похоже что то стало....
Ну само собой интереснона сколько правильная схема.
Вроде бы получилось балку сделать (подвижный шарнир на колонну, неподвижный на стенц) Так ли я задал стену? КЭ21.
Уголки работуют как шарнирно закреплённые. Уголки имитурующие стены учитываются вроде правильно.
С вашей помощью (почти руководством) эта схема не вызывает у меня жалости к уродцу. =)

Теперь вопросики более абстрактные... =)
1) Прогбы этих уголков посчитаны не правельно? Или в чем проблема подсчёта уголков Лирой.
2) Перемещение самого загруженого уголка по Z = 76мм 1/65 от пролёта в 2 раза больше чем потребное 1/150. Как думаете, можно ли как то добавить в расчёт профнастил(или эквивалентный ему лист). Что бы учесть совместную работу фактической конструкции. (Моё мнение, что даже при таком расположении профнастил*уголок, есть совместная работа, доказать которую я не могу. Но делать дополнительное усиление когда видишь что оно не нужно....)
3) Подскажите пожалёйста что ещё можно сделать с помощью Лиры. Для себя планировал, Математическуая модель в Лире. Из неё напряжения и перемещения. Дальше проверку вручную колонны и стены. Возможно уголков. Вот думаю что ещё можно Лирой посчитать. Лира-СТК чем-нибудь может помочь?

Ещё раз спасибо за советы =)

[Juss_00]

Попробывал поставить пластину и загрузить её сразу, без пересчёта нагрузок на погонный метр уголки....
Вышла жесть.. =)
(2 т/м3 задал что бы уменьшить нагрузку с 7,5т/м3 было то же самое.) Лист имел в виду Сталь 5 мм.


Посмотрел вроде понял. Проблема в том что лист не имеет жёсткости.
А как бы задать профнастил? мржет быть какойнибудь КЭ которому задать разную жёсткость по направлениям. по Х как лист. По У большую жёсткость..

[ander]

ГИС - геом. изм. система. Набор стержней.. если нет шарниров, то программа их и не ставит сама, просто в ЛирСТК, для кого-то очень удобно использовать конструктивные элементы, но набор стержней также можно рассчитать, просто расчетную длину нужно указать не для одного КЭ, а как для конструктивного элемента.
Не знаю, что за кирпич, но модуль, как у бетона без коэффициентов, загляните в СНиП по каменным и армокам. конструкциям.
Я начинал с примеров для Лиры и книг к ней.

К сожалению, и насколько я знаю, ортотропия пока в Лире не реализована. Поэтому, если хотите учесть профлист "вживую", то нужно задать его фактически. Нарисуй профиль профлиста и вытяни его в пластины, это можно сделать и в автокаде и в Лире, не забудь учесть узлы стыковки уголка и профлиста.
Уголки можно рассчитать отдельно с учетом профлиста, например в ЛирКС, а в расчетной модели не обращать на них внимания, они будут только для передачи нагрузок.

ЛираСТК для подбора/проверки стальных сечений. Все что можно задать (условно все) в ЛирВизоре, все можно подобрать/проверить в ЛирСТК.

В последней схеме профлист жестко скреплен к балке, что неправильно. Странно, но если посмотреть деформированную схему, то уголки не сопряжены с листом, присутствуют свободные узлы, упаковку давно не делал. Уголки жестко закреплены к балке, тоже вопрос - ? Лишние, никому ненужные узлы, это не существенно, но..

Может, что упустил, отпишись.

[Juss_00]

хм.. Спасибо, кирпич тут бы роли не сыграл, но я бы его точно не заметил. Глянул СНиП приму 1.2e6.

Набор стержней.. если нет шарниров, то программа их и не ставит сама, просто в ЛирСТК, для кого-то очень удобно использовать конструктивные элементы, но набор стержней также можно рассчитать, просто расчетную длину нужно указать не для одного КЭ, а как для конструктивного элемента.

Правлиьно ли я понял. По этому пункту всё нормально, это просто вариант альтернативного решения? (Посмотрю всё равно но для понимания критично или нет)
Примеры по лире 9,2 сделал, те что были в ней. Сейчас пособия по Ллире 9,0 с даунлоадс, распечатаны пытаюсь в них влезть. =)

Сразу спрошу ваше мнение в принципе, как у человека понимающего уровень моего не знания. =))
Что быстрее шагнуть от этой (когда будет правельной) модели в лире до проекта: Файл лиры + бумажная версия (фото загружений, вн. усилий, деформаций) + на основании этого подбор сечения вручную (или уголки через лира-СТК ну и колону да кладку вручную).
Или начать набрасывать всё это вручную. И в том и в другом случае мне надо это к пятнице (понедельнику) догнать это до мало-мальски похожего на проект состояния.

Сейчас скоректирую схему и полезу в ЛираКС разбиратся как профлист задать. Кстати, может быть, можно как-нибудь перегнать моменты энерции в (Е), (H) задавать полной 85 И Ro тогда пересчитать на объём конструкйии. (ну это так мысли в слух) =)

Ушол ковырятся. =)

[ander]

То, что ты понимаешь балкой в натуре, можно в ЛирСТК посчитать набором стержней (как есть), а можно задать конструктивный элемент (объединить программно набор стрежней).
Задавать профлист в Лире особого смысла не вижу, коль торопишься, посчитай просто уголок в ЛирКС совместно с профлистом, лучше даже в ЛирКТС, геморой правда с профлистом. Не забудь, сопряжение уголка и профлиста д.б. соответствующим. Геометрические характеристики можно и в акаде посчитать, нарисовать оба профиля и вычислить. Отсюда и напряжения вручную можно обсчитать. Проблема только в проверке устойчивости профлиста.

[Juss_00]

Выкладываю схему на которой решил остановиться.
Вроде здесь учёл все наставления. =)
С профнастилом решил поступить жестоко... Открыл сапрома и посчитал ручками, (приведёное сечение и прочее =) ) не проходит. =) Сейчас оформлю всё это в виде документа и попрошу делать усиление. Если будет интересно завтро могу кинуть расчётик. =)

[Juss_00]

Из серии почуствуй себя идеотом....
Как тольоуо скаазл что этот настил к чертям не проходит и лижит вкривь вкось, нарисовались умные дядьки и сказали а там вроде почти везде ж/б по профнастилу...
Бросаю схемку с плитой. Правельно ли я теперь всё задал?
Ну проблемка тут одна... Стыковка Покрытия (плита) со стеной (плита), как бы туда шарнир впихнуть? (если кто скажет буду признателен, хотел бы вечером добить) =)

Жду ответов. Да и вобще любых замечаний, кроме матерных

[ander]

стены заданы балкой-стенкой, поэтому момент передаваться не будет. Вопрос другой, и не один, но из одного и того же вытекает: Шарнир в колонне стоит по UY, теперь из-за изменения расчетной схемы, в другой плоскости появился момент, вызванный жестким сопряжением с балкой, которая в свою жестко сопряжена с плитой, причем не только в зоне колонны, но и по всей длине, в принципе. Поэтому стоит разобраться, как на самом деле работает балка с плитой? Жестко или шарнирно? Должно быть, видимо, шарнирно.
Опирание на стену - по Z там есть связь в обе стороны, а нужно только вниз, для балки+плита, тоже нужно по Z только вниз, иначе получается защемление вдоль всего опирание.
Поэтому совет тебе такой - убери покрытие из этой задачи, задай нагрузки на балки, а армирование покрытия посчитай либо в отдельной задаче (поэтапно убирая лишние связи, вызывающие отрывающие усилия от опоры, либо с применением односторонних связей), а если нужно учесть армирование профлистом, то прямая дорога на ручной расчет.
Можно и в эту задачу ввести односторонние связи, но от РСУ тогда придется отказаться, лучше плиту отдельно посчитать. Помнишь, кстати, почему ты стены укоротил так, что балка стала опираться только на угол? Так вот, у тебя опять таже проблема получилась.

Ты меня извини, конечно, но мне интересно, из чего у тебя стены? Что за кирпичная кладка с такими показателями, а ню для бетона? В принципе, в этой задаче, это несущественно.

[Juss_00]

=) Добрый вечер. =) Долго не писал, перекинкли на более срочную работу как обычно. =)

Кидаю то что состряпал. Вробе забыл только сменить жосткоти стен.
Кстати удивительно но схему поменял как то удивительно легко. Не ковырялся, не ковырялся, сел и легче пошло. =)

С перекрытием потупил имено так как сказали. Простчитал монолит по профнатилу в ручную по пособию. Монтажные не считал так как оно уже стоит =). Арматурку Ф8 поставил в каждой гофре по низу. Слой безопасности 2 см.

Пересчитал нагрузки от гофр на балку как погонную и задал в лире распределённой. Стены сменил на другие К.Э. не уверн что как надо но всё же как то.

Думаю что в данном виде эта схема может потянуть на первый проект .
Ну конечно если забыть что все сечения все равно проверять в ручную буду. Колонна, стена. И в плиту конструктивное армирование дорожной сеткой по низу плиты. =)

Как вам моя безуманя идея?

[Juss_00]

Не могу понять откуда 12т/м2 внизу стены паралельно плите на разрыв....

[ander]

уже забывать начал, может, стоит сначала тему прочитать? Балку опять жестко прилепил к стене, зачем? Нет там в жизни такого условия.
Между верхними узлами колонн надо хотя бы группу объединения перемещений поставить по Y, как минимум, это так, для приличия, вдруг нагрузки изменятся, а потом уже и не вспомнишь, что к чему.
Не помню, колонна на плиту как опирается жестко или шарнирно? Для жесткого соединения не совсем корректно, а если для шарнира, то нужно его задать.
Не понял, почему одно загружение?
Про жесткость кладки уже спрашивал, про шарнир между стенами и плитой тоже писал (применение балки-стенки), по-моему, ты совсем все забыл или прислал старый вариант.

Локальные оси несогласованные, а изополя Rz меня вообще шокировали, Вы забыли ось Z пластин перенаправить.

[Juss_00]

Блин... Надо нормальной теории почитать а не мучать вас. =(

Прилиписл пецально балку. Там строители в пространство двутавра что между верхней и нижней полкой кладку положили. Мне какжется это жёсткая заделка. =)

Про Rz не понял вообще и с Z. Надо читать. =(((

Спасибо за советы и консультации, в любом случае очень помогли мне.

На базей этих данных делаю проект этот. Rz думаю не самое критичное для меня. Кинкл дорожную сетку с по низу плита выдержит.

Колона-плита жёсткая заделка.

В конечных элементах не разбираюсь, по этому взял тот элемент который присваивался и изополя при котоом были похожи на реальность.

Вобщем благодарен вам =)

[Juss_00]

Прошло 2 месяца. Открыл посты. Стыдно. -) Какой идеотизм справшивал =)
Но спасибо что даже на такие глупые вопросы поотвечали, эт было важно что б учится =)

Оказалось всё что нужно по конечным элементам это справка + знание сопромата.
Стена плита оболочка только допушения чля упрощения расчёта. Самые точные значения с помощью оболочки. Оболочка прсматривает поперчне силы в себе а плита и стена нет.

Важно понимать как будеш рисовать свою систему что быне было висячих и не связаных узлов.

Жестние вставки порой архи необзодимы. С их помощь можно маоделировать балку в стене и многое другое но главное. С их пмощьб можно перейти от линейно расчётной модели к реальной, Плюс получить достаточно достойную, для расчётной программы, трёхмерку.

Очень важно при расмотрении плит и оболочек делать совмещение осей. - иначе не разберёшся в результатах. =)

p.s. Всё это насулчай если есть ещё такие же дурачки как я. Может комунибудь что подскажет это сумбурное пояснение.

Прикладываю файл который недавно сделал. Если кому интересна 3д Вид- пространсвеная модель.
Ошибку с совмещёными премешниями знаю. ( Даже не ошибка а лишнее усложнение.)Надо было оболочку вставить туда.

p.p.s. Терь попробуем скад посмотреть, сравнить =)

[ander]

Зачем объединение перемещений? Для удобства локальную ось X1 перекрытий можно было направить вдоль глобальной X. Опасно моделировать ортогональное сопряжение пластин и стержня без использования АЖТ или "паука", в задаче правда есть балки в плоскости плиты, соединенные с колоннами, и проблем в данном случае не должно быть, но бороться за чистоту моделирования надо, а то к безбалочному подойдете по этой же методике и что попало получите.

Возьми за правило, локальная ось X1 стержня (негоризонтального) должна смотреть вверх, разбивку колонн так же следует производить на несколько КЭ.
"Лишние" связи в опорах стен очевидны, но это на личное усмотрение.

[Juss_00]

Да. Когда получал результаты из за Х1 было неудобно.
Про АЖТ знаю но узнал уже после того как сделал. (Абсолютно жёсткое тело?) Что такое Паук не знаю. Подскажите АЖТ делаем ровно на площадь колонны или можем выносить его шире?

Изменение осей стержней пока менял только вовремя постоения. Справа на лево сторить. Попробую в следющий раз соноправлять.

Про "лишние связи не задумывался так как в этой задаче меня интересовало только перекрытие 1 го этажа. И решил просто защимить стену внезу. А что бы вы посоветовали, XYZ запрещаю dy dx dz разрешить?

[ander]

АЖТ должен соответствовать габаритам сопрягаемых конструкций, поэтому

ровно на площадь колонны

В плоскости стены, в данном случае по UX, а также крутильную по UZ задавать бессмысленно.
Объединение перемещений требуемой жесткости не создаст.

[Dub]

интересная тема если бы не орфография)))) глаза режет и мозг иногда клинило )))))