[YaStreb]

Доброго времени суток уважаемые форумчане! Проблема заключается в следуещем:
Стропильная стальная ферма из гнутосварных профилей пролетом 36м имеет отклонение верхнего пояса относительно нижнего около 6см(заводской брак), что больше нормы. Подскажите пожайлуста можно ли проверить расчетом данный вид деформации.
PS: Фермы эксплуатируются, дополнительное введение каких-либо связей или распорок не предоставляется возможным. Всем заранее благорарен.

[Pete]

Стропильная стальная ферма из гнутосварных профилей пролетом 36м имеет отклонение верхнего пояса относительно нижнего около 6см(заводской брак)...

В плане, по высоте?
Нужны картинки, картинки...

[str02]

+1 к Пете
отклонения по вертикали в плоскости фермы, или по горизонтали из плоскости?

[YaStreb]

Ферма имеет отклонение по горизонтали из плоскости фермы.

Думаю, что ничего страшного не произойдет. Но чтобы наверняка в этом убедиться, нужно в соответствии с исполнительной схемой замоделировать ферму в СКАДе (в трехмерке) и просчитать. Все достаточно просто.

[YaStreb]

Да я так и сделал, только в Лире, но технадзор упирается, что в нормах эта величина допускается не более 2см

И технадзор абсолютно прав. В данной ситуации с ним надо работать. Возможно, официальное письмо от разработчиков проектной документации поможет разрешить ситуацию.

[lexsboss]

Сообщение от YaStreb Да я так и сделал, только в Лире, но технадзор упирается, что в нормах эта величина допускается не более 2см

И что проверка дала положительный результат?

Обычно все что больше нормативных допусков допускается при соответствующем расчетном обосновании. На крайний случай можно оформить как обследование и оценку технического состояния. В этом случае ответственность переходит с изготовителей-монтажников на тех, кто дал положительное заключение.
В СКАДе такие вещи бесполезно моделировать, т.к. там нет физнелинейности, и, следовательно, нельзя воспроизвести расчетные методики СНиП, которые для подобных случаев не разработаны. Просто моменты, силы в таких случаях ни о чем не говорят. В ANSYS можно, (даже в бесплатной версии ED кстати), в Лире наверно можно (не знаю, есть ли там стержневые элементы, учитывающие нелинейность материала), в Робот-Миллениум можно.

[lexsboss]

to YaStreb:
Если у Вас есть возможность не могли бы вы выложить эпюрки с N и М с учетом перекоса. Любопытно взглянуть. (Желательно в растре)

Сообщение от Хворобьевъ В СКАДе такие вещи бесполезно моделировать, т.к. там нет физнелинейности, и, следовательно, нельзя воспроизвести расчетные методики СНиП, которые для подобных случаев не разработаны. Просто моменты, силы в таких случаях ни о чем не говорят. В ANSYS можно, (даже в бесплатной версии ED кстати), в Лире наверно можно (не знаю, есть ли там стержневые элементы, учитывающие нелинейность материала), в Робот-Миллениум можно.

О какой физнелинейности Вы говорите для расчета стальной статически определимой конструкции? Из за выхода верхнего сжатого пояса из плоскости фермы мы имеем продольные силы в прогонах, раскрепляющих верхний пояс. Очевидно, эти силы весьма малы и не могут повлиять на работоспособность конструкции.

[YaStreb]

Там даже не стоит высылать, т.к. даже при правильной геометрии фермы, лира выдает моменты от жесткости узлов совершенно отличающиеся от ручного счета. В этом та вся проблема, что нужно дать решение, а как такую ферму посчитать для меня вопрос.

[YaStreb]

Фермы беспрогонные с шагом 6м. Меня больше всего волнуют раскосы и сварные швы, как они себя поведут.

[lexsboss]

Сообщение от YaStreb Там даже не стоит высылать, т.к. даже при правильной геометрии фермы, лира выдает моменты от жесткости узлов совершенно отличающиеся от ручного счета. В этом та вся проблема, что нужно дать решение, а как такую ферму посчитать для меня вопрос.

А вы что работаете на завод? Если так, тогда выкручивайтесь. Если завод не в одной обойме с вами, то лучше не беритесь разгребать их ошибки.

Сообщение от YaStreb Фермы беспрогонные с шагом 6м. Меня больше всего волнуют раскосы и сварные швы, как они себя поведут.

Если фермы беспрогонные, то что удерживает верхний пояс от потери устойчивости из плоскости фермы? Видимо профнастил. На него и передадутся дополнительные усилия. Усилия в раскосах не изменятся (для этого нет никаких оснований). За сварные швы тоже беспокоиться не следует.

[YaStreb]

Усилия может быть и не изменятся, но дополнительные моменты от данного деффекта в раскосах возникнут.

[lexsboss]

И не только в раскосах. А во всех элементах.

Сообщение от YaStreb Усилия может быть и не изменятся, но дополнительные моменты от данного деффекта в раскосах возникнут.

Если ферма отвечает требованиям п.13.8 СНиП "Стальные конструкции", то для расчетной схемы в узлах ставятся шарниры. Никаких моментов в элементах фермы (кроме верхнего пояса, где имеет место внеузловое приложение нагрузки) не будет. По крайней мере, СНиП их разрешает не учитывать.

[Pek]

Думаю, еще имеет значение положение центра тяжести фермы по высоте. Если он ниже опор (типа Молодечно), то проблем быть не должно, если выше - я бы проверил устойчивость положения всей системы (особенно если нет вертикальных связей по покрытию) чтобы блок покрытия не завалился.

Сообщение от DK О какой физнелинейности Вы говорите для расчета стальной статически определимой конструкции? .

Да любой стальной конструкции - без физнелинейности вы не смоделируете ничего. Даже несущую способность центрально-сжатого стержня. Моделировать - значит воспроизводить реальную работу конструкций в запредельной стадии, когда рекомендации которых для рассматриваемого случая отсутствуют. При оценке технического состояния довольно часть нужно именно моделировать, т.к. нормативные методики для многих дефектов отсутствуют.

[YaStreb]

Посоветуйте пожайлуста какой КЭ для физнелинейности

Сообщение от Хворобьевъ Да любой стальной конструкции - без физнелинейности вы не смоделируете ничего.

Вот чего совсем не понял. Зачем надо чего-то моделировать, да еще и с учетом физнелинейности. Задача то простейшая. Решается ручками без всякого компьютера. Студенту 4го курса на полчаса работы.

[Pek]

2Хворобьевъ
Как это, помилуйте?
"Моделировать - значит воспроизводить реальную работу конструкций в запредельной стадии.."
Вы что-то не вполне верное говорите..
Модель это описание процесса, есть например линейные модели..

Тогда уж в первую голову (для этого случая) надо брать геометрическую нелинейность..

[Pek]

2DK
Ручками тоже неплохо (на основе опять-таки упругой модели) :-)
Но вот насколько это будет соответствовать действительности? Ибо, не потеряет ли профлист своей раскрепляющей функции в "подкрученной" ферме?? Нелинейность (читай геометрическую + физическую+ конструктивную) не стоит игнорировать полностью особенно в нестандартных случаях.
Но, повторюсь все зависит от вида фермы и условий ее закреполения (см. пост 19)

[Dyuk]

Сообщение от DK Вот чего совсем не понял. Зачем надо чего-то моделировать, да еще и с учетом физнелинейности. Задача то простейшая. Решается ручками без всякого компьютера. Студенту 4го курса на полчаса работы.

DK согласен с вами полностью. К тому же СНиПы просто не допускают, чтобы металлические конструкции работали в нелинейной зоне, для этого и вводятся расчетные сопротивления металлов.

Для Pek:
А почему, собственно, профлист должен потерять несущую способность в ферме со смещенным поясом?
Слово "нелинейность" в отношении стальных конструкций я вообще не понимаю. Сталь - это материал, для которого идеально выполняется закон Гука.

[Pek]

2 Dyuk
СНиП и таких отклонений по фермам не допускает...
Вы советуете все разобрать?

[YaStreb]

Прилагаю схему для обсуждения

[Pek]

DK
Обратите внимание что я здесь напираю на геометрическую нелинейность (советуя ее учитывать в первую голову пост 23).
Что касается "(читай геометрическую + физическую+ конструктивную) " в посте 24 это скорее общая рекомендация.

Профлист - токостенная конструкция, а значит слабость ее - местная устойчивость. Вот я Вас и спрашиваю местное "подкручивание" листа (а оно будет происходить при прогибе этой фермы) не снизит расрепляющей способности?

[Pek]

2YaStreb
Я бы в первом прибижении сделал весь шатер, может даже с колоннами, и в линейной постановке посмотрел как будет распределятся горизонтальная составляющая от кривой фермы. Чтобы "пощупать" цифры.
И я бы посмотрел не будет ли сильно "крутить" опорный узел.

Сообщение от DK Вот чего совсем не понял. Зачем надо чего-то моделировать, да еще и с учетом физнелинейности. Задача то простейшая. Решается ручками без всякого компьютера. Студенту 4го курса на полчаса работы.

Вы ошибаетесь. Я вам это говорю, потому что регулярно выполняю расчеты по оценке технического состояния и ЭПБ (экспертиза промышленной безопасности Ростехнадзора). Более того, каждый месяц штудирую штук пять-шесть выписываемых центральных журналов по этому делу. Есть нормы, которые устанавливают предельное отклонение и которые нарушены. Нормы разрабатывали (раньше во всяком случае) далеко не студенты 4-го курса и далеко не ручками. Ручками прикинуть можно, очень часто с точностью, достаточной для практических целей, но смоделировать нельзя. В частности нормами определны предельные пластические деформации, которые в локальных зонах можно определить только моделированием (не для этого случая, но для многих других).
В данном случае я не могу что то судить без детальных данных, в связи с чем просьба выложить модель в dxf - лиры-скада у меня нет.

[Andrei 1777]

Хворобьевъ, не знаю как в ансисе. А для металла физически нелинейную задачу решать в программах просто невозможно. Объясняется это тем, что при физ.нелинейности: 1) нужно задавать диаграмму бетона - а как вы зададите? Хотелось бы знать!!!!!!!! Ферма металлическая. 2) диаграмма металла (например арматуры) "сигма - эпселон" говорит о том, что металл одинаково работает, что на сжатие, что на растяжение (характеристики расчетного сопротивления, модуля упругости и.д.- одинаковы). Если бы при обследовании выяснилось, что сталь фермы С235 вместо С245, при проверке проката просто установили в закладке сталь С235. НО расчет ЛИНЕЙНЫЙ. Можно для металла сделать Геометрическую нелинейнось (повторяю, не физическую). Но это не для данного случая!!

Все равно не люблю нелинейность и как говорил Евгений, Екатеринбург - нечего туда лезть без острой необходимости.
Согласен с ним!

[Andrei 1777]

Кстати металл в работе включается на прямолинейном участке (закон Гука справедлин) как только переходит металл в пластическую стадию (увеличение деформаций при постоянном напряжении), учитывать работу металла дальше нет смысла - так как при текучести от теряет прочностные свойства в 3-5р. Так что нет смысла в физ.нелинйности. Братцы скиньте ему файл. Уж очень интересно посмотреть расчет. физ.нелин. металла. По поводу отклонения фермы - да значения запредельные относительно норм. Что это значит? Любая запредельная деформация может привести к хрупкому разрушению конструкции. Когда это произойдет? Да не угадаешь. Поэтому СНиП и говорит "НЕ ЛЕЗЬ, УБЬЁТ". Делайте выводы отсюда!!!!!!!!!

Ушел учить матчасть!

[Andrei 1777]

опус, а я никого не хотел и обижать. Где вы видите насмешек то!!!! А в квалификации специалистов сайта я не сомневаюсь (высокая). Мне действительно интересно посмотреть на расчет физ. нелинейности металла, тем более в Лире!!!!!!!! Г-н Хворобьев не подумайте это как за оскорбление! (как Опус) !!!!!!!! Просто вы (г-н Хворобьев) заинтриговали своей последней фразой!!!!!
P.S. Очень буду ждать результатов!!!!!!!!! (готов скинуть произвольную ферму сам, тока скажите. Думаю смысл расчета не изменится)
опус, последнюю фразу можно было не писать. (не страшно). А за совет спасибо, так как Вы могли подумать и другие специалисты!!!!!!!

[Andrei 1777]

Г-н Хворобьев, в принципе будет интересен расчет в любой программе (в Лире конечно особенно). Но думаю вы воспользуетесь Ансисом. Я прав или нет?

[пст]

А с чего вообще решили, что это пластические деформации? Автор темы (не знаю на основе чего) утверждает, что это заводской брак.

[Vavan Metallist]

Даже близко не приравнивая себя к вышевыступашим специалистам все таки повторю вопрос к Хворобьевъ: как в лире учесть физнелинейность металла? Я так думаю, что в Ансисе должна быть возможность задания графика поведения материала под нагрузкой (и не просто условный предел текучести, а реальный) чтобы такие задачи решать. Но в Лире я такого не видел. А вообще наверно интересная вещь!

[AIK]

Сообщение от YaStreb PS: Фермы эксплуатируются, дополнительное введение каких-либо связей или распорок не предоставляется возможным.

А хорошо подумали? Физнелин в СКАДЕ опровергается физнелином в Ансисе, а пункт СНиПа кроет и тот и другой. Рассказывать технадзору или экспертизе о работе фермы из плоскости - это занятие для фанатов.

[NORBI]

Для моделироаания физ. нелинейности в Лире использется 202 КЭ. При этом нужно сменить профиль молодечно в этом случае на профиль " коробка", что в первой вкладке , поставить галку "учет физ. нелин" и задать диаграмму состояния.

2 Хворобьевъ. Если сечения подобраны правильно т.е max напряжения не прывешают предел текучести, то во всяком случае в стержневой модели, где отсутствуют какие либо концентраторы и локальные напряжения, физ. нелинейная модель не будет отличаться от физ. линейной.

[Vavan Metallist]

Согласен с NORBI. Можно ведь сказать что физическая нелинейность учитывается в предположении, что стержни фермы - это центрально нагруженные элеменеты. Там в защемлениях допускаются пластические деформации, и именно они дают почву для такого упрощения. Если ферма искривлена из плоскости, но в пределах между закреплениями стержень сжатого пояса ровный - то особых проблеб, по моему, возникать не должно. В узлах могут возникнут пластические деформации в из плоскости фермы и они тоже снимут нежелательные напряжения со стержней. То что СНиП требует искривления не больше таких, каких требует мне кажется в большей мере мотивировано технологией (как прикрепить болтом прогон, если верхний пояс ушел аж на 6 см).

Сообщение от NORBI сечения подобраны правильно т.е max напряжения не прывешают предел текучести, то во всяком случае в стержневой модели, где отсутствуют какие либо концентраторы и локальные напряжения, физ. нелинейная модель не будет отличаться от физ. линейной.

Это действительно так - физнелинейность и ее влияние на распределение внутренних усилий имеет смысл учитывать там, где напряжения по крайней мере превышают предел текучести. Но на самом деле физнелинейность имеет решающее значение (для стержневых металлоконструкций) не в вопросе прочности, а в вопросе устойчивости. Скажем так, вы не решите в точной сниповской постановке даже самой элементарной задачи устойчивости, не прибегая к физнелинейности в сочетании с геометрической нелинейностью. А локальное НДС стоит особнаяком и актуально для моделирования узлов и соединений (без физнелина тут согласно СНиП тоже нечего даже и пытаться смоделировать).
Но это все не по теме, извиняюсь конечно.
По теме могу сказать следующее: фермы, в которых нижний пояс имеет отклонение из плоскости встречаются достаточно часто. У ферм какие то элементы решетки всегда сжаты - стойки ли или раскосы. Так вот узлы примыкания снизу, к растянутому поясу удерживаюся только за счет растяжения. Если анализировать эйлеровы формы потери устойчивости получается иногда, что формы с выходом из плоскости сжатых стоек иногда реализуются при небольших условных Кзапаса и практически возможны. Если это дело произошло, то лечится оно распорочками по нижнему поясу + связевый блок.
У автора немного другое - фермы изначально сделаны косыми. Сказать, что это ерунда нельзя. Сказать, насколько это в цифрах снижает несущую способность можно только моделированием.
Не совсем понимаю смысл слов автора: "Фермы эксплуатируются, дополнительное введение каких-либо связей или распорок не предоставляется возможным".

[Andrei 1777]

NORBI, вот ради прикола взял стержнь без жесткости, присвоил 202 тип конечного элемента, потом пытаюсь присвоить любое металлическое сечение (двутавр швеллер колонна). Ошибка, присвоить то нельзя. Не путайте с железобетоном. Как вы закон деформирования бетона задаете?????? Его приходиться задавать как правило, иначе нелинейность физич. не задаётся!!!!!! Если у Вас получилось покажите как!!!!!

[Andrei 1777]

Хворобьевъ, так как металл может потерять устойчивость, то решают геометрически нелинейную задачу. Но эта задача решается например для металлических башен и т.п. Смысла нет в физ. нелин. задаче в данной проблеме!!!!!!

[NORBI]

2 Andrei 1777. Ясен пень присвоить нельзя. Нужно не металическое сечение, а то которое из первой вкладки. А причем здесь бетон??? Если спрашиваете то отвечаю, В Лире задаю либо 25 либо 35 закон деформирования, в Ansys'е по точкам.

Сообщение от Andrei 1777 Хворобьевъ, так как металл может потерять устойчивость, то решают геометрически нелинейную задачу. Но эта задача решается например для металлических башен и т.п. Смысла нет в физ. нелин. задаче в данной проблеме!!!!!!

Возмите два произвольных центрально-сжатых элемента. Один гибкостью 60, другой - 150. И посчитайте (по СНиП) его несущую способность по двум вариантам: сталь С245 и сталь С345.

[Andrei 1777]

NORBI, не знаю насколько это правильно!!!!! Ведь сами разработчики говорили, что лира не для металла. За демонстрационный показ спасибо. В ранней версии лиры в кусочном законе идеально закон Прандля нельзя было замоделировать точно (площадка текучести должна была идти на возрастание). Проблема Лиры. Сподающую и ровную ветвь диаграммы не учитывала. А сейчас ровную учитывает а сподающую нет. Это настораживает!!!!!!! Правильно ли считает!!!!!!А вы не сравнивали результаты физ.нелинейности металла в Лире и Ансисе?!!!! Сходятся результаты?
Хворобьевъ, я вам про одно - а вы мне про другое!!!!

Сообщение от Andrei 1777 Хворобьевъ, я вам про одно - а вы мне про другое!!!!

Вы написали "Смысла нет в физ. нелин. задаче расчета на устойчивость". Я вам просто предложил простой способ убедиться в неправильности этого утверждения.

[NORBI]

С ансисом не сравнивал. Надо будет как нибудь проверить. Но считал вручную.

Лира Опорный момент 3,72 тм Пролетный 41,8
В ручную: Опорный 3,2 Пролетный 45.1

В ручную считал скажем так по своей методике (может она и не моя ) возможно что то не учел. К таму же там балка переменного сечения.
В упругой стадии опорный момент был бы гораздо больше. Думаю с Лирой все в порядке.

[Andrei 1777]

Хворобьевъ, в данном разделе речь идёт о ферме, вы пишите, что нужен физ.нелин. расчет её. Зачем?!!!!!!!!! В данной ситуации он не уместен!!!! Я вам стока вверху написал!!!!!!!! А всё остальное: развитие темы про геометрич. нелинейность - это для словца!

[Andrei 1777]

NORBI, это радует. Больше всего волнует картина разрушения (сама схема). Насколько схожа она в Лире и Ансисе. По хорошему нужно проверять результаты на двух разных выч. комплексе!!!! Последнее время Лира настораживает!!!!! (зайдите на сайт Лиры). Отпишитесь если вдруг проверите с Ансисом!!!!!! Очень важно!!!!! Спасибо за советы!!!!!

[alexfr]

to Хворобьев:
Объясните, пожалуйста, где и как вы учитываете физнелин металла?
если в расчете узлов твердотельным моделированием - то как в них учитываются сварные швы - ведь для них по моему нет площадки текучести.
если для стержня в целом - то любой подрез или другой дефект - уже огромная концентрация напряжений - и разрыв.
Я однажды видел реальную текучесть уголка нижнего пояса фермы покрытия возле края фасонки посредине пролета (из двух уголков тавром - один был разорван, второй растянуло на 25мм, напряжения по прикидкам было ~2900кг/см2<Ru=3800кг/см2 (то есть пройдена площадка текучести, но до разрывного напряжения еще оставалось).
То есть Вы надеетесь, что поверхность всех расчетных элементов - идеальна - и металл гарантированно будет аккуратненько течь (как один из встреченных мной уголков)?
Мне кажется - на физнелин металл считать нельзя, как это и сделано в СНиПе.
Указанные в СНиПе Спл=1,12 для швеллера и т. д. - это для отдельно взятых балок и прогонов, а не для сваренных из них конструкций типа ферм, и эти коэф. означают запас на то что "еще ни разу реальную балку не удалось поломать по sigma=М/W, а вот на узлах крепления - сколько хошь"

Сообщение от alexfr to Хворобьев: Объясните, пожалуйста, где и как вы учитываете физнелин металла?

В задачах локального НДС - так, как это делают машиностроители в расчетах сосудов давления, сборок, рам экскаваторов и т.п. вещей. Сейчас со всякими ANSYS-ами, Abacus-ами подобные расчеты делают студенты начиная с третьего курса.

Сообщение от alexfr Мне кажется - на физнелин металл считать нельзя, как это и сделано в СНиПе.

Просто цитирую "Пособие по проектированию стальных конструкций к СНиП "Стальные конструкции", древняя, замечу, вещь.

[Andrei 1777]

А картинка не грузится?!!!!!!!!! Нормуль!!!!!!!! В СП 53-102-2004 говорится о возможности при проверке на устойчивость по упругой недеформированной схеме стали! А вы говорите что нельзя!!!!!!п.5.2.4 (учитывают геом. нелин. металла с физ. нелин. грунта......)

[alexfr]

to YaStreb:
ИМХО:
выгиб верхнего (если я правильно понял без рисунков и Лиры) -60мм
соответственно, дополнительный момент в средине пролета - Nпояса*0,06 (т*м) - если пояс несет по М/W+N/(А*фи) - то будет стоять, раскрепление обеспечиться профлистом, пока он не соржавеет.
И кстати - а как при таком перекосе фланцы соприкасаются в точке (в смысле - по вертикальной линии), или их тоже "правильно перекосили"?
А то с удачным углом раскрытия фланца можно и диссертацию защитить при желании "о распределении напряжений в некоторых типах стыковых соединений"

[alexfr]

to Хворобьевъ:
в ГОСТе "Сосуды и аппараты" физнелин не упоминается для применения в расчетах, а Ry у них хорошо меньше, чем в СНиП II-23-81.
Нормальные машиностроители имеют возможность разбить десяток машин,
и погонять движки на стендах, а часто ли испытывают здания?
Кстати, мои командиры в 80х испытывали одну (и другие) конструкцию при помощи тензометрии и т.д. - цифры гуляли весьма весело относительно математической пространственной модели, которую считали на огромных ЭВМ.
Другой командир отстраивал здание от частоты резонанса, куда здание въехало, несмотря на все расчеты. И по сей день он узлы конструирует по своим наколенным расчетам, а не в Ансис.
"~К сожалению - природа - не математик свыше, и все можно учесть лишь с определенной степенью точности и весьма относительной надежностью результата" (Дж. Гордон)
M/W - это я понимаю, а остальное?
Кстати, про фи для гибкости 60 и 150 - насколько я помню, между Ейлеровским участком и горизонтальным участком - переходный участок - попросту по - эксперименту, так же, как три типа фи в СП.

Сообщение от alexfr to Хворобьевъ: в ГОСТе "Сосуды и аппараты" физнелин не упоминается для применения в расчетах, а Ry у них хорошо меньше, чем в СНиП II-23-81. .

Ряд машиностроительных ГОСТов и создан для оценочных приближенных расчетов, как и СНиП. Современное машиностроительное проектирование опирается на численные методы в большей степени, чем строительное. И литературы по этой части существует предостаточно.

Сообщение от alexfr Кстати, про фи для гибкости 60 и 150 - насколько я помню, между Ейлеровским участком и горизонтальным участком - переходный участок - попросту по - эксперименту, так же, как три типа фи в СП.

Почитайте "Пособие по проектированию стальных конструкций к СНиП", как раз про это. Таке рекомендую вам книжку Горева - 1-й том. Никакими экспериментами (для прямого решения задачи) там и не пахнет - все значения фи, что в СП, что в СНиП обосновываются расчетом. Назначение экспериментов вообще то - обоснование применимости теоретических положений, а не получение формул на все случаи жизни.

Г-н Хворобьевъ!
Зная Вас, как первоклассного специалиста по теории металла и его практическому применению, прошу Вас все же разъяснить Ваш пост#47.

Возмите два произвольных центрально-сжатых элемента. Один гибкостью 60, другой - 150. И посчитайте (по СНиП) его несущую способность по двум вариантам: сталь С245 и сталь С345.

Вопрос мой в том, что господа, доказываюшие, что СНиП II-23-81 не позволяет производить расчет по нелинейной схеме -не правы, с моей точки зрения, - п.5.2 СНиПа позволяет производить расчет на прочность центрально-растянутых элементов и после достижения предела текучести, но я прошу Вас обратить внимание, что растянутых, тогда когда в приведенной выше - Вашей цитате, Вы ведете речь о центрально -сжатых элементах (мне, тем не менее, понятна здесь Ваша мысль), но подтверждение Вашей мысли, хотелось бы увидеть в СНиПовском варианте.

Буду черезвычайно Вам признателен, если Вы найдете время мне ответить.

[Andrei 1777]

опус. Дело в том, что во-первых - в данной проблеме (расчет фермы) смысла нет в физ.нелин. задачи, во - вторых Г-н Хворобьевъ вначале дискуссии говорит, что металлич. конструкции без физ.нелин. нельзя проектировать (особенно если связанно с устойчивостью). Посмотрите п.5.2.4 СП 53-102-2004, в снипе тоже разрешается. А то что пост 47 непояснен до конца, c этим соглашусь. Я уж не говорю про игнорирование. А ещё забавно, что вы (опус) свои высказывания, редактируя, недополняете, а удаляете и пишите другое. Тем самым искажаете дискуссионный спор (тогда уж семь раз отмерьте и один раз отрежьте).

Удалено.

Сообщение от опус прошу Вас все же разъяснить Ваш пост#47. .

Извините за задержку.

Andrei 1777 писал

Хворобьевъ, так как металл может потерять устойчивость, то решают геометрически нелинейную задачу. Но эта задача решается например для металлических башен и т.п. Смысла нет в физ. нелин. задаче в данной проблеме!!!!!!

Это заблуждение. Методы расчета стержней на устойчивость в СНиП "Стальные конструкции" получены как раз из рассмотрения физически и геометрически нелинейных задач.
Если мы хотим, к примеру, смоделировать поведение конструкции и найти предельную нагрузку, не используя формулы СНиП, то сделать это сможем в большинстве случаев только из рассмотрения физ-геом-нелинейной задачи. Об этом ясно и недвусмысленно говорится и в учебниках по мк (таких как под ред. Горева, 1т) и в "Пособии по проектированию". Насчет современных программ в которых эта задача решается: точно можно в ANSYS (там есть усовершенствованные балочные элементы, позволяющие для произвольного сечения учитывать стесненное кручение, геом и физнелинейность - с нек. оговорками), по моему можно также в Robot и Lira.

Что касается примера:

Возмите два произвольных центрально-сжатых элемента. Один гибкостью 60, другой - 150. И посчитайте (по СНиП) его несущую способность по двум вариантам: сталь С245 и сталь С345.

Я вот что имел в виду. Для стержней с большой гибкостью предельное усилие практически не зависит от Ry. Значения "фи" тут вычислены так, что практически можно было бы пользоваться формулой Эйлера,

с коэффициентом запаса 1,3.
А для стержней с небольшой гибкостью предельное усилие определяется из решения геом-физнелинейной задачи для стержня нагруженного силой N с эксцентриситетом i/20+L/750. Тут естественно зависимость предельного усилия от Ry имеется.
Несущя способность сжато-изгибаемых стержней также определяется из решения физ-геомнелинейной задачи. Показателен учет коэффициента формы сечения - особенности развития пластических деформаций у сечений разной формы влияют на несущую способность.

Читаю и не могу понять какое отношение все это имеет к расчету фермы. Из за того, что узлы верхнего пояса вышли из плоскости, ферма не перестала быть фермой. Это, повторюсь, статически определимая конструкция и может быть расчитана без учета упругих свойств материала.

Сообщение от DK Это, повторюсь, статически определимая конструкция и может быть расчитана без учета упругих свойств материала.

Это не имеет значения, если говорить о расчете на устойчивость (а не статическом расчете и определении усилий).

[Andrei 1777]

Хворобьевъ, зачем жизнь себе усложнять и делать нелинейный расчет, когда можно сделать линейный! СНиП и СП разрешают (допускают) делать линейный расчет. А в ферме отклонение деформаций истиных от нормативных в 3 раза! Смысл делать вообще расчет. Я понимаю процентов на 50%. А тут на 200%.

[lexsboss]

Господа ну объясните мне смысл этих дискуссий пожалуйста. Все эти споры наводят меня на мысль что ферма является собственностью автора темы. Поговорить можно для общего развития и не больше. На счет нелинейных расчетов, убежден что они тут не нужны. Основным расчетом является именно устойчивость сжатых стержней и фермы в целом. (Правда за отсутствием лиры выложенный расчет поглядеть не удалось). Но к чему столько воды. Мне кажется очевидным, что снимать надо ферму и перекладывать ответственность. Никто такие сырые доводы слушать не будет. Линейно или нелинейно ее считать, в какой программе, да как угодно, подпись свою ставить не надо. Повторяюсь если это не лично ваша ферма. А по хорошему демонтировать ее надо. А если конструкции кровли смонтированы, то куда раньше смотрели?

г-н Хворобьевъ - спасибо, что ответили!

Lexsboss!
Извините за прямоту, но в практически в каждой теме на четвертой странице забывают о чем говорили на первой! Да и на первых двух страницах вроде бы уже все - "обсосали"?
А смысл дискуссии, как мне кажется, Вам или не понятен или не интересен -бывает.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Хворобьевъ Если мы хотим, к примеру, смоделировать поведение конструкции и найти предельную нагрузку, не используя формулы СНиП, то сделать это сможем в большинстве случаев только из рассмотрения физ-геом-нелинейной задачи. Об этом ясно и недвусмысленно говорится и в учебниках по мк (таких как под ред. Горева, 1т) и в "Пособии по проектированию".

Из этой фразы я понимаю, что если следовать указания СНиПа, физическую нелинейность можно не использовать и это будет правильно.
Но возникает вопрос: если следовать СНиПу, расчет получатется сделанным на основе действующего нормативного документа. Если делатать с учетом все той же нелинейности (физ), то на основании чего этот расчет будет сделан? По идее, на основании методики разработанной, но недостаточно подтвержденной, чтоб стать нормой (разработанной самим автором расчета, используемой в АНСИСе, или...). Но как доказать, что методика правильна? Тот же АНСИС должен быть акредитировани полностью на соответствие нормам (по моему этого в бывшем еще нет, точно не знаю).
Еще. Такой расчет может быть принят (например при утверждении проекта) если он исполнен специализированной мощной организацие типа НИИстальконструкции, (в коей может и работает г-н Хворобьевъ). А если каким нибудь ЧП имеющим лицензию - то ему скажут (хотя могут и не сказать) - не выпендрюйся, делай по СНиП. Как лучше быть?

[Vavan Metallist]

Сообщение от lexsboss Мне кажется очевидным, что снимать надо ферму

Не надо ее снимать. Таких ферм стоит тысячи, еще кривее сделанных. И не только ферм, а конструкций поответственнее. Их никто не снимает потому что опытные инженеры просто посмотрев могут сказать будет или не будет стоять (даже без расчетов тем более с использованием физнелинейности)

Сообщение от Vavan Metallist Но как доказать, что методика правильна? Тот же АНСИС должен быть акредитировани полностью

А как доказать, что формула qL^2/8 верна? Вы где-нибудь видели аккредитацию метода сил или перемещений (или МКЭ или типа КЭ)? (Не говоря уже о том, что аккредитация программного средства в принципе необязательна и аккредитуются вообще только те вещи, которые тем или иным образом нормируются СНиП - расчетные сопротивления и модули упругости материалов и т.д.).
В "Пособии..." к СНиП даются четкие рекомендации по расчетным моделям, и в том числе делается упор на то, что при наличии компьютера предпочтение нужно отдавать именно уточненным расчетам. Хотя конечно, основой проектирования были и останутся приближенные инженерные расчеты по СНиП. Но очень часто, просто даже для себя интересно выяснить - а сколько в действительности несет констукция, как она теряет несущую способность.

[Andrei 1777]

Vavan Metallist, зачастую бывают случаи, что по деформациям (отклонениям) ферма не проходит, нужно её разгружать, делать усиление (проект). А вы попробуйте доказать заказчику. У него одни ответ: ведь стоит же! Не упала же ещё! lexsboss солидарен с Вами. Тему стоит закрыть!

[Vavan Metallist]

Сообщение от Хворобьевъ А как доказать, что формула qL^2/8 верна? Вы где-нибудь видели аккредитацию метода сил или перемещений (или МКЭ или типа КЭ)? (Не говоря уже о том, что аккредитация программного средства в принципе необязательна и аккредитуются вообще только те вещи, которые тем или иным образом нормируются СНиП - расчетные сопротивления и модули упругости материалов и т.д.). В "Пособии..." к СНиП даются четкие рекомендации по расчетным моделям, и в том числе делается упор на то, что при наличии компьютера предпочтение нужно отдавать именно уточненным расчетам. Хотя конечно, основой проектирования были и останутся приближенные инженерные расчеты по СНиП. Но очень часто, просто даже для себя интересно выяснить - а сколько в действительности несет констукция, как она теряет несущую способность.

Ну из этого всего я делаю вывод: да здравствуют профессионалы!!! Но где гарантия, что программу возьмет не совсем обознаый инженер, наваяет по уточненному методу и оно все рухнет. Предупреждая вопрос: и по СНиПу тоже можно так. Но по СниПу хоть проверить легче.
То Andrei 1777, но реалии таковы, что заказчик прав чаще. И причем не только у нас. Если заказчику такой прогиб не мешает - не заставите вы его деньги в реконструкцию вкладывать.

Все как, говорит Алексей ака kpblc - "Сливай воду и туши свет" - приехали!