[Есипенко Дмитрий]

Здравствуйте! Необходимо запроектировать свайный фундамент под башню связи в скальном грунте. Грунт-мергель,средней прочности, слабовыветрелый, слаботрещиноватый, размягчаемый, труднорастворимый в воде. Предел прочности на одноосное сжатие в водонасыщенном состоянии, Rc=13,2МПа.
До глубины -1,1м залегают насыпные грунты, от-1,1 до -10м залегают мергели.
Вопросы:
1)т.к. сваи работают и на выдергивание,необходимо определить несущую способность сваи на выдергивание,для этого требуется расчетное сопротивление сваи по боковой поверхности. Можно ли его как то определить? В СНиПе 2.02.03 такой информации нет.
2)будет ли работать на выдергивание свая в мергеле? как она с ним взаимодействует?
3)решит ли проблему установка свай с уширением на конце?
4)какая есть литература для такого расчета?

Зараннее благодарен.
С уважением Есипенко Дмитрий.

[4атланин]

Хотел бы я посмотреть как сваи будут загонять в такой грунт

[Аshаs-ка]

Буронабивные. А башня Останкино без свай стоит...

[AMS]

Есипенко Дмитрий
В СП 50-102-2003 есть ф.7.14 для определения несущей способности набивных свай на выдергивающие нагрузки, но в таблицах R и f мергеля нет. Это не означает, что в мергеле трения б/н сваи по боковой поверхности не будет - оно образуется за счет бокового давления свежеуложенного бетона на стенки скважины. В таких случаях проводятся статические испытания сваи на выдергивание. Если делать с уширением, то его можно в принципе учесть, добавив в указанную выше формулу произведение площади уширения, выходящего за пределы боковой поверхности сваи на Rc мергеля.

[Sibir]

Дмитрий, с чем связана необходимость примения свай на скальном грунте? Нас тоже заставляли применять сваи на скале и тоже под башни...

[Есипенко Дмитрий]

4атланин
сваи буронабивные, бурильщики берутся за это дело

Sibir
Место под башню выбрано в стесненных городских условиях, вблизи откоса, до ближней грани башни от начала откоса 8м, сейсмичность 8баллов,особый ветровой р-н 100кг/м2,Новороссийск.
Почему свайный:
1) чтобы уйти от вопроса по устойчивости вышележащих слоев грунта, ближе к склону глубина залегания насыпных грунтов растет до 3х метров.
2) От отдельных столбчатых фундаментов отказываемся из-за возможных деформаций основания
3) На общей плите слишком дорогой, большой котлован,много бетона и главное грунт просто некуда девать, нужно вывозить
4) Геологи рекомендуют устраивать фундамент на глубине 4м.

AMS
Есть мнение что, свая в мергеле не будет работать,т.к.грунт не сжимаемый и свая будет болтаться в скважине как “карандаш в стакане” . Также содержащийся в мергеле мел до 30% не способствует зацеплению сваи с грунтом.
Что вы думаете по этому поводу?

[AMS]

Сообщение от Есипенко Дмитрий AMS Есть мнение что, свая в мергеле не будет работать,т.к.грунт не сжимаемый и свая будет болтаться в скважине как “карандаш в стакане” . Также содержащийся в мергеле мел до 30% не способствует зацеплению сваи с грунтом. Что вы думаете по этому поводу?

При малосжимаем грунте боковой распор свежеуложеной провибрированной бетонной смеси обеспечит надежное сцепление боковой поверхности б/н сваи с окружающим грунтовым массивом и "болтаться" свая не будет. Этим и обеспечивается работа набивных свай, в отличии от забивных, где трение создается за счет уплотнения грунта вокруг сваи...
По поводу мела - так он в чистом виде (СаСО3) есть основной компонент, входящий в ФОРМУЛУ мергеля а не в зону контакта сваи с грунтом. Механические свойства мергеля учитывают наличие мела в его составе.

[Есипенко Дмитрий]

AMS
Скажите пожалуйста,можно ли в мергеле рассчитать сопротивление сваи по боковой поверхности или остается только использовать метод статического испытания сваи на выдергивание?
Может быть есть грунты по своим свойствам схожие с мергелями или даже с худшими свойствами,на которые можно рассчитать сопротивление по боковой поверхности,предполагая что в мергеле сваи пройдут однозначно.

[Есипенко Дмитрий]

можно ли ориентироваться на сопротивления песчанных грунтов крупных и средней крупности,имеющих лучшие показатели?

[Sibir]

Я видел рабочий проект фундаментов со сваями в скальном грунте. Под каждой ногой башни заложено статическое испытание сваи и еще контрольное в середине. В расчетах сопротивление по боковой поверхности был принят Rbt бетона, на каком основании я не понял. Говорят, что уже построили.

[Витос]

Бодрого дня !
Сколько этажей у Вас ???
В Новороссийске бурят до серых мергелей. Сваи буронабивные Ф530 мм. Про уширение и думать не могите - засмеют. Есть сомнения пропишите испытания.
Могу дать координаты проектировщиков, геологов...

[Есипенко Дмитрий]

Sibir
не помните какой скальный грунт там был?

Витос
у нас башня Н=61м,где сваи работают на выдергивание и проблема в том что бы получить сопротивление по боковой поверхности сваи. А на сжатие сваи проходят с бооольшим запасом

[Sibir]

Там было хитро написано: скальная интрузивная порода слаботрещиноватая, прочная R=82МПа. Еще один момент, надо использовать напрягающий бетон.

[Sibir]

Мое мнение стат. испытание надо закладывать.

[Витос]

И что ? Мы строили 17 этажки - в плане 25х25, сейсмика 8. ветер 100кг (особый ветровой район) и ставили на плиту или на сваи. И никто про выдергивание не слышал. Только котельщики под трубу заморочились. Пришлось бурить ударно-канатным способом. Морока !
Звоните в НОВОРОСГРАЖДАНПРОЕКТ там это прошли давно.

[Есипенко Дмитрий]

Витос
под зданиями сваи не работают на выдергивание,может быть только под небоскребами,которые имеют амплитуду колебаний в метрах

Sibir
по ГОСТ 25100-95 интрузивная порода относится к скал.грунтам магматического происхождения,у них характеристики лучше чем у бетона.
У нас чуть похуже будет, R в водонасыщенном состоянии 13,2Мпа

[Есипенко Дмитрий]

Правильно ли,что Предел проч-ности на рас-тяжение грунта мергеля Rт, является расчетным сопротивлением сваи по боковой поверхности?

[Есипенко Дмитрий]

Сообщение от Sibir ....В расчетах сопротивление по боковой поверхности был принят Rbt бетона, на каком основании я не понял. Говорят, что уже построили.

получается,что прочность на растяжение этих скальных грунтов выше прочности на растяжение бетона Rbt,поэтому, Rbt и было принято за расчетное. Судите сами,в самом распространенном случае грунты окружающие сваю "мягче" бетона сваи, а в вашем случае свая "мягче" скального грунта,поэтому и Rbt!

Уважаемый AMS!
Понимаю, что вопрос с мелом крайне запутан, но то что мергель можно отнести к скальным грунтам ставит меня в совершеннейший тупик.
Был у меня случай, когда мел в текучепластичном состоянии при свае 18м длиной держал всего лишь 10т (свая была буронабивная д.0.6м - вариант теоретический).


Рядом на площадке не более 50м от моей площадки - посадили здание на буронабивных сваях такой же 18м длины - утыкано у них была площадка - как ежик иголками!

Вопрос - мел сильная штука, пока он не в мокром состоянии, но если начал размокать - то держись "скальный" грунт.
Или не - прав?

[AMS]

Сообщение от Есипенко Дмитрий Правильно ли,что Предел проч-ности на рас-тяжение грунта мергеля Rт, является расчетным сопротивлением сваи по боковой поверхности?

Это может быть в том случае, если величина Кулоновского трения на поверхности контакта бетона и мергеля будет больше, чем прочность мергеля на растяжение. Для этого необходимо использовать технологии, создающие значительные горизонтальные усилия при устройстве свай.

Сообщение от опус Понимаю, что вопрос с мелом крайне запутан, но то что мергель можно отнести к скальным грунтам ставит меня в совершеннейший тупик... Вопрос - мел сильная штука пока он не в мокром состоянии, но если начал размокать - то держись "скальный" грунт. Или не - прав?

Мергель относится к группе карбонатных полускальных пород осадочного происхождения , включенных согласно ГОСТ в класс скальных грунтов. Отличается от «чистого» мела – кальцита СаСОз содержанием кремнезема (глинистых частиц), иногда с наличием других примесей. Мергель может быть глинистым (60-70% глины) или известковым ( 50-75% СаСОз). В зависимости от содержания мела меняется коэффициент размягчаемости, один из основных классификационных признаков скальных пород. Но и в водонасыщенном состоянии мергель может иметь прочностные характеристики выше, чем у «обычных» дисперсных грунтов, например в данном случае Rc = 13,2 МПа. В расчетах, в зависимости от инженерно-геологических и гидрогеологических условий, при соответствующем обосновании характеристики грунта могут приниматься как в естественном, так и в водонасыщенном состоянии.
То что касается «чистого» мела, то у него действительно в водонасыщенном состоянии характеристики практически "нулевые"

Уважаемый AMS!Offtop: Спасибо!
А то мергель, мергель - всегда чувствовал, что мелом там пахнет!

[Есипенко Дмитрий]

АМС
скажите пожалуйста есть литература в которой содержится расчет силы Кулоновского трения?
как вы думаете обеспечат ли виброукладка бетона и трещины в мергеле силу Кулоновского трения больше чем Rт?

[AMS]

Сообщение от Есипенко Дмитрий АМС скажите пожалуйста есть литература в которой содержится расчет силы Кулоновского трения? как вы думаете обеспечат ли виброукладка бетона и трещины в мергеле силу Кулоновского трения больше чем Rт?

Сопротивление скольжению (сила трения) пропорционально нормальному давлению - это и есть закон трения Кулона. Коэффициент трения f – величина, получаемая опытным путем, если нет табличных данных. Где взять для бетона по мергелю ? – скорее всего не найдете, она и для каждого конкретного мергеля будет разная. Неизвестна и величина распора бетона на стенки скважины после его твердения и стабилизации деформации ползучести грунта.
Вторая часть вопроса – при использовании «обычной» технологии добиться значительного бокового давления бетона не удастся. Для этого необходимы другие технологии, создающие при устройстве буронабивных свай боковой распор или использовать бетон на расширяющемся цементе.
Какой выход из положения – увеличивать сопротивление выдергиванию площадью боковой поверхностью сваи и (или) уширением.
Решить все эти вопросы могут натурные статические испытания свай.

[Есипенко Дмитрий]

AMS
Спасибо за хорошие ответы.
Будем делать статическое испытание.

[Callipso]

Господа!!! Очень нужны ваши мнения!!!!Я начинающий специалист в этой теме-делаем фундамент под ЭСН.Сделали изыскания-в отчете стоит -грунт гравийно-галечниковый.Расчет сделали - взяли сталь 20 трубы и решили на 3 м забить, 0,9 над грунтом оставить - как опоры под ЭСН.начали колотить - а там сплошные камни - прямо скала!!! в некоторых местах еле-еле на 1м зашла!!!!где-то и на все 3!!!сваи стоят так ровно, что деревья в лесу ровнее стоят)))))отклонения есть по вертикали на 2-5 см!Вопрос!!!!!!!!-это нормальное явление с таким грунтом???Что делать если не все сваи вошли на проектную глубину?Строители сказали что этот грунт 2 Останкинские башни выдержит))) Но что-то страшновато.....

[alektich]

А что такое ЭСН? И зачем сваи на таком грунте? У вас есть большие опрокидывающин моменты?

Сообщение от Callipso Сделали изыскания-в отчете стоит -грунт гравийно-галечниковый. начали колотить - а там... прямо скала!!! в некоторых местах еле-еле на 1м зашла!!!!где-то и на все 3!!! Вопрос!!!!!!!!-это нормальное явление с таким грунтом??

Offtop: Ну Вы, уважаемый знаковпрепинания понаставили... Глаза разбегаются.
Ответ: это нормальное явление с таким грунтом. Для верхней части скальных массивов весьма характерно иметь неровную поверхность между выветрелой частью и скальным основанием с многочисленными "карманами", "бороздами" и прочими "шерохватостями".

[Lev_37]

Есипенко Дмитрий!
Советую внимательно посмотеть тему "Анкерный фундамент под башню связи", автор skinoc.
Это башня связи 60м в Мурманске с большим ветровым давлением.

Callipso!

Сплошной дурдом забивать стальные трубы в галечниковый грунт!
Такое основание надёжно при устройстве обычных фундаментов или фундаментных плит.

[pilmanes]

Можно расчитать анкерную сваю в скальном грунте по методике DIN 1054 – 2005, Subsoil - Verification of the safety of earthworks and foundations. (это для свай Titan). И в принципе советую использовать jetgrouting.

[AMS]

что такое ЭСН?

Возможно, это Элеватор Специальный Наклонный.
Применяется в угольной, химической, пищевой и других отраслях промышленности для вертикальной транспортировки сыпучих материалов. ЭСН располагается под наклоном к горизонту 60-80 градусов и имеет как правило одну опору - фундамент.
Если это так, то понятно желание иметь конструкцию опоры, защемленную в крупнообломочном грунте и способную воспринимать значительные горизонтальные и моментные нагрузки.
В этом случае определяющим является не глубина погружения трубы в грунт, а вид и состояние окружающего грунта. Можно трубу забить в карман дисперсного грунта и достигнув отказа на кровле гравия иметь н.с. на горизонтальные и моментные нагрузки гораздо меньше, чем погруженную на меньшую глубину в более жесткий гравийный грунт.
Но это, еще раз повторюсь относительно расшифровки аббревиатуры ЭСН только предположения ....

[Callipso]

ЭСН-электростанция собственных нужд.Газотурбинная.Мощность 2,5кВ. вес самого блока-контейнера 34 т+газовыхлопное устройство - 14 т.Сваи выбрали - с ними удобнее на пректной высоте обслуживать эту станцию.лишнего дали???нужно ленточный было делать?

[tiger_novo]

автору - а откуда выдергивающие нагрузки на сваи?

[Lev_37]

ЭСН-электростанция собственных нужд.

Наконец-то выяснили, что строится электростанция, а не элеватор.

Газотурбинная.Мощность 2,5кВ.

Мощность в коловольтах?! Предполагаю мощность 2.5 мегаватта.

вес самого блока-контейнера 34 т+газовыхлопное устройство - 14 т.

Электростанция блочно-контейнерной поставки, быстромонтируемая и так же демонтируемая.

Сваи выбрали - с ними удобнее на пректной высоте обслуживать эту станцию.

Для удобства обслуживания контейнеры должны быть приподняты над уровнем планировки территории?
[quote]нужно ленточный было делать?
Почему ленточный? Можно контейнер станции поставить на 4 столбчатых фундамента (по углам), а выхлопную трубу на самостоятельный фундамент с уширенной подошвой.

[Callipso]

Lev_37,
Извините, ошиблась! Мощность 2,5МВт!!!Блочно-модульного исполнения, с выхлопной трубой на собственном фундаменте. Генератор -1000об/мин. Выдергивающие нагрузки-небольшие, но вращающий момент + условия короткого замыкания.Приподнят контейнер должен быть не только для удобства в обслуживании, но и для размещения магистральных сетей, а еще ЭСН расположена в суровой климатической зоне, да еще открытого исполнения - что бы исключить попадание атм.осадков.

[Lev_37]

Callipso!
После Вашего уточнения возникают вопросы:

ЭСН расположена в суровой климатической зоне,..

В Арктической или тропической?

...да еще открытого исполнения - что бы исключить попадание атм.осадков.

Какое открытое исполнение, исключающее воздествие атмосферных осадков?!
Нельзя ли получить какую-нибудь графическую информацию с габаритными размерами?

[Akim_1989]

Здравствуйте, есть ли ограничение на минимальную заделку сваи в скальный грунт при её работе на выдергивание(свая полностью в скальном грунте). У меня получается,что 1 м хватает, но это как-то несерьёзно

[Виkтор]

То есть вы рассматриваете вариант сваи длиной 1 м?
Так точно низззя

13.4. Глубина погружения свай в грунт, воспринимающих выдергивающие или горизонтальные нагрузки, должна быть не менее 4 м, а для фундаментов деревянных опор - не менее 3 м.

А так, выкладывайте больше исходных данных или лучше разрез с нанесенной сваей, а то задача не ясна

[Akim_1989]

Сообщение от Виkтор То есть вы рассматриваете вариант сваи длиной 1 м? Так точно низззя А так, выкладывайте больше исходных данных или лучше разрез с нанесенной сваей, а то задача не ясна

Спасибо за ответ) Но у меня не опора ЛЭП, а башня. Хотя думаю, что можно на этот пункт сослаться

[SergeyKonstr]

Сообщение от Akim_1989 свая полностью в скальном грунте

Да эт не свая, анкерные болты, замоноличенные в камень.

[Akim_1989]

Насколько я понимаю, нет методики расчёта нес. способности сваи на выдергивание в скальных грунтах. Только по испытаниям. Но для этого нужно от чего-то отталкиваться. Я считаю сваю на выдёргивание по методике расчёта заделки колонны в стакане фундамента(п.4.11. пособия). И получается, что под колонну мне достаточно 3х свай d=400мм длиной L=2.7 м.

[SergeyKonstr]

Если армоэлемент за счет трения боков вдавливается, то и выдергивается также, с какими-то нить коэф-ми условия работы, если сам не порвется.

[Виkтор]

Сообщение от Akim_1989 Насколько я понимаю, нет методики расчёта нес. способности сваи на выдергивание в скальных грунтах. Только по испытаниям.

Испытания всегда хорошо, а иногда нормы обязывают. А так обижаете нормы, см. СП 24 Изм.1 Приложение (не помню букву), там через коэффициент можно вычислить трение в скале, через Rсж.скалы. profit

[Виkтор]

Вот она, вот она родимая!

PS А говорят, что создатели норм работу не работают

[Akim_1989]

Я считал по этой формуле и получил, что скала на срез несет больше ,чем бетон B25 из которого свая сделана.Поэтому решил считать через прочность бетона. Все есть в отчете, который я выложил.Хорошо бы книжку какую-нибудь по этой теме.

[Виkтор]

Угу, почитал, не заметил вчера вложения с телефона.
Не забудьте учесть это

При расчете на выдергивающие нагрузки сваи, работающей в свайном кусте из четырех и менее свай, расчетную несущую способность сваи следует уменьшить на 20 %.

А вы сваи путем какого сравнения приняли? И еще вопрос, как будут бурить скважину в таком грунте?
По поводу книжки, сейчас гляну, может есть что

[Akim_1989]

Сообщение от Виkтор При расчете на выдергивающие нагрузки сваи, работающей в свайном кусте из четырех и менее свай, расчетную несущую способность сваи следует уменьшить на 20 %.

Это опять про опоры ЛЭП

[anton1989]

Рекомендую посмотреть Изменения к СП 24.13330.2011 Приложение Б. Там есть определение несущей способности сваи по боковой поверхности в скальном грунте.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Akim_1989 нет методики расчёта нес. способности сваи на выдергивание в скальных грунтах.

Для скалы по свайным нормам (по измененным), коли там допускается брать нес. способность только по боковой поверхности, без учета работы подошвы.

Для бетона армоэлемента знаю только справочное (Приложение И СП 63, выр. (И.5)) - сдвиг по контактному шву за счет сил зацепления бетона по необработанному шву с учетом уменьшения размеров поперечного сечения армоэлемента от действия растягивающей продольной силы.

[Ильнур]

В отчете у песчаника большое R. Не слишком ли оно большое? На порядок не ошиблись?

[UnAtom]

Ильнур
Очень крутой грунт.
Судя по описанию крепости и плотности породы вполне может быть.
Для таких грунтов прочность на одноосное сжатие Rc теоретически может быть более 120МПа.
Для чего нужен этот параметр?

[Ильнур]

Сообщение от UnAtom Ильнур Очень крутой грунт. Судя по описанию крепости и плотности породы вполне может быть. Для таких грунтов прочность на одноосное сжатие Rc теоретически может быть более 120МПа. Для чего нужен этот параметр?

Параметр нужен для оценки возможности разработки грунта - надо устроить опоры в населенном пункте. Взрывать вряд ли можно. Хотел, если это действительно крепкий песчаник, устроить буровые свайки, рассчитанные на выдергивание и изгиб - на опоры большие боковые силы от трубопроводов, а вертикальных мало.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Параметр нужен для оценки возможности разработки грунта - надо устроить опоры в населенном пункте. Взрывать вряд ли можно. Хотел, если это действительно крепкий песчаник, устроить буровые свайки, рассчитанные на выдергивание и изгиб - на опоры большие боковые силы от трубопроводов, а вертикальных мало.

похоже и бурить трудно будет, очень крутой грунт, за практику такого не встречал

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур В отчете у песчаника большое R. Не слишком ли оно большое? На порядок не ошиблись

Звоните геологам: где врут?
- или в таблице должно быть в МПа
- или среднее Rc = 126,75 кгс/см2.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener похоже и бурить трудно будет, очень крутой грунт, за практику такого не встречал

Что кхарактерно, геологи пробурились буром 110 мм от 4-х до 10 м в 100500 местах.
Старый Дилетант

Звоните геологам: где врут?

Материалам 3 года, звонить уже некому.

- или в таблице должно быть в МПа - или среднее Rc = 126,75 кгс/см2.

Да, где-то дрогнула рука молодого геолога.
Будем считать, что Rc = 127 кгс/см2, и буду просто заглублять. Если что не так пойдет, перепроектируем.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Ильнур В отчете у песчаника большое R. Не слишком ли оно большое?

Слабый песчаник

[Ильнур]

Сообщение от SergeyKonstr Слабый песчаник

Да, песчаник слабый. Но высокопрочный.
Видимо так: не сожмешь, но раскурочить можно. Я видел песчаник из карьера - он как-то слоями-слоями, камни плитками получились. То ли после взрыва, то ли экскаватором расковыряли.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Да, где-то дрогнула рука молодого геолога. Будем считать, что Rc = 127 кгс/см2, и буду просто заглублять. Если что не так пойдет, перепроектируем.

да такое сплошь и рядом из последнего на авторском надзоре, в актах при испытании бетона В25 получили 275Мпа прочности бетона, ну я прямой вопрос и поставил вы там мол сталь заливали?

[Axe-d]

Сообщение от Ильнур устроить буровые свайки, рассчитанные на выдергивание и изгиб - на опоры большие боковые силы от трубопроводов, а вертикальных мало.

если песчаник на поверхности или близко к ней, то можно заделать в него столбчатый фундамент только на 100-150 мм, точнее даже - подколонник фундамента, а арматуру заанкерить в песчанике в шпурах, заполненных "эмакой".

[Ильнур]

Сообщение от Axe-d если песчаник на поверхности или близко к ней, то можно заделать в него столбчатый фундамент только на 100-150 мм, точнее даже - подколонник фундамента, а арматуру заанкерить в песчанике в шпурах, заполненных "эмакой".

Хорошо, если при ковырянии будут проблемы с ковырянием, так и решим.
Скважины в геологии через 100500, всякое вскроется.

[Stingry]

Сообщение от AMS 13.4. Глубина погружения свай в грунт, воспринимающих выдергивающие или горизонтальные нагрузки, должна быть не менее 4 м, а для фундаментов деревянных опор - не менее 3 м.

Коллеги добрый день!
Подскажите пожалуйста, это касается общей глубины с учетом всех пород или только того грунта в который заделывается свая?
Поясню - львиную долю выдергивающей нагрузки несет известняк, нужно заглублять на необходимую глубину (составляет 1-2м по расчету), или забуриваться на все 4 м согласно данному пункту СП?
Дрожь от возможного скалывания скальной породы при малой глубине (слабовыветрелый известняк).
Поясняющую картинку прилагаю.

[Tyhig]

Сообщение от Stingry львиную долю выдергивающей нагрузки несет известняк,

Это крайне серьёзная ошибка. Несущая способность забивной сваи в скале = 0 кН.
Начнёт нести отрыв - только дисперсный грунт наверху, и то после подъёма сваи на 20 мм (ладно, пусть будет 20 после всех предыдущих срачей).
Короче 1-2 тс еле-еле.

Если БНС, то отрыв скалы будут нести, но как это посчитать не знаю.
В Прил. Д СП 24 сейчас появилась формула Д.2 для БНС в скале + испытания на отрыв.
Но учитывая различные технологии БНС эта формула под большим вопросом.
Известняк после промерзания ухудшает свойства, после многих циклов превращается в пыль.
Значит надо вводить Ксс.

Имеет великий смысл не проектировать сваи с отрывом. То есть больше свай.
Худо получится всегда. Вы хорошо сначала сделайте.

[Podpolie]

Сообщение от Stingry львиную долю выдергивающей нагрузки несет известняк

А очень нужно делать свайный фундамент? Может обычный. Геология хорошая: суглинок птв или тв, воды в песках нет.
Если очень критично - давите массой ростверка (увеличение) в вариантной проработке. Известняк это ... разный бывает.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Потому что несущую способность в скале на выдергивание посчитать можно только эмпирически, по левым коэффициентам трения. А узаконить только испытанием.
То что сваи и анкера должны быть заглублены на 4-е метра требуется из условия коры выветривания породы. Это ориентировочно глубина промерзания + запас. У Вас вроде не промерзает. А вот какая там, у Вас, эта самая кора выветривания, на глубине 7м))) - х.з.

[Stingry]

Сообщение от Tyhig Если БНС, то отрыв скалы будут нести, но как это посчитать не знаю. В Прил. Д СП 24 сейчас появилась формула Д.2 для БНС в скале + испытания на отрыв Но учитывая различные технологии БНС эта формула под большим вопросом.

Так и делаем считаем по данной формуле + закладываем испытания, по технологии - закладываем минимальные коэффициенты

Сообщение от Tyhig Известняк после промерзания ухудшает свойства, после многих циклов превращается в пыль. Значит надо вводить Ксс.

Тут вроде как не промерзаем-)) По геологии промерзание = 0

Сообщение от Tyhig Имеет великий смысл не проектировать сваи с отрывом. То есть больше свай. Худо получится всегда. Вы хорошо сначала сделайте.

Не можем очень ограничены в габаритах и глубине заложения т.к. опоры будут устанавливаться по середине проезжей части, за проезжей частью сразу жилые дома-))

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Podpolie То что сваи и анкера должны быть заглублены на 4-е метра требуется из условия коры выветривания породы. Это ориентировочно глубина промерзания + запас. У Вас вроде не промерзает. А вот какая там, у Вас, эта самая кора выветривания, на глубине 7м))) - х.з.

Выветрилость указана в геологии.
Т.е. есть, если выветреллость в уровне верха известняка то нужно в этом случае заглубляться на 4 метра в известняк?

[Podpolie]

Дело в том, что геологи только пробурили и все. Я знаю что Вам там написали, за малые деньги отработали писательский объем. Вот если бы у Вас была нагрузка вниз, все равно в каком там состоянии этот известняк (ну по R).
Процесс формирования скальной породы вещь долгая.
Когда то этих покровных отложений не было: суглинки, пески (они более молодые по возрасту). А был только известняк - морские отложения или поднятие поверхности от вулканической деятельности. Ну это давно еще до динозавров. Но морозы и прочие фокусы, например нагрев от солнца, ветра и т.п. присутствовали. Порода претерпевала изменения. Глубина промерзания скалы какая? От региона конечно зависит, но не только сейчас, а и тогда....
А что такое выветрелые? Присутствие трещин, каверн и тп..
Поэтому надо не только смотреть заделку на контакте поверхность бетона (сваи) с породой, но и бывает: анкер вырывает прямо с окружающей ее породой. Я такие вещи видел. По трещинам например. Поэтому имеются определенные ограничения по конструкции на глубину (4м) при действиях выдергивающих нагрузок. Это чисто наука проанализировала для спокойных условий. И не забываем, что эти нагрузки не столько статические, но в большей степени динамичные. Правда еще есть понятие долей, но это мутно.
Что бы сваю сделать удобной длины, надо не только разбурить скважину, а обследовать породу, например при помощи геофизики и тп. Ну кто такое будет делать?
Я в своих вещах учитываю эти вопросы. У меня на скалах много объектов, в основном в динамике, стараюсь от свай и анкеров по максимуму уйти.
Как поступать Вам - сами решайте. Закладывайте испытания. Может у Вас там смешные нагрузки))).

[Tyhig]

Сообщение от Stingry Не можем очень ограничены в габаритах и глубине заложения

Я на таком почти погорел разок.
В общем залезайте на авторов вершков и уменьшайте моменты на фундамент до исключения отрыва. Пусть рожают связи, башни, ванты, упоры и т.п. Если это рекламная стойка, то пусть уменьшают площадь экранов.
Фундамент должен быть простой как 2 копейки.

[Stingry]

Опоры под канатную дорогу, момент из плоскости в обрезе оголовка фундамента порядка 500 Т*м. вертикальная 40т.
И все же в сухом остатке, что имеется в виду про глубину 4м в СП т.е. общую глубину или заделку с сваи в опорном слое грунта?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig Я на таком почти погорел разок. В общем залезайте на авторов вершков и уменьшайте моменты на фундамент до исключения отрыва. Пусть рожают связи, башни, ванты, упоры и т.п. Фундамент должен быть простой как 2 копейки.

Что-то менять уже не можем как раз на вершках уже все согласованно...!
Однозначно будем испытывать, да чуть не забыл сейсмика 9 баллов.

[Podpolie]

Я так и думал, что канатка. Вещь серьезная. Потому что для ЛЭП так не делают. Под башню тоже не то на эскизе.
В опорном слое. В принципе также, как анкера в стенку забивать))). Вроде известняк у Вас принимает больший процент по нагружению, чем все вышележащее. Проанализируйте.
А, еще и сейсмика под 9))). Главное, что бы станок буровой был нормальный - известняки продираются не сложно.

[Stingry]

Сообщение от Podpolie Главное, что бы станок буровой был нормальный, известняки продираются не сложно.

Поясните пожалуйста если не сложно.

[Podpolie]

Пробуриваются. Шарошка или ковшевой бур с победитом. Потом продувка или промывка скважины. Но тут от технологии их не так чтоб много. Это для ПОС, голову поломать.

[Tyhig]

Сообщение от Stingry Что-то менять уже не можем как раз на вершках уже все согласованно...! Однозначно будем испытывать, да чуть не забыл сейсмика 9 баллов.

Может тогда отдать работу тому, кто согласовал ?

А вообще не понятно, как дорога вокруг канатной опоры может влиять на размеры ростверка и тем более на глубину свай (тем более в плохой, но скале).
Нельзя ли "нельзя" превратить в "можно" ? Например, перекрывая дорогу частями.

[Stingry]

Сообщение от Podpolie Пробуриваются. Шарошка или ковшевой бур с победитом. Потом продувка или промывка скважины. Но тут от технологии их не так чтоб много. Это для ПОС, голову поломать.

Спасибо за пояснения!
Мне бы понять что имел в виду автор СП предоставляя данный пункт.

Сообщение от Podpolie 13.4. Глубина погружения свай в грунт, воспринимающих выдергивающие или горизонтальные нагрузки, должна быть не менее 4 м, а для фундаментов деревянных опор - не менее 3 м.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Tyhig Может тогда отдать работу тому, кто согласовал ? А вообще не понятно, как дорога вокруг канатной опоры может влиять на размеры ростверка и тем более на глубину свай (тем более в плохой, но скале). Нельзя ли "нельзя" превратить в "можно" ? Например, перекрывая дорогу частями.

Так сложилось, что работу делаем мы.....вот и ищем пути ее выполнения.
Достаточно стесненные условия, дорога 4-полосы, дома практически у дороги стоят. Вопрос устройства котлована, выноса сетей, влияние на соседние здания (некоторые здания, являются архитектурными памятниками).

[Podpolie]

Сообщение от Stingry Мне бы понять что имел в виду автор СП предоставляя данный пункт.

Это надо писать запрос в НИИОСП Герсеванова. Это бесплатно, только время. Раздел правда этот, еще в старом СНиП писал не НИИОСП, а специализированный институт по таким сооружениям.
Запись про 4метра для заделки в сооружения испытывающие выдергивающие нагрузки Вы смотрите в разделе опор линий электропередач. Для башен я тоже беру от сюда со всеми коэффициентами, правда не всегда оправдываемыми.
Во всяком случае то же самое - большая доля динамических нагрузок, грубо говоря снижающая трение грунта)))) + там всякое морозное пучение и другие подстраховки.
Но есть еще заделка в скальную породу. И эта запись сделана в инструкции по устройству анкерных свай на скальных грунтах. А эта инструкция, не помню какого лохматого года: 1970-80-х годов. Вот такая вот картина единства и борьбы противоположностей)))). В старые времена)))) лучше разжевывали и обьясняли в нормативной литературе.
Под рукой инструкции сейчас нет. Я отбивался ей на Кольском, на Урале и т.д.. - скальный грунт дело темное))). Мне чего то снег убирать по принуждению в тайге особо не хочется))) ради экономии фокусов заказчиков. У меня испытаний не было (дорого говорили), а у Вас наверное повезет - будут.

[Tyhig]

А напишите-ка долю трения от дисперсных грунтов + долю трения от известняка = всего несущая способность по грунту на отрыв ?
И сколько Усилие N на отрыв ?
И сколько морозное пучение ?

[Stingry]

Сообщение от Podpolie инструкции по устройству анкерных свай на скальных грунтах. А эта инструкция, не помню какого лохматого года: 1970-80-х годов.

В поисках данной инструкции, надеюсь она в природе существует-))

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Tyhig А напишите-ка долю трения от дисперсных грунтов + долю трения от известняка = всего несущая способность по грунту на отрыв ? И сколько Усилие N на отрыв ? И сколько морозное пучение ?

Усилие на отрыв 40т
Несущая способность на выдергивание по песку и глине - 15т, по известняку при заглублении на 2м 150т (но хочется быть в этом уверенным, трещиноватость все таки).
Морозное пучение отсутствует.....!

[Podpolie]

Инструкцию подогнать не могу. Сам живу в одном месте, а полная техбиблиотека в другом))) - дистанция в 80-100км))) через весь караул - Москву. Когда соберусь - х.з..
Копайте на форуме. Вот еще такая же тема, на чашу весов сомнений:
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...jn9m8897995984
А потом вот еще. Как там у Вас сваи на горизонтальную нагрузку будут работать в условиях сейсмики. Ростверк у Вас хлипкий.
Я обычно когда делаю сваи в подобных условиях стараюсь ростверк включить в работу на горизонтальную нагрузку и момент. Т.е. защемить его в скале и этим разгрузить сваи по максимуму. Бетон ростверка прямо заливать в вырубленный котлован без опалубки. Работает отлично. Заделка хотя бы на 1/3 по высоте ростверка уже эффект. У Вас это не возможно.
Рекомендую рассмотреть обычный фундамент. Стесненность, да ерунда все это. Делаете котлован в шпунте, трубы например и все, и нет стесненности. Зато и не будет свай.
Если делать свайный фундамент. То самое оптимальное делать сваи под наклоном - козловые. Для создания 100% эффекта нижние концы превратить в булавы. Уширители есть и они продирают эти известняки.

[Stingry]

Сообщение от Podpolie Копайте на форуме. Вот еще такая же тема, на чашу весов сомнений: https://forum.dwg.ru/showthread.php?...jn9m8897995984

Да уверенности в принятии такого решения подубавилось, но все же.

Сообщение от Podpolie Я обычно когда делаю сваи в подобных условиях стараюсь ростверк включить в работу на горизонтальную нагрузку и момент. Т.е. защемить его в скале и этим разгрузить сваи по максимуму. Бетон ростверка прямо заливать в вырубленный котлован без опалубки. Работает отлично. Заделка хотя бы на 1/3 по высоте ростверка уже эффект. У Вас это не возможно.

Согласен...

Сообщение от Podpolie Рекомендую рассмотреть обычный фундамент. Стесненность, да ерунда все это. Делаете котлован в шпунте, трубы например и все, и нет стесненности. Зато и не будет свай.

Ну метр еще отступить и сразу вынос сетей (электрика, вода, канализация). Думаю проще испытание выполнить.

Сообщение от Podpolie Если делать свайный фундамент. То самое оптимальное делать сваи под наклоном - козловые. Для создания 100% эффекта нижние концы превратить в булавы. Уширители есть и они продирают эти известняки.

Может мы слишком перестраховываемся?

----- добавлено через ~6 мин. -----
Может у кого-то есть опыт таких испытаний, чтоб понять отличие принятых решений от факта?

[Stingry]

Вот наткнулся на интересную статейку....!
А говорят, что СНиП не совершенен.....

[Podpolie]

Сообщение от Stingry Может мы слишком перестраховываемся?

Акты испытаний стандартные, но может быть ограничение по подаче нагрузок. Обычно это статика, а вот задать бы динамику. Да и еще. Я бы потребовал испытание и на горизонтальную нагрузку.
Это связано с жизнью людей и окружающей застройке если говорите рядом дома. Это же не стелла у супермаркета с рекламой магазинов, туда люди не полезут.
Исходя из Вашего соседнего поста по металлоконструкциям этого аттракциона видно, что основная нагрузка идет продольно, по оси канатки. Поэтому у Вас фундамент будет более прямоугольный, т.е. распластан длиной стороной вдоль оси. Это нормально. Я так же, факультативно))) проектирую фундаменты под рекламно-информационно-видео арки через автомагистрали. В принципе схема такая же. Самый большой пролет был в 48м. Поэтому помимо фермы у КМ-ов я еще поддал жару по опорам))). Соотношение сторон фундамента доходит до пропорции 1:6. Что бы не шелохнулась при ветре с сочетанием летящих фуры. Вот и у Вас может быть что то подобное на естественном основании.
В другом виде фундамента:
Практика наклонных свай это обычная история, например в мостостроении, гидростроении и т.п.. В Вашем случае эффективен был бы наклон в сторону оси канатки. Длина сваи не большая. Что такое 12-14метров с заделкой в скалу - ерунда. Уширение зависит от нагрузок. В принципе 40тс это немного.
Но наклон свая позволит Вам облегчить работу поперечного сечения сваи, заделки головы и в т.ч. облегчить восприятие усилия на выдергивание. Уменьшить сечение сваи. А так какой там у Вас диаметр выскакивает?: от 600мм. И они в кусте как болванки работают вперед-назад. У Вас же выдергивание это косвенная нагрузка получаемая от раскладки сил, факт это горизонтальная нагрузка.
Свайный фундамент, если на нем тормознете, тоже должен быть продолговатый вдоль оси нагрузки.
Сваи в 9 баллов не есть хорошо.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Stingry А говорят, что СНиП не совершенен.....

Если честно в пекло сваи в скалах))). Я на Урале строил. Эскиз с анкерами Титан нарисовал. Меня послали лесом. Говорят ты знаешь какие у нас экскаваторы, а какие гидромолота? Самые ударные))) - японо-китайские))). Мы если что все эти горы раздолбаем. Так оно и вышло: 4 дня и нет кварцита до глубины 4м. Только успевали самосвалы породу утаскивать на дробилку))).

[Stingry]

Сообщение от Podpolie Исходя из Вашего соседнего поста по металлоконструкциям этого аттракциона видно, что основная нагрузка идет продольно, по оси канатки. Поэтому у Вас фундамент будет более прямоугольный, т.е. распластан длиной стороной вдоль оси.

Да это другая опора, ту которую мы рассматриваем в данной теме в другом месте стоит. Ростверк развит вдоль канатки (ужали чтоб уйти от застройки), а вот усилия 500Т*м как раз из плоскости. То есть если будем под наклоном забуриваться можем людям в подвал постучатся ну или выкопать бомбоубежище-))
Диаметр сваи 800мм получается.

[Tyhig]

Хотел сказать, что 15+150= 150.
Но теперь увидел порядок цифер и прифигел.
Вы там на 10 что ли умножаете результаты ? Диверсант ?

[Podpolie]

Сообщение от Stingry Диаметр сваи 800мм получается.

Наклон же не под 45. Крымский мост в помощь.
Но в любом случае, заделку в 2 метра не делайте - маловато будет.
Как в статье написано - главное шероховатость. На 2-х метра шероховатость получится маленькая))). Считайте он 2 метра только грызть начнет и устье скважины пойдет трещинами. Их никто не увидит, а они будут. Все тоже же самое когда вы сверлите бетонную стену под дюбель. Чисто технололгическая особенность. Что я с бауэрами или касаграндами не работал))).
800мм, такой технике все равно куда сверлить, могут и до статуи свободы досверлиться и испугать америконцев выскочившим рабочим, хе-хе органом))) - привет байден))).

[Stingry]

Сообщение от Tyhig Хотел сказать, что 15+150= 150. Но теперь увидел порядок цифер и прифигел. Вы там на 10 что ли умножаете результаты ? Диверсант ?

Почему сразу диверсант? О безопасности людей сетуем....
Ну да поэтому и сомнения с заглублением в известняк, думаю надо хотя бы 4 метра чтоб было, за поверхность условно верх известняка служит, все что выше буферный слой так сказать. Думаю 2 м даже в работу включатся не будут за счет горизонтальных усилий.
Тьфу тавтология какая то....

[Podpolie]

Сообщение от Stingry Думаю 2 м даже в работу включатся не будут за счет горизонтальных усилий.

Не только усилий, а еще по качеству работ, состоянию буровой машины, ее ушатанности.
Когда закладывали котлованы под Москва-Сити, я тоже там побывал, видел как вскрывают при бурении очищенную поверхность известняка. Обязательно от 500-1000мм устье скважины трещинами покрывается и куски разломанной породы с краев вываливаются. Т.е. верхняя часть это шлам и брак.
Заложите в проект освидетельствование состояние пробуренной скважины. Это очень просто и оборудование простейшее. Им что трубы осматривают, что скважины. Видеоэндоскоп с записью ролика просмотра. Все видно отлично, в т.ч. и шероховатость))). Вот Вам и будет еще испытание - визуальное. Если я с сетями работаю у меня ни один подрядчик КС не закроет, пока мне фильм от Халтур-шараш пикчерс не покажет.
До скалы Вы пойдете в обсадной трубе, а дальше будете идти без обсадки, все будет видно.

[Tyhig]

Я так подозреваю, что будет порядка 2 тс по верху или сколько то по скале.
15 тс с трудом верится. Ну максимум 4 тс.

Сейсмике верхние Hd на трение вроде не считаем. Это около 2 м.

[Stingry]

Сообщение от Podpolie Заложите в проект освидетельствование состояние пробуренной скважины. Это очень просто и оборудование простейшее. Им что трубы осматривают, что скважины. Видеоэндоскоп с записью ролика просмотра. Все видно отлично, в т.ч. и шероховатость))). Вот Вам и будет еще испытание - визуальное. Если я с сетями работаю у меня ни один подрядчик КС не закроет, пока мне фильм от Халтур-шараш пикчерс не покажет.

Да, так думаю и будем делать....сейчас тем более это достаточно легко сделать.

----- добавлено через 37 сек. -----

Сообщение от Tyhig Я так подозреваю, что будет порядка 2 тс по верху или сколько то по скале. 15 тс с трудом верится. Ну максимум 4 тс. Сейсмике верхние Hd на трение вроде не считаем. Это около 2 м.

В конечном итоге испытания ответят на все наши вопросы.

[Podpolie]

Сообщение от Stingry Да, так думаю и будем делать....сейчас тем более это достаточно легко сделать.

Не забудьте указать в чертежах, нам с Тимуром скидку на билет в оба конца и что бы пропустили без проблем с горячительными напитками - испытания же.

[Stingry]

Сообщение от Podpolie Не забудьте указать в чертежах, нам с Тимуром скидку на билет в оба конца и что бы пропустили без проблем с горячительными напитками - испытания же.

Если экспертиза пропустит обязательно укажем...!

[Podpolie]

Гори в аду экспертиза. У меня сейчас просадочные грунты. Лень отписываться и досчитывать. Где Новый год?

[Stingry]

Сообщение от Podpolie Гори в аду экспертиза. У меня сейчас просадочные грунты. Лень отписываться и досчитывать. Где Новый год?

Сурово, где это Вам экспертиза дорогу перешла?

[Podpolie]

Полуостров в море))). Да все нормально. Просто лень))). Нагрузка на основание 0.4-0.5кгс/см2 от сооружений, связь высотой 25-40 метров.
У меня просто выработана тактика работы с экспертизами. Я чего нибудь умышленно, малозначимое не допишу или не досчитаю (виртуально и так понятно), но так что бы на это обратили внимание. Глаза отвести. А то начнут бодягу разводить и заставят сваи ф800мм до скалы тянуть))). Ну надо людям чего то написать для отчетности, не напишешь, значит не проверял.

[Stingry]

Сообщение от Podpolie Полуостров в море))). Да все нормально. Просто лень))). Нагрузка на основание 0.4-0.5кгс/см2 от сооружений, связь высотой 25-40 метров. У меня просто выработана тактика работы с экспертизами. Я чего нибудь умышленно, малозначимое не допишу или не досчитаю (виртуально и так понятно), но так что бы на это обратили внимание. Глаза отвести. А то начнут бодягу разводить и заставят сваи ф800мм до скалы тянуть))). Ну надо людям чего то написать для отчетности, не напишешь, значит не проверял.

Хитрец ка

[Tyhig]

Нет.
Делать 40 тс отрыва нельзя.

Ну хорошо. В одну сторону дорога мешает.
А вдоль неё чего мешает сваи натыкать ? И на эти бока сверху 10х10х10 м бетона налить ? Совесть ? Или дорога квадратом по кругу идёт вокруг ростверка ?

Мне на всём форуме одному очевидно, что 40 тс * коэффициенты отрыва короткими сваями не удержать ?

А что будет держать гигантскую горизонтальную силу ? Вертикальные сваи ? А хватит с приличным запасом ?

А откуда такой дикий момент ?
Нельзя ли сделать опирание шарнирным с вантами по бокам ?

А ТС вообще представляет себе, что такое граница скалы и дисперсных грунтов ?
Вот тут песок, а вот тут известняк, а между ними граница, потому что так геологи написали, да ?

Слабость характера плавно ведёт к 10 тс отрыва при испытаниях и разрыву договора с вашей фирмой.
Надо искать альтернативы отрыву, а не радостно уповать на авось.

[Stingry]

Сообщение от Tyhig Нет. Делать 40 тс отрыва нельзя.

Почему нельзя, если несущая способность будет такова?

Сообщение от Tyhig Ну хорошо. В одну сторону дорога мешает. А вдоль неё чего мешает сваи натыкать ? И на эти бока сверху 10х10х10 м бетона налить ? Совесть ? Или дорога квадратом по кругу идёт вокруг ростверка ?

Почти угадали, нет дорога ровная без кружочков-)) это же нужно делать тоже без фанатизма. Хе-хе давайте колбасу на 20 метров забабахаем вот будет потеха...!

Сообщение от Tyhig Мне на всём форуме одному очевидно, что 40 тс * коэффициенты отрыва короткими сваями не удержать ?

Не пойму как же это сваи так работают за счет трения....))

Сообщение от Tyhig А что будет держать гигантскую горизонтальную силу ? Вертикальные сваи ? А хватит с приличным запасом ?

Запас в 50% как считаете будет достаточно?

Сообщение от Tyhig А откуда такой дикий момент ? Нельзя ли сделать опирание шарнирным с вантами по бокам ?

Уже пояснял, условия плотной застройки куда ни плюнь дома, ванты не вариант....Нагрузки от технологов, для такого сооружения норм..!

Сообщение от Tyhig А ТС вообще представляет себе, что такое граница скалы и дисперсных грунтов ? Вот тут песок, а вот тут известняк, а между ними граница, потому что так геологи написали, да ?

Согласно геологии, гы - судя по разрезам, да там песок, а ниже него известняк!

Сообщение от Tyhig Слабость характера плавно ведёт к 10 тс отрыва при испытаниях и разрыву договора с вашей фирмой. Надо искать альтернативы отрыву, а не радостно уповать на авось.

Я так понимаю, что Вы сторонник стандартных решений?

[Podpolie]

Для общего развития, в хламе файлов статью моих работодателя и учителя.
Конструкция свай уже устарела, а вот принципы нет. Проще и быстрее делать тяги типа Титан. Но когда ничего нет под рукой, это нормально.
Напрягающий цемент рулит, если бы не он, несущая способность была бы ниже. Проверено))).
Но если честно, после общения с уральскими мужиками я говорил))) гидромолот рулит, все раздолбает. Это не скалы, а так себе. А мне в ответ, а как же наука)))).

[Stingry]

Сообщение от Podpolie Для общего развития, в хламе файлов статью моих работодателя и учителя. Конструкция свай уже устарела, а вот принципы нет. Проще и быстрее делать тяги типа Титан. Но когда ничего нет под рукой, это нормально. Напрягающий цемент рулит, если бы не он, несущая способность была бы ниже. Проверено))). Но если честно, после общения с уральскими мужиками я говорил))) гидромолот рулит, все раздолбает. Это не скалы, а так себе. А мне в ответ, а как же наука)))).

Благодарю, очень познавательно

[Podpolie]

Да и еще, уже по технологии.
В статье написано колонковое бурение, тоже бурение ковшевым буром для тяжелой техники для создания шероховатости стенок. Но как показал опыт освидетельствования стенок скважины лучше бурить шарошкой - еще больше шероховатость. Но тут другой выскакивает фокус: надо продувать и промывать скважину. Лишние трудозатраты.

[Tyhig]

Я верю в грунтовые анкеры титан в 2 ряда нормальные и козловые под углом в 30 градусов к нормали и заделанные на 10 м. И те понесут копечки, их вам не хватит. Не помню порядок цифер.
И те, подозреваю, придётся натягивать как-то в период эксплуатации. Если то возможно.

А в отрыв сваи 40 тс заходящей даже в сплошной известняк на 2 м я не верю.

Как выполнить сваю в нечте названном известняк ? Если он не сплошной ?
Как учесть трещины в сплошном ?

По верху скалы обычно выветрелые. Там на 2 м не скала, а набор валунов с заполнением щебнем.
Возможно, что тут иначе. Ну вот 30% дам, что резкая граница между слоями есть.

Я не сторонник традиционных решений. Я сторонник надёжного проектирования.

[Stingry]

Сообщение от Tyhig Я не сторонник традиционных решений. Я сторонник надёжного проектирования.

Замечательно! Подбор и расчет мы делаем по СП + даем львиный запас, далее будем делать испытание. Это считаете не надежно?

[Podpolie]

Tyhig, он же Тимур. все так и есть.
У меня было 2-а прикольных случая когда скала это всегда скала с точки зрения людей далеких от геологии))).
1. На острове Валаам в самом начале 00-01 года. Решил местный настоятель поставить ветрогенератор, но т.к. комплекс сооружений имеет историческое и культурное значение поставить его на скальный островок рядом. В принципе станком там можно было бы развернутся, нужно только отшвартоваться аккуратно. А сколько можно мучится со свечами. Короче "местные" проектировщики предложили: бурим перфоратором забиваем арматуру нарезанную под резьбу, раствором замазываем площадку, прикручиваем базу и готово. А штуковина, уже не помню в пределах 12-20метров. И беда еще в том можно ввести оттяжки, но они становились как попало, под профиль островка. Ну т.к. Вы почти местный и знаете какие там штормовые ветра, то понять не сложно куда эта штуковина может улететь. Т.к. нагрузки от ветряка у меня были для тех условий, я им вот такой фундамент (в статье) набросал в пропорции с нагрузками. На меня зашикали. Я так тихонько и соскочил. Что то там химичили самодельно с ветряком, потом притащили им дизель-генератор, теперь там подводный кабель силовой идет с материка, все дела: свет + интернет + ТВ))).
2. Второй случай был на Мурманских скалах. Цифровое ТВ. Военный городок. Башня 30м, тоже с Баренцева дует так хорошо. Дали проект на проверку факультативно. А там тоже самое))). Отверстия 40мм на глубину 2 метра в исполнении ручного перфоратора с переходником SDS-max. Арматура ф25мм где с нарезкой в шпильку, где для приварки к металлической раме. Но заталкивают все это в цементно-песчаный раствор. Но этих шпилек там лес. Вся выровненная площадка утыкана. А скала трещиноватая. Причем с развитием трещин в глубину. Короче в экстремальной ситуации улетело бы все это, как дерево с корнем, только вместо земли были бы куски породы. Мнение свое написал, вроде перепроектировали, особо не вникал.
Скальные условия, на предмет стр-ва у нас мало изучены. Т.к. раньше туда лезли в основном военные и другие нужные и важные вещи. Мы люди равнинные. Это сейчас все альпинистами стали в больших объемах: отели, жилье. Я например соскочил, когда мне предложили конструкцию (подпорные стенки для отеля) на тектоническом разломе. Пихают куда не попадя, не думая. Как вообще это осознать при проектировании. Например развитие стр-ва на просадочных грунтах (применение свай БНС в различных модификациях и апгрейдах) очень способствовал опыт Атоммаша в Волгодонске и КАМАЗА, тут надо тоже чего то такое сварганить этакое гигански-важное для цивилизации.

[Tyhig]

Сообщение от Stingry Это считаете не надежно?

Считаю, что надо менять проектную организацию из-за перерасхода средств на бессмысленные испытания и за порчу основания будущего фундамента.
Варианты вы рассматривать не хотите. В итоге работа дойдёт до трудоспособных и те сделают или изменят КМ.

[Stingry]

Сообщение от Tyhig Считаю, что надо менять проектную организацию из-за перерасхода средств на бессмысленные испытания и за порчу основания будущего фундамента. Варианты вы рассматривать не хотите. В итоге работа дойдёт до трудоспособных и те сделают или изменят КМ.

То Вам не надежно, то дорого.....Вы какой то диверсионной деятельностью похоже занимаетесь.
По Вашим советам уже был проработан вариант при котором и общем рассмотрении стало ясно, что такой вариант реализуем гораздо с большими тратами и временем т.к. затрагивает при больших габаритах много сопутствующих проблем.
Вот Тимур скажите пожалуйста, Вы лично имели опыт с испытанием свай на выдергивание, непосредственно в скальных грунтах?

[Бахил]

Не проще анкеры поставить?

[Stingry]

Сообщение от Бахил Не проще анкеры поставить?

Какие анкеры?
Хмм.....слаботрещиноватый!
Разговаривал с геологом (полевым), говорит выдержит - Зуб дает!

[Ильнур]

Сообщение от Stingry ...Вы какой то диверсионной деятельностью похоже занимаетесь...

[Tyhig]

Свои сваи работающие на отрыв - ещё результаты испытаний не видел по разным причинам.
Чужие вроде бы сборные забивные видел. По памяти и по своим старым расчётом говорю.


Надёжный вариант был проработан и отменён в сторону ненадёжного.
Далее изготовят кмд и сталь. Привезут. И в это же время испытают.
После скандала будут сделаны выводы.
Это же совсем неочевидно, да ?

Делайте, конечно, что хотите.
У меня на каждой работе таких ребят с ясновидением, как вы, орды. Любого начальника копни поглубже и он сто раз так делал, не очкуй.

[Podpolie]

Сообщение от Stingry Разговаривал с геологом (полевым), говорит выдержит - Зуб дает!

Пускай вынимает из рта, лучше золотой в залог))). Геологи это самые веселые ребята.
У меня был объект под Вологдой. Суглинки, морена, лопату сломаешь дают модуль деформации 5МПа. При прочих параметрах шикарных. Я все понимаю, а эксперты они не думают особо, звоню, это как? У нас был юбилей отвечает))) - исправим. А по Воронежскому ТИСИЗ такое ощущение было, что у них каждую пятницу юбилеи проводились))).
Tyhig не качай лодку. Если начальник предложит фундамент такого типа сделать и не примет твоих решений - уволишься или ГИПу по шее дашь?
Всегда все разруливается. ф800мм это я скажу ствол будь здоров дубина, увидешь - зауважаешь, да и выдергивающие там усилия чисто косвенные. Горизонтальные важны.

[Stingry]

Сообщение от Podpolie Пускай вынимает из рта, лучше золотой в залог))).

Про золотой он ничего не говорил, может уже заложил кому...))

Сообщение от Podpolie выдергивающие там усилия чисто косвенные. Горизонтальные важны.

Думаю в совокупности, все таки нелинейная работа.