Реклама i
|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
#1 | |
Балочное многоболтовое соединение в МК
Инженер-конструктор
Москва
Регистрация: 09.07.2008
Сообщений: 390
|
||
Просмотров: 10731
|
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,652
|
Продумайте последовательность монтажа. Наверно нужно накладку на заводе не приваривать, а подсобрать на 2-х..3-х монтажных болтах. На площадке накладка откручивается и прикручивается к ребру, а затем балка крепится временно на "черных" болтах и обваривается. Иначе не попасть в отверстия. А если вы хотите все в сборе приварить к колонне, то надо монт. столик. И т.д....
|
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,652
|
Так, очень интересная реакция... Я не предлагаю убирать болты! Предлагаю сначала прикрутить, а потом приварить. Или - как Вы - приварить в сборе, тогда без столика неудобно.
А если заранее приварить ребро к колонне, то с собранной балкой поймать отверстия с точн. 3 мм в длинном ряду НЕВОЗМОЖНО. И в коротком тоже, надо +\-20 мм. Ну и т.д... Короче, суть: здесь нельзя принимать овальные отверстия - болты должны работать в круглом отсерстии. Допуски на отверстия намного меньше допусков на монтаж (колонн например). Из-за этого ПРИМЕНЕНА накладка, (чтобы ловить), а не просто как выпуск стенки! А если есть крамольная мысль. что колонну за уши запросто можно к отверстиям подтянуть, то это не так. |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор (МК) Регистрация: 27.11.2007
Львів
Сообщений: 456
![]() |
да, интересная такая у Вас реакция... У нас в группе при таких реакциях никогда не принимают соединений на несущих болтах, так как их либо нужно брать большИх диаметров, либо очень много, монтажники будут долго плеваться... так что послушайте Ильнура, он дело говорит, применить здесь узел на сварке, можно и на двух накладках. Поищите серию типовых узлов на сварке, не помню номера ее уже, там для такой реакции, по-моему, высоты шва с катетом 8 приблизительно 350-400 мм хватит (это при креплении на двух накладках, при одной должно быть в два раза больше), если, конечно, мне память не изменяет...
|
|||
![]() |
|
||||
Бумагомаратель Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,542
|
1) Как завещал классик, в болтовых соединениях всегда нужно стремиться к уменьшению количества болтов путем увеличения их диаметра и класса по прочности.
2) Узел, старательно вычерченный топикстартером, не нов, но, как правильно заметил Ильнур, планка крепиться к стенке балки не на сварке, а на черновых болтах в овальных отверстиях (достаточно 2-3 болтов) и обваривается после монтажа, черные болты снимаются. 3) Монтажный столик рабочие все равно приварят и без чертежа, т.к. на весу такую махину монтировать нереально. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 09.07.2008
Москва
Сообщений: 390
![]() |
Согласен с Ильнуром, проще будет планку прикрепить к балке сначала болтами. Но если без болтов крепить, то такой узел спорный, говорят, что появляются значительные моменты в таком узле. В серии 2.440-2 таких узлов нет.
Если без болтов, то ставить просто на несущий столик и все. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,652
|
Ну вот началось... Лишь бы не работать
![]() Или ставьте пару черных со стороны балки...Отверстия овалные с ходом 20 мм. Последний раз редактировалось Ильнур, 29.10.2008 в 22:43. |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор (МК) Регистрация: 27.11.2007
Львів
Сообщений: 456
![]() |
а вообще, кто-нибудь может объянить, чем так хороши соединения на несущих болтах??? Насколько я понял, болты как правило без дефектов изготавливают, а в сварке (особенно монтажной) могут быть полости, непровар и т.д. Это по этой причине уважаемый Dmitij решил запроектировать такой узел на несущих болтах или как?Если что, извините за неосведомлённость в таких вопросах, без опыта я почти еще )))
Последний раз редактировалось beholder, 30.10.2008 в 00:13. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,652
|
Болтовое соединение обеспечивает большую податливость за счет зазора между болтом и отверстием (порядка 1..3 мм -см.нормы). Т.е. так реализуется шарнир, соответствующий расчетной схеме. Сварка же практически не обладает податливостью (очень малая за счет пластики).
Надежность сварки не уступает надежности болтового соединения. Погрешности ручной сварки и др. учтены соотв. коэфф-ами. Есть особые случаи, когда не только сварка, но и болты не годятся, а только заклепки. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
СНиП "Стальные конструкции" рекомендует отдавать предпочтение монтажным болтовым соединениям. В первую очередь это связано с технологичностью таких монтажных работ. Не требуются квалифицированные сварщики, нет необходимости контролировать качество выполнения соединений, не нужно тащить сварочный провод к месту сварки, не нужно оборудовать место сварщика около каждого узла.
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Конструктор (МК) Регистрация: 27.11.2007
Львів
Сообщений: 456
![]() |
Цитата:
![]() А в общем, то я полностью соглашусь с DK: эти рекомендации основаны в первую очередь на технологичности выполнения узлов, а не на правильности работы соединения (ИМХО). |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,652
|
Посту 16: в отличие от сварного соединения в многоболтовом в первую очередь произойдет смещение болта в зазоре, затем смятие площадок контакта болта и отверстия, только затем пластика фасонки, если не срежет болты (крайние). Болты в шарнирном узле не рассчитываются на поворот балки. Принятые допуски изготовления МК гарантируют несрез болта.
Последний раз редактировалось Ильнур, 30.10.2008 в 11:23. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 09.07.2008
Москва
Сообщений: 390
![]() |
В предыдущих сериях, до серии 2.440-2, были шарнирные узлы на одной только сварке, в серии 2.440-2 можно заметить, что таких узлов нет, периодически сталкиваюсь с таким мнением, что болтовое соединение более податливое, при сварке появляются значительные побочные моменты. И с ним я согласен, все-таки воздушный зазор в отвертии 3мм более предрасполагает к свободным перемещениям чем сварка.
|
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
И как в таком случае замоделировать узел если не шарниром? Абсолютно жесткое защемление явно не прокатит.
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,652
|
Узел не надо замоделировать под фантазии о "расклинивании" и т.д. Надо конструировать узел под модель.
И соответственно изготовить с подобающей точностью. Вот здесь-то и собака зарыта - наш уровень жизни склоняет к применению сварки всуе, ибо не надо точности. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Требования к конструированию могут быть только в нормативных документах (СНиПах, ГОСТах и т.д.). В учебниках излагаются лишь частные взгляды их авторов на проблему. При всем моем уважении к авторам учебников, смею сказать, что эти взгляды не всегда бесспорные.
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Так всетаки как конкретно задать такой узел в расчетной схеме?
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
|
|||
|
||||
Проектирование МК Регистрация: 13.08.2005
Москва
Сообщений: 358
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,652
|
Я например говорил, цифра из последнего узла в моей оперативной памяти. Высота из другой ячейки той же памяти. Что Вам мешает взять и посчитать конкретный пример? И вообще, Вы хотите сказать, что на сварке можно шарнирный узел соорудить?(конкретно к приведенной ситуации, см.п.1).
Я что-то не понял, а как Вы конструируете узлы рам, балочных клеток и т.д. в своих проектах? Можно примеры? Желательно с высокими балками и усилиями типа 40...50 тонн на срез... |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Насколько я понимаю, Вы пишете про аварию в Москве. Там были ж.б. оболочки и ж.б. колонны. Насколько мне известно, там были допущены ошибки в методике расчета. Что касается металлических консирукций. то шарнирные узлы на сварке широко распространены. Такие узлы есть и в сериях. И повторюсь, многолетний опыт проектирования и эксплуатации таких узлов показал их надежность.
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,652
|
А я же повторюсь, что например балка 60Б1 СТО АСЧМ С345, раскрепленная из плоскости, на пролете 8 м при нагрузке 9.6 т/м имеет прогиб 36 мм, Q=39 т, поворачивает свой торец на 0,014 рад. Это соответствует обжатию\вытяжке +\-4,3 мм относительно нейтральной оси балки.
Вы же предположили, что указанные ранее 6 мм отличаются от действительности на порядок, но ошиблись. Совершенно так же вы ошибаетесь насчет того, что все шарнирные узлы вполне могут выполняться на сварке. Упомянутые Вами узлы на сварке из серий имеют конкретную несущую способность при конкретных условиях. Попробуйте найти серийный узел, подходящий для приведенного случая. Конкретно к п.1: сварной шов, указанный как монтажный, крепящий "флажок"-ребро к колонне, рассчитывается на Q и N от балки и М от эксцентреситета Q. И не рассчитывается на М, способный изогнуть накладку (и соответственно ребро) в плоскости до состояния "пластики". Т.е. на практике, если бы не было податливого болтового соединения, шов порвался бы. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,652
|
Теперь надо лезть в удлинения, в текучесть и т.д...Если хотите учесть пластику, то надо рассчитать этот режим работы. Для прямоугольных пластин пластика дает запас W порядка 50%, но "туда" попадаем только преодолев R, т.е. момент будет достаточно большим. Этот доп. момент (можете для интереса посчитать) надо учесть как в балке, так и в колонне, не говоря об узле, иначе порвется. Но этот режим ограничен деформацией (течение не бесконечно). Если балка будет поворачиваться и дальше, то резко возрастет сопротивление узла, он станет жестким (изменится расчетная схема). Если колонна и выдержит, то узел порвется от нерасчетных усилий.
Чтобы не заниматься каждый раз расчетами (расчет может и показать, что в узле все будет в пределах разумного), а так же не усложнять начальную шарнирную расчетную схему, достаточно выполнить болтовое соединение, используя сто лет назад отработанные правила конструирования. По вопросу - 3,3 еще не за счет пластики, а за счет двух разниц диаметра болта и диаметра отверстия. А 0..1 мм наоборот минус (худший вариант). Итого 3+3-1 или 2+2-1 (1,3 за счет смятия контактных площадок). Все для Вас уже продумали сто лет тому назад. И читать правила надо правильно. Отверстия больше диаметров болтов, отклонение осей 0...1 мм. И т.д. Кол-во шайб, гаек, подбор болта из ГОСТ по длине ненарезанной части.. Это нонечно КМД, но нелишне будет это вписать в КМ. Видите же что творится с кадрами... Последний раз редактировалось Ильнур, 30.10.2008 в 22:44. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,652
|
Посмотрю обязательно. Вы не переживайте, в Ваших идеях есть здравый смысл. Но рассчитывать на пластику надо с расчетом, когда неочевидно, что перемещения не выйдут за рамки. Относительные удлинения достаточно большие, но и перемещения могут оказаться немалыми. Об этом надо помнить. Но самое главное, учесть доп. момент при расчете швов.
В расчеты так же не всегда можно не вводит упруго-податливый шарнир - опять же зависит от расчетной схемы. Если балка небольшая относительно мощной колонны, можно не учитывать. Но если жесткая балка может своим пластическим шарниром сильно повлиять на остальные элементы, надо. Или применить болты и не заморачиваться. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Для Ильнур:
Для переживаний у меня нет никаких оснований. Разумеется, сварные швы (как впрочем и в случае болтового соединения) нужно считать с учетом момента. Использование чисто болтового соединения, следуя Вашей логике, не решит проблему. Не факт, что при разгружении возникающего опорного момента потечет металл фасонки. Может начать разрушаться и стержень болта. Кстати сказать, реально он работает не только на срез, но в то же время и на растяжение и на изгиб, но на это в расчете условно закрываются глаза. То, что Вы пишете насчет работы сварных шарнирных узлов примыкания балки к колонне правильно и логично. Более того, в книге доктора технических наук профессора КК Муханова "Металлические конструкции" (издание 2-е, Москва, Стройиздат, 1976г) в комментариях к рис. VI.33,в) говорится что такое соединение "применять не следует". Однако, повторюсь, подобные соединения широко применялись, применяются и показали свою надежность. Классическим является узел приварки уголка раскоса к фасонке фермы. Если рассматривать его с Вашей точки зрения, то это однозначно рамный узел. Но все и всегда принимают его в расчетной схеме как шарнир. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,652
|
Такого поворота, как из п.38, с последствиями. Предполагаю, в таком узле соблюден принцип "перемещения меньше возможностей пластики". И соответственно рассчитаны швы и пластинка.
Вообще-то это просто пририсовка балки к рисунку (нарисованный кстати не обязательно Мельниковым), где рассматривается не конструкция шарнирного узла, а конструкция соединения пояса со стенкой при значительных местных нагрузках, т.е. поясной шов. По фасонкам ферм - это вообще третий случай. Любите Вы все в одну кучу сваливать. Вопрос с узлами ферм давно решен в окончательной форме. Там вообще гибкие элементы, а не жесткие балки ![]() Таким образом, рисунок никуда не годится (хотя надо отдать должное -нашли же), про пластику ферменных узлов Вам почитать бы надо. Остается только представить серийный узел с методикой расчета. Чтобы было видно, как учтен момент, иначе не принимается. Основания же для переживания появятся при высоких балках, если не перестанете все подряд обваривать. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 23.03.2007
Сообщений: 744
|
Цитата:
уменьшающий несущую способность болтового соединения с увеличением его длины в направлении действия силы. См. прилож. выдержку.Значение коэффициента находится в пределах от 1 до 0.75 . Последний раз редактировалось boris_r, 31.10.2008 в 21:48. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,652
|
Вот серия с попыткой более-менее вумного подхода к узлам:Серия 2.440-2 Узлы стальных конструкций производственных зданий промышленных предприятий. Выпуск 6. Если надо, выложу.
Здесь не учтена собираемость узла в реальных условиях. Последний раз редактировалось Ильнур, 01.11.2008 в 11:07. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Хочется более точно определиться с темой обсуждения. Я не являюсь сторонником обварки монтажной сваркой подобных соединений и никогда этого не делаю т.к. это нетехнологично. Вопрос в том, имеют ли право на жизнь сварные шарнирные узлы. На мой взгляд, да, имеют. И доказательством тому служат приведенные в #45 примеры. Другой вопрос, какой узел будет работать лучше: на болтах или сварной и как это учитывать в расчетной схеме. По моему мнению, и серия 2.440-2 это только подтверждает, и тот и другой узел в действительности будут работать с возникновением в нем момента. И в том и другом узлах с увеличением высоты балки будут увеличиваться горизонтальные составляющие силы, вызванные поворотом опорного сечения. При этом серия 2.440-2 по сути является наукообразным исследованием работы идеального болтового соединения, выполненного при определенных допущениях и без учета ряда важных факторов, в том числе погрешностей изготовления. Более того, и в серии на это указывается, примененная в ней методика расходится с требованиями СНиП. Вести расчет подобных узлов с учетом их податливости весьма проблематично, поэтому с учетом тех допущений и неточностей с которыми традиционно ведутся строительные расчеты, оба этих узла в расчетной схеме следует учитывать в качестве шарниров.
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,652
|
Разумеется в качестве шарниров! Они просто не могут работать как рамные - перестают передавать М на определенном уровне. Так вот, если болтовое соединение имеет низкий уровень этого М, то сварной узел имеет высокий уровень. Другими словами, надежность первого выше.
Пластины назначаются заведомо мощными. Их пластика определяет Мпред. Большой М повлияет на всю схему. А это уже надо отследить. Зачем нам это? Болты же есть ![]() ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Никогда я не говорил, что узел с обваркой лучше болтового. Как раз наоборот. Мотивировал это более высокой технологичностью последнего, но при этом выражал сомнения в том, что чисто болтовой узел в реальной конструкции будет "много более шарнирным", чем обваренный.
|
|||
|
||||
Проектирование МК Регистрация: 13.08.2005
Москва
Сообщений: 358
|
В стародавние времена такой узел выполняли через два уголка на всю высоту стенки на клепках. шарнирность гораздо лучше за счет разгибания-сгибания уголков. Кто мешает сделать сегодня на болтах?
Последний раз редактировалось Sergo, 01.11.2008 в 16:00. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
В старину, действительно, металлические конструкции делали более "чисто". Уж если делался шарнир, то это был настоящий шарнир. Такие конструкции до сих пор можно посмотреть в Петербурге на Витебском вокзале. (Надо бы как-нибудь выбраться туда и пофотографировать для истории. Для металлиста это настоящий музей под открытым небом.)Потом стали удешевлять и упрощать узлы. Убедились, что такие упрощенные узлы за счет перераспределения усилий нормально работают. Так что назад пути нет.
|
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 23.03.2007
Сообщений: 744
|
У американцев это самый распространенный из шарнирных узлов и сегодня , как , впрочем , и у англичан. Наверное у них меньше поводов бояться неточностей изготовления.
|
|||
![]() |
![]() |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Как в SCAD создать шарнирное соединение стенок? | ivan.solo | SCAD | 8 | 19.01.2016 12:23 |
монолитное балочное перекрытие с несъемной опалубкой | sergei78 | Железобетонные конструкции | 22 | 16.02.2009 21:53 |
WI-FI соединение плоттера с компьютерами | proekt | Прочее. Программное обеспечение | 9 | 27.02.2008 12:25 |
Соединение элементов в SCAD. Почему нет момента на опоре? | An_at | SCAD | 2 | 30.07.2007 13:56 |
Соединение 2 однопролётных плит через пилон в разных уровнях | an247 | Прочее. Архитектура и строительство | 7 | 13.10.2005 15:43 |