[Саша1983]

Выполнен узел сопряжения металлической колонны и балки. Насколько он правильно выполнен? Накладок по поясам нет, по стенке - одна накладка на 5 болтах и сварке. Т.к. база колонны однозначно шарнирная, необходимо, чтобы этот узел был жёстким. Возможно ли такое?

[DonMof]

Саша1983,
- Узел выполнен не просто нормально а очень нормально (есть сомнения? в чем?)
- В расчетах данный узел принимается как шарнирный, однако некоторый момент воспринимается и накладкой
- А нужен ли узел жестким можно сказать рассматривая каркасик в целом, что то другое у вас наверное воспринимает горизонтальные воздействия

[Andrei 1777]

Саша1983, как Вы правильно заметили, накладок по поясам нет. Это значит, что узел - шарнирный. Вертикальная накладка на болтах и сварке работает только на поперечную силу. Чтобы этот узел сделать жестким обязательно нужны накладки по поясам (по расчету подобрать), которые будут работать на растяжение и сжатие от момента (пара сил).

[HG]

Надо смотреть конструктивную схему в целом. Может быть там связи какие-нибудь есть. Хотя всякое бывает. Сам видел заключение экспертизы по нескольким проектам (не нашим, сторонних организаций) в которых одно из замечаний было сформулированно следующим образом - данная конструктивная схема является геометрически изменяемой. Т.е. в проекте как и в Вашем случае приняли шарнирные сопряжения колонн с фундаментами и колонн с балками (связей не было). Проект выдали заказчику, он его понес в экспертизу и вот результат. Как проектировщики такое сотворили для меня загадка. Самое интересное то что заказчики в описанных случаях начали строительство не дожидаясь заключения экспертизы и получения разрешения на строительство. Потом после внесения изменений в рабочую документацию, эти изменения вносили в уже смонтированные конструкции - добавляли накладки, болты и т.п.
Объекты упомянутые в описанных мной случаях были достаточно серьезными - общественные здания, да и контора которая такое сотворила тоже вроде бы серьезная. Но тем не менее.

[Саша1983]

вот и у нас сомнения относительно неизменяемости данной конструкции. Конечно, она стоит, но меньше года. Да и снега в этом году было мало (Уфа). В проектной документации (да и в классических учебниках по МК) указано, что такое соединение является монтажным, то есть служит лишь для крепления конструкций при монтаже. А рабочее соединение (накладки, опорный столик) отсутствуют. Сама накладка (с одной стороны) толщиной 5 мм на мой взгляд и без расчёта выглядит подозрительно слабой, даже если её представить рабочей (пролёт балки 18м)

[Саша1983]

вот база этой колонны (сэндвичем закрыта часть-она симметрична видимой). По ростверку устроена подливка,на 4 анкерах посажена опорная плита, к ней приварена колонна без траверс. Это 100% шарнир.

[HG]

А какая в данном случае толщина опорной плиты? Есть жесткие узлы сопряжения колонны с фундаментом (типовые притом) и без траверсы. Только толщина опорной плиты должна быть примерно 50 мм и более.

[Саша1983]

толщина плиты-22мм. к тому же тип опирания зависит и от вида фундамента, от его массивности. В данном случае монолитный ростверк, по буронабивным сваям со свободным опиранием свай.

[Andrei 1777]

Это не сто процентов шарнир. Такой узел жесткий (ещё можно пару ребер было приварить). Это узел в литературе описан, что жесткий, но воспринимать он должен небольшие моменты. То есть крепление балки с колонной должно быть шарнирное. Если крепление балки с колонной будет жесткое, то на опоре будет большой момент. Тогда ставят накладки на траверсы (их необходимо надо будет ставить) и затягивают болтами анкерными, шайбы которых на тех самых накладках. А траверсы нужны для увеличения площади опоры (на то, что узел жесткий или шарнирный она не влияет). Кстати узел был бы шарнирный, если к примеру было по одному болту из плоскости рамы (так крепится фахверк).

[Andrei 1777]

HG, что Вы имели ввиду под "опорной плитой"? Если толщину базы (листа), то Вы ошибаетесь, можно и меньше 50мм принимать. У нас такой узел прошел экспертизу как жесткий с толщиной листа базы 20мм.

[AF9999]

Прекрасный узел, напрасно переживаете. Узел жестким быть не должен. Там видны связи, раскрепляющие колонну из плоскости. К тому же узел с 2 горизонтальными накладками не всегда бывают жесткими.

[AF9999]

Сообщение от HG А какая в данном случае толщина опорной плиты? Есть жесткие узлы сопряжения колонны с фундаментом (типовые притом) и без траверсы. Только толщина опорной плиты должна быть примерно 50 мм и более.

Первый раз такое слышу! При чем тут жесткость узла и толщина опорной плиты? Узел на фото- шарнирный.

[HG]

Плиту базы колонны и имел в виду. В принципе конечно может быть и меньше 50 мм, смотря какой момент. В типовых решениях, например 8397 вып. 1, "Стальные колонны из широкополочных двутавров для одноэтажных зданий с покрытием типа Молодечно" толщины от 50 мм начинаются.
Кстати, а почему наличие траверсы не влияет на то какой узел, жесткий или шарнирный. Траверсу для того и ставят (в мощных колоннах так вообще двустенчатую) чтобы момент воспринять, т.е. работает она как двухконсольная балка под действием отпора бетона фундамента и усилия в анкерных болтах. А убрать траверсу, так чем воспринимать момент при тонкой плите? Хотя я имею ввиду что анкерные болты связаны с траверсой через анкерную плитку. Может быть Вы имели в ввиду что болты с траверсой не связаны?

[Andrei 1777]

AF9999, посмотрите стр. 137 Лихтарников "Расчет стальных конструкций". Где чётко написанно, если болтов в базе минимум 4 и они по расчету способны воспринять момент в конструкции, то узел то жесткий! А в данном случае нужно определить момент внизу колонны и подобрать болты. Может получиться так, что они (существ.) не могут воспринять момент, тогда узел будет шарнирный!!!! А на картинке по всем правилам выглядит как жесткий узел!

[HG]

Сообщение от AF9999 Первый раз такое слышу! При чем тут жесткость узла и толщина опорной плиты? Узел на фото- шарнирный.

Всегда что-то бывает в первый раз. Если узел жесткий (имеется в виду база колонны без траверсы), соответственно опорная плита, т.е. ее толщина должна подбираться не только по расчету на отпор бетона фундамента, но и из расчета на изгиб от усилий в анкерных болтах. Отсюда и толщины более 50 мм, правда в основном в зданиях с мостовыми кранами.

[Aragorn]

AF9999, посмотрите стр. 137 Лихтарников "Расчет стальных конструкций". Где чётко написанно, если болтов в базе минимум 4 и они по расчету способны воспринять момент в конструкции, то узел то жесткий! А в данном случае нужно определить момент внизу колонны и подобрать болты. Может получиться так, что они (существ.) не могут воспринять момент, тогда узел будет шарнирный!!!! А на картинке по всем правилам выглядит как жесткий узел!

Полностью согласен. Счетаем узел в двух направлениях, и определяем - где он жесткий, а где шарнирный. Давно еще тема была такая, тогда пришли к выводу - жесткий узел - это тот, который обеспечивает жесткость при максимальной нагрузке.

[ascota]

Очень симпатичные узелки. Спите спокойно.
p.s. Креститься надо когда кажется (Без обид)

[Andrei 1777]

HG, я ещё раз повторюсь, сама траверса придаёт жесткость соединению колонны с листом базы, но узел от этого не жесткий! Всё правильно траверса воспринимает момент и передаёт на лист базы. Траверса нужна для включения большей площади опоры, тем самым уменьшаются напряжения в зоне контакта колонны с литом (вообще по листу базы). Естественно траверса приварена как к листу так и к колонне жестко, поэтому она и воспринимает момент, и считаем мы её как двухконсольную балку, так как она приваривается с колонной в двух местах ( в двух полках). А если убрать траверсу, то момент будет на лист базы передаваться через швы крепления колонны на сам лист (соединение жесткое), а лист через болты на фундамент! Какая разница тонкая или толстая плита. (она по расчету подбирается). В институте ещё говорили на кафедре МК, что базы толще 40мм проектировать ненадо. К тому же сталь у базы в основном С345. Это какая нагрузка должна быть, чтобы базу принимать толще 50мм.

[Саша1983]

думаю, что даже если и болты могут обеспечить передачу момента на фундамент, может случиться что шов крепления колонны к опорному листу не сможет. Поэтому разумнее сначала шов считать, а потом уж и болты.

[Саша1983]

Andrei 1777, вы говорите траверса для увеличения площади опирания. А момент тогда полностью швом воспринимается??? Думаю траверса служит и для увеличения площади опирания и для обеспечения жёсткости сопряжения, поскольку включает в работу значительно большую высоту колонны у опоры нежели это может сделать сварной шов

[Саша1983]

ascota, я то спокойно сплю, заказчики пусть мучаются

[Andrei 1777]

Саша1983, базу с колонной варят на заводе, в заводских условиях с помощью швов заводских узел сопряжения базы с колонной жесткий. Обваривают колонну с листом по периметру. Также делают балки составные. Обваривают на заводе 2 балки и получают жесткий узел. Такие конструкции испытываются на заводе. Я бы с Вами согласился если эти швы накладывали на месте. В литературе почитайте. При траверсе, колонна также приваривается к листу базы!!!

[Andrei 1777]

Вот прочтите, господин Мурашко пишет в своей книге. У Вас краны мостовые есть? Думаю, что нет. Но может ошибаюсь.

[Саша1983]

Andrei 1777, нет, кранов нет, обычный склад пролёт 18м.

[Саша1983]

Andrei 1777, то есть вы хотите сказать, что чтобы моя база стала жёсткой, её во первых надо рассчитать по прочности анкеров, и во вторых закрепить на траверсы как на рисунке 3.34а???

[Andrei 1777]

Саша1983, я хочу сказать, что у Вас узел жесткий, страница 166 3 абзац снизу первое предложение. Ваш рисунок 3,34в, 3,34а-тоже жесткий но для больших моментов. Поэтому на Ваш момент нужно подобрать болты и сравнить их с установленными на месте. Если несущая способность болтов обеспечивается, то всё классно, ваш узел жесткий, если же болты не несут момент, допустим у Вас болты стоят 24, а у Вас по расчету 30болты, ТОГДА и ТОЛЬКО ТОГДА УЗЕЛ БУДЕТ ШАРНИРНЫМ! Ух, утомили (шучу).

[ascota]

Andrei 1777: Если болты вырвет тогда это уже и узлом назвать сложно будет Нужно смотреть несущую способность плиты на консольном участке от полки колонны до анкера если она работает в упругой стадии то узел жесткий если отгибается то шарнир (пластический)

[Andrei 1777]

ascota, вообще то так специалисты пишут в своих книгах. Мне кажется им виднее. Хотя, если болты не несут, то конструкция давно бы упала. По поводу упругой стадии - воощето принимается и для пластины упругая работа. В запас. Если сталь потекла, то прочностные характеристики уменьшаются. По поводу пластичекого щарнира думаю здесь говорить не уместно, так как для этого нужно учитывать нелин. характеристики стали. Почитайте выше что скинул. А спор идет о том, жесткий узел или шарнирный. Я говорю, что жесткий!

[DonMof]

ascota (+1) только, я бы сказал что не только работа в упругой стадии а еще и максимальные деформации этого консольного (если есть траверсы то просто консольным его сложно назвать) участка и говорят о так называемой жесткости данного узла.
Вернемся к фото узла операния: приняв во внимание расстояние от полки до анкеров + шайбы неплохой толщины (22 как плита наверно) могу заявить что узел можно назвать как "жесткий", однако сварные швы соединяющие плиту с колонной вызывают вопросы.

[Саша1983]

Andrei 1777, ну посчитал я эти 4 анкера диаметром 16 мм (вернее 2 с растянутой стороны полки) на момент 16,2тс*м. Получилось перенапряжение в 4 раза, что означает что при максимальной нагрузке и при расчёте этого узла как жёсткого, внешние болты разорвёт от растяжения. Теперь следуя вашим рекомендациям я должен принять этот узел шарнирным? А с болтами то как быть, не проходят ведь?

[Alpha]

Анкера обычно ставят диаметром 24 и больше. 16мм странно, очень странно.
Откуда момент 16,2тм? Уверены что момент найден по шарнирной схеме? У Вас он должен быть меньше раз в 10.

[Саша1983]

predator, схема с жёстким примыканием колонны к балке, хотя какая разница, даже из условия жёсткого опирания не проходит

[Vavan Metallist]

Сообщение от Саша1983 Andrei 1777, ну посчитал я эти 4 анкера диаметром 16 мм (вернее 2 с растянутой стороны полки) на момент 16,2тс*м. Получилось перенапряжение в 4 раза, что означает что при максимальной нагрузке и при расчёте этого узла как жёсткого, внешние болты разорвёт от растяжения. Теперь следуя вашим рекомендациям я должен принять этот узел шарнирным? А с болтами то как быть, не проходят ведь?

Мне кажетсяя вам нужно составить расчетную пространственную схему со всеми существующими связями, а опорный узел коллоны принять жестким. Если в нем возникнут моменты большие, нежели выдерживают анкера - нужно ставить дополнительные связи. Есть еще вариант - создать расчетную схему опорного узла из оболочек, посчитать его жесткость и связи ставить упругие. Но это, по моему, уже слишком.

[Alpha]

В первом посте сами определили, что сопряжение колонны с балкой шарнирное, а потом считаете по-жесткому? В смысле какая разница? Сделайте шарнир, и гляньте разницу, в опорном узле колонны. Ваш момент уменьшится раз в 10 (только от ветра будет), вот и будет разница.
З.Ы. Вы чем-то странным занимаетесь, отыскиваете "косяки" в чужих проектах? Причем уже построенных?

[Саша1983]

predator, да, в данном случае работа в этом встала, то есть косяк какой то. Сопряжение колонны с балкой монтажное, даже в проекте написано, необходимо сделать рабочим (жёстким) так как надежда на то,что база не шарнирная не велика, иначе система изменяема

[Саша1983]

Vavan Metallist, не думаю, что тут есть необходимость в пространственном каркасе, кранов нет, а влияние связей думаю сильно не скажется

[Alpha]

Сообщение от Vavan Metallist Мне кажетсяя вам нужно составить расчетную пространственную схему со всеми существующими связями, а опорный узел коллоны принять жестким. Если в нем возникнут моменты большие, нежели выдерживают анкера - нужно ставить дополнительные связи. Есть еще вариант - создать расчетную схему опорного узла из оболочек, посчитать его жесткость и связи ставить упругие. Но это, по моему, уже слишком.

Угу, человек в плоской схеме не видит никаких разниц в закреплениях, а Вы ему пространственную... И зачем она нужна, если интересует работа лишь в плоскости рамы? Вы ж сами поди сараи "в пространстве" не считаете. Не грузите его так, он только с института вышел.

Мадам predator! Киньте робятам схему жесткого узла! И пусть они эфту тему закроют! А то ведь "намалюют" еще 10 страниц!
Кстати, про шарнирные узлы - чисто шарнирных узлов в Вашей схеме нет! Им надо серии посмотреть по жестким узлам без траверс -тогда может быть им "полягчаеть"?

[Alpha]

Сообщение от Саша1983 predator, да, в данном случае работа в этом встала, то есть косяк какой то. Сопряжение колонны с балкой монтажное, даже в проекте написано, необходимо сделать рабочим (жёстким) так как надежда на то,что база не шарнирная не велика, иначе система изменяема

Надежды обычно подкрепляются расчетами.
1. Найдите нормальный момент в заделке колонны (ТОЛЬКО от ветра)
2. Сходите замерьте болты еще раз. И расстояние между болтами (в плоскости рамы).

[Alpha]

Сообщение от опус Мадам predator! Киньте робятам схему жесткого узла! И пусть они эфту тему закроют! А то ведь "намалюют" еще 10 страниц! Кстати, про шарнирные узлы - чисто шарнирных узлов в Вашей схеме нет! Им надо серии посмотреть по жестким узлам без траверс -тогда может быть им "полягчаеть"?

Опус! Не ходите сюда, вдруг это не Саша вовсе, а dextron4!

[Саша1983]

predator, уверен(а) что я только после института вышел?

[Саша1983]

сами то смысл простаранственной работ понимаете?

[Alpha]

По году 1983 ориентируюсь.

[Саша1983]

predator, я ж по делу спрашиваю, не от делать нечего, кому то понятно кому то не очень

[Vavan Metallist]

Сообщение от Саша1983 сами то смысл простаранственной работ понимаете?

Это мне? Тогда отвечу. Пространственная схема действительно не нужна (не обязательна), когда проектируешь новое здание, используешь стандартные проверенные схемы и узлы. Но здесь вопрос, который фактически лежит в плоскости обследования и, может быть, реконструкции существующего здания.
В данной теме речь шла о узле крепления балки к колонне, потом об опорном узле колонны. Если нет уверенности, что эти узлы жесткие, то можно принять их шарнирными, а жескость каркасу придать с помощью связей. В данном случе вертикальных по коллонам в двух плоскостях и горизонтальных по балках по периметру всего здания (по типу связей по нижнему поясу в крановых зданиях). А считать все это именно в пространственной постановке, чтобы можно было подобрать жесткость связей. Тогда, даже если растянутые анкера в опоре и треснут, то здание не упадет. Таким образом можно действовать, когда стандартные схемы не проходят.
Жду нападок
А, эта цитата predatorу была адресована...

[Alpha]

[quote=Vavan Metallist;250942]

Сообщение от Саша1983 сами то смысл простаранственной работ понимаете?[/QUOTE"] Это мне? Тогда отвечу. Пространственная схема действительно не нужна (не обязательна), когда проектируешь новое здание, используешь стандартные проверенные схемы и узлы. Но здесь вопрос, который фактически лежит в плоскости обследования и, может быть, реконструкции существующего здания. В данной теме речь шла о узле крепления балки к колонне, потом об опорном узле колонны. Если нет уверенности, что эти узлы жесткие, то можно принять их шарнирными, а жескость каркасу придать с помощью связей. В данном случе вертикальных по коллонам в двух плоскостях и горизонтальных по балках по периметру всего здания (по типу связей по нижнему поясу в крановых зданиях). А считать все это именно в пространственной постановке, чтобы можно было подобрать жесткость связей. Тогда, даже если растянутые анкера в опоре и треснут, то здание не упадет. Таким образом можно действовать, когда стандартные схемы не проходят. Жду нападок А, эта цитата predatorу была адресована...

А тут разве не стандартные узлы? Праино говорите, чего их проверять? Серийные то? А со связями поосторожнее, при просадочных грунтах излишняя жесткость может сыграть злую шутку.

А мне можно фото "треснувших анкеров"? Интересно.

[Alpha]

Сообщение от Саша1983 predator, я ж по делу спрашиваю, не от делать нечего, кому то понятно кому то не очень

Дык покажите схему расчетную, и свои нагрузки, без них будет трёп.

[Vavan Metallist]

[quote=predator;250961]

Сообщение от Vavan Metallist А тут разве не стандартные узлы? Праино говорите, чего их проверять? Серийные то? А со связями поосторожнее, при просадочных грунтах излишняя жесткость может сыграть злую шутку. А мне можно фото "треснувших анкеров"? Интересно.

Ну а почему же у Саша1983 преднапряжение в 4 раза, если там все такое стандартное? Значит, что-то недоделали и если усилить узлы невозможно, нужно ставить связи, и если грунты просадочные - учитывать и это.
А насчет треснувших анкеров - ну ведь понятно, что я преувеличил. Просто я хотел показать, что не берется во внимание некоторая жесткость, всегда присуща узлам такого типа.

[Alpha]

[quote=Vavan Metallist;250976]

Сообщение от predator Ну а почему же у Саша1983 преднапряжение в 4 раза, если там все такое стандартное? Значит, что-то недоделали и если усилить узлы невозможно, нужно ставить связи, и если грунты просадочные - учитывать и это. А насчет треснувших анкеров - ну ведь понятно, что я преувеличил. Просто я хотел показать, что не берется во внимание некоторая жесткость, всегда присуща узлам такого типа.

Это не "недоделали" называется, это называется кто-то что-то считаеть не правильно.

Да и болты меряет наверно тож не правильно.

[Vavan Metallist]

Сообщение от predator Это не "недоделали" называется, это называется кто-то что-то считаеть не правильно. Да и болты меряет наверно тож не правильно.

Ну, а из положения выходить-то как-то надо. Вот я бы так выходил, как выше описал. Правда, на форуме бы вопросиков много назадавал

[Саша1983]

Vavan Metallist, да вобще то не вам

[Vavan Metallist]

Да я понял

[AF9999]

Сообщение от Andrei 1777 HG, я ещё раз повторюсь, сама траверса придаёт жесткость соединению колонны с листом базы, но узел от этого не жесткий! Всё правильно траверса воспринимает момент и передаёт на лист базы. Траверса нужна для включения большей площади опоры, тем самым уменьшаются напряжения в зоне контакта колонны с литом (вообще по листу базы). Естественно траверса приварена как к листу так и к колонне жестко, поэтому она и воспринимает момент, и считаем мы её как двухконсольную балку, так как она приваривается с колонной в двух местах ( в двух полках). А если убрать траверсу, то момент будет на лист базы передаваться через швы крепления колонны на сам лист (соединение жесткое), а лист через болты на фундамент! Какая разница тонкая или толстая плита. (она по расчету подбирается). В институте ещё говорили на кафедре МК, что базы толще 40мм проектировать ненадо. К тому же сталь у базы в основном С345. Это какая нагрузка должна быть, чтобы базу принимать толще 50мм.

+1
На самом деле жесткость узла без траверсы зависит от толщмны плиты в последнюю очередь, плиты под колонны никогда не развивают в плане больше чем необходимо для размещения анкерных болтов и такие листы всегда раскреплены как минимум по углам. Усилие передается от полок двутавров практически в оси анкеров и пластина не терпит сверхнагрузок. К тому же даже под небольшие колонны плиты проектируются толщиной не менее 20. Этого хватает за глаза. Узел без траверс в теории можно сделать жестким, но для этого необходимо по крайней мере наварить 4 ребра, которые по своей сути заменят траверсу. И уж если такой узел не выдержит момента, то сначала оторвет швы или вырвет анкеры, а уж в последнюю очередь выгнет опорную плиту.

[Vavan Metallist]

Сообщение от AF9999 +1 Узел без траверс в теории можно сделать жестким, но для этого необходимо по крайней мере наварить 4 ребра, которые по своей сути заменят траверсу.

Че-то я недопонял. Почему обязательно нужно наварить ребра? Откуда такое утверждение? Если пластина достаточно толстая, ребра нужны разве что для усиления сварных швов. Узел может быть вполне жестким и без ребер.

Vavan Metallist!
Опять воду мутишь!
Посмотри серию металлических колонн до 9 м без кранов (точное название лень смотреть!) И заодно Беленя!
А так правильно мыслишь - жесткий узел возможен установкой колонны с фрезированном торцом на пластину, толщина, которой определяется расчетом!

[Vavan Metallist]

Так воду мучу или правильно мыслю? Посмотрел Беленя. Но не понял все таки чем я ту воду испортил если "жесткий узел ВОЗМОЖЕН установкой колонны с фрезированным торцом на пластину, толщина которой определяется расчетом". Да в Белене такого нет, но, например, (сейчас получу опять от опуса) в Комете (потому что легче всего найти) - такие узлы присутствуют (про правильность расчета не говорю).

Vavan Metallist!
http://dwg.ru/dnl/2930

В серии все понятно, а если не понятно,то!

В Белене, что бы понять его мысль, надо идти от констриирования баз с траверсами к констриурованию без траверс!

[Vavan Metallist]

Ща серию закачаю... Закачал... посмотрел. Блин, там колонны без траверс. Opus, я не понимаю! Пусть дажеТы чего мне хочешь доказать? То, что базы должны быть с траверсами, или без?
Я еще раз повторю: в случае, который описан автором темы нецелесообразно следовать стандартным предпосылкам.
А вообще, тема уже начинает уворачивать от начала, как это часто бывает.
Забыл: спасибо за серию!

Vavan Metallist, можно с траверсами, можно без траверс - все считается! И только то!
predator, уже высказал свое мнение! Я согласный с ним!
Все я - закрылся!!!

[Andrei 1777]

Саша1983, так Вы момент в колонне неправильно определили! С какаго у Вас узел примыкания балки с колонной жесткий?!!! Говорил же жесткий делается под базу 3,34а. Допустим у Вас кровля 250кг на кв м., снег 240кг/м2, полезная - 60кг/м2. суммарная 550кг. Допустим шаг 6м, то погонная 550*6=3300кг/м, опорная реакция в балке Q=ql/2=3300*18/2=29700=29700кг=29,7т. Эксцентриситет составит, допустим колонна 40К1, 0,2+0,1м=0,3м (погрешность большая - навскидку делаю). Тогда M=Q*e=29.7*0.3=8.91т*м. Что в два раза меньше 16,2т*м. Плюс ветер небольшой. Будем считать, что я его включил уже в расчет! Посчитайте правильно и напишите, что получается! Думаю, что ваши болты пройдут.

[Andrei 1777]

Да, кстати, если ваши болты все-таки не пройдут, то колонна должна по всей логике упасть, а в реальности она стоит. Ни какой шарнирности не может быть (поправлюсь). Шарнирный узел может быть к примеру как для фахверка.

[Саша1983]

Andrei 1777, всё, посчитал. Переделал на шарнир сверху, тогда на базе получился момент 6тм, болты всё равно не проходят в 2 раза, но это только из предположения что используется низкая марка стали(R=185МПа), поскольку точных данных в проекте мы не нашли (заказчик не полностью документацию представил). А анкера диаметром 16 мм, маловато как то...

[Sergo]

Данный тип узлов не абсолютно жесткий, а жестко-упругий.
Жесткость его зависит от многих факторов (по степени влияния рассавлю):
1. Толщина опорной плиты базы при условии если есть растянутые анкера (если их нет, то узел считать жестким рассчитав базу на опорное давление). Так как опорная плита под действием момента изгивается в плоскости рамы, то база колонны поворачивается в проскости рамы. При этом момент в базе падает, перераспределяясь в раме. Если плита базы толще - жесткость выше, поворот базы меньше и реальный момент в базе приближается к расчетному при абсолютно жестком защемлении. Так что если считать точно, то в расчетную схему вместо закрепления узла лучше ввести опорную плиту с куском колонны и траверсами (если они нужны) а к этому хозяйству прикрепить стержень колонны с помощью "метёлки"
2. От площади под плитой, в которой база прижата к бетону. Чем она больше-тем жестче узел, при отсутствии отрыва (тоже что и отсутствии растянутых анкеров) можно считась как абсолютно жесткую (но тут можно ошибиться: считать надо схему с базой, так как момент может существенно упасть при тонких опорных плитах.
3. Наличия траверс и косынок. Ну тут вроде все ясно, они как ребра жесткости для изгибаемой плиты.
4. Расстояние от анкеров до траверс, полок колонны и прочих косынок. Деформативность плиты в этом случае тоже падает, так как расстояние между растянутыми болтами при наличии между ними полки, траверсы, косынки, это ничто иное как пролет для опорной плиты при работе на изгиб.
Запарился писать . Есть также некоторые вопросы, на которые пока не даны лаконичные ответы, например: Колонна жб сечением 1,2х1,2м. высотой 7м, стоит на массивнейшем бетонном основании, но никак к нему не прикреплена. Зато сверху узлы жесткие. Как считаеь ее опертой жестко или шарнирно? Но это так, для размышлений.

[пст]

стоит на массивнейшем бетонном основании, но никак к нему не прикреплена.

Это механизм...

[Sergo]

Табуретка тоже механизм?

[пст]

Если ее толкают она же движется. Если ваши приколочены к полу, то это уже конструкция - мои табуретки, к счастью, нет...

[Sergo]

Не хочу отходить от основной темы, но тут все не так шуточно. Деревянные срубы через 2слоя рубероида стоят и ничего, не уезжают. Не знаю что там за конструкция, но она наверняка нагружена и ветром ее не сдвинуть. Просто считать ее придется как контакную задачу.
Прочность каменной кладки, в зависимости от марки раствора ведь не с нуля начинается, а кирпичики-то не соединены ничем.
Вантовые конструкции, если потрясти - тоже механизм, а если все это не трясти, а предоставить только действующим нагрузкам, то это уже конструкция...

[Саша1983]

Sergo, однако...

[пст]

Давайте правильно формулировать вопрос.
Достаточно ли силы трения для восприятия горизонтальных нагрузок? Так наверное?

[constructorl]

Сообщение от пст Давайте правильно формулировать вопрос. Достаточно ли силы трения для восприятия горизонтальных нагрузок? Так наверное?

А как же фрикционные соединения, или возми в автомобиле муфту сцепления фрикционную (к примеру) - не малые ведь усилия воспринимает?!

[пст]

А как же фрикционные соединения, или возми в автомобиле муфту сцепления фрикционную (к примеру) - не малые ведь усилия воспринимает?!

Не знаю к чему это... Вопрос был такой:

Колонна жб сечением 1,2х1,2м. высотой 7м, стоит на массивнейшем бетонном основании, но никак к нему не прикреплена.

[Sergo]

Давайте правильно формулировать вопрос.

Какой вопрос я сформулировал неправильно?

[пст]

Этот

Как считаеь ее опертой жестко или шарнирно?

Если силы трения недостаточно для восприятия нагрузок, то это механизм.

[Sergo]

Веса четырех колонн даже без учета перекрытия и полезной нагрузки уже достаточно чтобы воспринять ветер. А вопрос такой, каким считать опирание, без прибегания к контактным задачам, и задал его не я и не форумчанам. Просто слышал где-то, от ученых людей, а те на конференцие в европе. Так что не стоит его разворачивать, я ж сказал "просто для размышлений".

[constructorl]

Сообщение от Sergo Просто слышал где-то, от ученых людей, а те на конференцие в европе. Так что не стоит его разворачивать, я ж сказал "просто для размышлений".

А почему бы не развернуть, довольно объемная тема для рассуждения да и еще не стандартная.

Предлагаю тебе сделать топик..!

[constructorl]

Сообщение от пст Не знаю к чему это... Вопрос был такой:

Ну да, трением можно конечно пренебречь, тогда логично назвать эту конструкцию рамой (машиностроение), с соответствующим поведением, насчет опирания здесь хороший вопрос, что то между шарнирным и жестким.

[Sergo]

В институте ещё говорили на кафедре МК, что базы толще 40мм проектировать ненадо. К тому же сталь у базы в основном С345. Это какая нагрузка должна быть, чтобы базу принимать толще 50мм.

Вот это интересно. Народ, а какую сталь обычно используете для баз?

[shpirant]

а почему вас неустраивает шарнирное соеденение? почему он должен быть жестким?

[Andrei 1777]

shpirant, потому что верхний узел соединения колонны с балкой шарнирный. Если снизу шарнир и сверху шарнир, то система ГИС.
Sergo, посмотрите серии, листы опорные базы проектируют из стали С345 (низколегированной)

[Sergo]

А колонны из 09Г2С в сериях проектируют...

[Andrei 1777]

И что? марка стали 09Г2С относится к стали С345 по СНиП.

[Sergo]

А почему не из С590?

[Вячеслав А]

Сообщение от Саша1983 Andrei 1777, всё, посчитал. Переделал на шарнир сверху, тогда на базе получился момент 6тм, болты всё равно не проходят в 2 раза, но это только из предположения что используется низкая марка стали(R=185МПа), поскольку точных данных в проекте мы не нашли (заказчик не полностью документацию представил). А анкера диаметром 16 мм, маловато как то...

А вы какие усилия на болты прикладывали? Для "чистого" расчета можно еще вертикальную силу добавить, все таки полегче болтам станет, попробуйте. Анкер 16мм, конечно маловат по-моему, но раз уж все сделано...
Если есть М=6тм, N = 30т, то для растянутого анкера
Nанк. = (6/0,5м(или сколько у вас на самом деле плечо))/2 -30/4 = вообще отрыва нет
так что спи спокойно дорогой товарищ

[Andrei 1777]

Sergo, а за чем? Я говорю про лист базы, что меньше сталь не применяют, чем С345, Вы же вообще пошли в дебри, мол колонны из стали С345, задаете встречный вопрос про сталь С590. Да если больше марка стали, больше предел текучести, да ради Бога. А вот если меньше, то плохо. А вы не думаете, что в серии пытались сунифицировать классы стали. И решили полностью, чтобы колонна была из стали С345.

[Sergo]

А почему меньше плохо?. Сколько стоит 345 сталь? На сколько дороже берут заводы за ее обработку?

[Andrei 1777]

Sergo, я выше писал, что в основном листы базы делают из стали С345, в серии это понятно, они с трехкратным запасом берут. Но вы посмотрите под какие нагрузки там колонны подобраны. Я это к чему. Дело в том, что базу стараются толще 40мм не делать (если толщину делать 50,100мм то податливости болтов с базой не избежать в реальности). Если под ваши нагрузки например при стали С245 получается толщина листа 20мм - то ради Бога. А вот если нет, то сталь С345. В серии её берут, чтобы не думалось. В принципе, сколько встречал ситуации по базам, то в большинстве случаев берут сталь С345 (для листа). Вот пример из Мандрикова, где применена сталь С345 для того, чтобы пластина была тоньше 40мм.

[Andrei 1777]

То что сталь С345 дороже к примеру стали С245 - это и Ежу понятно.

На сколько дороже берут заводы за ее обработку?

не знаю, но в данной теме думаю не актуально об этом знать, если сравнить 20мм стали С345 (пластина базы) и 40мм стали С245, думаю разница будет небольшая.

[Sergo]

Если из С245 пластина будет 40мм, то при замене на С345 потребуется 36мм а не желанные 20. Так что экономии на грош.

[Sergo]

В Белене, Веденикове и даже в приведенных вами сраницах (а именно 174 снизу) написано что материял базы-сталь Стзкп2 то есть 235. А на странице 177 сверху в формуле опечатка, вместо 215Мпа напечатана 315 Мпа. Если ее посчитать на калькуляторе все станет ясно. В том же мандрикове на стр 200 снизу опечатки нет

[пст]

Мы применяем в основном С255, отчасти потому что С245 толще 20 мм нет.

[Саша1983]

Вячеслав А, ну этот расчёт на максимальную нормальную нагрузку зимой, а вот летом нагрузка на порядок ниже. Поэтому, пересчитав, растяжение всё таки есть. Но момент упал до 4,46, а нормальная сила до 12,23тс. Поэтому напряжение получается 133МПа, против допустимых 185МПа

[Andrei 1777]

Sergo, согласен с Вами, но заметьте, что толщина пластин в Мандрикове не больше 40мм во всех случаях. Поэтому целезообразно переходить на сталь С345, если при стали С245 к примеру толщина базы 45-50мм.

[Sergo]

Саша1983 А база тонкая? если тонкая, то момент будет еще меньше, а деформации больше.
Andrei 1777 Согласен.

[Саша1983]

Sergo, база 22 мм

[Sergo]

Надо смотреть конструкцию вцелом. Странно что она стоит без связей. Надо делать фотку, чтобы все помещение видеть, может там есть связи а все думают над жесткостью базы. При такой базе я бы не стал говорить что там все жестко. Ведь болты и база не только момент от ветра должны выдержать, они должны еще и обеспечить необходимую расчетную длину колонны (свободную длину).

[Саша1983]

Sergo, из плоскости рамы связями может в какой то степени послужить сэндвич панель, а если говорить о
ядре жёсткости, то в пролёте установлены крестовые связи (а одном блоке по длине)

[Sergo]

Что-то не совсем понятно, один из пролетов перегорожен крестовыми связями?

[Саша1983]

Sergo, да нет же, самая обычная связь между двумя смежными колоннами в ряду

[Sergo]

Аааа, а говоришь в пролете. А по фахверкам с торцов есть связи?

[Саша1983]

Sergo, ага, имеются

[Sergo]

Может тогда по покрытию еще есть связи? Тогда зачем жесткий узел?

[Саша1983]

потому что сверху шарнир, снизу не может быть

[Sergo]

Вот именно что шарнир, а не свободный конец.

[Andrei 1777]

Sergo, Вы не правы. Нагрузка с балки переходит на колонну (поперечная сила) с эксцентриситетом, это значит в колонне возникает момент. А опора с фундаментом то шарнирная (по вашим предположениям), она не может воспринимать момент. Следовательно, система геометрически изменяемая. Посчитайте приметивную схему, обязательно задайте вверху расстояние от центра колонны до полки (задайте как жесткой вставкой), а балку подведите к этой жесткой вставке шарнирно. А опоры с фундаментом задайте как шарнинонеподвижные. И убедитесь сами!

[Sergo]

Andrei 1777, я предположил, почему здание не падает.

это значит в колонне возникает момент. А опора с фундаментом то шарнирная (по вашим предположениям), она не может воспринимать момент. Следовательно, система геометрически изменяемая.

От того, какие усилия действуют в колонне не зависит геометрическая изменяемость.
Я хочу сказать что если фахферк со связями и покрытие является связевым диском то колонна является шарнирно закрепленной в базе и в оголовке. А вы мне про момент от экстцентриситета. И скад здесь не причем, так как задашь схему, такой она и будет. Просто он предупредить что задана изменяемая схема.
Представьте тогда балку, шарнирно опертую по концам. К одному концу приложен момент. Чтоже тогда если второй конец не способен воспринять момент то балка геометрически изменяема?

[Andrei 1777]

Sergo, вообще-то я про скад и речи не вел. Если прикладывать момент в узел балки, в котором наложена связь, и при этом не обеспечить связь закреплением от момента, чтобы опора воспринимала момент, то система то ГИС. У вас элементарно тогда не будет равновесия в системе, у вас элементарно не соблюдается 3 закон Ньютона. Я говорю просто об оной балке шарнирной не в составе рамы. А вот если говорить о балке шарнирной в составе рамы и в узле приложить момент, то опора колонны с фундаментом всё равно должна воспринимать момент. Согласен с вами, что что-то держит, может быть там сталь базы С345, автор то не знает из какой стали. Это ведь важно. В противном случае пришлось бы ставить связи по колоннам. Кстати когда программа пишет что где-то ГИС, это говорит о том что нет равновесия в системе.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Andrei 1777 Согласен с вами, что что-то держит, может быть там сталь базы С345, автор то не знает из какой стали. Это ведь важно.

Вообще то не факт, что здание переживало максимальную расчетную нагрузку и не факт, что когда-нибудь переживет. Можт потому и не упало.

[Sergo]

Что-то про балку вы намудрили с балкой. То есть получается если снять с балки момент, то она станет неизменяемой?

Кстати когда программа пишет что где-то ГИС, это говорит о том что нет равновесия в системе.

Ну равновесие в системе можно задать не закрепив ни одного узла вообще. Но я думаю что ГИС все равно программа выдаст.

[Andrei 1777]

Sergo, согласен, что перемудрил с балкой. Перемудрил также, как и Вы со скадом, а также с примером насчет балки. Обратите внимание, если к шарнирно опёртой балке приложить момент на опоре, то балко то получается с защемлением. Такое можно добиться например по серии ИИ-04 (за счет "рыбки"). Но сейчас эта серия отменена. Проще говоря, пример пошел не в тему, так как узел балки должен быть жестким, а на опоре то замоделирован шарнир. По поводу "равновесия". В программах соблюдается условие равновесия за счет связей. То бишь связи должны быть назначены так, чтобы они воспринимали все реакции. Без связей никак.

Ну равновесие в системе можно задать не закрепив ни одного узла вообще. Но я думаю что ГИС все равно программа выдаст

.Если тупо заменить связи на подобранные реакции, то система будет ГИС, так как нет наложенных связей (правило программ).

[AF9999]

Нужны связи в плоскости рамы. Ведь делают Ж-б сборные каркасы. Там у колонны оба узла - шарнир и не падает. Связи нужны как в плоскости, так и из плоскости рамы и жесткий диск покрытия, тогда никуда не денется.

[Andrei 1777]

AF9999, согласен, только в таких сборных каркасах пропускают арматуру балок сквозь колонну и замоноличивают, получается жесткий узел. К тому же считается если заделка колонны в стакан фундамента например 600мм (больше нормируемой), то такой узел тоже считается жестким. Но если даже он шарнирный, то наверняка узел колонн и балок жесткий. А все связи обычно ставятся из плоскости рам, смысл в плоскости ставить нет - рама работает, а если все узлы шарнирные, то тогда в плоскости рамы обязательно нужно ставить связи. Риторический вопрос:зачем так делать?

Нужны связи в плоскости рамы

правильно, но придётся ставить в каждой раме связи!!! Что то там с расчетом не выяснено, что то нетак, у нас всех фактов нет, что тогда предполагать и догадываться.

[Вячеслав А]

Сообщение от Саша1983 Вячеслав А, ну этот расчёт на максимальную нормальную нагрузку зимой, а вот летом нагрузка на порядок ниже. Поэтому, пересчитав, растяжение всё таки есть. Но момент упал до 4,46, а нормальная сила до 12,23тс. Поэтому напряжение получается 133МПа, против допустимых 185МПа

Запас есть, так что можно не переживать, правда анкерные болты М16, я еще не видел