[Анкона]

Уважаемые господа, прочитал-таки новый ГОСТ 21.502 на оформление чертежей КМ и хочу, с одной стороны, поделиться своими соображениями, а с другой, узнать ваше мнение о нем.
Во-первых, наконец чертежи КМ переходят из разряда полумаргинальных и получают "нормальный" ГОСТ, а то раньше все СН 460-74 в ходу был. Однако СН и поподробней будет, и логичней, и выверенней (для своего времени, разумеется). В отличие от ГОСТа. Можно сказать, что указанным мною "во-первых" достоинства от введения ГОСТа и ограничиваются.
Хотя нет! Есть плюсы. Например, вновь легализованы обозначения сварных швов и болтов, потерянные при реформе 93 года. Вместе с тем какой-то бредовый парадокс: если в ГОСТ 21.502-2007 условные обозначения сварных швов и болтов введены как нормативные, то зачем их снова оговаривать в общих данных (см. п. 5.1.2 ГОСТа)?
Читаем далее в п. 5.3.1, что на листах с нагрузками на фундаменты приводят в том числе и схемы расположения фундаментных болтов, пример чему приведен на рисунке А.1 в приложении А. Пардон! Я там вижу схему расположения опорных баз колонн. Буквоедство скажете? Но ведь нам ГОСТ предлагают, а не методичку для малограмотных студентов, написанную неумеющими что-то сделать на практике преподами. Это совершенно недопустимо, когда примеры в ГОСТе не только не иллюстрируют его положения, но и порой опровергают.
Разглядываем рисунки общих видов (Б.1 - Б.5).
На Б.1 вообще нет названия изображения резервуара, только в основной надписи. На отметке +9,200 пропущен плюс. Далее в чертежах КМ редко, но всплывали дискуссии, как обозначать на чертежах сечения и толщины (t8, -t8, -t=8, s8, -s8, б8 и т.д.). Здесь мы видим обозначения труб и канатов. С канатами, вроде ясно. Теперь трубы. Ясно, что ГОСТ - детище ЦНИИПСК, ими же в 1999 году выпущен справочник проектировщика (красный такой), так там трубы обозначаются просто знаком диаметра и цифрами 273х5, либо ТЭ 273х5 (если электросварные), и никаких Тр. ЛенПСК вообще в старых чертежах рисовало круг и 273х5, как в справочнике ЦНИИПСК предлагают обозначать круглую сталь (то есть без всяких кр.ст.). Короче, очевидно, что есть некие местечковые предпочтения в обозначениях. Так почему сейчас в самом ГОСТе не ввести единую систему условных обозначений сечений и элементов, ведь в существующих нормативах только двутавр, швеллер, уголок, квадрат и т.п. имеют условные обозначения.
На рисунке Б.2 общий вид мачты как-то, видимо для большей наглядности, стал разрезом А-А. Марки элементов стали обозначаться цифрами, как в КЖ или КМД.
Рисунка Б.3 вообще нет...
На Б.4 (без заголовка) разрезы имеют ссылки по типу отмененных еще лет 15 назад. Напоминаю, по ныне действующим нормам ссылка разреза на другой лист осуществляется в скобках, где пишится номер листа без всяких слов "лист" и т.п. То есть 2-2(7). В начале ГОСТа сказано, что в его основу положены другие нормативные документы, которые старательно перечислены. Тут уж поневоле подумаешь:"Глубокой старостью веет от ГОСТа 21.502-2007. Ему бы 2007 сменить на 68****, например."
Рисунок Б.5 - та же ерунда, но с узлами, хотя в узлах почему-то можно писать слово "лист" (см. ГОСТ 21.101-97). Мое мнение, что разрезы, виды, фрагменты и узлы должны быть в одном стиле. Впрочем, в ГОСТ 21.502 они именно в одном - допотопном, полуотмененном. Разрез 1-1 пришел с другого листа, следовательно писать надо 1-1(№). Да еще значок повернуто надо не забыть (а не писать слова "повернуто" - тоже отменено уже). Есть другой вариант, как обойтись без ссылки и знака повернуто. Это допускает ГОСТ 21.101. Как в случае с фасадами, заголовок пишется словами "Разрез 1-1". В любом случае не вычищен и не отредактирован рисунок, как и ГОСТ.
Все, больше не буду занимать ваше время. Чтение этого опуса может увлечь

[beholder]

Тоже имел счастье прочитать пару пунктов данного ГОСТа. Все подробности пока не изучил, но вот что поразило, так это обозначение монтажной сварки, не сами крестики, но расстояния между ними, зачем 3-5 мм??? Это ж если у меня полка, допустим 12-го швеллера имеет ширину 52 мм, то там, значит, 3 крестика уже не поставишь, так получается??? Короче говоря, не знаю, можно ли теперь пользоваться теми линиями для обозначения сварных швов, что использовал раньше (тут же на в даунлоуде скачал). Если автор темы знает, как можно изменить расстояние между крестиками комплексной линии в файле описаний типов линий, буду очень признателен за помощь. А в общем, соглашусь с Вами, Анкона, данный ГОСТ явно как-то небрежно сделан... как всегда будут дополнение и изменения...

[SetQ]

какая-то в этом ГОСТе ведомость элементов неудобная: "Усилие для прикрепления" - длинно как-то и вообще, что это такое? названия граф длинные.. и реакции в кН - кто-нибудь в них пишет?

[k33]

Да и группу конструкций зачемто убрали

[Reka]

Сообщение от SetQ и реакции в кН - кто-нибудь в них пишет?

Мы пишем! Все машиностроители пишут. Н (кН) и т.д. - СИ, со всеми вытекающими последствиями...

[SergL]

SetQ

какая-то в этом ГОСТе ведомость элементов неудобная: "Усилие для прикрепления"

Ну и правильно написали. А то ведь есть такие чудаки, которые, например, для балок давали максимальный момент в пролёте.

и реакции в кН - кто-нибудь в них пишет?

Очень странно, если кто-то в них не пишет.
КМД-шнику расчёт делать заново?

[Krapivnik]

Ого!
Оказывается ГОСТ на КМ вышел!
А я как раз недавно проект КМ сдал. Весь изнердничался пока СН 460-74 к современным условиям подгонял.
ИМХО лучше уж такой корявый ГОСТ, чем временная инструкция 74-го года!
И вообще должен же был где-то этот ГОСТ был находиться так сказать на премодерации. Кажется сейчас обычное дело такие общественные слушания до издания ГОСТов.

[Анкона]

Оказывается ГОСТ на КМ вышел!

Еще не вышел. В смысле, не введен в действие: полмесяца, кажется, осталось.

ИМХО лучше уж такой корявый ГОСТ, чем временная инструкция 74-го года!

Прочитайте его. Не факт, что лучше. Как минимум, хрен редьки не слаще.
А что, интересно, Вас в СН 460-74 сильно не устраивает?

[gipro]

Сообщение от Reka Сообщение от SetQ Посмотреть сообщение и реакции в кН - кто-нибудь в них пишет? Мы пишем! Все машиностроители пишут. Н (кН) и т.д. - СИ, со всеми вытекающими последствиями...

Молодцы машиностроители!! Только причем тут они?...

Очень странно, если кто-то в них не пишет. КМД-шнику расчёт делать заново?

Всегда пишем в тоннах. Никто не жаловался...

[Krapivnik]

Сообщение от Анкона А что, интересно, Вас в СН 460-74 сильно не устраивает?

Не устраивают устаревшие нормы оформления примеров табличных форм, узлов и элементов конструкции.
Таблицы переполнены устаревшими союзными кодами (ОКП, ОКСП). И наоборот отсутствует какая-нибудь упрощенная и наглядная форма наподобии ведомости отправочных марок.
Отсутствует толкование основных понятий, относящихся к КМ (например узлы, элементы, марки...)
Мне, как изначально не строителю, тяжело разобраться во всём этом. Я привык, что открывая руководящий документ смогу без труда разобраться в вопросе оформления какого-либо раздела. В этом же случае пришлось поломать голову и проконсультироваться со строителями, которые как оказалось, вообще не пользуются СН 460-74, а напридумывали свои собственные стандарты оформления КМ и ими и пользуются.

[Анкона]

Не устраивают устаревшие нормы оформления примеров табличных форм, узлов и элементов конструкции. Таблицы переполнены устаревшими союзными кодами (ОКП, ОКСП). И наоборот отсутствует какая-нибудь упрощенная и наглядная форма наподобии ведомости отправочных марок.

Понятно. В целом, конечно, согласен. Таблички устарели, ну и что из этого? Новый ГОСТ еще менее отредактирован, там столько реликтовых древностей, которые идут вразрез с действующими ГОСТами!
Ведомость отправочных марок, по-моему, в КМД; в КМ - ведомость элементов или, как теперь, вроде бы, таблица сечений и усилий.

Мне, как изначально не строителю, тяжело разобраться во всём этом. Я привык, что открывая руководящий документ смогу без труда разобраться в вопросе оформления какого-либо раздела.

Одним документом не обойтись. Все ГОСТы СПДС, например, ссылаются на ЕСКД, поэтому то, что не оговорено в СПДС приходится смотреть в ЕСКД, при этом сверяясь с СПДС же, так как обязательно будут отличия, ориентированные на строительство. Не зря же госэкспертиза делает дежурное замечание о несоответствии чертежей ГОСТам и СН 460-74, кстати, тоже. Оставляя за скобками дежурность замечаний, следует признать, что народ наш строительный чертит по понятиям преимущественно, изменения в нормах вообще не оценивает. В машиностроителей, переквалифицировавшихся в просто строителей, я камней кидать не стану
КМ же - отдельная песня. Кто во что горазд. Это Вы правы. Правда тут не в ГОСТах дело: СН вполне рабочая штука была, если прочитать ее внимательно.(Почему была! Она еще есть)
На марки, кстати, есть ГОСТ. Причем, для КМ один, для КЖ другой. Они при этом не стыкуются, но сразу констатируют, что названия марок имеют рекомендательный характер. ГОСТ для марок металлоконструкций по-логичней. Пример характерных нестыковок: в КМ - лестничный марш МЛ, в КЖ - ЛМ.

[Krapivnik]

Сообщение от Анкона Новый ГОСТ еще менее отредактирован, там столько реликтовых древностей, которые идут вразрез с действующими ГОСТами!

Но ведь есть шанс, что в официальной издании эти огрехи будут исправлены. Или уже усё?

Сообщение от Анкона Ведомость отправочных марок, по-моему, в КМД; в КМ - ведомость элементов или, как теперь, вроде бы, таблица сечений и усилий.

Честно говоря не знаю откуда она. Я её в Компасе нашел и очень мне она понравилась

Сообщение от Анкона Одним документом не обойтись. Все ГОСТы СПДС, например, ссылаются на ЕСКД, поэтому то, что не оговорено в СПДС приходится смотреть в ЕСКД, при этом сверяясь с СПДС же, так как обязательно будут отличия, ориентированные на строительство.

Это конечно так и есть, но пользоваться толковым ГОСТом от того еще приятнее. Все нормы, на которые он ссылается должны быть перечислены. Надеюсь, что в ГОСТ 21.502-2007 это так и будет.

Сообщение от Анкона В машиностроителей, переквалифицировавшихся в просто строителей, я камней кидать не стану

Точно, это ни к чему. А то в меня первый огромный валун полетит

Сообщение от Анкона КМ же - отдельная песня. Кто во что горазд. Это Вы правы. Правда тут не в ГОСТах дело: СН вполне рабочая штука была, если прочитать ее внимательно.

Видать не многие утруждают себя этим занятием.

Сообщение от Анкона ГОСТ для марок металлоконструкций по-логичней.

Ага. Нормальный такой ГОСТик. Наткнулся на него совершенно случайно. Никто у нас о нем вообще до этого не слышал!

[Анкона]

О чем может быть речь! Вот посмотрите, черт побери, http://www.spbgasu.ru/main/index/rus...vDoc=458202001. Это учебное пособие по черчению на сайте строительного ВУЗа! Ему уже 23 года, оно устарело по сути. Вот откуда ко мне приходят молодые сотрудники, которые чертят "План панелей". Тьфу... Нафталин на нафталине.

[FOCUS]

Добрый день! Если кто может, выложите пожалуйста этот ГОСТ 21.502-2007, который обсуждаете...

[Анкона]

Если кто может, выложите пожалуйста этот ГОСТ 21.502-2007

http://dwg.ru/dnl/4580

[Krieger]

Сообщение от FOCUS Добрый день! Если кто может, выложите пожалуйста этот ГОСТ 21.502-2007, который обсуждаете...

http://dwg.ru/dnl/4580

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Анкона <...> Вот откуда ко мне приходят молодые сотрудники, которые чертят "План панелей". Тьфу... Нафталин на нафталине.

Хорошо, поясни дураку: как назвать чертеж, на котором изображается расположение плит покрытия (или перекрытия)? Изображение, ессно, в плане.

[whisper_23]

Хорошо, поясни дураку: как назвать чертеж, на котором изображается расположение плит покрытия (или перекрытия)? Изображение, ессно, в плане.

Я обычно пишу "Схема расположения..."

[Анкона]

Хорошо, поясни дураку: как назвать чертеж, на котором изображается расположение плит покрытия (или перекрытия)? Изображение, ессно, в плане.

Согласно ГОСТ 21.501-97 (номер мог перепутать: по памяти писал) Вы должны писать "Схема расположения панелей", при этом схемы выполняются в виде планов, разрезов или видов, но называются именно схемой. В том случае если речь идет об архитектурных решениях (чертежах АР), то там именно план 1-го этажа, план на отметке +5,000 и т.д. В принципе это распространенная ошибка, потому что раньше писали "План колонн", например; теперь в строительных комплектах рабочих чертежей, то есть в КЖ, КМ, КД, а также в той части АС, которая именно С, положено писать в названии слово "схема". Соответственно, когда мы имеем дело со старыми чертежами, мы все натыкаемся на устаревшее обозначение, которое недосуг проверять в нормах

[Кулик Алексей aka kpblc]

11-го выйду на работу, уточню у конструкторов - как и что они называют...

[Анкона]

уточню у конструкторов - как и что они называют

Чего только и как у нас не называют

[Krieger]

Мы если делаем схему колонн, то не показываем стены, а если бы делали план, то пришлось бы показывать все. Вот и вся разница, вроде так...

[Анкона]

Мы если делаем схему колонн, то не показываем стены, а если бы делали план, то пришлось бы показывать все. Вот и вся разница, вроде так...

И еще экспликацию помещений, площади, категории пожароопасности, всякие лестницы, приямки, площадки, встроенные здания. Схема - только то, что нужно конструктору, поэтому она и называется схема чего-то там, а план - у архитекторов, причем плоскость секущей - 1/3 высоты этажа или уровень проемов.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Анкона Чего только и как у нас не называют

Я-то не конструктор

[Net]

В ГОСТе "Техническая спецификация металла" заменена на "Спецификацию металлопроката" и отсутствуют требования по "Ведомости металлоконструкций по видам изделий". То, что из-за переименования нужно будет переделать шаблоны "технички" - это понятно, но неужели мы убивали до этого ГОСТа время на ненужную ведомость?
И еще вопрос, кто считает что необходимо привязывать узлы к координатным осям согласно п.5.7.4 (не имею ввиду узлы каркаса - здесь без вопросов, а вот как быть с узлами площадок, переходных мостиков, креплений коммуникаций и т.д.)?

[PL]

Сообщение от Анкона Так почему сейчас в самом ГОСТе не ввести единую систему условных обозначений ...

А почему бы вобще не отменить подобные ГОСТы за ненадобностью, вот в США их нет, и ничего, народ не страдает каким значком трубу обозначить и как символ разреза нарисовать .

[Анкона]

В ГОСТе "Техническая спецификация металла" заменена на "Спецификацию металлопроката" и отсутствуют требования по "Ведомости металлоконструкций по видам изделий". То, что из-за переименования нужно будет переделать шаблоны "технички" - это понятно, но неужели мы убивали до этого ГОСТа время на ненужную ведомость?

Честно говоря, мы делали спецификацию именно по шаблону, который приведен в ГОСТе, называя его, правда, технической спецификацией. Больше мы ничего не давали. Чем руководствовались?
1. Глубоким пониманием того, что все кругом не знают КМ, а мы знаем, а ПСК (ЛенПСК и ЦНИИПСК) именно так делают, то есть они тоже знают.
2. СТО, выполненное тем же самым ЦНИИПСК дает эту форму. Правда, мы не выделяли спецификацию в прилагаемую документацию и соответственно не ставили шифр ХХХХ-ХХ-КМ.СМ.
3. Пораскинув мозгами, мы (кошмар!!!) замахнулись на святое: подумали, что таблицы СН 460-74 устарели, поэтому делали, как описано выше.

И еще вопрос, кто считает что необходимо привязывать узлы к координатным осям согласно п.5.7.4 (не имею ввиду узлы каркаса - здесь без вопросов, а вот как быть с узлами площадок, переходных мостиков, креплений коммуникаций и т.д.)?

Думаю, что не надо. Надо ГОСТ писать четче. Создатели не обо всем подумали (хотя я , возможно, многое беру на себя).

[Анкона]

А почему бы вобще не отменить подобные ГОСТы за ненадобностью, вот в США их нет, и ничего, народ не страдает каким значком трубу обозначить и как символ разреза нарисовать

Я не очень хотел бы обсуждать в данной теме то, что Вами и десятком коллег активно муссировалось в теме "Система проектирования в США". Если Вы таким образом хотели узнать мое скромное мнение по данному вопросу, то я против американского подхода: психика моя не приемлет разнобоя. Упомянув трубу, Вы удивительно точно напомнили мне случай, произошедший несколько лет назад. По нашим чертежам нижний пояс фермы должны были усилить круглой сталью не помню какого диаметра. Усилили водопроводной трубой такого же диаметра. Они (рабочие) так поняли обозначение на чертеже. Так что ну уж Ваши США Мне с выверенными ГОСТами и СНиПами будет спокойнее, особенно пока у нас сажают в цугундер за дела наши инженерные.

[osj]

В поддержку приведу аналогичный случай: при восстановлении связей из из стали квадратной в своде старого здания строители закупили но не успели установить квадратные трубы с 2-х миллиметровой стенкой.

[Хмель]

на самом деле, этот ГОСТ, насколько я понял по содержанию, является переизданием СТО 02494680-0035-2004 "Состав и оформление рабочих чертежей марки КМ" Странно, что этот документ не упоминается.

[Mercury]

Я так понимаю он действует только на територии России?..Я как раз сейчас делаю КМ...вот думаю может по этому ГОСТу заделать

[Анкона]

на самом деле, этот ГОСТ, насколько я понял по содержанию, является переизданием СТО 02494680-0035-2004 "Состав и оформление рабочих чертежей марки КМ" Странно, что этот документ не упоминается.

Это СТО теперь как ГОСТ пропихнули и бабки срубили
Плевать на деньги: они чужие и в чужом кармане, но работу, блин, качественно можно сделать.

[Vova]

Сообщение от beholder но вот что поразило, так это обозначение монтажной сварки, не сами крестики, но расстояния между ними, зачем 3-5 мм??? Это ж если у меня полка, допустим 12-го швеллера имеет ширину 52 мм, то там, значит, 3 крестика уже не поставишь, так получается???

Швеллер элемент, рисуемый в масштабе, а крестики сварки есть внемасштабный элемент. Поэтому данная жалоба не корректна без указания маштаба, в котором будет швеллер. Если он в мелком масштабе, то и один крестик не поместится, и надо написать слова про сварку на выноске. А если в натур. величину, там много крестиков поместится

[Анкона]

Швеллер элемент, рисуемый в масштабе, а крестики сварки есть внемасштабный элемент. Поэтому данная жалоба не корректна без указания маштаба, в котором будет швеллер. Если он в мелком масштабе, то и один крестик не поместится, и надо написать слова про сварку на выноске. А если в натур. величину, там много крестиков поместится

Все так. Только на то и крестики, чтобы слов на чертеже в выносках не было. А вот если у Вас на бумаге слилось все так, что крестиков ни одного не поставить, значит масштаб неправильный, ну или тот, кто чертил слишком продвинутый: наваял 1:1 бездумно, потом видовым экраном в лист вставил - и сюрприз!!! Или смешнее ситуация - сделаем масштаб крупнее. Вот Вам плакат готов. На самом деле вопрос глубже: эти 3-5 мм в принципе и раньше были в ходу (даже в учебниках). Так что ничего нового. И как-то чертили, и крестики влезали

[Krieger]

Просто если мы нарисуем крестики через 5мм, то это уже прихватки получатся. Они правда и гостом не предусмотрены, но в жизни встречаются.
Или как тогда монтажный невидимый шов сделать, если по ГОСТу длина черточки стоит 3-5мм и на этой черточке получается надо запихать 3! крестика с расстоянием между ними 3-5мм.

[Анкона]

Или как тогда монтажный невидимый шов сделать, если по ГОСТу длина черточки стоит 3-5мм и на этой черточке получается надо запихать 3! крестика с расстоянием между ними 3-5мм.

Похоже, сами создатели ГОСТа не знают, потому что в таблице 2 имеется пример только невидимого заводского шва.

[Анкона]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc 11-го выйду на работу, уточню у конструкторов - как и что они называют...

19-е на дворе

[Кулик Алексей aka kpblc]

Анкона, так и конструкторы у меня поразбежамшись по домам... Отправили в отпуска.
Завтра попробую отловить кого-нибудь живого

[Геннадий1147]

не знаю, не знаю... ГОСТ сейчас скачаю и изучу, но до этой поры мы оформляли свои чертежи КМ по инструкции ЦНИИПСК (точно название и год не помню... Уточню-напишу) и никто не жаловался...
И усилия пишем в тоннах - тоже жалоб не слышал... Зачем расчет заново делать? Умножить цифру на 10 - и все...
В табличке мы пишем "опорные усилия", а не "усилие для прикрепления"... На мой взгляд, надписи тождественны...
А по поводу монтажников, не понявших обозначение... Так что ж, извините, под каждого дурака подстраиваться?

[Геннадий1147]

А, и по поводу крестиков... Коллеги, вы так обсуждаете эти крестики, как будто будете придерживаться этих обозначений и 3-5 мм будете вымерять... У меня есть тип линии "Монтажный шов", которым я всегда пользуюсь, а сколько там мм? Мне и в голову не приходило измерять... Да и в экспертизе тоже никто замечаний не делал...

[Анкона]

Сообщение от Геннадий1147 не знаю, не знаю... ГОСТ сейчас скачаю и изучу, но до этой поры мы оформляли свои чертежи КМ по инструкции ЦНИИПСК (точно название и год не помню... Уточню-напишу) и никто не жаловался... И усилия пишем в тоннах - тоже жалоб не слышал... Зачем расчет заново делать? Умножить цифру на 10 - и все... В табличке мы пишем "опорные усилия", а не "усилие для прикрепления"... На мой взгляд, надписи тождественны... А по поводу монтажников, не понявших обозначение... Так что ж, извините, под каждого дурака подстраиваться?

Дураки, под которых мы не подстроились, тоже не жаловались Им вообще все по барабану.
Кстати, мы усилия тоже в тоннах пишем.

Сообщение от Геннадий1147 А, и по поводу крестиков... Коллеги, вы так обсуждаете эти крестики, как будто будете придерживаться этих обозначений и 3-5 мм будете вымерять... У меня есть тип линии "Монтажный шов", которым я всегда пользуюсь, а сколько там мм? Мне и в голову не приходило измерять... Да и в экспертизе тоже никто замечаний не делал...

Да мы чисто из вредности эти крестики обсуждаем, поскольку в ГОСТе по определению не должно быть столько очевидных ляпов. ГОСТ похаять любим Чтоб не повадно было. С чисто практической точки зрения, у нас установлен в конторе СПДС Графикс, так что вопрос, как отрисовываются линии с крестиками, решаются сами собой. И конечно, мы не вымеряем с линейком на чертеже соответствие ГОСТу. А экспертиза запросто может вкатать дежурную фразу о несоответствии ГОСТам. Для объема замечаний очень подходит. Особенно если вопросы общего характера заранее с ней не порешали

[Beginer]

Сообщение от Анкона С чисто практической точки зрения, у нас установлен в конторе СПДС Графикс, так что вопрос, как отрисовываются линии с крестиками, решаются сами собой.

В СПДСе, кстати, размеры шва не соответствуют заявленному масштабу. Т.е. если чертить узел 1:10, то для шва придётся ставить масштаб 1:2 или 1:4, во всяком случае раньше так было.

[Анкона]

Сообщение от Beginer В СПДСе, кстати, размеры шва не соответствуют заявленному масштабу. Т.е. если чертить узел 1:10, то для шва придётся ставить масштаб 1:2 или 1:4, во всяком случае раньше так было.

Ну вопрос-то не в этом

[kazax1]

Mercury, за принятие ГОСТ 21.502-2007 проголосовали Армения, Казахстан, ...Россия, ... Украина.
Раздел 2 Нормативные ссылки. Чем швеллер прокатный лучше швеллера гнутого? Зачем вообще начали перечислять стандарты на профили?
В пункте 4.7 ссылка на ГОСТ 2.321. По ГОСТ 2.321 толщина обозначатся буквой s, это противоречит СТ СЭВ 1565-79. На рисунке Е.1 толщина обозначена буквой t, по СТ СЭВ 1565-79.
Спецификация металлопроката. П. 5.8.1 "Размер формата СМ зависит от числа строк в графе "Масса металла по элементам конструкций". Нам разрешили описать 4 элемента, а если их 20. Как будем выпутываться? Если описка, и вместо строк нужно читать столбцов, тогда ладно.
Зачем вообще сделали ссылку на ГОСТ 2.410-68? Если какие-то требоваеия ГОСТ 2.410-68 очень уж нравятся создателям, их можно было просто переписать или сделать ссылки на некоторые пункты, но не толкать все чужеродное издание нам.
Повторяться не буду. Со всеми согласен. Документ получился не очень... Хорошо хоть убрали "Ведомость металлоконструкций по видам профилей", название неточное, точно не помню, но вы меня поняли.
Тонны или кН - конечно кН. Группу конструкций в "Ведомости элементов" напрасно убрали.

При применении типовой конструкции "ведомость элементов" каждая организация заполняет как бог на душу положит. Могли бы оговорить о правилах применения типовой конструкции

[13forever]

Интересен пункт 4.5 который гласит о том что расчеты я могу не выдавать заказчику. Причем с полным правом. Вот только не совсем понимаю относится ли сие к проектам выполненным до вступления данного ГОСТ в силу или нет?

И еще. пункт 5.7. Оформление узлов. С одной стороны вроде бы и надо указывать сварку, разбивку болтов, заклепок и т.д. С другой все это можно не указывать если это рассчитывается при разработке КМД. А вот кто определяет что рассчитывается при разработке КМД а что нет? Проектировщик КМ?

[kazax1]

13forever, коллега, если неоговорено в договоре, расчеты заказчику не предоставляются, но они должны быть сделаны и храниться в архиве организации, ссылаться на нормы не буду можешь поверить на слово. По требованию заказчика или экпертизы они, расчеты, должны быть предоставлены, вот так. Это было и раньше, так и осталось. Что касается сварки и болтов - наша задача не ввести в заблуждение разработчиков -КМД, монтажников, строителей, поэтому думай сам. Мы попробовали вообще не отрисовывать кресты и черточки - условное обозначение сварных швов, через месяц проверим рекцию свою и смежников. Что касатся того, что рассчитывается при разработке -КМД, разработчик -КМ должен дать все необходимые усилия в элементах для рассчета крепления на стадии -КМД, а если считает нужным, и подробно представить на чертежах узлов. Дать катеты сварных швов, марку электродов, марку стали и т.д. - это святая обязанность разработчика -КМ. Перечислено далеко не все.

[13forever]

kazax1,
Никто и не спроит что электроды, марка стали указывается. Я отметил эти два пункта потому что СН460-74 четко предписывалось указывать размеры швов, а данный ГОСТ допускает ситуацию когда катеты, длины швов и т.п. не указывается в принципе. И как я понимаю определять делать это или нет имеет право разработчик КМ.
И второе. ГОСТ допускает же ситуацию когда расчеты не отдаются заказчику в принципе. Они хранятся в архиве организации. Что несколько озадачивает.
Возможно оба озвученных момента - опечатки.
Хотя насколько помню, СТО Мельниковского института так же допускал ситуацию в которой не указывались размеры швов.

[Анкона]

Мы старались никогда не отдавать заказчику расчеты, если только в договоре не прописано или в госэкспертизу не идет работа. В ГОСТ 21.101-97, если не ошибаюсь, указано, что расчеты не отдают заказчику. Так что в принципе ничего нового.

[Анкона]

Любопытно примечание к таблице 2 ГОСТа

kf — катет углового шва; l — длина свариваемого участка; а — размер шва

. Вот "а" - это что за размер? Неужели расстояние в свету? Так, вроде длина свариваемого участка тоже еще какой размер шва. И катет тоже размер

[a-shmeleva]

подскажите, по каким стандартам оформлять жертежи марки КМД???

[Анкона]

Сообщение от a-shmeleva подскажите, по каким стандартам оформлять жертежи марки КМД???

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...ight=%CA%CC%C4
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...ight=%CA%CC%C4
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=29459
http://dwg.ru/dnl/1099

[a-shmeleva]

Спасибо!!! Нашла документ: Временная инструкция о составе и оформлении строительных рабочих чертежей зданий и сооружений. Конструкции металлические. Чертежи КМД. 1979 год. Действует ли она сейчас?

[Хмель]

не совсем понятна целесообразность включения в состав основного комплекта нагрузок на фундаменты (п. 4.4.1) это может быть оправдано, если есть разделение на группы по КМ и КЖ, допустим, тогда этот лист идет, как задание для того кто будет фундаменты разрабатывать... а если такого разделения нет? или я может чего-то не понимаю?

[Анкона]

Сообщение от Хмель не совсем понятна целесообразность включения в состав основного комплекта нагрузок на фундаменты (п. 4.4.1) это может быть оправдано, если есть разделение на группы по КМ и КЖ, допустим, тогда этот лист идет, как задание для того кто будет фундаменты разрабатывать... а если такого разделения нет? или я может чего-то не понимаю?

Ну никто не думал, что Вы и КМ, и КЖ делаете А нагрузки пусть лучше будут. Яснее так.

[ASЪ]

А такой вопросик. Если у меня обычная лестница по стальным косоурам, ограждение и все такое. Раздел КМ. То какую логичнее использовать спецификацию, как для АС только (указав массы и в примечаниях марку стали) или же как для нормального КМ тех.спец.?

[Анкона]

Сообщение от SPAM А такой вопросик. Если у меня обычная лестница по стальным косоурам, ограждение и все такое. Раздел КМ. То какую логичнее использовать спецификацию, как для АС только (указав массы и в примечаниях марку стали) или же как для нормального КМ тех.спец.?

Если четко следовать нормам, то Ваша лестница никогда не была в КМ, ибо для нее там размаха нет. КМ мыслит глобально и подразумевает КМД, потому и требования к нему специфические. Знаете, как многих людей, занимающихся КМ и КМД, выворачивает, когда под маркой КМ скрывается банальный КЖ.И или АС.И? Если не так, поправьте меня, пожалуйста.
В подтверждение моих слов: Вы задаете такой вопрос именно потому, что КМ, будь он по старой инструкции (СН) или же по ГОСТ 21.502-2007, не заточен под решение Вашей задачи. Как я уже заметил, размаха не хватает. Следовательно, Вы не можете даже спецификацию сделать толком, в то время как в ГОСТ 21.502-2007 черным по-русски сказано о необходимости использования вместо спецификации по ГОСТ 21.101-97 спецификации по ГОСТ, естественно, 21.502.
Правильно, на мой взгляд, выполнить в соответствии с ГОСТ 21.501-93, где указано, что лестницы, в том числе по стальным косоурам, выполняются как прилагаемая документация к основным комплектам строительных чертежей, то есть КЖ, КД или в Вашем случае - АС. Именно там Вы сполным правом можете использовать АС-овскую спецификацию. В любом случае прочтите внимательно ГОСТ 21.501-93: это упростит многие ситуации.

[Yucca]

Временная инструкция СН 460-74
п.3.4. ...
в графе 16 формы 3 ... массу конструкций определяют по технической спецификации с учетом массы наплавленного металла в размере 1% массы профилей и уточнения массы конструкций в деталировочных чертежах (КМД) в размере 3% массы профилей.

ГОСТ 21.502-2007
п.5.8.2 Спецификация металлопроката составляют на каждый вид элементов конструкций без учета отходов на обработку и массы наплавленого металла.

Уже начинаются скандалы - кто будет платить за наплавленый металл и отходы???

[Deimos]

Ну это же здорово, если КМ-щикам не надо извращаться при составлении технической спецификации! Мы примечанием пишем, что мол без учета на обрезки, уточнение в КМД, сварки.

[ASЪ]

Получается так. Все что можно сделать из МеталлА на строке, сварить отрезать прикрутить то это АС. А все что требует заводсктого исполнения, то это КМ. Так? Просто у меня была небольшая реконструкция в которой небоходимо было здание обшить профлистом по фахверкам. Так я сделал АС, ну и соответственно АС-ие спецификации, потом мне ГИП говорит что нужно это отнести в к КМ-у, ну я и поменял марку АС на КМ, а спецификации оставил АС-ие. Я то понимаю что это не верно. Но . . .

[Анкона]

Сообщение от SPAM Получается так. Все что можно сделать из МеталлА на строке, сварить отрезать прикрутить то это АС. А все что требует заводсктого исполнения, то это КМ. Так? Просто у меня была небольшая реконструкция в которой небоходимо было здание обшить профлистом по фахверкам. Так я сделал АС, ну и соответственно АС-ие спецификации, потом мне ГИП говорит что нужно это отнести в к КМ-у, ну я и поменял марку АС на КМ, а спецификации оставил АС-ие. Я то понимаю что это не верно. Но . . .

Я бы слегка уточнил: все, что требует КМД, соответственно, требует КМ. Иначе по КМ более муторно делать, чем по АС.И. Насчет ГИПа - тут никто не поможет, кроме Вашего красноречия или веса в организации.

[ASЪ]

Так можно ли делать более подробный КМ для строителей кторые говорят, что сами все могут сварить и нарезать (в случае простой балочной схемы), так сказать разрисовать более детально. Это все равно будет ведь КМ. Так? Но на завод ничего отправлять не будут. КМД не нужно.

[Анкона]

Конечно, можно. Тем более, что сейчас по мелочи довольно часто прямо по КМ строят. Иной вопрос, что по нормам Вы не сможете, как положено оформить чертежи. Вернее, в принципе можно, но как-то кривовато получается, не по-КМовски. Например, в случае с лестницей можно по нормам составить никому в данном случае не нужную ведомость элементов, в которой указать, что сечение лестницы сложное, см. лист такой-то, на котором и разрисовать лестницу. Но тогда не будет спецификации подробной, так как КМ-вская служит для укрупненного заказа металла на завод, а если делать общестроительную, то не совсем по нормам получается. Короче, я мнение свое высказал. Мы идем двумя путями: либо прилагаемая документация как изделия к КЖ или АС, либо, что реже, КМ по требованиям к нему, а трудности тех, кто делает без КМД нас не занимают. Впрочем, конечно, на лестницу мы КМ не делаем. Тем не менее любой КМ стараемся давать подробно, понимая, что до КМД дело может не дойти.

[ASЪ]

Значит я все правильно понимаю и делаю. Спасибо. А на самом деле. Оформление. По моему, надо делать так, чтобы было понятно. Ну и использовать конечно же символику ескд и спдс. Мы все люди. И учились в одинаковых школах и ВУЗах и разговариваем на одном языке.

[Сеченов]

Было упомянуто по группу конструкций в ведомости элементов. Где это сейчас нужно указывать?

[Анкона]

Сообщение от Сеченов Было упомянуто по группу конструкций в ведомости элементов. Где это сейчас нужно указывать?

По ГОСТу выходит, что нигде.

[Pete]

Сообщение от Сеченов Было упомянуто по группу конструкций в ведомости элементов. Где это сейчас нужно указывать?

Лучше этот вопрос адресовать КМД-шникам...
Нужна ли группа конструкций при разработке деталировочных чертежей?
А не зубрить эти "нормы"...

[kazax1]

Yucca, на чертеже делаем приписку "Масса конструкций дана без учета наплавленного металла и отходов на обработку", сметчики добавляют сами.
SPAM, простые металлоконструкции лучше выполнять в -АС, но это дело вкуса вашего, и вашего руководства, ГОСТы оговаривают такое развитие событий. Спецификации -АС в комплекте -КМ? и наоборот - нонсес.

[Анкона]

Сообщение от kazax1 Спецификации -АС в комплекте -КМ? и наоборот - нонсес.

Это вообще дикая мода какая-то пошла: все, что из металла назвать КМ, а делать по нормам АС, в том числе и спецификации.

[ASЪ]

Я то как раз тоже за это. Но иногда приходится слушаться старших и не спорить потря отношение. Потому что когда человек старше и опыта больше никогда не будет даже прислушиваться к менее опытному и молодому.

[Сорокин]

По ГОСТ 21.501-2007. Как только этот "стандарт" вышел из печати я написал письмо его разработчикам. Правда ответа не получил
Уважаемые разработчики ГОСТ 21.501-2007!

Официально опубликованный ГОСТ 21.502-2007 «СПДС. Правила выполнения проектной и рабочей документации металлических конструкций» вызвал у меня, мягко говоря, недоумение своим низким качеством исполнения.
В соответствии с ГОСТ Р 1.6-2005 данный стандарт, очевидно, проходил экспертизу на соответствие национальным стандартам, но экспертам, проводившим эту экспертизу больше «тройки» поставить нельзя. Непонятно, куда смотрели ведущие проектные организации в этой области проектирования при обсуждении проекта этого стандарта? Этот стандарт является просто браком производства и им нельзя пользоваться.
Не успел стандарт выйти из печати, даже дата его введения еще не наступила, как пункты 4.1-4.3, 5.4.1, 5.7.4 и ряд других, на территории Российской Федерации уже не соответствуют Постановлению № 87, да и на момент написания не соответствовали п.12 статьи 48 Градостроительного кодекса РФ. Конечно, стандарт межгосударственный, но что же делать, как им пользоваться, даже с учетом примечания в разделе 2?
Может быть, в межгосударственный стандарт не нужно было включать требования к проектной документации, т.к. эти требования в странах СНГ значительно отличаются и по названиям стадий (которых в России теперь нет), разделов и по составу?
Кроме этого, по тексту стандарта имеется значительное количество несоответствий положениям ГОСТ 21.101-97 и ошибок, причём принципиальных.
Конкретные замечания по стандарту
«Введение»
Последний абзац во «Введении» совершенно лишний – в этом элементе не нужно приводить сведения об отменяемых документах – для этого предназначено «Предисловие». Кроме того, формулировка этого абзаца сомнительна. Что значит «включены требования»? Это можно написать в пояснительной записке, но не в самом стандарте. СН 460-74 отменен очень давно и почти полностью – как о действующем документе речь всегда шла только о разделе 5 этого документа.
«Область применения»
Первый абзац элемента «Область применения» не соответствует действующим нормативным актам РФ: понятия «стадия», «проект», «рабочий проект» более не применяются на территории РФ.
В стандарте отсутствует раздел «Термины и определения», нет даже ссылок на стандарты, где искать определения терминов, употреблявшихся по тексту стандарта.
«Общие положения»
Зачем в технический документ вставлен довольно бессмысленный пункт п.3.1, не имеющий никакого отношения к выполнению документации КМ? Эта фраза, может быть, была бы уместна в стандарте организации, в которой присутствует система менеджмента качества, но не в межгосударственном стандарте.
«Состав проектной и рабочей документации»
В какой раздел проектной документации включается проектная документация металлоконструкций? Совершенно очевидно, что это только часть раздела «Конструктивные и объемно-планировочные решения». На момент написания стандарта и его прохождения по инстанциям Градостроительный кодекс РФ уже действовал. Почему же п.4.3 ему не соответствует?
П.4.4 противоречит ГОСТ 21.101-97 (п.4.2.7), т.к. в рабочую документацию входит не только основной комплект рабочих чертежей, но и, по крайней мере, несколько прилагаемых документов: локальная смета, спецификации металлопроката (п. 5.8.4) и еще один, о котором см. ниже.
П.4.4.1 по составу основного комплекта не соответствует ГОСТ 21.101-97 и противо¬речит содержанию самого стандарта: прилагаемые документы не входят в состав основного комплекта рабочих чертежей (на то они и прилагаемые).
В составе основного комплекта заявлены «расчеты», которые «оформляют как текстовый проектный документ», что противоречит здравому смыслу: внутри документа «основного комплекта рабочих чертежей» вложен еще один проектный документ, текстовый.
Совершенно очевидно, что расчеты не должны быть в составе основного комплекта, а должны быть включены в раздел «прилагаемые документы» Ведомости ссылочных и прила¬гаемых документов и иметь обозначение основного комплекта с добавлением через точку шифра РР, т.е. КМ.РР, аналогичное обозначению всех других прилагаемых документов в СПДС, например, спецификации оборудования, изделий и материалов (шифр «С»), опрос¬ных листов (шифр «ОЛ»), спецификаций металла в данном стандарте (КМ.СМ) и др. (Шифр РР взят из стандарта ЕСКД).
Пункт 4.4. должен быть примерно в следующей формулировке:
4.1 В состав рабочей документации металлических конструкций включают:
- рабочие чертежи, предназначенные для производства строительных и монтажных работ (основной комплект рабочих чертежей марки КМ);
- спецификации металла;
- расчеты (при необходимости);
- локальную смету.
4.1.1 В состав основного комплекта рабочих чертежей марки КМ включают:
- общие данные;
- нагрузки на фундаменты; (???)
- чертежи общего вида (общих видов???) металлических конструкций здания или сооружения (планы, разрезы, виды, фрагменты)
- схемы расположения элементов металлических конструкций;
- чертежи элементов металлических конструкций; (????)
- чертежи узлов металлических конструкций. (????)
Из состава основного комплекта, однозначно, должны быть исключены: специфика¬ции металла, нагрузки и воздействия, расчеты, и, видимо, чертежи узлов (изделий), которые согласно ГОСТ 21.101-97 (п.4.2.7) включаются в «Прилагаемые документы» (см. ниже).
Название «Нагрузки на фундаменты» некорректно. На этом листе приводятся, всё же, «Сведения (или – данные) о нагрузках на фундаменты».
Из текста стандарта совершенно неочевидна разница между «элементами» и «узлами» металлических конструкций, т.к. нет определений этих терминов, а текст подразделов 5.6 и 5.7 практически совпадает.
Согласно ГОСТ 26047-83 в рабочей документации КМ выполняются чертежи изделий, которые почему-то исключены из данного стандарта. Видимо, термину «изделие» соответствует какой-то из двух терминов (скорее всего, «узел»). Согласно ГОСТ 21.101 (п.4.2.7) в состав рабочей документации включают «рабочую документацию на строительные изделия» (не в составе основного комплекта, а в качестве прилагаемых документов). Авторы стандарта не критически подошли к переносу текста СН 460-74 (р.5) и использовали устаревшую терминологию. Под «узлами» (наряду с фрагментами) в ГОСТ 21.101-97 понимаются выносные элементы на чертежах, которые требуют более детального изображения.
Примечание из предисловия к ГОСТ 21.501-93:
** Под строительным изделием понимают элемент строительной конструкции (колонна, ферма, ригель, плита перекрытия, панель стены, арматурный каркас и др.), изготовляемый вне места его установки.
Кроме того, в ГОСТ 21.501-93 есть целый раздел, посвященный правилам выполнения и обозначения изделий. Почему он не учтен? Или в металлических конструкциях не употреб¬ляются изделия?
То, что под «узлами» в СН 460-74 (и в этом стандарте) понимаются сегодняшние «изделия» вытекает и из п.2.2 и 7.4 временной инструкции, где говорится о комплектовании чертежей узлов в альбомы – как прилагаемых документов.
Под «элементами» в этом стандарте понимаются «выносные элементы» на чертежах – из п.5.18 ГОСТ 21.101-93.
П.4.7. В этой фразе слово «наименований» совершенно лишнее. Должно быть «условные обозначения конструкций» и именно такая формулировка и в ГОСТ 26047-83, и в ГОСТ 23009-78.
Пункты 5.1.1 и 5.1.2 противоречат ГОСТ 21.101-97 (п. 4.2.5), в котором написано: «На первых листах каждого основного комплекта рабочих чертежей приводят общие данные по рабочим чертежам», т.е. листов может быть совсем не обязательно один, что и практикуется почти повсеместно.
Совершенно непонятно, что произошло с нагрузками и воздействиями на конструкции. Почему они включены в стандарт два раза:
1) в общих данных приводятся «сведения о нагрузках и воздействиях для расчета конструкции здания или сооружения»;
2) следующий лист после общих данных называется «нагрузки и воздействия на металлические конструкции».
В чем состоит разница между этими данными? Это очевидный повтор одного и того же. Состав листа «чертежей» (п.5.2.1) малопонятен, тем более, что нет никакого примера.
П.5.8.3. Термин «очереди строительства» более не употребляется – должно быть «этапы строительства».
П.5.8.4. В примерах обозначения спецификаций металла торчат уши стандарта организации, на основе которого сделан межгосударственный стандарт. Пример должен быть основан на положениях п.4.2.3 ГОСТ 21.101-97, а не системы обозначений ЗАО «ЦНИИПСК им. Мельникова».
Рисунок А.1
На рисунке А.1 обозначено сечение «а – а», т.е. строчными буквами русского алфавита, что противоречит п. 5.17 ГОСТ 21.101-97.
Рисунок Б.1 и рисунок Б.2
Запись в графе 4 основной надписи примеров не соответствует требованиям ГОСТ 21.101-97. В графе 4 записывают наименования изображений, помещенных на данном листе, в точном соответствии с их наименованием на чертеже (приложение Д, перечисление е) указаний по заполнению основной надписи).
Рисунок Б.1
Согласно ГОСТ 21.101-97 все изображения на чертеже (если на листе не одно изображение) должны иметь наименования. Согласно п.5.26 главный вид на рисунке Б.1 должен называться «Фасад» с обозначением осей сооружения, которые на чертеже, почему-то, не обозначены – в нарушение требования п.5.4 ГОСТ 21.101-97. На главном виде опечатка – отметка 9,200 дана без знака +.
Первый пункт технических требований на примере – в данном случае должен быть указан конкретный уровень в абсолютных отметках (от уровня моря в Б.С.), т.к. вряд ли здесь будет какая-либо архитектура.
По оси лестницы резервуара нарисована какая-то непонятная финтифлюшка, не установленная стандартами.
Рисунок Б.2
Таблица «Характеристика конструкций». Согласно ГОСТ 2.105-95 (п.4.4.8) «Графу «Номер по порядку» в таблицу включать не допускается».
Непонятно, согласно какому основополагающему стандарту для обозначения диаметра на чертежах вместо знака Ш используется буква D? Это применяется по тексту пояснительных записок, в формулах, в таблицах, но никак не на чертежах.
Непонятен принцип обозначения разрезов и сечений и цифрами, и буквами одно¬вре¬менно. Почему наименование разреза (надпись над изображением) просто «А-А», а не «Разрез А-А», как это требуется в соответствии с п.5.25 ГОСТ 21.101-97? То, что это именно разрез, а не сечение, наверное, не нужно спорить.
Неправильно проставлены размеры цепочкой, например, 84500=36 000. Обязательно должно быть показано, что собой представляет размер 4500 (ГОСТ 2.307-68, п.2.47 и черт.58). В ГОСТ 21.501 нет таких ошибок.
На разрезе А-А есть надпись, выполненная совсем не в соответствии с ГОСТ 21.101-97 (п.5.19 и рисунок 10. Никаких «См. черт.» не нужно, а что за обозначение этого «черт.» совсем непонятно, т.к. такое обозначение не разъяснено в стандарте.

Совершенно непонятно, почему в абсолютно новом стандарте после рисунка Б.2 идет рисунок Б.4?
Рисунок Б.4
При обозначении разрезов на листе надписи «Лист 2» должны наноситься под цифрой, а не под стрелкой (ГОСТ 2.316-68, п.20, черт.4).
Рисунок Г.1
В графе 4 основной надписи примера написано «Разрезы 2-2, 3-3». В соответствии с ГОСТ 21.101-97 (п.5.25) над изображениями разрезов должно быть помещены их наимено¬вания в виде «Разрез 2-2» и «Разрез 3-3».
На рисунках Г.1 и Г.2 приложения Г повторена отсебятина, которую иногда, применяют на практике: в технических требованиях на листах приведены фразы «Работать совместно с листом 5» и «Работать совместно с листами 6,8». Зачем это, тем более, «работать»? Ведь на листах должны быть приведены (и приведены) ссылки возле обозначений разрезов, сечений, узлов на листы, на которых помещены эти изображения. Неужели этого недостаточно?
Самое занятное, что эта фраза на рисунке Г.2 еще и неправильная – на листе нет ссылок на лист 8, зато имеются ссылки на лист 7.
Это только ошибки, замеченные при довольно беглом знакомстве с этим стандартом.
Последняя замеченная опечатка – в таблице согласователей стандарта в «Предисловии» даже по отношению к собственному ведомству допущена ошибка – напечатано «Рострой» вместо «Росстрой».
С уважением

[Анкона]

Сообщение от Сорокин По ГОСТ 21.501-2007. Как только этот "стандарт" вышел из печати я написал письмо его разработчикам. Правда ответа не получил Уважаемые разработчики ГОСТ 21.501-2007! Непонятен принцип обозначения разрезов и сечений и цифрами, и буквами одно¬вре¬менно. Почему наименование разреза (надпись над изображением) просто «А-А», а не «Разрез А-А», как это требуется в соответствии с п.5.25 ГОСТ 21.101-97? То, что это именно разрез, а не сечение, наверное, не нужно спорить. ... Рисунок Б.4 При обозначении разрезов на листе надписи «Лист 2» должны наноситься под цифрой, а не под стрелкой (ГОСТ 2.316-68, п.20, черт.4).

В целом согласен. Но, мне кажется, Вы тоже не совсем правы в процитированных мной моментах.
Вопрос о необходимости писать слово "Разрез" действительно оговаривается в п.5.25 ГОСТ 21.101-97

В названиях разрезов здания (сооружения) указывают обозначение соответствующей секущей плоскости. Пример - Разрез 1-1

То есть если разрез проходит по зданию или сооружению, то слово "Разрез" пишут (хотя мы в КМ не пишем, если честно), а если разрез делается по конструкциям и пр., то не пишется согласно требованиям уже ЕСКД, что хорошо видно из примеров ГОСТа 21.501-93 (например, Приложение 10). Впрочем, возможно, я Вас не совсем понял.

Посмотрите последнее издание ГОСТа 2.316-68, п.20, черт.4: там слова "лист" нет вообще. Ссылка на другой лист дается в скобках. Так или иначе, в ГОСТ 21.502 показано неправильно. Хотя прочитав Ваши посты вhttp://forum.dwg.ru/showthread.php?t=29916 понял, что Вы все же знаете, как обозначать ссылку на другой лист Тогда я Вас не понял...

[kazax1]

Анкона, Господин Сорокин, очень много слов Тобой написано. А что выразиться кратко трудно? Длинные тексты - утомление для инженеров. ГОСТ 21-502 поддерживаю. Все неопределенности в организации утрясли. Это лучше чем ничего или инсрукция ведомства нами неуважаемая. Если бы... СПб к этому былы были причастны, тогда...
Коллеги, Разрез или не разрез, настолько не принципиально - обращают на это внимание "инжененеры" не только не умеющие провести ровную линию, но и не видевшие ее, линию ровную.

[Анкона]

Сообщение от kazax1 Анкона, Господин Сорокин, очень много слов Тобой написано. А что выразиться кратко трудно? Длинные тексты - утомление для инженеров. ГОСТ 21-502 поддерживаю. Все неопределенности в организации утрясли. Это лучше чем ничего или инсрукция ведомства нами неуважаемая. Если бы... СПб к этому былы были причастны, тогда...

Мало слов - тоже не хорошо. Не все понял из того, что Вы хотели сказать
Зачем кратко: это от бедности речи кратко выражаются, когда сказать нечего, а если по существу, то почему нет? Тем более, что Инженер - личность разносторонне образованная. Должна быть... Была когда-то... Лет сто назад. Возродим?

[Сорокин]

Поделились бы с сообществом и авторами, что утрясли, а то уж очень мало слов. Стандарт всё равно остается полубредом, как его не утрясай, а в части про "стадию проект" - просто бред.

[kazax1]

Анкона, коллега, писал Сорокину, простите. Если честно, обсудили в коллективе ГОСТ 21.502, приняли свои поправки и спокойно будем работать. А СПб - просто уважение к этому славному ГОРОДУ, к его инженерам, строителям, проектировщикам и просто жителям.

[Анкона]

Сорокин, я Вам обязательно отвечу по поводу тех проблем, которые обозначили в своих письмах. Работы много, извините за задержку.

[Португалец]

А мне вот не совсем понятно, как привязать этот ГОСТ к точному моделированию стальных конструкций. То, что приводится в этом ГОСТе - всего лишь схемы. А из модели мы получаем не совсем то, что прописано в этом ГОСТе - реальные планы, разрезы.

[kazax1]

Сорокин, издержек по ГОСТ 21.502 выложено Вами очень много. Со всеми Вами изложенными согласиться не могу.
Мы должны радоваться, что нам дали некоторую возможность свободно трактовать некоторые требования стандартов СПДС и ЕСКД.
1. Разрез 1-1. Разрез 2-2. или Разрезы 1-1, 2-2, конечно лучше последнее. Представляю "Узел 1, Узел 2... Узел 8". Трудно читаемо, и скорее всего не разместится в графе, придется уменьшить размер шрифта. Ради чего?
2. У Вас, вероятно, электронная версия ГОСТа, на бумаге после рисунка Б.2 расположен рисунок Б.3 - общий вид здания.
3. Ссылка на ГОСТ 2.105 некорректна, в части нумерации строк таблицы, это ГОСТ для текстовых документов, чертеж это документ графический, или докажите обратное, а таблица легче читается и запоминатся при пронумерованных строках, наверно, и сами это знаете. Считаю нумерацию строк, в таблицах графической части -КМ, и не только, оправданой, но не обязательной.
4. Что касается стадий проектирования, ГОСТ смотрит на два шага вперед, придется вернуться к стадиям! В какой форме пока не знаю.
5. Что касается формулировки об отмененных документах в последнем абзаце "введения" , никто из нас, я и мои коллеги, так и не смогли понять, а что делать? шибко умно!
6. Писать слово "Разрез" или не писать? В архитектуре, без сомнения, писать, да и то только для определяющих разрезов по зданию или сооружению. Нам дали возможность не писать лишнее, ничего не значащее, слово "Разрез" - мы не пишем его и писать не будем, качество проектирования -КМ, -АС, -КЖ и т.д., от этого ничуть не страрадает, а читается чертеж лучше.
7. Хочешь загубить дело - выполняй инструкции! Если бы мы, я и мои коллеги, строго соблюдали требования ГОСТ 21.502, я бы не имел возможностей общаться с Вами, Сорокин.
8. Лист "нагрузки на фундаменты" - полная глупость и бессмыслица, даже если разработчик фундаментов на суббподряде. Такие листы я видел только у американцев, вот уж поистине что не дурно, то потешно, зато было американское, теперь и наше, не делали и делать глупости не будем, если не прижмут.
9. Анализ ГОСТа Вы провели очень качественный, глубокий, спасибо.

[Викторр1985]

Мельком посмотрел ГОСТ особенно чертежи, и возмутился.
Т.к оформление самих чертежей не на уровне ( устроителей и так графика хромает по сравнению с машиностроителями).
Я конечно понимаю Автокад захватил массы и гостовский шрифт, стрелки обозначение видов по ГОСТам 2.301-2.321 не в моде.
Но все же в таких документах это не допустимо. Это показывает только одно, качество графических документов будет падать все ниже и ниже.

[13forever]

Сообщение от kazax1 Что касается сварки и болтов - наша задача не ввести в заблуждение разработчиков -КМД, монтажников, строителей, поэтому думай сам. Мы попробовали вообще не отрисовывать кресты и черточки - условное обозначение сварных швов, через месяц проверим рекцию свою и смежников.

Уважаемый Казах, с момента Вашего поста прошло три месяца. Как с рекцией, (или все же реакцией?) Ваших смежников?

[kazax]

13forever,
Уважаемый 13forever, спасибо за учебу, но иногда слово "реакция" буду писать "рекция" или "рукция" или еще как-нибудь. Что возьмешь с казаха?
Не умею вставлять цитаты, сколько не пытался не получается, я уже набираю этот текст четвертый раз из-за попыток вставить цитату.
Что касается обозначений сварных швов (крестики и черточки), точнее, не обозначения швов вообще - смежники и на заводе МК молчат, однако, эксперимент прекратили. В мелком масштабе пользуемся обозначением сварных швов по ЕСКД, в более крупном по ГОСТ 21.502.

[BoT]

Сообщение от Анкона На отметке +9,200 пропущен плюс.

вообще-то при положительных отметках знак плюса не ставится!

[Анкона]

Сообщение от BoT вообще-то при положительных отметках знак плюса не ставится!

Кто Вам это сказал? ГОСТ 21.101-97. Посмотрите п. 5.12.: "отметки выше нулевой - со знаком "+", ниже нулевой - со знаком "-".

[Сорокин]

Я думал, что за время этого форума вы все на общественных началах напишете этот ГОСТ, как надо, чтобы авторам ГОСТ 21.502 стало, наконец-то, стыдно за свой опус. Ведь столько мыслей у всех и наработок.

[Pavel_GGS]

логично плюс не писать. ибо отсутствие его подразумевает величину большую чем ноль

[Сорокин]

Не нужно искать никакой логики, а нужно просто соблюдать оба стандарта - и ГОСТ 21.101-97 и ГОСТ 2.307-68 (п.2.42 и черт.49)

[Pavel_GGS]

ок. я плюсы и так ставлю. чтоб вопросов небыло

[пст]

Я думал, что за время этого форума вы все на общественных началах напишете этот ГОСТ, как надо

Сорокин,
Если вам нужно срочно - попробуйте написать сами...

Толку от того что кто-то напишет ГОСТ на форуме немного. Министерство рег. развития новый тендер-грант объявит только через несколько лет. А чтобы ЦНИИПСК вдруг высказалось - давайте мы переделаем выпущенный нами ГОСТ - мы там пару ошибок допустили!! - это надо недюжую фантазию иметь...

[Сорокин]

Так я и написал сам ГОСТ Р 21.1101-2008 - вместо ГОСТ 21.101-97 и вместо официального разработчика. Он будет действовать с 01.03.2010 г.

[пст]

Google говорит:

Не найдено ни одного документа, соответствующего запросу ГОСТ Р 21.1101-2008.

[Neutrino]

ГОСТ, безусловно, очень некачественный. За одну графику руки оторвать надо. Иллюстрации выполнены как кура лапой. Содержание - соответствует

[Сорокин]

Правильно GOOGlE говорит, т.к. он еще не утвержден

[пст]

Правильно GOOGlE говорит, т.к. он еще не утвержден

Хотите сказать, что на добровольных началах на каком-то форуме внесли изменения в один из основных ГОСТов? Минрегионразвития, почитывая этот форум, решило - а как же так - ГОСТ давно не обновлялся и денег у нас куча - давайте дадим их этому парню с ником Сорокин?
Или было как-то иначе?

[Сорокин]

Конечно иначе. Я написал замечания к первой редакции и предложил свою. Я ее размещал здесь, но не помню в какой теме. К сожалению в издательстве завал и большая очередь.

[пст]

Конечно иначе. Я написал замечания к первой редакции и предложил свою.

А по-подробнее можно? Получается - можно написать на форуме и сразу в издательство?
ГОСТ 21.502 конечно требует редакции, а еще лучше ввести и для АС и КЖ свои ГОСТы. Но государство все больше старается уйти от регулирования строительного рынка (да и других тоже).
Как сейчас происходит внесение изменений в ГОСТ, СНиП?

[Сорокин]

Это был исключительный случай. т.к. реакция на первую редакцию была, опять-таки, исключительно негативной. Большая часть стандартов разрабатывается сейчас на средства разработчиков, а не из бюджета.
Стандартами СПДС занимается ТК 465, а его планы публикуются в журнале БСТ

[пст]

Собственно ГОСТ переписать большой проблемы нет. Есть проблема концепции развития всех норм. Или государство постепенно уходит с рынка и дает больше слабины (или возможностей) или продолжает систему регулирования СССР (по старым ГОСТам и СНиПам).
Собственно с развитием СРО и техрегламентов система СПДС должна угаснуть. По логике вводимых регламентов - где примерно одной фразой - здание должно не рухнуть 50 лет - убирается смысл жестких СНиПов и ГОСТов. Соответственно следующий шаг - их полное упразднение.

[Сорокин]

Не совсем так. В законе "О техническом регулировании" (чтоб он сдох!) есть такое понятие "информационная совместимость". Так вот эти стандарты, по идее, должны ее обеспечивать. Как мы все (в том числе и строители) будем понимать чертежи друг друга, если не будет каких-то общих правил?

[пст]

Ну тогда названия ГОСТ и СНиП переименовывать в СП или СТП, а в начале документа писать, что он носит рекомендательный характер...

[Сорокин]

Для стандартов РФ принято обозначение ГОСТ Р, но на эти буквы "буквально" смотреть не нужно, т.к. расшифровываются они как "Национальный стандарт Российской Федерации". А СНиПы согласно постановлению Правительства "О сводах правил..." действительно должны быть обозваны "Сводами правил" и обозначаться "СП". Кстати, МЧС подсуетился и выпустил 12 СП в развитие техрегламента о требованиях пожарной безопасности. Минрегион же делает вид, что ничего не произошло, и постановления, будто бы, не было и "актуализирует" СНиПы (пример - СНиП 31-06-2009). Стандарты же и СП (в них вкладывается совсем другое понятие, нежели сегодняшние СП), если читать ФЗ "О техническом регулировании" не рекомендательные, "добровольного применения". В чем принципиальная разница - в комментариях к этому закону

[T-Yoke]

...7. Технические регламенты должны быть приняты в течение семи лет со дня вступления в силу настоящего Федерального закона. (Принят Государственной Думой 15 декабря 2002 года. Одобрен Советом Федерации 18 декабря 2002 года. Президент Российской Федерации В.ПУТИН Москва, Кремль 27 декабря 2002 года) Обязательные требования к продукции, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, в отношении которых технические регламенты в указанный срок не были приняты, прекращают действие по его истечении.

А время-то уже тю-тю

[user108]

уважаемые господа. в данном обсуждении не нашел то что меня интересует. раньше кран на схемах (планах) обозначался прямоугольником с перекрестными линиями. теперь, в зависимости однобалочный или двубалочный по другому. но нигде не могу найти документа, где это сказано.

[Сорокин]

Никто же пока не отменил ГОСТ 21.112-87?

[user108]

спасибо!

[rezervist71]

В новом ГОСТе стала удобнее таблица с техничкой. А главное осталось расплывчатое понятие о том, что допускается не разрабатывать простейшие узлы, под кои подпадает при соответствующем толковании фактически все. А остальное - дело привычки и школы проектирования, которые ни ГОСТ, ни СНиП не заменят...

[Сорокин]

Одним из главнейших недостатков стандарта является то, что в этом стандарте нет определений применяемых понятий, т.е. раздела "Термины и определения". Видимо у авторов с этим было совсем плохо. Согласно ГОСТ 21.101-97 - узел - это выносной элемент изображения плана, разреза и т.п., который в другом месте листа изображен укрупненно. И это всё. В этом стандарте "узел" - что-то другое, которому не дано определение, т.к. видимо "и так все знают". Подраздел про чертежи узлов (5.6) слово в слово повторяет подраздел про чертежи элементов (5.5).

[пст]

В этом стандарте "узел" - что-то другое, которому не дано определение

В ведении написано, что стандарт на основе СПДС. Если в системе есть единое понятие, то его не следует множество раз дублировать.

Подраздел про чертежи узлов (5.6) слово в слово повторяет подраздел про чертежи элементов (5.5)

У меня в ГОСТе 5.6 и 5.7 и различия все-таки есть. )

осталось расплывчатое понятие о том, что допускается не разрабатывать простейшие узлы

Есть разница.
В СН можно не показывать :
Простейшие узлы, конструкции которых не требуют пояснения
В ГОСТе нужно показывать :
Узлы, обеспечивающие работу расчетной схемы здания.

[Сорокин]

Вот именно об этом и шла речь! Здесь узел - не увеличенный выносной элемент изображения, а конструктивный элемент, "обеспечивающий работу расчетной схемы". Так что, речи о ненужном дублировании СПДС не идет!
У конструкторов машиностроителей (ЕСКД) слово "узел" употребляется в разговорной речи как синоним "сборочной единицы". В КЖ и КМ сборочная единица - это "строительное изделие", а этот термин в ГОСТ 21.502 не используется

[пст]

ЕСКД и СПДС - это разные системы. В СПДС и в КЖ узел - это увеличение схемы - т.к. в нем сходится армирование элементов схемы. Про сборочную единицу и речи быть не может.
Если на узле в КЖ показывается местное армирование, не влияющие на работу расчетной схемы, - то наверное следует определение из ГОСТа КМ дать в ГОСТ 21.101, как для всех конструкций.

[Сорокин]

Так что же такое "Узел"? Я с этого и начал, что нужно определение в стандарте, т.к. узел - выносной элемент изображения - не годится

[PPS]

Сообщение от Сорокин Так я и написал сам ГОСТ Р 21.1101-2008 - вместо ГОСТ 21.101-97 и вместо официального разработчика. Он будет действовать с 01.03.2010 г.

А ознакомиться как-то можно?

[Сорокин]

Можно посмотреть, хотя я, вероятно, зря это делаю до утверждения.
Но если Вы делаете рабочую документацию, то на 95% всё осталось по-прежнему. Просто я хотел сделать стандарт более понятным и соответствующим ГОСТ 1.5-2001 и, отчасти, более соответствующим стандартам ЕСКД. Приложена подробная пояснительная записка.
Прошу учесть, что это не официальное издание, т.к. в издательство стандарт сдается крупным шрифтом с двойными интервалами. Надеюсь, что официальное издание должно получиться примерно в таком же виде.

[Анкона]

Сорокин, п. 5.4.1 Вашего ГОСТа определяет единицы измерений на чертежах. А вот как указывать отметки в текстовой части: +30,000 или +30,000 м? Нигде у Вас не нашел ответа.
По п. 8.4. Совершенно справедливо в пояснительной записке к ГОСТу указано на нелепость (хотя и не факт, что нелепость) выполнения отдельного титульного листа к каждому текстовому документу, как это вытекало из ГОСТ 2.105. Хотя 21.101 помещал на титулы текстовых документов таблицу регистрации изменений, так что определенный смысл был. Тем не менее! Допустим, я комплектую как генпроектировщик том КР. Субподрядчики несут мне материалы по КМ, по КЖ, да еще архитекторы добавляют объемно-планировочные решения, поскольку теперь по П87 это тоже идет в КР. Причем конструкторы волокут текстовую часть (назовем ее условно КМ.ПЗ и КЖ.ПЗ), графическую и расчеты (назовем последние условно КМ.РР и КЖ.РР). Считаем, что госэкспертиза потребовала расчеты приложить к тому: так сложнее пример. Я должен эти документы собрать воедино в том и накрыть своим титулом (со своим ГИПом) и обложкой.Соответственно, хотелось бы видеть подписи ГИПов-субподрядчиков и их руководства на титулах, их титулах. Получается, что их некуда ставить, кроме как в документах. Но на титуле всегда считалось солиднее. Тем более, принимая работу со стороны, неплохо бы и подпись руководителя организации получить там же.
Наконец, довольно часто можно видеть ситуацию, когда проектные организации не понимают разницы между содержанием тома и содержанием документа. То есть содержание тома ХХХ-КР должно быть минимум таким: ХХХ-КР.С - Содержание, ХХХ-СП - Состав проекта, ХХХ-КР.ПЗ - текстовая часть, ХХХ-КР.ГЧ - графическая часть (добавки ПЗ и ГЧ - спорные, потому что я не знаю , как их обозначить, а должно быть однозначно ясно из текста ГОСТа). При этом указывается номер страницы или, как у Вас названо, номер листа при сквозной нумерации. Внутри документа ХХХ-КР.ПЗ имеется свое содержание, где приведен последовательный перечень разделов и подразделов документа с номерами листов, тех листов, что стоят в штампе или при выполнении без рамок в левом верхнем углу. Как поступать с графической частью, не ясно, поскольку какой-никакой ведомости чертежей не предусмотрено. Стало быть, мы приходим к тому, что делается сейчас из-за разницы в прочтениях норм. В одно (подчеркиваю: одно) содержание тома загоняется все, то есть так: ХХХ-КР.ПЗ - тестовая часть; 1 Первый раздел; 1.1 Первый подраздел первого раздела и так далее, включая листы. Так как же должен выглядеть том и его содержание (-я) по Вашему ГОСТу?
А если вся книга - только графическая часть проектной документации, куда вносится перечень листов? В текстовой части хотя бы содержание положено.

[Сорокин]

Уважаемый Анкона!
Текстовые документы разрабатываются согласно ГОСТ 2.105-95. В этом стандарте написано: "Настоящий стандарт устанавливает общие требования к выполнению текстовых документов на изделия машиностроения, приборостроения и строительства". В ГОСТ Р 21.1101 написаны только про особенности оформления текстовых документов в составе проектной документации. Если в ГОСТ 2.307-68 и в этом стандарте написано, что отметки в строительных чертежах должны быть со знаком "плюс", то почему должен возникать вопрос о том, как писать эту отметку в пояснительной записке? На мой взгляд, в записке должно быть как в чертежах.
Кроме того, мне помнится, что еще 7 месяцев назад вы обещали написать все свои соображения по этому стандарту, но так ничего и не поступило

[Анкона]

Сообщение от Сорокин Кроме того, мне помнится, что еще 7 месяцев назад вы обещали написать все свои соображения по этому стандарту, но так ничего и не поступило

Каюсь, каюсь, обещал, но не написал.
Я не про плюс спросил, а про то, указывать ли "м" после отметки.
К тому же у меня есть возможность узнать нюансы от автора!

[Сорокин]

"Автор" - это слишком громко. Скорее "составитель". И всё-таки, это вопрос в большей степени по ГОСТ 2.105-95. Но увертываться от вопроса не буду. Если бы вы вместо слова "отметка" писали, например, "высота" или "глубина", то написали бы "метры"? Думаю, что да.
Если бы вы задали этот вопрос раньше, то возможно, что в таблице Е.1 к сокращению слова "Отметка" я добавил бы "отм.(ц,и)", т.е. что сокращение "отм." используется только на чертежах, а по тексту ПЗ это слово нужно писать полностью (а может быть и не написал). Вообще-то, согласно ГОСТ 2.105 все физические величины по тексту нужно писать с единицами измерения (если это не наименование изображения), а на чертежах (только!) эти самые единицы длины не ставят, поэтому добавление "м" к наименованию плана или в технических требованиях на чертеже было бы неуместно.
Короче, моё мнение, что если по тексту написать "что-то на отм.+5,000" -это не будет ошибкой, и что ничего страшного не произойдет, если будет написано "на отметке +5,000 м". Ведь сокращение "отм." - это только допускаемое сокращение (5.1.8), и оно установлено в стандарте (5.5.13) только в наименованиях планов на чертежах.

[Анкона]

Спасибо. Хотелось бы Вашего мнения по вопросу о содержании и т.п.
Насколько я понял, ГОСТ будет введен в действие в Вашей редакции? Если да, то это радует, поскольку уральский ГОСТ мне очень не понравился.

[Сорокин]

Мне казалось, что по поводу "содержания" и его отличия от "оглавления" текстового документа я очень подробно написал в ПЗ к стандарту. Основное (было и в ГОСТ 21.101-97) - чертежи - это не приложения к текстовой части раздела или подраздела. Они не обозначаются как "Приложение А", "Приложение Б" и т.д.

[Анкона]

Это-то я понимаю. Многие не понимают до сих пор. Но! Последовательный перечень листов графической части где приводить?

[Сорокин]

Сначала о субподрядчиках. У нас принято, что любая работа субподрядчика в обязательном порядке выпускается отдельным томом (частью, книгой). Соответственно этот том подписывает руководитель и ГИП субподрядной организации. После оценки (как и любой покупки) этой документации у нас сверху прикладывается титульный лист генпроектировщика с соответствующими подписями. В графе «Обозначение» под обозначением этого тома (части, книги) пишется «наименование или различительный индекс организации, выпустившей документ».
Содержание нужно, чтобы сложить в комплектуемый (если сумеют, то в электронном виде) и потом брошюруемый том все документы в указанном в содержании порядке. Содержание – если хотите, это и есть ведомость чертежей, включенных в том. Никто не мешает помимо обозначения, общего для определенного комплекта чертежей, приводить в графе «Наименование», например, номер листа (в графе штампе) и содержание графы 4 (наименование изображений на чертежах).

[Анкона]

Спасибо, все понял: по сути осталось все, как раньше.

[Сорокин]

Но мы несколько отвлеклись от темы именно этого форума ГОСТ 21.502-2007. Видимо, на этот форум никогда не заглядывали сотрудники ЦНИИПСКа.
Я задавал вопросы о терминах, применяемых в этом виде проектной документации. В ГОСТ 21.1101-2007 приведены термины "строительная конструкция", "строительное изделие", "элемент строительной конструкции". Что же терминология у металлистов и почему она отличается?

[пст]

В ГОСТ 21.1101-2007 приведены термины "строительная конструкция", "строительное изделие", "элемент строительной конструкции". Что же терминология у металлистов и почему она отличается?

По перечисленным терминам противоречий нет. Что касается определения узла –

узел - это выносной элемент изображения плана, разреза и т.п., который в другом месте листа изображен укрупнено

то противоречие в детализации разработки проекта на разных стадиях.
В КМ разрабатывается принципиальное решение узла, на стадии КМД он будет несколько переработан (увеличены или уменьшены размеры фасонок из-за сварных швов и т.д.).
В ГОСТе заикнулись про обеспечение расчетной схемы здания – вот это определение нужно где-то дать.

[Сорокин]

Этот стандарт как-то выбивается из всех стандартов СПДС - он не совсем в системе СПДС, а как-то особняком. Во всех остальных стандартах, если принято что-то выделять, то совершенно конкретно написано, как это нужно обозначать, как нужно обозначать составные части. Например, в чертежах ОВ, ВК и ТМ есть установки. В соответствующих стандартах написано, как обозначать эти установки, как обозначать их элементы. Ничего этого нет в ГОСТе про КМ. Например, "чертежи элементов конструкций". Это явный аналог той самой "установки". Как обозначать чертежи этих самых элементов? Как их выделять на общей схеме расположения? Почему таких чертежей нет в КЖ? И почему в стандарте КМ нет ни слова про "изделия"?
Об узлах. В СН, если судить по тексту, это был, в большей степени, выносной элемент, нарисованный более крупно. Но там была фраза, которая при стандартной трактовке ставит в тупик. Это фраза: "Простейшие узлы, конструкции которых не требуют пояснения, в чертежах не приводят".
Т.е. если, на чертеже общего вида или схеме расположения элементов нет обведенного в кружок изображения с его обозначением на полке выносной линии, то и узла нет! Т.е. в КМ в понятие "узел" вкладывается нечто большее, чем в п.5.5.3 и 5.5.4 ГОСТ Р 21.1101-2009. Узел, оказывается, имет конструкцию.
В ГОСТ 21.502-2007 также написано:
"5.7.1 На чертежах узлов металлических конструкций приводят принципиальные решения узлов, обеспечивающих работу расчетной схемы здания или сооружения".
Этот термин требует дополнения, например, "строительный узел" или "конструктивный узел" или как-то иначе, т.к. просто "узел" (выносной элемент изображения) никак не может "обеспечивать работу расчетной схемы здания или сооружения" и иметь конструкцию.

[пст]

почему в стандарте КМ нет ни слова про "изделия"?

Готовые изделия в разделе КМД.

Например, "чертежи элементов конструкций". Это явный аналог той самой "установки". Как обозначать чертежи этих самых элементов? Как их выделять на общей схеме расположения?

В ГОСТе нет, есть в справочниках МК.
Например, Кузнецов.
http://dwg.ru/dnl/1184

[Сорокин]

Читаю ГОСТ 26047-83 (он в ссылочных документах)
2.1. Структура марок устанавливается раздельной:
для конструкций и изделий в рабочих чертежах металлических конструкций (КМ) конкретных объектов;
для типовых конструкций в чертежах КМ, а также для конструкций в стандартах и технических условиях;
для конструкций и изделий в рабочих деталировочных чертежах металлических конструкций (КМД), в том числе типовых конструкций;
для готовых конструкций и изделий.
2.2. Марка конструкции и изделия в чертежах КМ конкретных объектов состоит из буквенно-цифровой группы и устанавливается в соответствии со структурой:
И далее по тексту. В этом ГОСТЕ 83 года в КМ есть изделия

[пст]

Этим ГОСТом пользовались разработчики серий и типовых проектов. Проектировщики им не пользуются - очень неудобная система.
На стадии КМ конструкции до изделий не разрабатываются. Изделие может быть в КМ только как ранее разработанное до стадии КМД. Например, применяется типовой проект с фермами - его в прилагаемые документы - в проекте указываем марку фермы.

[Сорокин]

Так чего же на него ссылаются в этом ГОСТе и почему в него не вносят изменения?
Я уже писал, что СПДС заброшена, специалистов, могущих написать стандарты, нет. Как выясняется, и проверить его до публикации было некому

[пст]

Да согласен я, что нужно переделывать ГОСТы, согласен. Просто отвечал на вопросы...

[tankist]

На рисунке Б.4 кран и крановые пути показаны видимыми линиями (ГОСТ 21.112-87 «СПДС. Подъемно-транспортное оборудование. Условные изображения»). Правильно невидимыми линиями показывать (приведено в приложении 2 ГОСТ 21.501-93). И откуда на грузоподъемности крана буква Q= взялась?

[kazax]

Коллеги, надеялся, дискуссия давно прекращена, одноко... Просто нужно следовать указаниям всех положений ГОСТОв СПДС и ЕСКД, сделать это очень просто, не заморачивайтесь, помните, что ВЫ - ИНЖЕНЕРЫ.
Искать промахи других - последнее дело. КАЗАХ.
Сорокин, у тебя ВЕЧНЫЕ 51.
Не умею отсылать к цитатам, тем более цитировать, но советую внимательно просмотреть все материалы дискуссии.
Особенно Посты 70 Сорокина и мой 78.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от kazax Не умею отсылать к цитатам, тем более цитировать

Учись!

[Сорокин]

Kazah написал, что пора заканчивать дискуссию, просто работать нужно. У меня по этому поводу получилось довольно длинно, поэтому во вложении

[pinjener]

Господа инженеры,есть ли Приложение А"Пример оформления листа нагрузок на фундаменте" в хорошем качестве,в norme не разобрать((Буду признателен если подскажите книгу по проектированию КМ,может кто чертежами поделится,на что можно соорентироватся. pinjener@mail.ru

[Ale$ka]

Если нажать кнопку "Показать документ в виде изображения", то при увеличении страниц все замечательно видно. Я так делала и с картами по нагрузками.

[sergeyev]

Я очень хорошо знаю историю технической спецификации металла:
- в 1974 году, в Сибирском отделении ЦНИИПроектстальконструкция город Новокузнецк, любая спецификация металла на любой объект занимала один лист формата А2, вертикальные столбцы последовательно: сталь, затем профиль, затраты металла по конструктивным формам не разбивались (в конторе была одна сметчица);
- в 1975 году были введены новые сметные нормы в которых стоимость металлоконструкций в деле стала зависеть от конструктивной формы, тогда сметчик потребовала разделение затрат металла по конструктивным элементам (в конторе была одна сметчица);
- в 1978 году, уже работая в Свердловском отделении ЦНИИПроектстальконструкция, я первый в конторе оформлял спецификацию по новому стандарту СН 460-74, объект назывался «Карабашский медеплавильный комбинат. Обстрой металлургического цеха», спецификация металла для относительно небольшого объекта была уже на трех листах формата А1 (сметчиков в конторе было двое).
При разработке СН 460-74 один из их авторов совершенно бездумно поменял местами вертикальные графы: сталь, затем профиль- на профиль, а затем сталь -что блогополучно переходит из одних норм в другие, а ведомость металла по видам профилей никогда и никому вообще не была нужна (кроме ведомственных проверок сторонних организаций, в которых я много лет принимал участие, ту форму таблиц отчета по материалам проверки придумал тот- же паразит, имя которого история не сохранила).
Моя долголетняя борьба с формой технической спецификации похоже не увенчается успехом никогда, а дивизии проектировщиков будут считать цифры и в каждом объекте плодить не нужные листы.
Кроме этого из норм в нормы переходит порядок граф в «Ведомости элементов» момент, нормальная сила, поперечная сила -любому инженеру этот порядок неудобен, т.к. распечатки расчетных усилий по результатам расчетов все обыкновенно получают в форме нормальная сила, момент, поперечная сила- еще одно место для ошибки в чертежах и расчетах. С уважением Sergeyev

[Pasha_cam]

Здравствуйте!

Кто знает, пожалуйста подскажите (разъясните) таблицу «Расчетные нагрузки на фундаменты» по новому ГОСТ 21.502-2007 (таблица 2). Может литература какая есть и т.п. (давно не делали КМ, раньше была другая таблица).

В частности интересуют столбцы: «Nmax» (прижимная комб.) и «Nmin» (отрывная комб.). Что это такое?

Если есть пользователи Scad, пожалуйста, подскажите какую комбинацию собирать в данные столбцы, например по стойкам?

Заранее благодарю!

[Кутузов]

Сообщение от Pasha_cam Здравствуйте! Кто знает, пожалуйста подскажите (разъясните) таблицу «Расчетные нагрузки на фундаменты» по новому ГОСТ 21.502-2007 (таблица 2). Может литература какая есть и т.п. (давно не делали КМ, раньше была другая таблица). В частности интересуют столбцы: «Nmax» (прижимная комб.) и «Nmin» (отрывная комб.). Что это такое? Если есть пользователи Scad, пожалуйста, подскажите какую комбинацию собирать в данные столбцы, например по стойкам? Заранее благодарю!

В общем случае:
Nmin (и соответствующие ей M,Q) - комбинация для расчета фундаментных болтов, т.к. при минимальной сжимающей силе в фундаментном болте возникает наибольшее растягивающее усилие от изгибающего момента в колонне.
Nmax (и соответствующие ей M,Q) - комбинация для расчета собственно фундаментов, определения максимально возможных напряжений под подошвой, хотя и по Nmin подошву нужно проверять на предмет отрыва.
Хотя конечно этих двух комбинаций бывает достаточно лишь в очень простых случаях. Очень часто еще требуется проверять еще и по Mmax (и соответствующим ему N,Q), однако и этого может оказаться мало. Наиболее опасное сочетание теоретически может состоять из каких-то промежуточных значений M,N и Q.
В общем ГОСТовская таблица очень хорошо подходит для одноэтажных однопролетных сараек, без кранов желательно. В остальных случаях нужен более тщательный анализ.

[sergeyev]

Требования к оформлению задания на фундаменты достаточно условны, если проект выполняется внутри одной конторы, то задание может быть сделано "от руки". Я, задание на фундаменты принципиально выполняю в каждом проекте, и оно в обязательном порядке содержит:
- требования к материалу анкерных болтов и наибольшие значения напряжений под плитами для назначения бетона;
- граф сочетания нагрузок, коэффициенты надежности по нагрузке для кождого загружения (нагрузки могут быть представлены по загружениям, а не в виде РСУ, до появления ЭВМ это делалось так!);
- схема баз колонн, чертеж баз (габариты плиты, отметка, привязки анкерных болтов, диаметры, вертикальные размеры с длиной нарезки).
Направляю Вам чертеж, который сейчас в работе. Номера баз из расчета, все значения воздействий из расчета, без ручной перепечатки.
С уважением Sergeyev.

[Pasha_cam]

Сообщение от Кутузов В общем случае: .........

Огромное спасибо!!! Разобрались.

[serg55573]

У меня такой вопрос. Я делаю КМД по КМ и часто встречаю ссылки на типовые серии. Какие документы позволяют на стадии КМ не проектировать отдельные конструкции (площадки, окраждения, фермы, колонны), а предлагают сделать это на стадии КМД по типовым сериям? Ведь впринципе весь КМ состоит из типовых конструкций. Ведь типовые серии оформлены явно не по ГОСТ 21.502-2007.

[gad]

Сообщение от serg55573 Ведь впринципе весь КМ состоит из типовых конструкций

Ага, сейчас. Я за 11 лет работы только один раз смог применить типовую серию Молодечно. Не конечно я в данном случае статистическое отклонение, но смысл в том, что типуху делают не все.

[Ильнур]

Сообщение от serg55573 .. Какие документы позволяют на стадии КМ .. сделать это ... по типовым сериям?

На сегодня - видимо, никакие - все технормы перепаханы, камня на камне не осталось...

Сообщение от serg55573 Ведь впринципе весь КМ состоит из типовых конструкций.

В принципе как раз редко какой КМ весь составляется из серийных конструкций. Ну может в некоторых институтах остались - там, где проектирование узкоотраслевое, мхом обросшее, и никто туда не пролезает.

Сообщение от serg55573 Ведь типовые серии оформлены явно не по ГОСТ 21.502-2007.

Оформлены - хрен с ним, с оформлением, они разработаны на базе устаревших, отмененных, забытых и умерших норм.

[gad]

Сообщение от gad Не конечно я в данном случае статистическое отклонение

Похоже все таки попадаю в выборку .

[Svetlana68]

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Помогите, плиз, разрешить спор с моей завгруппы. За н-ное количество лет работы привыкла к тому, что если на узлах я пишу не просто t10, а, например, -10x200x400, то соответственно в ведомости я должна записывать этот лист именно так, а не вносить ее в общий расход. Поэтому, может не очень правильно, я пишу t10, а внизу в скобочках, для тех, кто будет строить, -10x200x400 (небольшая отсебятина). Завгруппы моя требует, чтоб я написала только -10x200x400 без всяких скобок. При этом в ведомости общий расход давать на всю t10. Я просто очень дотошный товарищ (реально, от слова "тошнить"). Кто знает, где об этом написано. Просто переспорить ее, даже будучи правым на 150 %, не просто. У человека аргумент один -крик. Поэтому, если я не права-хорошо, по крайней мере на будущее буду знать. Но если права, то куда ее нужно тыкнуть носом?

[serg55573]

Завгруппы говорит дело, по вашему КМ я буду делать КМД. Мне удобнее видеть общий расход металла на стадии оценки КМ. Кроить металл по КМ никто не будет, соответственно группировка металла по геометрии не имеет смыла. Писать t10, а внизу в скобочках, для тех кто будет строить "-10x200x400" тоже не имеет смысла, т.к. загромаждает чертеж. Вывод: пожалете нас КМД-шников, делайте проще и понятнее плииз.

[Reka]

Сообщение от Svetlana68 За н-ное количество лет работы привыкла к тому, что если на узлах я пишу не просто t10

см. ГОСТ 2.321-84:
"...
Толщина (листов, стенок, ребер и т.д.) - s
...
Шаг: винтовых пружин, ... и т.д. - t
...
"
Хотя (по существу вопроса) в новом ГОСТ (правда в справочном приложении ) используется t - см. вложение

[Svetlana68]

Serg55573, Reka - спасибо за ответы. КМД по нашим чертежам делать не предусмотрено. Т.е. уточнить размер пластины я могу только на узле: либо проставить размеры, либо моим не очень правильным способом. Где-то я это должна указать, потому что для опирания ползушки монтажникам нужна пластина определенной ширины и длины. Раньше вообще рисовали нормальную траверсу из профиля, на схеме выносили размер и красота! А сейчас еще и пластину сверху даем. Вопрос собственно в том, как я должна это отображать в "Ведомости элементов".

[Ильнур]

Сообщение от Svetlana68 .. КМД по нашим чертежам делать не предусмотрено. Т.е. уточнить размер пластины я могу только на узле: либо проставить размеры, либо моим не очень правильным способом. Где-то я это должна указать, потому что для опирания ползушки монтажникам нужна пластина определенной ширины и длины. Раньше вообще рисовали нормальную траверсу из профиля, на схеме выносили размер и красота! А сейчас еще и пластину сверху даем. Вопрос собственно в том, как я должна это отображать в "Ведомости элементов".

Если не предусмотрен КМД, то есть несколько способов оформить детализацию:
1. Проект маркируете АС и разрабатываете железныя предметы как изделия, со стандартной спецификацией, где и описываете-учитываете косынки-фасонки-масонки.
2. В КМ же разрабатываете элемент согласно п.5.6 ГОСТ21.502, что и будет своеобразным КМД. Никаких дополнений в ведомость - ведомость для схемы.
И тем более в ТСМ - общий тоннаж по профилю и стали, и баста.

[@LEXx]

Сообщение от Ильнур 1. Проект маркируете АС и разрабатываете железныя предметы как изделия, со стандартной спецификацией, где и описываете-учитываете косынки-фасонки-масонки.

Замаскированный КМД

[sei]

Ну не совсем замаскированный...но детализация пугает... Все равно КМДшник должен будет перепроверить все решения...
Видел как-то аналог одного объекта, который был разработан, как КМ с множеством ненужных подробностей... чертить бы мне год целый не перечертить сколько было всякого разного поначерчено,.....
а так без фанатизма... за месяц, не спеша... нечто подобное...

[str02]

Сообщение от sei Ну не совсем замаскированный...но детализация пугает... Все равно КМДшник должен будет перепроверить все решения... Видел как-то аналог одного объекта, который был разработан, как КМ с множеством ненужных подробностей... чертить бы мне год целый не перечертить сколько быдо всякого разного поначерчено,..... а так без фанатизма... за месяц, не спеша... нечто подобное...

не стоит так делать. делайте уже раздельные проекты. КМ так КМ, КМД так КМД. Все равно для КМД данный проект использовать не получиться, нужно делать заново. а для КМ большая часть проекта лишняя.

[tankist]

Рисунок Б.3

[Biizonn]

sergeyev Я очень хорошо знаю историю технической спецификации металла: - в 1974 году, в Сибирском отделении ЦНИИПроектстальконструкция город Новокузнецк, любая спецификация металла на любой объект занимала один лист формата А2, вертикальные столбцы последовательно: сталь, затем профиль, затраты металла по конструктивным формам не разбивались (в конторе была одна сметчица); - в 1975 году были введены новые сметные нормы в которых стоимость металлоконструкций в деле стала зависеть от конструктивной формы, тогда сметчик потребовала разделение затрат металла по конструктивным элементам (в конторе была одна сметчица); - в 1978 году, уже работая в Свердловском отделении ЦНИИПроектстальконструкция, я первый в конторе оформлял спецификацию по новому стандарту СН 460-74, объект назывался «Карабашский медеплавильный комбинат. Обстрой металлургического цеха», спецификация металла для относительно небольшого объекта была уже на трех листах формата А1 (сметчиков в конторе было двое). При разработке СН 460-74 один из их авторов совершенно бездумно поменял местами вертикальные графы: сталь, затем профиль- на профиль, а затем сталь -что блогополучно переходит из одних норм в другие, а ведомость металла по видам профилей никогда и никому вообще не была нужна (кроме ведомственных проверок сторонних организаций, в которых я много лет принимал участие, ту форму таблиц отчета по материалам проверки придумал тот- же паразит, имя которого история не сохранила). Моя долголетняя борьба с формой технической спецификации похоже не увенчается успехом никогда, а дивизии проектировщиков будут считать цифры и в каждом объекте плодить не нужные листы. Кроме этого из норм в нормы переходит порядок граф в «Ведомости элементов» момент, нормальная сила, поперечная сила -любому инженеру этот порядок неудобен, т.к. распечатки расчетных усилий по результатам расчетов все обыкновенно получают в форме нормальная сила, момент, поперечная сила- еще одно место для ошибки в чертежах и расчетах. С уважением Sergeyev

Пришел на новую работу, а тут все еще делают ведомость металла по видам профилей!
Как объяснить людям, что оно не упало ни кому?
Спасибо за инфу!

Сообщение от Biizonn Пришел на новую работу, а тут все еще делают ведомость металла по видам профилей!

Это иначе называлсь "Ведомость потребности в материалах". Исчезло всё с отменой ГОСТ 21.109. Пусть сметчики скажут:"А оно нам надо?". Или пусть эти творцы сошлются на норматив.
Сочуствую тебе.

[Biizonn]

Не нашел раритетный ГОСТ 21.109.80
Я так понимаю, что в нем была эта ведомость. А в заменяющего его ГОСТ 21.110.95 этой ведомости нет. Значит все в сад! Правильно?
Сметчики сказали- "Оно нам не упало!"

[Алек.]

Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста, что означают "+M" и "-M" в таблице 2. расчетные нагрузки на фундаменты? А также усилие S,тс в таблице 1 размеры опорных плит баз колонн?

[nikolay2]

Сообщение от Biizonn Пришел на новую работу, а тут все еще делают ведомость металла по видам профилей! Как объяснить людям, что оно не упало ни кому? Спасибо за инфу!

Мне допустим так удобнее! А раз удобнее значит нужно! Иногда бывает что заказчик обращается или те, кто разрабатывают КМД звонят и говорят что там-то ошибка, такого-то профиля должно быть больше. А в противном случае если этот столбец убрать, то позвонят и скажут - пересчитайте весь металл потому-что у нас на тонну больше получилось.
Да и заказчикам удобнее, как известно многие объекты строятся по КМ(без разработки КМД) поэтому лучше когда показано какого профиля сколько.
И еще Сметчикам без профилей площадь окраски как считать?

И еще .. пункт 5.8. по моему полная ерунда.. не понимаю зачем все так усложнять. Мы до сих пор спецификацию включаем в состав КМ и считаем с учетом отходов на обработку и массой наплавленого металла. (Экспертиза пока ничего не говорила.)

[Biizonn]

А в противном случае если этот столбец убрать

Дык там целая ведомость, а не столбец!

поэтому лучше когда показано какого профиля сколько

А в спецификации металла разве не подробно расписано какого и сколько?

И еще Сметчикам без профилей площадь окраски как считать?

В спецификации, как раз сечение указано, а у сметчиков имеются коэффициенты перехода от массы к площади окраски конкретного сечения.

[Tyhig]

Сообщение от Biizonn а у сметчиков имеются коэффициенты перехода от массы к площади окраски конкретного сечения.

Ну тогда найдите, пожалуйста, в этих коэффициентах квадратные трубы, круглые трубы, круг, квадрат...
Там многова нет. Сметчикам в любом случае не гуд считать эти площади.

[Biizonn]

Хороший вопрос, спрошу у сметчика! Почему тогда женщина-сметчик со стажем на мой вопрос про сию ведомость однозначно ответила - НЕТ, она нам не нужна!
Tyhig, хотите сказать что с ведомостью по видам профилей сметчикам легче считать?
Надо призвать компетентного сметчика к данному вопросу!

[Tyhig]

Сообщение от Biizonn Tyhig, хотите сказать что с ведомостью по видам профилей сметчикам легче считать?

Нет, я хочу сказать что КМ должны во исполнение мировой гармонии приводить на чертежах площадь окраски. Или всю, или хотя бы каждого сечения. Или хотя бы длины каждого сечения.
А ответила она вам так потому что вы всё равно этого делать не будете по лености внутренним убеждениям.

[german-nk]

Сообщение от Tyhig я хочу сказать что КМ должны во исполнение мировой гармонии приводить на чертежах площадь окраски

"Во исполнение мировой гармонии" у автора есть возможность отличиться, но для этого ему нужно хотя бы увидеть "ведомость металла по видам профилей".

[Tyhig]

Буду делать КМ, в большинстве своём буду считать и то и другое.
Поскольку всё равно спецификацию КМщики считают в екселе, длины все есть...
Не верю в огромную сложность выбрать из автокада уже нарисованные в узлах сечения и не помножить одно на другое.

А ведь сметчикам для этого же надо составлять свою таблицу в екселе... Во всяком случае для нестандартных профилей...

[crosandr]

Сообщение от Biizonn В спецификации, как раз сечение указано, а у сметчиков имеются коэффициенты перехода от массы к площади окраски конкретного сечения

Сметчики тупо на 27 или на 29 умножают и вся любоффь, если им площадь не посчитать. И клали они на эти коэффициенты. А вообще из нормативки есть ГЭСН 2001-13, правда заменен он. Так вот там и есть эти коэф. переходные.

[nikolay2]

Biizonn, Я наверно чего-то не понял.
Из поста 154 я понял что разговор идет именно про техническую спецификацию металла. (других ведомостей металла мы в КМ не делаем). Ведомость металла по видам профилей в КМД помоему нужно делать.

[Elena.sh]

Подскажите, пожалуйста, как на листе марки КМ обозначить обрыв изображения кабельной эстакады, чтоб продолжить ее на том же листе ниже или на другом листе? т.е. этакада длиииинная, на лист не входит, только частями. можно ли в таком случае использовать принцип разделения на части согласно п. 5.5.11 ГОСТ Р 21.1101-2009 - схему целого изображения эстакады с заштрихованным участком, который показан именно на этом листе?

[crosandr]

Изобразить целиком в мелком масштабе с характерными привязками, а деталировку делать фрагментами

[Alcher]

Товарищи, подскажите..
В приложении А, рисунок А.1 приведена таблица "Расчетные нагрузки на фундаменты", которую не могу прочитать. Не понятны М, М+ в графах Nmin, Nmax что они все значат, ничего не пойму... Растолкуйте эту таблицу пожалуйста. Раньше как то проще было: Схема с M,N,Q и вперед к фундаментам.

[Ust]

Добрый день! Дабы не создавать отдельную тему решил поинтересоваться здесь. Подскажите пожалуйста чем отличается " реакция в опорном сечении элемента" от "продольного усилия в элементе", которые записываются в эту таблицу.

[Pavel_GGS]

реакция может быть М Q Т.
а в названии продольное усилие в элементе уже лежит ответ. это N
может вы о другом спрашиваете :

Cмысл таков, что подбор сечения ведете на неблагорприятное сочетание, а усилия для крепления указываете фактическое в определенном месте.
например грубо однопролетная шарнирная балка подбор по М. а крепление этой балки производить по поперечной реакции Q/
если балка с заделкой, то в усилие крепление добавляете еще момент.
КМДисту не надо знать изгибающий момент по которомы вы подобрали сечение, ему надо знать поперечную силу крепления этой балки ( ну или в случае стыковки этой балки в пролете уже исходить из равнопрочности основного металла )

[ФАХВЕРК]

Товарищи, актуализация или новая редакция данного ГОСТа будет?

[Хмурый]

Сообщение от ФАХВЕРК Товарищи, актуализация или новая редакция данного ГОСТа будет?

а что, его уже отменили?

[ФАХВЕРК]

Хмурый, очепяток, ляпсусов и спорных моментов много исходя из вышеизложенной дискуссии) Вот мне почему-то подумалось..... должны выпустить новую редакцию с учетом замечаний, обновлений, добавлений и прочего.

[nikolay2]

ГОСТ выпустили, деньги освоили. пользуйтесь на здоровье еще лет 20

[ФАХВЕРК]

Сообщение от nikolay2 ГОСТ выпустили, деньги освоили. пользуйтесь на здоровье еще лет 20

Похоже на истину. Не перестаю иронизировать - я родился в 82-ом, СНиП II-23-81 - в 81-ом. Вывод - не 20, а 30)

[@LEXx]

Сообщение от @LEXx Замаскированный КМД

Незамаскированный КМД

[Omelianchuk]

Обозначение сварных швов марки КМ по ГОСТ 21.502-2007

Пункт 5.1.3 Применяемые условные изображения болтов и сварных швов, не вошедшие в ГОСТ 2.312 и ГОСТ 2.315 приведены в таблицах 1 и 2.

Помогите разобраться, правильно ли я понимаю:
1. если шов соответствует ГОСТ 2.312, то реснички рисовать не нужно необходимо его обозначить по вышеуказанному госту.
2. если шов не соответствует ГОСТ 2.312 (например составное сечение 2 швеллера в коробку где нельзя применить шов С2 так как есть закругление полки) то обозначить таков шов нужно ресничками по ГОСТ 21.502-2007 таблица 2.

[knacken]

Здравствуйте форумчане,
Как всем известно оформлять КМ надо по ГОСТ 21.502-2007. Но попался твердолобый подрядчик, который не хочет следовать этому. Он ссылается на то что ГОСТ 21.502-2007 отсутствует в 1047 перечне, и ссылается на "Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии" в приказе которого от 1 июня 2010 г. N 2079 ГОСТ 21.502-2007 числится как добровольный...
Есть ли "железные" доводы, что КМ делать по вышеупомянутому ГОСТ? Может кто знает разъяснения нормописателей или экспертиз?

[Tyhig]

ГК

Статья 721. Качество работы 1. Качество выполненной подрядчиком работы должно соответствовать условиям договора подряда, а при отсутствии или неполноте условий договора требованиям, обычно предъявляемым к работам соответствующего рода.

Идите в суд, вернёте деньги за документацию или заставите их её переделывать.

[RomaV]

Господа специалисты по КМ, помогите с дилеммой.
В п. 5.5.1 ГОСТ 21.502-2007 написано:

Схемы расположения элементов металлических конструкций выполняют, как правило, по ГОСТ 21.501, со следующим изменением: вместо спецификации по ГОСТ 21.101 - ведомость элементов. Ведомость элементов выполняют по форме 1 в соответствии с приложением В.

Ведомость элементов предполагает описание состава и конструкции элемента как одной составляющей единицы. А где же тогда указывать сколько этих единиц входит в конструкцию, как это указывается в спецификации по ГОСТ 21.101 (теперь ГОСТ 21.1101)? Поделитесь мыслями?

И ещё если сам элемент(марка) состоит тоже из нескольких сложных элементов и десятка деталей (для примера пусть элементом будет двухветвевая решетчатая колонна с надколонником или плавучий понтон) - кто как делает на него спецификацию?

[Dakar]

В КМ испльзуется тех спец и ведомость элементов. Иных спецификаций не предусмотрено. В тех спец металл дается скопом на весь объект. В ведомости элементов даются сечения линейных элементов. В чертежах на узлах показываются мелкие элементы не указанные в ведомости, как то фасонки, ребра жесткости, фланцы и т.д. Для вникания скачайте альбом КМ какого-нибудь типового проекта.

[RomaV]

Dakar, я смотрю на КМ с точки зрения СПДС и у меня немного ступор. "Технической спецификации металла" по форме 1 из СН 460 как я понимаю сейчас нет, вместо неё "Спецификацию металлопроката" в которой нет места для указания кол-ва элементов, да и вообще она для другой цели похоже. У меня нет вопроса к ведомостям деталей и элементов, у меня вопрос - сколько этих элементов нужно изготовить.
Например, один из элементов идёт в количестве 177 шт., где мне записать что их 177? На схеме я их все покажу и замаркирую, но тот кто будет их заказывать должен считать по чертежу получается?
Или это всё на "откуп" в КМД отдаётся?

[13Rossoneri]

Сообщение от RomaV идёт в количестве 177 шт., где мне записать что их 177?

Не специалист, но вроде как в КМ не показывают "количество штук". Вы же не АС или КЖ делаете, там своя кухня.

[RomaV]

Сообщение от 13Rossoneri ..., но вроде как в КМ не показывают "количество штук".

А где тогда показывать? В КМД?

[CuPo>I<a]

да

[RomaV]

А "Спецификацию металлопроката" составляют, как я понял, с учётом количества всех элементов?

[CuPo>I<a]

снова в точку)

[RomaV]

Блин, какой я догадливый!

Только... что-то меня смущает...
...
Да и фиг с ним...

Спасибо!

[Un_Known]

RomaV, по КМ не строят, там именно схема расположения конструкций, монтажная схема разрабатывается в КМД

[RomaV]

Сообщение от Un_Known RomaV, по КМ не строят, там именно схема расположения конструкций, монтажная схема разрабатывается в КМД

По КМ вообще не строят, или "если очень хочется, то можно"?
А то меня терзают смутные сомнения, что до КМД у заказчика дело может не дойти.

[Un_Known]

Сообщение от RomaV По КМ вообще не строят, или "если очень хочется, то можно"?

если сильно хочется можно и по эскизнику построить

Сообщение от RomaV А то меня терзают смутные сомнения, что до КМД у заказчика дело может не дойти.

если смущает - выполняйте АС с соответствующими спецификациями и деталировкой

[13Rossoneri]

Сообщение от RomaV По КМ вообще не строят, или "если очень хочется, то можно"?

Сарай, гараж, бытовку, электрощитовую, и прочую мелочь - могут сами на площадке наваять, просто смотря какой профиль брать и пытаясь вписаться в выданные вами обьемы (массу металла).
А вообще - конечно делают КМД. Там же болты всякие и прочее, у них же потом не сойдутся отверстия и прочее.

[RomaV]

Сообщение от 13Rossoneri Сарай, гараж, бытовку, электрощитовую, и прочую мелочь - могут сами на площадке наваять...

Не, у меня защитная водоплавающая запань, длинной больше километра. Основные элементы это понтоны и лежень из троса который поддерживается понтонами. Ну собственно, т.к. вся эта конструкция металлическая и достаточно серьёзная, то решил сделать комплект КМ (с последующим КМД, но не мной) для них. (А для якорей комплект КЖ будет).

[wvovanw]

Сообщение от RomaV По КМ вообще не строят, или "если очень хочется, то можно"?

в СНиПе "Несущие и ограждающие конструкции" прописано, что исполнительными чертежами являются чертежи КМД. Пункт не помню, под рукой сейчас нет норматива.

[Tyhig]

Сообщение от RomaV у меня защитная водоплавающая запань, длинной больше километра. Основные элементы это понтоны и лежень из троса который поддерживается понтонами. Ну собственно, т.к. вся эта конструкция металлическая и достаточно серьёзная, то решил сделать комплект КМ (с последующим КМД, но не мной) для них

Это на границе ЕСКД (машиностроение, оборудование) и СПДС (мост). Можно сделать в ЕКСД. Потом в СПДС в КЖ просто указать "понтон длиной 1 км 1 шт".
Иначе без КМД не обойтись.

Если что-то где-то много вертится с кучей подшипников, то это ЕКСД.

Сообщение от wvovanw СНиПе "Несущие и ограждающие конструкции" прописано, что исполнительными чертежами являются чертежи КМД

Не помню такого. В СНиП на приёмку зданий как раз пишут, что по комплектам РД исполнительную делать. А КМД это не РД.
Может и забыл чего.

[RomaV]

Сообщение от Tyhig Это на границе ЕСКД (машиностроение, оборудование) и СПДС (мост). Можно сделать в ЕКСД. Потом в СПДС в КЖ просто указать "понтон длиной 1 км 1 шт". Иначе без КМД не обойтись. Если что-то где-то много вертится с кучей подшипников, то это ЕКСД.

Не, к счастью подшипников там нет! А понтоны немного корабли напоминают, кнехтами оснащены.

[yrubinshtejn]

RomaV
В справочном приложении "И" есть столбцы 5;6;7;8 под общим названием "Масса металла по элементам конструкций". Столбцов может быть ровно столько - сколько у Вас будет элементов (балки,фермы,колонны,фахверки,прогоны,площадки,подкрановые балки,тормозные конструкции и т.д.). В 1;2;3 стобцах идёт информация о профилях используемых в элементах,которые Вы укажите в "Масса металла по элементам конструкций".
Я понятно объяснил?

[RomaV]

Я "спецификацию металлопроката" считаю чем то вроде аналога "ведомости расхода стали" в КЖ.
yrubinshtejn, я видишь привык мыслить понятиями бетонщика, а не металлиста, и поэтому немного в ступоре оказался, когда искал куда же в КМ прикрутит понятие "сколько вешать в штуках"

[yrubinshtejn]

RomaV
То что я написал, Вы поняли или нет? Время позднее.

Сообщение от RomaV понятиями бетонщика

Так Вы на "нашу территорию" влезли? Ну ждите нас к себе.

[wvovanw]

Сообщение от Tyhig Не помню такого.

СНиП 3.03.01-87 п.4.2:

Исполнительными рабочими чертежами должны быть чертежи КМД.

[RomaV]

Сообщение от yrubinshtejn То что я написал, Вы поняли или нет? Время позднее.

Да я уже писал что со "спецификацией металлопроката" у меня вопросов нет. Например состоит моя конструкция из 10 колонн и 5 балок:
колонна это тр. Ø520 (500 кг) + лист 8 (2 кг)
балка это двутавр №30 (300кг)
в спецификации металлопроката у меня будут стоять веса умноженные на кол-во:

Наименов........ Масса металла по
профиля ...... элементам констр., кг

..................... колонны.......балки
тр. 520 ............ 5000 ............ -
лист 8 ................ 20 ............. -
двутав №30.......... - .......... 1500

вес профиля на единицу я беру из ведомости элементов, а вот кол-во мне взять не откуда, т.к. спецификации элементов нет (как это например предусмотрено в КЖ).

[13Rossoneri]

Сообщение от RomaV т.к. спецификации элементов нет

Еще раз. В КМ вы берете просто на весь обьект. Добавляете 1 % на сварку и 3 % на обрезы и все. И разрабатывается КМД (в вашем случае - обязательно).

[yrubinshtejn]

Сообщение от RomaV т.к. спецификации элементов нет

Теперь понял.

Сообщение от RomaV (как это например предусмотрено в КЖ).

О каком КЖ идёт речь? Я так понимаю о "сборняке"?
Как обстоит дело в "монолите" = Из чего состоит "спецификация элементов"?

[RomaV]

Сообщение от yrubinshtejn О каком КЖ идёт речь? Я так понимаю о "сборняке"?

В основном, да.

Сообщение от yrubinshtejn Как обстоит дело в "монолите" = Из чего состоит "спецификация элементов"?

В монолите это обстоит так: Спецификация элементов - балка монолитная Бм 1 - 3шт., балка монолитная Бм 2 - 2шт., и т.д. Спецификация на элемент Бм 1 - каркас К1- 2 шт., сетка С1 - 2 шт., бетон В30 - много м.куб. и т.д.
Если разновидностей элемнентов немного и всех по одной штуке, то без спецификации элементов можно обойтись (наверно).
Если конструкция "грандиозная", то имеет место отдельная спецификация на элементы и потом ещё спецификация на каждый элемент. Как-то так:

[wvovanw]

RomaV , если у вас схемы расположения балок, колонн, связей, то это общая ведомость элементов, в которой вы указываете из чего каждый элемент выполнен (допустим двутавры, уголки и т.д.). Если у вас есть схемы расположения каких-либо изделий, допустим ферм, на которые необходимы отдельные листы (где указана геометрическая схема, усилия, узлы, ведомость), то я на этой схеме расположения маркирую фермы и делаю обычную спецификацию элементов с указанием листа, на котором она разработана, массы, кол-во, обозначение.

[RomaV]

Сообщение от wvovanw Если у вас есть схемы расположения каких-либо изделий, допустим ферм, на которые необходимы отдельные листы (где указана геометрическая схема, усилия, узлы, ведомость), то я на этой схеме расположения маркирую фермы и делаю обычную спецификацию элементов с указанием листа, на котором она разработана, массы, кол-во, обозначение.

Ну я про это и спрашивал. Просто в ГОСТ 21.502 этот момент непонятно "обрисован", если читать ГОСТ 21.1101 раздел 6, то приходит понимание что нужно сделать спецификацию по форме 7 ГОСТа 21.1101.

[yrubinshtejn]

Сообщение от RomaV то приходит понимание что нужно сделать спецификацию по форме 7 ГОСТа 21.1101.

Не правильное понимание.
На скринах из справочника Кузнецова показано для чего спецификация по форме 7 из ГОСТа 21.1101.

Сообщение от RomaV монолите это обстоит так: Спецификация элементов - балка монолитная Бм 1 - 3шт., балка монолитная Бм 2 - 2шт., и т.д. Спецификация на элемент Бм 1 - каркас К1- 2 шт., сетка С1 - 2 шт., бетон В30 - много м.куб. и т.д.

Подскажите пожалуйста норматив.

[RomaV]

Сообщение от yrubinshtejn Не правильное понимание. На скринах из справочника Кузнецова показано для чего спецификация по форме 7 из ГОСТа 21.1101.

Что есть "справочник Кузнецова"?

Сообщение от yrubinshtejn Подскажите пожалуйста норматив.

ГОСТ 21.1101 п. 6.1

Сообщение от ГОСТ 21.1101-2013 6.1 К схемам расположения элементов сборной конструкции, монолитной железобетонной конструкции, к чертежам расположения технологического оборудования и/или трубопроводов, установок (блоков) технологического, санитарно-технического и другого оборудования, а также к другим чертежам составляют спецификации по форме 7 (приложение К).

[yrubinshtejn]

Сообщение от RomaV Что есть "справочник Кузнецова"?

Перевод на русский язык требований стандартов.
Справочник разработанный давным давно сотрудниками ЦНИИпроекстальконстукция им.Мельникова.
В простонародье справочник Мельникова.

Сообщение от RomaV ГОСТ 21.1101 п. 6.1

Чтото както "притянуто за уши" для монолита - ИМХО. Под "сборняк" подходит идеально.

[RomaV]

Сообщение от yrubinshtejn Перевод на русский язык требований стандартов. Справочник разработанный давным давно сотрудниками ЦНИИпроекстальконстукция им.Мельникова. В простонародие справочник Мельникова.

Устарел похоже справочник-то, ГОСТы после 2000-го года в основном уже.

Сообщение от yrubinshtejn Чтото както "притянуто за уши" для монолита - ИМХО. Под "сборняк" подходит идеально.

Ну что есть, с тем и работаем.

[yrubinshtejn]

Сообщение от RomaV ГОСТы после 2000-го

В данном случае возраст ГОСТа не имеет значения. Сама форм 7 подразумевает изделия (элементы) производимые на спец.предприятиях. Т.е. для КМа это будут ж/б плиты покрытия например.
В Вашем случае с монолитом - самодеятельность я подозреваю. Просто выход из ситуации.
Что касается ГОСТа на КМ - это документ "в возрасте". Например среди разделов проектной документации нет раздела КМ, как собственно и КЖ, согласно ПП №87.
Сам ГОСТ 21.502, невооружённым глазом видно, разделяет КМ и КМД. Заказчик сегодня, по понятным причинам, стал умнее и выдвигает соответствующие требования (на рынке). Даже вот Вы в данном случае пытаетесь выпустить некий "гибрид", а не выходит.
Бардак-с.

[RomaV]

Сообщение от yrubinshtejn В данном случае возраст ГОСТа не имеет значения. Сама форм 7 подразумевает изделия (элементы) производимые на спец.предприятиях. Т.е. для КМа это будут ж/б плиты покрытия например.

yrubinshtejn, ни кто ничего не подразумевает. Я работаю с тем, что имеется из ГОСТов на данном этапе. ГОСТ в справочник не отсылает, в ГОСТе четко написано что элементы монолитной конструкции существуют. Может раньше так и было, но теперь по другому.

[yrubinshtejn]

Сообщение от RomaV в ГОСТе четко написано что элементы монолитной конструкции

Я же Вас не отговариваю. Просто говорю, что кроме этой фразы для исполнителей другого и нет.

Сообщение от RomaV Ну что есть, с тем и работаем.

Вот я собственно про что.
Не ровен час, когда я к Вам обращусь за советом, как по монолиту "подогнать ноги под сапоги".

[RomaV]

Господа КМщики ещё такой вопрос: в спецификации металлопроката нужно посчитать металлопрокат, а где записать сколько стальных канатов используется, а так-же хомутов, зажимов и болтов для закрепления этих канатов? Есть какая-нибудь табличка на это случай для метизов и т.п.?

[RomaV]

Сообщение от RomaV ... ,а где записать сколько стальных канатов используется...

Ну кто-нибудь отзовитесь!
Разве с канатами или вантами ни кто ни чего не проектировал?

[yrubinshtejn]

Проектировал. Но на пальцах не объясню.
Применял в виде спецификации форму (не помню обозначение) где вписывается на ряду с прочими данными также предприятие изготовитель. Форму спецификации брал вродебы по ЕСКД. В СПДС эта форма наверняка есть. Вы даже приводили както стандарти я её пролистывал.

[RomaV]

Сообщение от yrubinshtejn Применял в виде спецификации форму (не помню обозначение)...

Не такую ?



из ГОСТ 21.110

[yrubinshtejn]

Именно.

[RomaV]

Сообщение от yrubinshtejn Именно.

Блин, опять ()()

Нелегитимно немного будет её применять, пункт 4.1 из ГОСТ 21.110-2013

Сообщение от ГОСТ 21.110-2013 4.1 Спецификацию оборудования, изделий и материалов (далее - спецификация) составляют по форме 1 ко всем основным комплектам рабочих чертежей, кроме основных комплектов рабочих чертежей конструктивных решений (железобетонных, металлических и деревянных конструкций)

[yrubinshtejn]

Ну тогда и не следует по этой форме 1 составлять. Я может и не верно тогда делал.
Что такое рабочие чертежи конструктивных решений?

[RomaV]

Сообщение от yrubinshtejn Что такое рабочие чертежи конструктивных решений?

Это определение из ГОСТ 21.501-2011

Сообщение от ГОСТ 21.501-2011 3.2 чертежи конструктивных решений: Чертежи, отображающие в виде условных изображений строительные конструкции (железобетонные, каменные, металлические, деревянные, пластмассовые и т.п.), примененные в зданиях или сооружениях, и их взаимное размещение и соединение.

Короче, КМ - это конструктивные решения.

[yrubinshtejn]

Сообщение от RomaV Короче, КМ - это конструктивные решения.

Нет такого. КР-конструктивные решения по ПП87. КМ и КЖ там нет.
Или это ещё какието разделы?
В данный момент под рукой нет ни чего, но точно помню есть перечень разделов проектной и рабочей документации. КР в проектной, всё остальное в рабочей.

[RomaV]

Не, при чём здесь ПП87. Мы же про рабочую документацию разговор ведём.
ГОСТ 21.501 на рабочку распростроняется. И в контексте этого ГОСТа имеется деление на архитектурные решения (АР) и конструктивные решения (КЖ, КМ, КД и т.п.)

Сообщение от ГОСТ 21.501-2011 1 Область применения Настоящий стандарт устанавливает состав и правила оформления рабочей документации архитектурных и конструктивных решений зданий и сооружений различного назначения, а также рабочей документации на строительные изделия. Состав и правила оформления рабочей документации конструктивных решений металлических строительных конструкций установлены в ГОСТ 21.502.

[Ильнур]

Сообщение от RomaV ... а где записать сколько стальных канатов используется, а так-же хомутов, зажимов и болтов для закрепления этих канатов? ...

Я лично, пользуясь всеобщим бардаком, безграмотностью и юридическим хаосом, в КМ нагло врисовываю спецификацию обыкновенную и вписываю туда все что не влезло в ТСМ и прочая. Раз для дела нужно количественно-поименное описание примененных предметов, то вот оно, пожалуйста, в произвольной форме. Не нравится так, покажи как надо конретно, щас переделаем.

[RomaV]

Сообщение от Ильнур Я лично, пользуясь всеобщим бардаком, безграмотностью и юридическим хаосом, в КМ нагло врисовываю спецификацию обыкновенную и вписываю туда все что не влезло в ТСМ и прочая. Раз для дела нужно количественно-поименное описание примененных предметов, то вот оно, пожалуйста, в произвольной форме. Не нравится так, покажи как надо конретно, щас переделаем.

Ааааа, Ильнур кравчег
Я вот тоже уже к чему-то подобному склоняюсь...

P/S/ Ни когда особо не углублялся в тонкости оформления чертежей КМ, а вот сейчас у меня прострация. Я одно время думал что ГОСТ по оформлению АР, КЖ слишком "мудрёный", но теперь, после изучения ГОСТ 21-502 , я считаю ГОСТ 21-501 одним из самых понятных и логичных.

[Зяблик]

Занимаюсь пересмотром ГОСТ 21.502-2007. Хотелось его некоторым образом сделать полезным.
Форумчане, есть полезные идеи?

[yrubinshtejn]

Сообщение от RomaV Не, при чём здесь ПП87.

Я прикладываю два файла. На скрине представлена ссылка из ГОСТ 21.501-2011 на ГОСТ 21.101, который не действует. Действует ГОСТ 21.1101-2013. Из действующего ГОСТа я выбрал 5 страниц с приложениями. А также приложение К с формами спецификаций.

[RomaV]

Сообщение от Зяблик Занимаюсь пересмотром ГОСТ 21.502-2007. Хотелось его некоторым образом сделать полезным. Форумчане, есть полезные идеи?

Идеи Сорокин уже давно тут выкладывал: пост 70 и 133. Думаю стоит их почитать.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Я прикладываю два файла. На скрине представлена ссылка из ГОСТ 21.501-2011 на ГОСТ 21.101, который не действует. Действует ГОСТ 21.1101-2013. Из действующего ГОСТа я выбрал 5 страниц с приложениями. А также приложение К с формами спецификаций.

Ну и чего тут не понятно?

Если делаешь проект: то имеем раздел АР с красивыми картинками и прочими хахаряшками и раздел КР с решениями, из чего эти хахаряшки построить (из металла, бетона, дерева и т.п.) как эти разделы оформлять - читаем ПП87 и ГОСТ 21.1101.

Потом делаем рабочку:
- из раздела АР делаем комплект марки АР (по оформлению читаем ГОСТ 21.1101 и ГОСТ 21.501-2011), можно ещё АИ и т.п.
- из раздела КР делаем комплекты марок КЖ, КМ, КД т.д. в зависимости от того какие конструкции были применены в КР (по оформлению читаем ГОСТ 21.1101, ГОСТ 21.501-2011, а для КМ - ГОСТ 21.502-2007)

В общих чертах как-то так.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn А также приложение К с формами спецификаций.

Вот форму 8 из приложения К я наверно и возьму для канатов.

[yrubinshtejn]

Сообщение от RomaV - из раздела КР делаем комплекты марок КЖ, КМ, КД т.д.

Сообщение от RomaV Ну и чего тут не понятно?

Я именно это Вам и говорю.

Сообщение от RomaV ГОСТ 21.501-2011, а для КМ - ГОСТ 21.502-2007

Умерли эти ГОСТы. В первую очередь морально.
Использовать нужно/можно как компас. Направление показывает, а конкретики нет.

[RomaV]

Сообщение от yrubinshtejn Умерли эти ГОСТы. В первую очередь морально. Использовать нужно/можно как компас. Направление показывает, а конкретики нет.

Да нет, нормально там всё. Сейчас везде универсальное примечание внедряется:

Примечание - При пользовании настоящим стандартом целесообразно проверить действие ссылочных стандартов на территории государства по соответствующему указателю стандартов, составленному по состоянию на 1 января текущего года, и по соответствующим информационным указателям, опубликованным в текущем году. Если ссылочный стандарт заменен (изменен), то при пользовании настоящим стандартом следует руководствоваться заменяющим (измененным) стандартом. Если ссылочный стандарт отменен без замены, то положение, в котором дана ссылка на него, применяется в части, не затрагивающей эту ссылку.

так что если ГОСТ 21.101 отменили то читаем ГОСТ 21.1101-2009 (отменён), потом ГОСТ 21.1101-2013 (действ.)
А ГОСТ 21.502-2007 да, действительно устарел (ну и рождён был в муках) и требует "перезагрузки", ну вот Зяблик-то похоже занимается этим вопросом.

[BH90]

Уважаемые эксперты! Вопрос, возможно, немного не в тему. На чертежах КМ, всякого рода стальные пластины всегда обозначал через черточку/линию/минус в начале, т.е., например, -100х8 или -6х150х150 и т.д. Сегодня столкнулся с утверждением, что черточку в начале ставить не надо, якобы в ГОСТах нигде не прописано. С утверждением не согласился, т.к. с КМ и КМД работал много и везде так. Однако для интереса покопался и в ГОСТах действительно ничего не нашёл, т.е. именно такого (-) обозначения. Чем же оно регламентируется?

[yrubinshtejn]

Сообщение от BH90 Сегодня столкнулся с утверждением, что черточку в начале ставить не надо

В связи с устоявшейся практикой больше всего интересует в Вашем вопросе кто именно утверждает? Чьих будет так сказать.

[BIzzzzzzON]

BH90, тут есть ваша заветная чёрточка: http://dwg.ru/dnl/12392 .

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn В связи с устоявшейся практикой больше всего интересует в Вашем вопросе кто именно утверждает? Чьих будет так сказать.

Видимо из породы котов, которым делать нечего, и они вылизывают

[BH90]

Сообщение от yrubinshtejn В связи с устоявшейся практикой больше всего интересует в Вашем вопросе кто именно утверждает? Чьих будет так сказать.

Ничего серьёзного, скажем так, коллега по работе. Хотя, сомневаюсь, что он конструктор.

Сообщение от BIzzzzzzON BH90, тут есть ваша заветная чёрточка: http://dwg.ru/dnl/12392 .

Спасибо. Натыкался на эту инструкцию в поиске, просто засомневался в актуальности. Бюрократия, конечно, но чтобы можно было подобных людей тыкнуть носом в документ без контраргументов, типа "ну так это раньше было, а сейчас не так" или "это не ГОСТ, потому и не обязательно".

[crosandr]

Сообщение от BH90 На чертежах КМ, всякого рода стальные пластины всегда обозначал через черточку/линию/минус в начале

На тему обозначения пластин в КМ (-,s,t) год-два назад был недетский холивар. Поищите, может сохранилась еще тема.

[yrubinshtejn]

Лист можно обозначать или словом или условным обозначением "-". В случае обозначения словом есть вероятность перепутать с "листажом" документаци.
Например обозначение "лист 6" не однозначное обозначение.
Однако в спецификациях машиностроительных чертежей и в основных надписях ставится слово "лист" и номинал толщины.

[crosandr]

Вот придет сейчас Doka и надает всем подзатыльников:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=56531

[yrubinshtejn]

crosandr
Не читал тему по Вашей ссылки,но могу предположить,что там иёт речь про буквенные обозначения листов типа t,s,delta и т.д. Просто это последний вид из обозначений который остался из приведённых выше. И так - буквенные обозначения листовой стали имеют место только для ФОРМУЛ.
Пример того почему имеет приоритет слово "лист": полка составного сечения двутавра может быть изготовлена как из листа так и из полосы.

[Зяблик]

Обсуждаем первую редакцию пересмотра ГОСТ 21.502-2007
Начало обсуждения с 06.07.2015 г. - два месяца

[crosandr]

Это теперь и в рабочку расчеты нужно будет прикладывать? Но заказчику они не выдаются при этом.
"У меня есть посылка, но я вам ее не дам, потому что у вас докУментов нету"

[ФАХВЕРК]

Зяблик, с нагрузками на фундаменты надо поработать..... скромная информация укладывается в предоставленный образец. Ребята из института который является разработчиком лучше всего знают какое обилие нагрузок структурировано предоставить коллеге-железобетонщику для грамотного проектирования нуля.

[unikum85]

Зяблик, поддерживаю ФАХВЕРКа, - таблицу нагрузок на фундаменты надо давать ПО ЗАГРУЖЕНИЯМ и в виде N/Mx/My/Qx/Qy! Зачем человеку, считающему фундамент "анкерное и плитное" сочетание нагрузок?

[Зяблик]

Сообщение от unikum85 Зяблик, поддерживаю ФАХВЕРКа, - таблицу нагрузок на фундаменты надо давать ПО ЗАГРУЖЕНИЯМ и в виде N/Mx/My/Qx/Qy! Зачем человеку, считающему фундамент "анкерное и плитное" сочетание нагрузок?

Спасибо, передам в отдел, пусть поработают

[unikum85]

Зяблик, я на выходных выложу пример листа.
Было бы шикарно, если в ГОСТ будет указан состав проекта для стадии П (необходимый минимум). Offtop: А то с особо упоротыми экспертами тяжко на экспертизе приходиться

[Зяблик]

Сообщение от unikum85 Зяблик, я на выходных выложу пример листа. Было бы шикарно, если в ГОСТ будет указан состав проекта для стадии П (необходимый минимум).

Выкладывайте, все предложения будут обсуждаться на НТС. Дельные конечно войдут в состав требований ГОСТ ...

[Бармаглотище]

Offtop: На КМД когда ГОСТ сваяете? = ))
Его, собственно, и придумывать не надо. Берете госстроевскую временную и обзываете ГОСТом... = ))

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бармаглотище Берете госстроевскую временную и обзываете ГОСТом... = ))

эт какую?!

[100k]

Сообщение от Зяблик Выкладывайте, все предложения будут обсуждаться на НТС. Дельные конечно войдут в состав требований ГОСТ ...

Насчет нагрузок на фундаменты, нагрузки от отдельных нагружений это спорно. Точно комбинации по отдельным нагружениям фундаменталисты не посчитают.

Сварные швы в Текле по Госту делать не очень .. интересно.
Я бы предложил разрешить использование "ихних" обозначений по согласованию... с кем-нибудь....
Тем более это так модно, всякие такие слова БИМ, информационная модель тд и тп.

[Зяблик]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: На КМД когда ГОСТ сваяете? = ))

Сначала деньги, а потом уже стулья ...

[vanAvera]

Сообщение от 100k Насчет нагрузок на фундаменты, нагрузки от отдельных нагружений это спорно. Точно комбинации по отдельным нагружениям фундаменталисты не посчитают.

Это чего это? Как раз наоборот - фундаментщикам виднее - что с чем складывать.

[100k]

Сообщение от vanAvera Это чего это? Как раз наоборот - фундаментщикам виднее - что с чем складывать.

Особенно вручную, с к-тами сочетаний, когда счет отдельных комбинаций идет на миллионы. А так же уточнить, что такие то нагружения взаимоисключающие другие сопутствующие и тд и тп.

[Meknotek]

Сообщение от 100k Особенно вручную, с к-тами сочетаний, когда счет отдельных комбинаций идет на миллионы. А так же уточнить, что такие то нагружения взаимоисключающие другие сопутствующие и тд и тп.

"вручную" лучше такие вещи не считать. На крайний случай существует эксель и подобные доступные вещи.

А вот как раз КМщик точно не может знать, какое из "миллионов" сочетаний будет определяющим для КЖ0. Для крена нужно 30% ветра, для осадок длительные нормативные, а для расчета армирования полные расчетные. Как КМщик выберет, если он себе даже не представляет, что будет ниже 0,000? (сваи, столбчатые, плита, лента ... )

[gad]

Сообщение от Meknotek А вот как раз КМщик точно не может знать, какое из "миллионов" сочетаний будет определяющим для КЖ0. Для крена нужно 30% ветра, для осадок длительные нормативные, а для расчета армирования полные расчетные. Как КМщик выберет, если он себе даже не представляет, что будет ниже 0,000? (сваи, столбчатые, плита, лента ... )

Золотые слова. Поэтому будем делать, как обычно. Садиться рядом с тем, кто отвечает за "корешки" оговаривать, что ему нужно и в каком виде, отдавать(если надо писать писюльку для сопровождения из отдела в отдел). А в чертежи КМ по минимуму, лишь бы соответствовало букве ГОСТа на оформление.

[100k]

Сообщение от Meknotek "вручную" лучше такие вещи не считать. На крайний случай существует эксель и подобные доступные вещи.

Для таких вещей существует Лира-Скад и их аналоги.
Теоретически возможное количество комбинаций для 10 временных одновременно действующих нагружений (2 в степени 10) для 20ти (2 в степени 20).

[Kykycuk]

Offtop:

Сообщение от Meknotek для осадок длительные нормативные

В сп 22 как-то расплывчато написано

При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СП 20.13330 могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считают кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными.

Временные нагрузки нужно принять с полным значением но отнести их к длительным? Или нужно временные нагрузки принять с пониженным значением и отнести их к длительным?
Сори за оффтоп

[Meknotek]

Сообщение от 100k Для таких вещей существует Лира-Скад и их аналоги.

Сообщение от 100k Теоретически возможное количество комбинаций для 10 временных одновременно действующих нагружений (2 в степени 10) для 20ти (2 в степени 20).

Вот о чем Вам и говорят. Что выдать надо эти 10-20 загружений, а не искать среди 2^10...20 загружений некие якобы "наихудшие" для тех конструкций, которые Вы, возможно, никогда не увидите. И к этим 10-20 загружениям нужна табличка по типу тех же "параметров РСУ", с указанием номера, наименования, типа (П/Д/К/О..), коэф-та надежности по нагрузке, доли длительности и т.п. А КЖ0-шник сам уже выберет нужное ему сочетание. А уж в Лире/ФОКе/Роботе/СКАДе/"Фундаменте"/Экселе/вручную, это уже его дело.

[unikum85]

100k, предлагаете в КМ указывать "сочетания" лирыскда? Offtop: ну это явно лишнее
КМ выдал нагрузки по загружениям: постоянные, длительные, кратковременные, снег, ветер1, ветер2 и т.п. (в примечание можно написать что крактковременные нагрузки - полные нормативные). И ВСЕ!!!
Далее КЖшник сам сочетает (см. СП 22.1333 п. 5.2)

[100k]

unikum85,
цитирую
"Насчет нагрузок на фундаменты, нагрузки от отдельных нагружений это спорно. Точно комбинации по отдельным нагружениям фундаменталисты не посчитают."
Уточню, для сарайчика "посчитают" довольно точно, для сложного пром здания "не посчитают".

Meknotek,
Я не возражаю, против отдельных нагружений, я уточняю, что для некоторых зданий и сооружений КЖшники не смогут правильно посчитать нагрузки на фундамент.
Лично мне проще дать табличку отдельных нагружений и дальше "трава не расти".

Сообщение от Meknotek И к этим 10-20 загружениям нужна табличка по типу тех же "параметров РСУ", с указанием номера, наименования, типа (П/Д/К/О..), коэф-та надежности по нагрузке, доли длительности и т.п. А КЖ0-шник сам уже выберет нужное ему сочетание.

Возможно Вы правы.

[v.psk]

Сообщение от 100k Лично мне проще дать табличку отдельных нагружений

на 100500 страниц в печатном варианте. Думаю для схем с регуляроной рамой лучше в виде РСН - 6 сочетаний N(max/min), M(max/min), |Mzmax|, |Qmax|.

[unikum85]

v.psk, ни каких РСУ/РСН. Есть усилия от загружений - бери - сочитай. Загружений у тебя не будет 100500. Будет 10 максимум. Бывают конечно исключения, но в таком случае таблицу можно и на отдельном листе дать.
На выходных выложу "свое видение".

[100k]

unikum85,

страницы.. загружения ..
***********

Максимальное количество нагружений с которым я сталкивался было около 150.
Часто бывает 50-70.
Както разговаривал с разработчиками СКАДА, они говорили, что были случаи порядка 300 нагружений.
***********

На мой взгляд, без дополнительной информации, о..

1. Нормативных-расчетных к-тах.
2. К-тах сочетаний (наверное).
3. Доля длительности (наверное).
4. Взаимоисключающих сопутствующих нагружениях

Вряд ли получится "посчитать" нагрузки на фундамент.

[unikum85]

Сообщение от 100k На мой взгляд, без дополнительной информации, о.. 1. Нормативных-расчетных к-тах. 2. К-тах сочетаний (наверное). 3. Доля длительности (наверное). 4. Взаимоисключающих сопутствующих нагружениях

Согласитесь, что эту информацию можно давать в примечаниях (чтобы таблицу не загружать).
Т.е. в ГОСТ указать, что в "примечаниях указываются прочая необходимая информация" (ну или как-то так)

Сообщение от 100k Часто бывает 50-70.

А что за нагружения, если не секрет? Разбиваете вес МК, вес ограждения, вес площадок и т.п.?

[v.psk]

Сообщение от 100k На мой взгляд, без дополнительной информации,

Да и не всегда просто понять логику и обозначения другого человека, а особенно исключения и сопутствия.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от unikum85 эту информацию можно давать в примечаниях

... прочитать расчетную записку, ...пересчитать расчетную схему.

[100k]

unikum85,
Не секрет. Например главный корпус электростанции.
1 св мк
2 постоянная
3 Длит А-Б
4 Длит Б-В
5 Длит В-Г
6 длит на Г-Ж фермы
7 Длит Ж-И
8 Длит И-К
9 Снег А-Б
10 Снег Б-В
11 Снег В-Г
12 Снег на ферме лев
13 Снег на ферме прав
14 Снег Ж-И
15 Снег И-К
16 Снег А-Б мешок
17 Снег Б-В мешок
18 Снег В-Г мешок
19 Снег на ферм лев мешок
20 Кран Г1 Дмах слева
21 Кран Г1 Дмах справа
22 Кран Г1 Тпоп слева
23 Кран Г1 Тпоп справ
24 Кран Г1 Тпрод
25 Кран Г3 Дмах лев
26 Кран Г3 Дмах прав
27 Кран Г3 Тпоп лев
28 Кран Г3 Тпоп прав
29 Кран Г3 Тпродольное
30 Кран Г5 Дмах лев
31 Кран Г5 Дмах прав
32 Кран Г5 Тпоп лев
33 Кран Г5 Тпоп прав
34 Кран Г5 продольн
35 Кран Г6 Дмах лев
36 Кран Г6 Дмах прав
37 Кран Г6 Т лев
38 Кран Г6 Т прав
39 Кран Г6 Т продольн
40 Кран Г8 Дмах лев
41 Кран Г8 Дмах прав
42 Кран Г8 Т лев
43 Кран Г8 Т прав
44 Кран Г8 Т прод
45 Кран Г7 Дмах лев
46 Кран Г7 Дмах прав
47 Кран Г8 Тлев
48 Кран Г8 Тправ
49 Кран Г8 Тпродол
50 Техн цифр оси -М
51 Техн цифр оси +М
52 Техн цифр оси горз Х
53 Техн цифр оси гориз по У
54 Техн букв оси +М
55 Техн букв оси -М
56 Техн букв оси гориз по Х
57 Техн букв оси гориз по У
58 Нескомп гориз по У
59 Нескомп гориз по Х
60 W по Х
61 W против X
62 W по Y
63 W против Y
64 Пульсация по Х
65 пульсация против Х
66 Пульсация по У
67 Пульсация против У
68 Длительные для ветра
69 осадка колонны по оси В
70 осадка колонны по оси Г
71 Т+60
72 Т-40
73 Снег с мешком Ж-К
74 Длительная от трубины - площадки
75 Кр.вр площадки
76 длит короба

[Манифест]

Зяблик, хорошую тему продолжил . Разреши поучавствовать. В ГОСТе до сих пор не было конкретики, поэтому все его трактуют как кому удобно. Особенно трудно спорить с производственниками, по житейски они правы. Нельзя ли уточнить пункт "6.8.2 СМ составляют на каждый вид элементов конструкций без учета отходов на обработку и массы наплавленного металла." Что обработка включает в себя все возможное, будь то строжка листа, фрезеровка и тэ. дэ, и тэ. пэ. (хотя понимаю что в одном документе все ньюансы не предусмотришь, ну по возможности чтоб однозначно трактовалось), на форуме недавно всплывало. По поводу таблицы нагрузок на фундаменты, ребята нельзя так радикально, отобъете руки всем кто считает еще "ручным методом", какие РСН, до сих пор старался давать все в упрощенном виде (под свою ответственность)

[Зяблик]

Сообщение от Манифест Разреши поучавствовать.

Приглашаю к обсуждению всех интересующихся.

Сообщение от Манифест Нельзя ли уточнить пункт "6.8.2

Спасибо, рассмотрим обязательно!

[Колян]

5.6.1 Чертежи элементов металлических конструкций выполняют, если на схемах расположения элементов недостаточно выявлены конструктивные особенности элементов для разработки деталировочных чертежей марки КМД.
5.6.4 Размеры сварных швов и число крепежных изделий определяют при разработке деталировочных чертежей марки КМД.
5.7.4 ..... Простейшие узлы конструкций, не требующие пояснения, в чертежах не приводят.
5.7.4 ..... Размеры сварных швов, число и шаги болтов или заклепок не указывают, если они определяются при разработке деталировочных чертежей марки КМД.
4.5 Расчеты металлических конструкций, выполняемые на всех стадиях проектирования, заказчику не выдаются (если иное не предусмотрено договором). Расчеты оформляют как текстовой проектный документ и сдают на хранение в архив организации-разработчика.

Сейчас по данному ГОСТУ можно:
Не делать расчеты каркаса и узлов и не заниматься оформлением расчетной записки, это никому не нужно!
Не чертить 50% узлов!
Не считать сварные швы!
Не заморачиваться с чертежами элементов, по нашим чертежам всё можно понять через пару месяцев их изучения и полного перечерчивания!

[Бармаглотище]

Сообщение от ФАХВЕРК эт какую?!

79-го года, есть в даунлоаде.

[_konstruktor_]

У меня такой вопрос: на стадии КМ (рабочие чертежи) делаю чертеж фермы из парных уголков, указываю сечения, усилия, марки стали, толщины фасонок. В спецификации заполняю расходы на уголки. Как мне участь расход на фасонки, если их размеры определяются на стадии КМД?

[Кутузов]

6.7.4 На чертежах узлов указывают: - усилия, действующие в элементах (если они не оговорены в ведомости элементов); - привязки к координационным осям; - толщины деталей; - размеры сварных швов; - типы, классы прочности, число, диаметры и шаги болтов или заклепок; - требования к обрабатываемым поверхностям; - сечения, наименования и марки металла деталей, не оговоренные в ведомости элементов; - технические требования. Размеры сварных швов, число и шаги болтов или заклепок не указывают, если они определяются при разработке деталировочных чертежей марки КМД.

Шедевральный пункт! Уточнению могут подлежать только размеры сварных швов, и то в "неответственных" узлах. Все остальное должно быть указано в КМ! Размеры фасонок зависят от количества и шага болтов. "Уточняем" болты в 2 раза - меняется масса металла на несколько тонн (или даже десятков тонн). На первый взгляд кажется ерунда, но сумма допов может получиться приличной, т.к. подобных узлов сотни. Кто за это должен платить? Прошу указать в ГОСТе.
А лучше убрать последнее предложение из абзаца. Либо дописать, что "возможность разработки или "уточнения" узлов в КМД определяется договором на разработку КМ". Тогда заказчик будет в курсе, что масса металла посчитана приблизительно, и не будет делать квадратные глаза, глядя в КМД. Заказчики в последнее время любят точность, особенно иностранные.

[yrubinshtejn]

_konstruktor_

Принимается правильный описываемый контур фасонины. Но точно для КМ не помню. Возьмите первый том Кузнецова (Мельникова) и отыщите там главу про КМ и КМД (в оглавлении). И почитайте.

[german-nk]

Инструкция по составу и оформлению КМ / Комитет по делам строительства и ЖКХ Министерство индустрии и торговли РК. – Астана, 2005.

Массу фасонок и прокладок решетчатых конструкций следует вычислять по чертежам КМ. Допускается массу фасонок и прокладок принимать равной:
- для решетчатых колонн (при двухплосткостной решетке) – до 30 % массы решетки,
- для тормозных ферм – до 20 % массы решетки,
- для стропильных ферм – до 20 % массы поясов и решетки,
- для подстропильных ферм – до 10 % массы поясов и решетки,
- для ферм фонаря – до 20 % массы пояса и решетки фонаря,
- для связей – до 20 % массы связей.
При определении массы площадок, лестниц и перил масса фасонок и других конструктивных деталей принимается равной 10 % массы основных деталей.

И еще.
Коэффициент корректировки геометрической длины следует принимать:
- для деталей решетки колонн, стропильных и подстропильных ферм, ферм пролетных строений галерей, тормозных ферм и других решетчатых аналогичных конструкций – 0,9,
- для прочих деталей – 1,0.

Для Казахстана, но, думаю, применять можно и в России.

[yrubinshtejn]

german-nk
Такое впечатление,что это данные из какойто ПИРовской сметной программы.
Может както и реально так посчитать,но лично я не понимаю сколько это будет "до 30%"?
Вот отсюда и скандалы при защите смет.
Всё,прошли те времена,когда конкуренции не было и государство брало на себя издержки и недостачи.
Теклы и Бокады своё дело знают. Кто с ними "не в союзе"-ручками,ручками.

[german-nk]

Сообщение от yrubinshtejn Вот отсюда и скандалы при защите смет.

Мне проще, у меня документ утвержденный есть, ну а вы уж как сможете, отрисовывайте фасонки, считайте массу сварных швов, не учитывайте 4 % на КМД и швы и т.д. )

[yrubinshtejn]

Сообщение от german-nk у меня документ утвержденный есть

Это который Вы привели выше?

Тогда как и что Вы принимаете "до 30%"? Какую цифиру берёте?

[german-nk]

Сообщение от yrubinshtejn Тогда как и что Вы принимаете "до 30%"? Какую цифиру берёте?

На фасонки обычно 10 %.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Обычно фермы типовые применяем, колонны - типовые, базы индивидуальных колонн отдельно считаем, а на мелочь - 10 %.
Пока всех устраивает.

[yrubinshtejn]

Сообщение от german-nk Пока всех устраивает.

Я так и думал,что если есть предел "до" то именно его верхняя граница и будет номиналом.
Ох не я у вас заказчик

[german-nk]

Всегда можно провести анализ типовых и вывести коэффициенты, а пока не было нужды вот и не проводили, но просчитывать фасонки - увольте.
Если по накладным с завода и в спецификации будут большие разночтения тогда может быть скандал, а так, попробуйте пересчитать.

[Зяблик]

Ваше мнение по замечаниям

Замечания по проекту ГОСТ 21.502-2007: 1. На листе «Схема расположения колонн на отметке 0.000» мостовой кран показать условно в виде прямоугольника без прорисовки балок моста и тележки. Надпись Q=80/20 т расположить внутри прямоугольника, обозначающего кран. 2. На рис.В.5 не показывать сечения распорок и диафрагм (эти сечения будут даны на чертеже колонны К2). Дать размер, а не надпись «6 равных размеров». 3. В ведомости элемента говорится об усилиях для прикрепления, т.е. об реакциях элемента, а далее расписываются А- опорная реакция, N- продольное усилие, М- изгибающий момент. Необходимо уточнить название параметра А в данной таблице (скорее всего авторы имеют ввиду, что это поперечная сила). Кроме того в пространственных конструкциях появляются две поперечных силы, два изгибающих момента, крутящий момент и бимомент. Следует предусмотреть форму для записи этих усилий. 4. Общее замечание для всех графических материалов. Надо посадить хотя бы одного чертёжника и перерисовать все чертежи в соответствии с правилами выполнения чертежей. Сейчас все линии на всех чертежах имеют одну толщину, что не допустимо для ГОСТ. 5. Совершенно неверно показаны размеры между осями на планах и разрезах. По правилам необходимо не менее 3 размерных линий: 1- привязки, каких элементов, размеры проёмов и т.п.; 2- расстояния между осями; 3- расстояние между крайними осями (длина или ширина здания). Обозначать длину здания в виде 8х12000=96000 неправильно. 6. По спецификации металла дать разъяснения, что подразумевается под элементами конструкции (дать в примере, в нём же показать по профилям не 0000, а пример конкретного расхода в том виде, как это требует данный ГОСТ). Как быть если элементов конструкции больше четырёх.

[yrubinshtejn]

Зяблик
Осилил только первые 3 пункта. Я не верю что это писал серьёзеый и ответственный эксперт. Это чьито хохмы.

[RomaV]

Пункты 1,2,4,5 можно было выразить одним - всю графику гармонизировать с ГОСТ 21-1101.

[yrubinshtejn]

RomaV
Вы реально только в этом проблему видите?

[RomaV]

Нет, не только. yrubinshtejn, я согласен с твоим замечанием в #282, и другие замечания приветствую, просто у меня не много опыта по КМ, поэтому я воздержусь от своих замечаний, т.к. считаю себя не достаточно компетентным.

[vanAvera]

Про усилия очень справедливо доктор написал, с этой формой какая-то беда. Для плоских ферм она, что ли, создана..

[Кутузов]

Сообщение от Зяблик Ваше мнение по замечаниям профессора Туснина А.Р., МГСУ

Это все замечания? Тогда странно, что внимание акцентировано на второстепенных вопросах, касающихся оформления. По пп. 3, 6 согласен, хотя проблем дополнить таблицы соответствующими колонками не вижу. Что делать, если у тебя больше 4-х элементов конструкций? Добавить недостающие колонки! Это можно сделать и без ГОСТ. А вот дать перечень видов элементов конструкций для разбивки в ТСС не помешало бы. Считаю, что требования к оформлению графики можно не ужесточать. Главное навести порядок по содержанию!
Возьмем например рисунок Е.1 - Узел 1. Разрез 1-1: шаги болтов указаны, толщина, сталь и количество накладок тоже. Диаметр болтов не указан!!! Зачем писать М1=А1хе. Это означает, что узлы должны быть посчитаны на реакцию А1 и момент М1 с целью подбора диаметра болтов, который не указан? Но они же уже посчитаны в КМ!!! Ведь толщины накладок, ребра, и шаги болтов не с потолка взялись!!! Чушь и бред!!!
Но это еще не вынос мозга, а начинается он, если по расчету в КМД получается, что данный узел в такой постановке задачи нерешаем или результат существенно отличается.
Дальше еще смешнее. Разрез 2-2, 3-3. Почему не указаны вертикальные шаги болтов для балки шарнирно опертой на столик, но показаны горизонтальные? Вертикальные более принципиальны, а горизонтальные не проблема подобрать по табл. СП.
Не указана толщина зазорной пластины. "Швы считать на реакцию А2 с коэф. 1.5" - почему не указать конкретное число или сослаться на переменную А2, которая уже умножена на все коэффициенты. Разрез 3-3: какое отношение Ур.ч.п. имеет к КМ?
Зачем КМД-шнику Ур.ч.п., от которого нужно отнять 100мм (спасибо, что не 132) чтобы получить верх балки!
Ну и т.д. и т.п. в том же духе. Много писать не могу, начинаю заводиться!

[yrubinshtejn]

Вы что все с ума посходили?
vanAvera
Записываются моменты всегда Мх и Му; крутящий момент Мкр; поперечное усилие Ах;Ау.
По спецификации металла это просто ужас. Там для тех кто в теме всё понятно. И что такое конструктивные элементы тоже всем понятно.

Или ГОСТ должен быть доступен и понятен всем без исключения?

[Кутузов]

Сообщение от yrubinshtejn для тех кто в теме

Надо для всех, а особенно для тех кто в танке Возможность назвать рамный узел "простейшим не требующим пояснений", связь "продольной фермой" и т.д. должна быть исключена!!!

[yrubinshtejn]

Сообщение от Кутузов , связь "продольной фермой" и т.д. должна быть исключена!!!

Я в серии встречал не продольная а горизонтальная.
Не. Я собственно за то чтобы если пересматривать ГОСТ - то по всем правилам. Начиная с терминов и определения. Ну чтобы любой переквалифицированный специалист в КМщика достойно мог пройти экспертизу.
По бимоменту. Он нужен для КМДшника?
По крану. Если у меня двухэтажное сооружение в котором перекрытие первого этажа на отм.+5.000. Низ колонн отм. 0.000. Крановый рельс на отм.+12.500. Я должен пунктиром обозначать кран на плане колонн отм. 0.000?

[german-nk]

Можно соглашаться, можно не соглашаться, но кто мне вразумительно объяснит зачем схема расположения баз колонн? Если для -КЖ - выполнить внутренним документом. Пока это положение игнорируем.
Схему баз колонн я видел только на американских чертежах.
Опорные усилия запросто записать в две или три строчки, но расширять-то ведомость элементов, зачем?

Подъемно-транспортное оборудование - ГОСТ 21.112.

Краны указываем только на схеме расположения крановых путей или подкрановых балок, на других схемах это просто не имеет никого смысла.

[yrubinshtejn]

Сообщение от german-nk Если для -КЖ - выполнить внутренним документом. Пока это положение игнорируем.

Да для КЖ.Также для разбивки осей геодезами.
Я не знаю откуда вообще идут притензии к ГОСТу. Лично меня он больше чем устраивает. Единственное его нужно привести "в чувства" с точки зрения того,что он морально устарел.

Сообщение от german-nk на других схемах это просто не имеет никого смысла.

Готов согласиться. Я бы наверное кран указывалбы на ВСЕХ необходимых отметках толькобы в разделе ТХ. И то не сам кран,а условное обозначение гака.

[german-nk]

Есть "косяки":
- п. 5.1.3 с требованием приводить в "Общих данных" условные обозначения болтов и сварных швов, когда эти изображения приведены в ГОСТе, игнорируем.
- подраздел 5.2, "тупо" игнорируем.
Всё сразу и не вспомню, но меня тоже ГОСТ вполне устраивает.

[yrubinshtejn]

Сообщение от german-nk - п. 5.1.3 с требованием приводить в "Общих данных" условные обозначения болтов и сварных швов, когда эти изображения приведены в ГОСТе, игнорируем.

Вполне себе требование. Указываем,что есть шов заводской,а что монтажный. Ну и швы могут быть нестандартные. Могут быть электрозаклёпки и т.д.
Всё там нормально. Ну а от "ляпов" ни кто не застрахован.
Классный документ,но из него уродца могут сделать.

[Кутузов]

Сообщение от yrubinshtejn Ну чтобы любой переквалифицированный специалист в КМщика достойно мог пройти экспертизу.

Экспертиза здесь ни при чем.

4.4.2. Рабочие чертежи КМ должны содержать необходимые и достаточные данные для разработки деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД, проекта производства работ и заказа металлопроката и изделий из металла. Отступления от рабочих чертежей КМ не допускаются. В случае необходимости эти отступления должны быть согласованы с организацией-разработчиком рабочих чертежей КМ.

Сообщение от yrubinshtejn По бимоменту. Он нужен для КМДшника?

КМД-шнику нужен полностью разработанный узел, а не квест по его конструированию типа: "Сварной шов считать на усилие А1 (см.лист 3) с коэф. А2 (см.лист 13) и т.д... Тем более узлы нужно считать на сочетания усилий, а не выписывать максимальные из всех сочетаний. Ситуация, когда один человек гоняет расчетную схему, получает 78 сочетаний, выписывает из них максимальные N, M и Q, формируя из них новое сочетание, и отдает на расчет другому человеку, который расчетную схему в глаза не видел... бред же полный!!!

Сообщение от yrubinshtejn Классный документ,но из него уродца могут сделать.

Классный троллинг

[Колян]

Я считаю что расчет узлов должен выполняться по Расчетной записке, в ней же даются усилия для расчета фундаментов. Тогда возникает вопрос-зачем усилия на чертежах? Они нужны для обследования здания и монтажа элементов. И вообще я считаю что расчетная записка должна идти совместно с проектом, иначе потом не выполнить усиление элементов или реконструкцию здания, что гораздо проще сделать имея записку.
Иначе мы должны какие-то усилия переписать из записки на чертежи, что сделать с учетом сочетаний НЕ ВОЗМОЖНО.. а тем более усилий в примыкающем элементе (ригель-колонна)

[yrubinshtejn]

Сообщение от Кутузов бред же полный!!!

Не может КМщик расчитать узел хотябы потому,что он не знает вид сварки. Назначив вид сварки - он автоматически ограничивает тем самым выбор завода изготовителя.
Поэтому я всегда и выступаю за проектирование на производстве. Вообщето к этому всё и идёт.
Вон Бармоглотище может 10 вариантов предложить полного провара стенки балки с полкой.

Сообщение от Кутузов Классный троллинг

В чём? Не понимаю.
Документ действительно нормальный,но не стоит его понимать буквально. Это каким же нужно быть специалистом,чтобы по спецификации металлопроката,которая представлена в приложении, сказать что там мало столбцов для конструктивных элементов.
Я не хочу на этот счёт спорить,но во все времена были к нормативным документам пояснения в случаях необходимости. Выпускались отдельно или как там ещё.

[Кутузов]

Сообщение от yrubinshtejn Не может КМщик расчитать узел хотябы потому,что он не знает вид сварки. Назначив вид сварки - он автоматически ограничивает тем самым выбор завода изготовителя.

По сварке лишь частично согласен. Вид сварки не настолько сильно влияет на прочность шва, чтобы невозможно было подобрать размер шва, задавшись худшими параметрами. Сварные швы как правило применяются сплошные, а детали обвариваются по контуру, так что 99% процентов швов проходят с большим запасом чем не вари. Но в целом уточнение сварки в КМД логично. Другой вопрос на какое сочетание усилий считать. Бывает считаешь на усилия из ведомости элементов, так профиль по прочности не проходит на совместное действие M, N и Q (максимальные видимо), взятые из разных сочетаний и разных сечений к тому же. Какие уж тут сварные швы подобрать?
Ну да ладно со сваркой допустим понятно. Но что уточнять в КМД в болтовых соединениях?

Сообщение от yrubinshtejn Поэтому я всегда и выступаю за проектирование на производстве. Вообщето к этому всё и идёт.

Я тоже за это выступал. Тема обширная. Проектирование на производстве - это хорошо, но далеко не для всех объектов возможно. Так что нормальный ГОСТ должен быть.

Сообщение от yrubinshtejn Это каким же нужно быть специалистом,чтобы в спецификации металлопроката,которая представлена в приложении, сказать что там мало столбцов для конструктивных элементов.

По поводу столбцов - это жесть. Было бы смешно, если бы не было грустно.

Сообщение от yrubinshtejn Документ действительно нормальный,но не стоит его понимать буквально

Буду и дальше настаивать на том, что такие документы должны быть продуманы до мелочей, так как подавлюящим большинством понимаются именно буквально, как закон, как юридический документ. Для профессора можно было написать "Пример выполнения ТСС". Это не проблема. В принципе не такая проблема, когда в КМ узлы вообще не разрабатываются, ссылаясь на пункт в этом "нормальном" ГОСТе. Проблема когда узлы недоразрабатываются, когда представлен неудачный тип узла, даны максимальные усилия из всех возможных сочетаний и сечений, на "картинке" нарисовано (но не подписано) 4 вп болта (и в смете соответсвенно тоже), а по расчету там их 12, и их невозможно разместить при таком типе соединения с учетом всех примыкающих элементов.... Короче из простого получается сложное и все благодаре вольной трактовке отдельными индивидами нечетко прописсанных правил.
Поэтому да: или проектирование на производстве или нормальный ГОСТ

[Бармаглотище]

Что уточнять в болтовых соединениях?
Да то, что нонче половина КМщиков болты так ставят, что... "...и мату в горле тесно" (с) А. Розенбаум.
Он, правда, многое так делают, что "тесно становится"...

Вообще, в этом ГОСТе есть несколько неопределенностей.
1.) Какие именно узлы относятся к "второстепенным"? Не ясно. Можно догадаться (!!! догадаться!!!!), что это узлы, не влияющие на расчетную схему. А вот узел крепления сэндвича? Влияет на схему? нет. А можно его отдавать КМДшнику? НЕТ!! Ибо КМДшник сделает нормальный, рабочий узел.. Вот только он может не состыковаться с архитектурой.
я уже писал, что, по моему мнению, в КМ однозначно должны даваться узлы, влияющие на расчетную схему, а также узлы, которые касаются смежных разделов.
2.) Пункт про "достаточность для закупки металлопроката". Ок. Вот есть фланец, 27 мм. Фрезеруется он из 30-ки. Какой лист писать в тсс-ке? 27 или 30? покупать надо 30. В чертеже узла - 27.

[yrubinshtejn]

Кутузов, дружище,Вы успокойтесь. Вы переживаете ровно так же как я на КАЧЕСТВО проектов. То что М,N и Q в ведомость заносятся из разных сочетаний и это выясняется после того как документация принята официально - обычное дело. Значит следует,как Вы верно предлагаете, в обсуждаемом документе предусмотреть это положение.
Более того за КМы беруться люди,которые их не умеют разрабатывать, а есть хочется, но страшно за результат. Поэтому они начинают задавать для определения расчётных нагрузок немыслимые коэффициенты, потом добавляют коэффициенты в полученные усилия и как результат в ведомости вносятся несочетаемые усилия. Ведь цель такого КМщика (цель в душе - он один о ней знает) - выдать документацию в адрес заказчика лишбы был подписан акт приёмки,а дальше "кудаже Вы смотрели товарищ КМДшник. Вы же должны понимать,что КМщик может ошибиться". Это называется мошенничество.

Давайте подходить конструктивно. Замечание 1: "В ведомостях элементов указываются усилия одного сочетания нагрузок".

[Колян]

Сообщение от Кутузов Поэтому да: или проектирование на производстве или нормальный ГОСТ

Что такое проектирование на производстве? Ты можешь запроектировать "на производстве" фабрику по обогащению урана, атомную станцию, мост, котельную?

Сообщение от Бармаглотище 2.) Пункт про "достаточность для закупки металлопроката". Ок. Вот есть фланец, 27 мм. Фрезеруется он из 30-ки. Какой лист писать в тсс-ке? 27 или 30? покупать надо 30. В чертеже узла - 27.

В ТСМ КМ идет лист 30мм, но масса считается точно. На чертежах, на узле указывается лист 30 - обработка до 27мм. Так же как и для листов в виде треугольнака, массу в ТСМ КМ считаем по треугольнику, и на чертежах рисуем треугольник.
Другое дело, что ТСМ не является спецификацией для заказа металла, для этого КМ должен содержать ведомость КМД для заказа металла.
Поэтому этот пункт нужно убрать из ГОСТа или сделать приписку, что "только в случае выполнения КМ совместно с КМД". или поменять на "достаточную для составления сметы на изготовление металлоконструкций"
Да и вообще нужно указать что для I уровня ответственности необходимо выполнение КМ только совместно с КМД и обязательна выдача заказчику расчетной записку, а так же рекомендуется выполнение проекта в 3д комплексах проектирования конструкций и их расчета.
Для II уровня допускается выполнять КМ отдельно от КМД по согласованию с заказчиком и введением коэффициента запаса сечений более 1.4. Расчеты выдаются заказчику по его требованию.
Ну а для III можно уже и просто КМ.
Чем выше будет качество КМ тем больше будет применяться именно металлоконструкции, а с таким отношением что "+20 +30 процентов, это ерунда, пусть заказчик сам рисует КМД и узлы считает, а дам как я там всё из 50Ш3 и так экспертизу пройдет", металлоконструкции оказываются не конкурентоспособными по отношению к железобетону или блокам, во многом благодаря именно этому ххххх Госту.

[Кутузов]

Сообщение от yrubinshtejn Более того за КМы беруться люди,которые их не умеют разрабатывать, а есть хочется, но страшно за результат. Поэтому они начинают задавать для определения расчётных нагрузок немыслимые коэффициенты, потом добавляют коэффициенты в полученные усилия и как результат в ведомости вносятся несочетаемые усилия. Ведь цель такого КМщика (цель в душе - он один о ней знает) - выдать документацию в адрес заказчика лишбы был подписан акт приёмки

И в этом его прикрывает ГОСТ 21.502! Просто бригада какая-то
Качество - вещь субъективная, пока есть такие ГОСТы. ГОСТ - это Государственный Стандарт (чего? - качества). Если Государственный Стандарт Качества разрешает или предписывает что-либо, то тот, кто его выполняет - молодец. Поэтому: все разговоры о плохих проектировщиках это всё ляляля, ГОСТ соблюден, акт подписан. Собирайте как хотите! Проектировщик ответственности за узлы не несет, они вообще условно показаны, если показаны.

Сообщение от yrubinshtejn Кутузов, дружище,Вы успокойтесь

Я надеюсь, что мои посты повлияют на очередную редакцию ГОСТа, поэтому и пишу их. Если увижу заинтересованность со стороны уважаемой редакции, то могу и еще замечаний накидать.

Сообщение от Бармаглотище Вообще, в этом ГОСТе есть несколько неопределенностей

И это еще не все неопределенности. Вы кажется спрашивали "кто устанавливает, что узлы разрабатываются в КМД? проектировщик КМ?" Ответ очевиден: заказчик, кто ж еще. Но, проблема в том, что он об этом не знает, поэтому за него это делает проектировщик КМ. Вопросы совести считаю обсуждать бессмысленно. Хороший человек ответит на все вопросы по своей работе и максимально подробно все сделает, чтоб вопросов было меньше. А вот тот, кто отвечать не планирует после подписания акта и воспользуется этим пунктом.

Сообщение от Колян Что такое проектирование на производстве?

Какое из этих слов тебе непонятно?

[yrubinshtejn]

Надо Зяблика делегировать председателем агитгруппы. Мы постепенно наберём замечания,а она эти замечания скомпилирует.

Зяблик,как Вы на это смотрите?

П.с. я в очередной раз посмотрел п.5.7 и тоже чтото разнервничался.

[Колян]

Сообщение от Кутузов Какое из этих слов тебе непонятно? Поэтому да: или проектирование на производстве или нормальный ГОСТ

Как я понял, речь идет о том, что Вы в отделе КМД при заводе хотите, что-то проектировать без КМ.
"Что такое проектирование на производстве?" - т.е. планируется делать расчеты швов? подбирать сечение элементов? проектировать весь КМ и КМД? Может быть, планируется наладить выпуск серийных решений?

[Кутузов]

Сообщение от Колян Как я понял, речь идет о том, что Вы в отделе КМД при заводе хотите, что-то проектировать без КМ. "Что такое проектирование на производстве?" - т.е. планируется делать расчеты швов? подбирать сечение элементов? проектировать весь КМ и КМД? Может быть, планируется наладить выпуск серийных решений?

Сейчас на многих ЗМК в составе КБ есть группы КМ, которые собственно и делают раздел КМ для своего же завода. Но в этом случае КМ - это формальность, поскольку делается в той же модели, что и КМД. Чертежи только разные. Но это не всегда возможно, вы правы. Поэтому я написал, что либо оформление КМ по нормальному ГОСТ, либо проектирование КМ на производстве (для объектов попроще).

[yrubinshtejn]

Сообщение от Кутузов Но это не всегда возможно, вы правы.

Модель себя ищет. Но,на мой взгляд, баланс вышел из равновесия не в сторону офисов.

[Кутузов]

Offtop:

Сообщение от yrubinshtejn Но,на мой взгляд, баланс вышел из равновесия не в сторону офисов.

Это смотря откуда смотреть. Но наш любимый ГОСТ 21.502 к этому подталкивает...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Кутузов Но наш любимый ГОСТ 21.502 к этому подталкивает...

Да ладно. Отработаем его и что? Вопрос оптимизации КМа под тех.линию завода как был актуальным так и останется. А оптимальные размеры конструктивных элементов,а сварные конструкции против горячекатанных.
ИМХО всё перейдёт на "линию".

[vanAvera]

Сообщение от yrubinshtejn Давайте подходить конструктивно. Замечание 1: "В ведомостях элементов указываются усилия одного сочетания нагрузок".

И какое сочетание туда заносить? По максимальному M, по максимальному N или вообще то, где два немаксимальных момента нехорошо сочетаются? Нужно просто написать, что это рекомендуемая таблица и допускается применять форму, разработанную проектной организацией.

[Кутузов]

Сообщение от yrubinshtejn Да ладно. Отработаем его и что? Вопрос оптимизации КМа под тех.линию завода как был актуальным так и останется. А оптимальные размеры конструктивных элементов,а сварные конструкции против горячекатанных. ИМХО всё перейдёт на "линию".

yrubinshtejn это долгий разговор. На сегодняшний день нужно привести ГОСТ 21.502 в порядок, либо отказаться от него совсем. На КЖ ведь нет отдельного ГОСТа и ничего, как-то делают. Основные требования по составу и оформлению можно добавить в СП 16.13330 или ГОСТ 21.501. ГОСТ 21.502 в том виде, в каом он есть сейчас - это саботаж если мыслить глобально. Кто-нибудь думал какой ущерб нанесен в участникам строительного процесса в результате простоев вызванных сложными и тупиковыми ситуациями в которые этот документ нас перидически заводит?

Сообщение от vanAvera И какое сочетание туда заносить?

По хорошему нужно к каждому узлу прикладывать отдельную таблицу с РСУ. Проще тогда узел разработать, да и все. Кому эти усилия тогда будут нужны?

[zebs]

Конструктор КМ делает свою работу, КМД-шник свою. Все ответсвенные узлы должно быть расчитаны и указаны в КМ. Простые где тупо по усилиям посчитать катеты швов делает КМД-шник. Производство и как оно налажено под себя КМ-шика не волнует, если иное не оговорено в договоре. У КМ-шика задача спроектировать для заказчика а не для завода. Заводов полно и отработанные технологии у всех свои. Все чертежи КМД делаются строго по КМ, в противном случае вся ответсвенность на КМД-шнике. Все изменения строго согласовываются с проектировщиками.
P.S. Помню случай отдал заказчик проект КМ на производство для изготовления. Завод без уведомления заказчика перепроектировал проект. Сделал менее металоемким. А разницу хотел себе в корман. Заказчик увидел этот кидок. В итоге. Весь изготовленный металл подрядчик оставил у себя. Юридически он неможет даже в суде что-то сказать, так сделал не по проекту в договоре.

[yrubinshtejn]

Сообщение от zebs Все ответсвенные узлы должно быть расчитаны и указаны в КМ.

Прочтите самый последний абзац пункта 5.7 (п/п 5.7.4) и скажите как поступит КМщик?

Сообщение от vanAvera И какое сочетание туда заносить? По максимальному M, по максимальному N или вообще то, где два немаксимальных момента нехорошо сочетаются? Нужно просто написать, что это рекомендуемая таблица и допускается применять форму, разработанную проектной организацией.

К примеру,не надо сочитать М от сейсмики с Q или N от снега или ветра.

Сообщение от Кутузов На сегодняшний день нужно привести ГОСТ 21.502 в порядок, либо отказаться от него совсем.

Кутузов Я считаю что достаточно рекомендаций Кузнецова (Мельникова). ИМХО. Потому что все мы, кто пытается работать с данной редакцией ГОСТа, читают его и понимают благодаря как раз вышеупомянутым ЦНИИПСКовским деятелям.

[Манифест]

Offtop: 3. В ведомости элемента говорится об усилиях для прикрепления, т.е. об реакциях элемента, а далее расписываются А- опорная реакция, N- продольное усилие, М- изгибающий момент. Необходимо уточнить название параметра А в данной таблице (скорее всего авторы имеют ввиду, что это поперечная сила). Кроме того в пространственных конструкциях появляются две поперечных силы, два изгибающих момента, крутящий момент и бимомент. Следует предусмотреть форму для записи этих усилий. Не хочу превращать эту тему в список нетематических сообщений, но я бы сказал "переборщили". Или я не прав? P.S. Всегда раньше писали удобные примечания (дословно не помню искать лень, ну каждый поймет), что например в случае неуказанных усилий крепить на 3 или там 5тонн.Offtop: Зяблик оказывается вы барышня, не соориентировался по нику

[yrubinshtejn]

Сообщение от Кутузов По сварке лишь частично согласен. Вид сварки не настолько сильно влияет на прочность шва, чтобы невозможно было подобрать размер шва, задавшись худшими параметрами. Сварные швы как правило применяются сплошные, а детали обвариваются по контуру, так что 99% процентов швов проходят с большим запасом чем не вари.

Вчера забыл возразить. А если мы варим шов длиной 12 метров? В зависимости от вида сварки конструкцию может повести,а может и не повести.
Не стоит отбрасывать то что на первый взгляд не очевидно.
И ещё- ГОСТ нужен для того чтобы регулировать состав проекта. Вы правы - расчитывать на профэтику не приходится. Если есть возможность лигитимно не исполнять то или иное требование,которое является определяющим/основным - оно чаще будет не испонено.
Поэтому Мельников хорошо,но ГОСТ необходим.

[Кутузов]

Сообщение от yrubinshtejn А если мы варим шов длиной 12 метров? В зависимости от вида сварки конструкцию может повести,а может и не повести. Не стоит отбрасывать то что на первый взгляд не очевидно.

Я про расчетные швы в узлах говорил. А если конкретно, что мешает указать размеры сварного шва для опорного столика t40 на рисунке Е.1. - узел 1, да и размеры самого столика? Думаю это надо сделать, а не писать на какое усилие считать шов, да еще и с каким коэффициентом. Шов 12 м - это поясной шов балки скорей всего. Две большие разницы, которые можно прописать отдельно, если не лень конечно.

Сообщение от yrubinshtejn Кутузов Я считаю что достаточно рекомендаций Кузнецова (Мельникова). ИМХО. Потому что все мы, кто пытается работать с данной редакцией ГОСТа, читают его и понимают благодаря как раз вышеупомянутым ЦНИИПСКовским деятелям.

Сообщение от yrubinshtejn И ещё- ГОСТ нужен для того чтобы регулировать состав проекта. Вы правы - расчитывать на профэтику не приходится. Если есть возможность лигитимно не исполнять то или иное требование,которое является определяющим/основным - оно чаще будет не испонено. Поэтому Мельников хорошо,но ГОСТ необходим.

Именно это я и пытаюсь доказать, вы сами же меня и опередили

[Сорокин]

Закончено обсуждение 1 редакции проекта ГОСТ 21.502. Кто-нибудь видел, обсуждал? Не здесь - а послал ли свои замечания авторам? Потому что они этот форум не смотрят
Ведь опять будете обсуждать и ругать уже напечатанный стандарт
Первая редакция - это практически тот же ГОСТ 21.502-2007 со всеми его недостатками, отмеченными с начала этой темы.


Уведомление о завершении публичного обсуждения проекта межгосударственного стандарта
1. Разработчик:
Закрытое акционерное общество «Центральный ордена Трудового Красного Знамени научно-исследовательский и проектный институт строительных металлоконструкций им. Н.П. Мельникова» (ЗАО «ЦНИИПСК им. Мельникова»)
Адрес: 117997, Москва, ул. Архитектора Власова, 49
(499) 128 77 77

2. Объект стандартизации с указанием кодов ОКС:
01.100.30 Строительные чертежи

3. Наименование проекта межгосударственного стандарта:
«СПДС. Правила выполнения проектной и рабочей документации металлических конструкций». Пересмотр*ГОСТ*21.502-2007.
Шифр 1.13.465-2.008.15 в соответствии с Программой разработки национальных стандартов на 2015 г.

4. Положения, отличающиеся от положений соответствующих международных аналогов:
Международные стандарты на данный стандарт отсутствуют

5. Копию доработанного проекта документа в области стандартизации и перечня замечаний заинтересованных лиц можно получить:
117997, Москва, ул. Архитектора Власова, д. 49;
info@stako.ru. (499) 128 77 77, ЗАО «ЦНИИПСК им.Мельникова»

Директор организации Н.И. Пресняков
Разработчик Закрытое акционерное общество «Центральный ордена Трудового Красного Знамени научно-исследовательский и проектный институт строительных металлоконструкций им. Н.П. Мельникова» (ЗАО «ЦНИИПСК им. Мельникова»)
Дата публикации на сайте 02.09.2015

[Зяблик]

Сообщение от Сорокин Закончено обсуждение 1 редакции проекта ГОСТ 21.502. Кто-нибудь видел, обсуждал? Не здесь - а послал ли свои замечания авторам? Потому что они этот форум не смотрят

Эту ветку форума смотрим и предложения и замечания форумчан переданы исполнителям. Если есть что добавить - пишите ...

[Сорокин]

Сообщение от Зяблик Эту ветку форума смотрим и предложения и замечания форумчан переданы исполнителям. Если есть что добавить - пишите ...

Я направил просьбу прислать доработанный проект и сводку отзывов
А замечания я написал еще 6 лет назад в #70. Кое-что, конечно, теперь неактуально, но большинство вопросов так и осталось.

[Aleksey_Br]

Сообщение от nikolay2 И еще .. пункт 5.8. по моему полная ерунда.. не понимаю зачем все так усложнять. Мы до сих пор спецификацию включаем в состав КМ и считаем с учетом отходов на обработку и массой наплавленого металла. (Экспертиза пока ничего не говорила.)

Пункт 5.8 действительно усложнили(((
п. 5.8.4 На основе СМ составляют по форме 2 сводную спецификацию металлопроката и изделий (CMC).
СМ и CMC допускается объединять в отдельный сборник (ССМ) с титульным листом по ГОСТ 21.110 и отдельным оглавлением.

И многие так делают? А если я СМ и/или СМС включу в состав КМ как прежде то мой КМ станет незаконным?

[Alex.mPGS]

Коллеги,

ГОСТ 21.502 обновлен и нумеруется теперь 2016-ым годом.
Загружен в download - http://dwg.ru/dnl/14259

При первоначальном беглом просмотре, многие обсужденные выше изменения (от добавления главы "Термины и определения" до корректировки помарок на чертежах) внесены.

Есть несколько появившихся вопросов для обсуждения:

1) ГОСТ теперь регламентирует правила только для рабочей документации (о чем говорит его название). Встают закономерные вопросы: Как быть с проектной
документацией? Какой документ регламентирует теперь правила ее выполнения?

2) Нагрузки и воздействия теперь (как правило) приводятся в табличной форме, плюс необходимо приводить схемы оборудования и нагрузки от него также в табличной форме. Нагрузки на фундаменты относятся теперь к общим данным.
Вот здесь хочется спросить более опытных коллег - каким образом в рабочей док-ии приводяся нагрузки на фундаменты? В нашей организации лист с нагрузками на фундаменты включен только в проектную документацию, в рабочку данный лист не включается, правильно ли это? Тоже самое и с подробными таблицами нагрузок и коэффициентами, которые присутствуют в текстовой части проектной док-ии, а в рабочке описаны в общих данных текстом.

[Ильнур]

Сообщение от Alex.mPGS ...2) Нагрузки и воздействия теперь (как правило) приводятся в табличной форме, плюс необходимо приводить схемы оборудования и нагрузки от него также в табличной форме. Нагрузки на фундаменты относятся теперь к общим данным. Вот здесь хочется спросить более опытных коллег - каким образом в рабочей док-ии приводятся нагрузки на фундаменты? В нашей организации лист с нагрузками на фундаменты включен только в проектную документацию, в рабочку данный лист не включается, правильно ли это? Тоже самое и с подробными таблицами нагрузок и коэффициентами, которые присутствуют в текстовой части проектной док-ии, а в рабочке описаны в общих данных текстом.

Задание на проектирование фундаментов всегда было по закону в рабочке (в КМ). См. ГОСТ на КМ. Но необязателен - если автор фундаменов тот же, то промежуточная фиксация расчетных результатов излишне. Все числа/расчеты - в Расчетной Записке, которая в архиве разработчика.
Возможно, ничего нового по сути и нет. Надо почитать.

[Варанчик]

Сообщение от Alex.mPGS В нашей организации лист с нагрузками на фундаменты включен только в проектную документацию, в рабочку данный лист не включается, правильно ли это?

Неправильно. ГОСТ 21.502 п.5.1.2 - На листе "Общие данные", в общих указаниях, приводят - расчетную схему конструкций со сведениями о нагрузках и воздействиях.

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур промежуточная фиксация расчетных результатов излишне.

Не согласен совсем. Когда в архивах находишь что-то нужное со всеми таблицами нагрузок и схемами, то это очень облегчает работу. А уж нагрузки привести совсем ничего сложного нет. Для сараев конечно смысла не вижу, а нормальное сооружение вполне себе оправдывает, одни светлые чувства от таких проектов.

[Колян]

Сообщение от Alex.mPGS Коллеги, 2) Нагрузки и воздействия теперь (как правило) приводятся в табличной форме, плюс необходимо приводить схемы оборудования и нагрузки от него также в табличной форме.

Вот это правильно! А то делать реконструкцию реально "очень тяжело".

[yrubinshtejn]

Сообщение от Колян Вот это правильно! А то делать реконструкцию реально "очень тяжело".

Вы хотите сказать, что раньше "Лист нагрузок" не делали?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от yrubinshtejn раньше "Лист нагрузок"

в серьёзных проектных институтах этот лист был формата А1. И до сих пор кое-где так делают...

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК в серьёзных проектных институтах этот лист был формата А1. И до сих пор кое-где так делают...

Вот. Сразу видно - специалист. И не важно что под ником не указано "имею прямое отношение к КМ".

Если у КЖшников нет вообще собственного ГОСТа (21.501 под огромным вопросом с терминологией) - то это не означает, что они не должны выпускать этот лист.

[ФАХВЕРК]

На халтурах также стараюсь делать вне зависимости от того что П, что РД по объёму. Просто сразу понятно на что комплект считан.... люди разные, заказывают иногда дичь какую-то....

[ФАХВЕРК]

Вот буквально сижу делаю.... и это ДО расчета.... посмотри, подпиши, я считаю на ЭТО. Потом занесу в КМ. Может и топорно, но вполне жизненно.

Я это потом на электронном кульмане в таблицу переведу.

[yrubinshtejn]

Про П не хочу больше. За П платятся деньги по иному приципу чем за Р. Я склонен думать, что с П порядка так и не наведут. Особенно где гос.бюджет.

П.с. Но если два слова только.
В П необходимо толко ОПИСАНИЕ нагрузок и средние значения УДЕЛЬНЫХ величин для рсчётов.

[ФАХВЕРК]

Моё мнение - без разницы П или РД - сбор нагрузок должен быть. И точка. Кто-то может иметь и другое мнение.

[Николай Г.]

Сообщение от yrubinshtejn В П необходимо толко ОПИСАНИЕ нагрузок и средние значения УДЕЛЬНЫХ величин для рсчётов.

На тонкости нарваться можно. К примеру условия стесненные и планировки сильно завязаны на габаритах несущих конструкций. Всего не предусмотреть, отсюда:

Сообщение от ФАХВЕРК без разницы П или РД - сбор нагрузок должен быть. И точка.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК П или РД - сбор нагрузок должен быть.

Безусловно. И схемы расчётные должны быть. И описание схем должно быть.
Но вот вопросы касаемо нагрузок в табл.8.3 (СП 20.13330) и нагрузок сосредоточенных - это как раз вопрос стадии.
Мне поступали такие вопросы - как прикладывать нагрузки если в табл.8.3 распределённые даются, а оборудование "давит" сосредоточено. И я пояснял, что для П нужно брать из табл.8.3, а сосредоточенные, когда будет выбран поставщик и утверждён раздел ТХ.

[Николай Г.]

Сообщение от yrubinshtejn для П нужно брать из табл.8.3, а сосредоточенные, когда будет выбран поставщик и утверждён раздел ТХ.

Так опять те-же грабли, одно дело насосы там мелкие, вентиляторы, ресиверы, и другое когда пару бункеров планируется, которые режут три оси и 2 отметки, или АВОшки с компрессорами, или еще чего колонного типа высотой метров 40-60. В общем границы размыты сильно. Законодательно такое сложно утрясти

[ФАХВЕРК]

Что касается оформления, то П КМ ( в КР сидит) - по 87ому.... придурошный, надо сказать, документ. Рабочку оформлять по 21.502-2007. Я ориентируюсь на казахский ГОСТ - он лучше отечественного!

----- добавлено через 47 сек. -----

Сообщение от yrubinshtejn Мне поступали такие вопросы - как прикладывать нагрузки если в табл.8.3 распределённые даются, а оборудование "давит" сосредоточено. И я пояснял, что для П нужно брать из табл.8.3, а сосредоточенные, когда будет выбран поставщик и утверждён раздел ТХ.

Яркий пример - став конвейера...

[Alex.mPGS]

По нагрузкам, согласен, что таблицы и схемы дают четкое представление о том "на что" рассчитан объект, но почему то подобное подробное описание и схемы встречал только в текстовой части П (считая это правильным, т.к. эксперт все должен видеть), а вот в РД всегда указывались нормативные просто текстом в общих данных:
- постоянная от кровли столько-то, гамма f такой-то
- снеговая такая-то, для такого-то района
- полезная на перекрытие такая-то, гамма f такой-то ну и т.д...

По нагрузкам на фундаменты: имеет ли право на существование такой подход - выпускать нагрузки на фундаменты отдельным томом в РД, в котором приводятся как нагрузки от случаев, так и от "критичных" (для каркаса) комбинаций и их состав?
Имея случаи проектировщик фундаментов может сам составлять комбинации, критичные для фундаментов.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Что касается оформления, то П КМ ( в КР сидит) - по 87ому.... придурошный, надо сказать, документ.

Да, но постановление, как я понимаю, регламентирует содержание, а вот как быть с графическими требованиями....

[ФАХВЕРК]

Alex.mPGS, https://dwg.ru/dnl/14151 - вот посмотрите, пожалуйста.

1) Лист с нагрузками на фундаменты желателен с таблицой сбора нагрузок - чтобы это было на одном листе.
2)Нагрузки только по загружениям, максимум пару комбинаций когда что-то неявное.... железобетонщик хороший и без меня лучше справится

----- добавлено через 43 сек. -----

Сообщение от Alex.mPGS а вот как быть с графическими требованиями....

там озвучены требования к графической части раздела КР....

Вот выдержки из казахского ГОСТа на оформление - что может быть идеальнее??? На дворе 2017ый.... а этот документ 2005 года!

[Alex.mPGS]

Сообщение от ФАХВЕРК Alex.mPGS, https://dwg.ru/dnl/14151 - вот посмотрите, пожалуйста.

- спасибо посмотрю.

Сообщение от ФАХВЕРК 2)Нагрузки только по загружениям, максимум пару комбинаций когда что-то неявное.... железобетонщик хороший и без меня лучше справиться

Мне вот больше попадаются такие, которые требуют "дайте нам 3 числа", чего-то там составлять, какие-то там комбинации...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Николай Г. Законодательно такое сложно утрясти

Да не сложно. Просто это случай не входящий в табл.8.3. ПД для этого и предусмотрено чтобы в ней вольности творить. Нормы - это нормы, а индивидуальный подход - это отдельный случай.
Я повторяю, что ПД - это процесс нормотворческий. По сути ПД это написание своих норм для РД.

Сообщение от ФАХВЕРК Что касается оформления, то П КМ ( в КР сидит) - по 87ому.... придурошный, надо сказать, документ.

Всё отлично с ПП87. В КР и металл и бетон и стекло и дерево и т.д. Но оформляться графическая часть с своими спецификациями должна - согласно ГОСТ 21.1101-2013.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Alex.mPGS Мне вот больше попадаются такие, которые требуют "дайте нам 3 числа", чего-то там составлять, какие-то там комбинации...

А Вы делайте хорошо... а не с ориентацией на пройдох всяких.

----- добавлено через 43 сек. -----
опять же - расписать ГПМ на который каркас считан.

----- добавлено через ~3 мин. -----
И что самое интересное - оформи ты свой КМ с ориентацией на ГОСТ.... так вот от души - у эксперта минимум вопросов будет.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Но оформляется графическая часть с своими спецификациями должна - согласно ГОСТ 21.1101-2013.

Я ТС-ку только по укрупненке могу обсчитать.... расход на основные позиции как в ГОСТ 21.502-2007

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК Я ТС-ку только по укрупненке могу обсчитать.... расход на основные позиции как в ГОСТ 21.502-2007

Я о форме спецификаций. Не про СМ.
В П свои формы. В П нет "Ведомости элементов" как в Р.
КР ближе к КЖ.

[ФАХВЕРК]

yrubinshtejn, странно.... в П КМ ( КР) стандартная ведомость элементов - как металлист ещё может раскрыть сечения в графической части?

Как по вашему должны быть представлена информация о сечениях ?

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК Как по вашему должны быть представлена информация о сечениях ?

Через форму 7 приложения К ГОСТ 21.1101-2013.
Пример, не очень явный, можно посмотреть в приложениях ГОСТ 21.501.
Кстати говоря, надо отметить, что спецификации по форме 7 ГОСТ 21.1101-2013 выполняются аналогично спецификациям машиностроительных чертежей, в которых идут "Сборочные единицы", "Детали", "Материалы", "Стандартные изделия" и т.д.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от yrubinshtejn Через форму 7 приложения К ГОСТ 21.1101-2013.

Стандартная железобетонная спецификация железо бетонщиков.... для них - идеальна, для металлиста - бред лютейший.... куда я усилия впишу и эскиз?!

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК куда я усилия впишу и эскиз?!

О том и речь, что "Ведомости элементов" - стандартная спецификация по форме 1 ГОСТ 21.502-2016 применяется только для Р. Для П такой формы нет.
Следовательно в П усилия могут указываться на узлах. Что касается меня - я в П вообще ни каких усилий не указываю. Мне оно не надо чтобы без меня по П строили. То что я указываю см.ниже п.с.

П.с. Если я, исключительно для своего собственного понимания, правильно "прочитал" расчётную записку IBZ - то он в расчёте придерживался параметрических жёсткостных характеристик, а подобранные сечения конкретных профилей указывались либо в значении предпочтительных, либо рекомендуемых, что и актуально для П. В таком случае для Р остаётся возможность применять оптимальные решения не имея ограничений проектной документации.

[Kykycuk]

Сообщение от ФАХВЕРК куда я усилия впишу и эскиз?!

Усилия в томе расчетов, сечения прямо на чертежах вместо марок например.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Kykycuk Усилия в томе расчетов, сечения прямо на чертежах вместо марок например.

Сечения лучше не казать. Только как предпочтительные/рекомендуемые. Для определения смет.
Тоже повторю - в П должно быть преимущественными параметрические (удельные) характеристики. Меньше конкретики. ПД это всего лишь задание для РД.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от yrubinshtejn О том и речь, что "Ведомости элементов" - стандартная спецификация по форме 1 ГОСТ 21.502-2016 применяется только для Р. Для П такой формы нет.

Все экспертизы проходил с ВЭ. Никто не придирался.

Сообщение от yrubinshtejn Следовательно в П усилия могут указываться на узлах.

Усилия в узле и стержне могут отличаться. И несут разную смысловую нагрузку. Потом конструктор может установить усилие для прикрепления выше расчетного из конструктивных соображений.

Сообщение от yrubinshtejn Что касается аеня - я в П вообще ни каких усилий не указываю.

Вот на этом быстро попасться можно.

Сообщение от yrubinshtejn П.с. Если я, исключительно для своего собственного понимания, правильно "прочитал" расчётную записку IBZ - то он в расчёте придерживался параметрических жёсткостных характеристик, а подобранные сечения конкретных профилей указывались либо в значении предпочтительных, либо рекомендуемых, что актуально для П.

Где сие было?

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от Kykycuk Усилия в томе расчетов, сечения прямо на чертежах вместо марок например.

Сообщение от yrubinshtejn Сечения лучше не казать. Тоже повторю - в П должно быть преимущественными параметрические (удельные) характеристики. Меньше конкретики. ПД это всего лишь задание для РД.

Противоречите 87-ому....

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК Все экспертизы проходил с ВЭ. Никто не придирался.

Да. По разному проходятся экспертизы. Поэтому я и сказал, что П - это особая стадия, после которой ни у кого не остаётся ни сил ни денег не желания.

Сообщение от ФАХВЕРК Где сие было?

В теме по ценам за РР.

Сообщение от ФАХВЕРК Противоречите 87-ому....

Ну разве тем, что РР не предоставляется,а только по запросу. Но можно решить, как и сказал, указать предпочтительные сечения с пояснениями в ТЧ раздела.

[Kykycuk]

Сообщение от ФАХВЕРК Противоречите 87-ому....

В каком месте?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Kykycuk В каком месте?

Kykycuk, yrubinshtejn, надо искать... дайте порыться.

[Варанчик]

Сообщение от Kykycuk В каком месте?

А как вы схемы в КР описывать без нагрузок будете?

[Kykycuk]

Сообщение от Варанчик А как вы схемы в КР описывать без нагрузок будете?

А как в КЖ описывают? (в жб конструкциях в стадии П)

[Варанчик]

Сообщение от Kykycuk А как в КЖ описывают?

Также. С указанием нагрузок на фундаменты.

[Kykycuk]

Сообщение от Варанчик Также. С указанием нагрузок на фундаменты.

Нагрузки на фундамены не приводятся в графической части проектной документации

[yrubinshtejn]

Kykycuk
Вы меня просто несказанно радуете.
Наконецто появляться стали люди.
Уффф.

[Варанчик]

Сообщение от Kykycuk Нагрузки на фундамены не приводятся в графической части проектной документации

А как вы их будете пректировать, не зная нагрузок? В качестве исходных данных должны быть.

[Kykycuk]

Сообщение от Варанчик А как вы их будете пректировать, не зная нагрузок? В качестве исходных данных должны быть.

Я то их собрал, по ним сделал, в томе расчетов всё отразил.

[yrubinshtejn]

У Варанчика небольшая путаница в терминах. "Нагрузки" и "Нагрузки на фундаменты".
Нагрузок на фундаменты нет в П. Нагрузки как воздействия на объект кап.стр-ва в П описываются и принимаются в виде удельных значений приведённых к площади, длине, узлу и т.д.

[Варанчик]

Сообщение от Kykycuk Я то их собрал, по ним сделал, в томе расчетов всё отразил.

Но согласно ПП87 должно быть описание в КР. Как вы опишете конструкцию, не приводя нагрузки?

[yrubinshtejn]

В общем я рад, что новый ГОСТ 21.502-2016 успокоет пытливые умы.

[Kykycuk]

Сообщение от Варанчик Но согласно ПП87 должно быть описание в КР. Как вы опишете конструкцию, не приводя нагрузки?

Опишу размеры, опишу материалы, опишу технические решения, опишу конструктивные особенности. Нагрузка на фундамент не является описанием его конструкции.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Kykycuk Опишу размеры, опишу материалы, опишу технические решения, опишу конструктивные особенности.

Добавлю - "опишется оборудование".

[Варанчик]

Сообщение от Kykycuk Нагрузка на фундамент не является описанием его конструкции.

Являются. Как вы, к примеру площадь подошвы фундамента проектировать будете? Или как сваи без нагрузок будете описывать?

[Kykycuk]

Сообщение от Варанчик Являются. Как вы, к примеру площадь подошвы фундамента проектировать будете? Или как сваи без нагрузок будете описывать?

Нагрузки то я соберу и запроектирую всё по ним, но приводить их в графической части не буду.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Варанчик Как вы, к примеру площадь подошвы фундамента проектировать будете? Или как сваи без нагрузок будете описывать?

Ты объеденил спецом эти 2 фактора. Твой почерк известен.
Подошвы считаются в Р. Связи как и все элементы будут определены в П параметрическими жёсткостями с возможным указанием на схемах в качестве рекомендуемых для смет.
В П даже ГОСТ на сталь нельзя указывать без тэо. Только характеристики.

[ФАХВЕРК]

А если КМ один инженер делает, а КЖ - другой?

[Kykycuk]

Сообщение от ФАХВЕРК А если КМ один инженер делает, а КЖ - другой?

Выдал задание

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК А если КМ один инженер делает, а КЖ - другой?

Всё нормально. ОВ третий, ТХ четвёртый. Так и должно быть. А вот Вы, ФАХВЕРК, как куратор должны это всё координировать. Но только не в Питерском офисе, а на местах исполнения РД. Через интернет-связь или непосредственной организацией он-лайн встречь исполнителей-смежников.

Это колоссальная работа на самом деле. Поэтому я и задавал вопрос про "Ведомость основных комплектов рабочих чертежей". Кто и в каком объёме её заполняет.

[Варанчик]

Сообщение от Kykycuk Выдал задание

Это ТЗ будешь тоже прикладывать к КР?

[Kykycuk]

Сообщение от Варанчик Это ТЗ будешь тоже прикладывать к КР?

нет конечно

[Варанчик]

Сообщение от Kykycuk нет конечно

Эт почему? Эти же исходные данные являются - обоснованием конструктивных решений, и они приводятся в КР. А ты их вдруг не приводишь в КР. Как так?

[yrubinshtejn]

Речь о КЖ и КМ или про КР?
Чтото както не по феншую у нас терминология. Кто во что горазд.

[Kykycuk]

Сообщение от Варанчик Эт почему? Эти же данные являются - обоснование конструктивных решений, и они приводятся в КР. А ты их вдруг не приводишь в КР. Как так?

в графической части

п) поэтажные планы зданий и сооружений с указанием размеров и экспликации помещений;
р) чертежи характерных разрезов зданий и сооружений с изображением несущих и ограждающих конструкций, указанием относительных высотных отметок уровней конструкций, полов, низа балок, ферм, покрытий с описанием конструкций кровель и других элементов конструкций;
с) чертежи фрагментов планов и разрезов, требующих детального изображения;
т) схемы каркасов и узлов строительных конструкций;
у) планы перекрытий, покрытий, кровли;
ф) схемы расположения ограждающих конструкций и перегородок;
х) план и сечения фундаментов.
Где тут обосновывать что надо?

[Варанчик]

д) описание и обоснование конструктивных решений зданий и сооружений, включая их пространственные схемы, принятые при выполнении расчетов строительных конструкций;

Как вы схемы и работу фундаментов (являющиеся неотъемлемой частью схемы) опишете и обоснуете без нагрузок? Два столба, а посередине палка? И какой сакральный смысл такого описания? Ну нарисовали, ничего не указываем. Дальше что? КМ и КЖ как делать по такому КР? Ни нагрузок, ни сечений (или характеристик сечений), ни узлов (и их характеристик). Пустая схема что ли будет?

[yrubinshtejn]

Варанчик
А это уже ты в авторские права лезешь.

[Kykycuk]

Сообщение от Варанчик д) описание и обоснование конструктивных решений зданий и сооружений, включая их пространственные схемы, принятые при выполнении расчетов строительных конструкций;

Это в текстовой части. Обоснованием конструктивного решения фундаментов (не размера фундамента и не его армирования) является наличие тех или иных грунтов в основании и их характеристики, конструктивные особенности здания в зависимости от которых выбран тип фундамента.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Варанчик Как вы схемы и работу фундаментов (являющиеся неотъемлемой частью схемы) опишете и обоснуете без нагрузок? Два столба, а посередине палка? И какой сакральный смысл такого описания? Ну нарисовали, ничего не указываем. Дальше что? КМ и КЖ как делать по такому КР? Ни нагрузок, ни сечений (или характеристик сечений), ни узлов (и их характеристик). Пустая схема что ли будет?

Да опишу, ведь нагрузки на фундаменты - это не описание фундаментов. Нагрузки даны (снеговая, эксплуатационная и прочие), схемы даны, вперед и с песней для КМ и КЖ свою расчетную схему делать, если другая организация выполняет.

[Варанчик]

Сообщение от Kykycuk не размера фундамента

А как же это?

х) план и сечения фундаментов.

Ой, а у меня план изменился, ой, не лезет, мешает фундамент...
Как без расчетов фундаментов план фундаментов и их сечения получатся? Сами собой и когда-нибудь?

Сообщение от Kykycuk нагрузки на фундаменты - это не описание фундаментов

Нагрузки - это один из элементов описания конструкций, в том числе и фундамента.

[Kykycuk]

Сообщение от Варанчик Ой, а у меня план изменился, ой, не лезет, мешает фундамент... Как без расчетов фундаментов план фундаментов и их сечения получатся? Сами собой и когда-нибудь?

Я не говорю, что их не надо считать. Я говорю, что не надо нагрузки на них приводить в текстовой и графической частях раздела КР проектной документации.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Почему никто не приводит нагрузки от ригеля на колонну в проектной документации? Как же потом колонну считать?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Непорядок, надо на каждом этаже привести нагрузки на колонны от балок, да еще и отдельно по загружениям.

[Варанчик]

Сообщение от Kykycuk Я говорю, что не надо нагрузки на них приводить в текстовой и графической частях раздела КР проектной документации.

Вопрос выше. Как по такому КР делать КМ и КЖ? Ждать, когда вы отдельно что-то и кому-то предоставите?
Обычно КР делает одна организация, КМ и КЖ - совсем другая. И эти два этапа могут быть разнесены во времени и пространстве. Вы будете отдельно сидеть и для них отдельно потом ТЗ писать? Какую оно вообще силу имеет? Поезд ушел, П сделана.

[Kykycuk]

Сообщение от Варанчик Вопрос выше. Как по такому КР делать КМ и КЖ? Ждать, когда ты отдельно что-то и кому-то предоставишь?

Нет, я никому ничего не буду предоставлять. Заново собирайте расчетные схемы и делайте на основании проектной документации.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Варанчик Вы будете отдельно сидеть и для них отдельно потом ТЗ писать?

ГИП.

Сообщение от Kykycuk делайте на основании проектной документации.

Поддерживаю.
Если П выполнено в объёме требуемом ПП87 - для Р будет объём достаточно необходимым.

[Варанчик]

Сообщение от Kykycuk Нет, я никому ничего не буду предоставлять. Заново собирайте расчетные схемы и делайте на основании проектной документации.

Интересно, а П зачем тогда нужна? Чтоб все самому заново делать? В чем сакральный смысл?

[Kykycuk]

Сообщение от Варанчик Вы будете отдельно сидеть и для них отдельно потом ТЗ писать? Какую оно вообще силу имеет? Поезд ушел, П сделана.

Стадия П - это и есть "ТЗ". Там даные все нагрузки, которые надо приложить к конструкциям, чтобы собрать нагрузки на фундаменты и на прочие элементы, указан ветровой и снеговой район, указаны условия геологические и иные.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Варанчик Интересно, а П зачем тогда нужна?

Задание для Р.
П - это свод требований норматмвных правовых актов.
Согласно заявленным в П требованиям можно выполнять следующие процессуальные действия. Например проводить тендеры по закупкам.
После тендеров по закупкам формировать ТЗ по разделам РД и проводить тендеры на выполнение РД.

[Варанчик]

Так как тогда разделение П - 40%, а Р - 60% стоимости проектных работ? Получается я все заново должен сделать за 60%? Лихо придумано.

[Kykycuk]

Сообщение от Варанчик Так как тогда разделение П - 40%, а Р - 60% стоимости проектных работ? Получается я все заново должен сделать за 60%? Лихо придумано.

Формально уже не надо анализировать ИГИ, просто расставить сваи например нужной длины, а не выбирать тип фундамента рассматривая несколько вариантов и т.д.

[Варанчик]

Сообщение от Kykycuk Формально уже не надо анализировать ИГИ

Формально это не только ИГИ, а массо-габаритные характеристики оборудования (которые выплывают на стадии Р) и т.д., влияющие на конструктивные и объемно-планировочные решения. Все это ведет к переделке. Ну ладно, к разработке Р.

С другой стороны, согласно ГрК повторно экспертизу не проходят, если "не затрагивают конструктивные и другие характеристики безопасности объекта капитального строительства".

Так получается я все же должен сравнивать конструктивные характеристики П с Р.

Если будет расхождение, к примеру, в нагрузках, в большую сторону - повторная экспертиза.

А если я должен сравнивать характеристики (те же нагрузки), то они где-то должны быть отражены в П. Иначе смысл теряется. В Р можно тогда воротить, что хочешь безнаказанно.


Offtop: Здесь уже приводили пример, увеличение общей и жилой площади объекта +6 000 и +2 500 м2. Ну и без всякой повторной экспертизы. Проектировщик письмо написал, можно. Экспертиза тоже не возражает. Администрация тоже.

[vanAvera]

Если ПД считать заданием для РД и только, то получается что РД останется полностью бесконтрольной - потому что соответствие никто и никогда не проверит. А значит, потребуется повторное изготовление еще одной ПД, соответствующей РД, и прохождения экспертизы. Непонятно только одно - с чего это на "задание для РД" уходит 40%, и откуда заказчик (особенно бюджетный) возьмет еще 40% на еще одну ПД. По факту вот эта последняя ПД оказывается для проектировщиков бесплатной, но обязательной - без нее акты на РД не закрывают.

[wvovanw]

постановление 87 создал какой-то укуренный отморозок, далекий от проектирования
о чем спор?
Рабочий проект выполняется по стадии П, как человек без сечений и усилий сможет выполнить рабочку?
У меня в КР всегда присутствует ведомость элементов с сечениями и усилиями (это кстати требуют все эксперты, только не надо говорить - пусть укажут пункт постановления, не укажут, а вы экспертизу не пройдете)

[Axe-d]

Сообщение от vanAvera то получается что РД останется полностью бесконтрольной - потому что соответствие никто и никогда не проверит

Разработчик РД обязан обеспечить соответствие с ПД. Не знаю как где, а у нас ГАСН проверяет.

Сообщение от Варанчик Получается я все заново должен сделать за 60%? Лихо придумано.

Когда точно известно, что объект "пойдет дальше" и автор ПД сам будет делать РД, то можно сразу делать РД только в штампике "П" написать. А затем, после положительного заключения, останется только корректировки вносить от "проснувшихся" смежников и общие данные добавить.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Axe-d Когда точно известно, что объект "пойдет дальше" и автор ПД сам будет делать РД, то можно сразу делать РД только в штампике "П" написать.

И в этот момент у заказчика появляется результат независимой экспертизы. Ну правда у частного.
У государственного - бездонная бочка денег. Там можно всё одной организацией и проектировать и строить - пенсии же не индексируются.

[Николай Г.]

Сообщение от wvovanw У меня в КР всегда присутствует ведомость элементов с сечениями и усилиями (это кстати требуют все эксперты...

Не все)). На вопрос по усилиям отправляю в том расчетов. ГлавГос в Москве совсем не против. Но вот в томе в выводах присутствует полная ведомость с марками и усилиями, иногда и группу конструкций там указываю по старинке. Оформление таблиц в РР не регламентировано, можно взять лучшее из всего что было)

[Axe-d]

Сообщение от yrubinshtejn И в этот момент у заказчика появляется результат независимой экспертизы. Ну правда у частного.

не понял юмора

[yrubinshtejn]

Сообщение от Axe-d не понял юмора

Я об этом в частности.

Сообщение от Axe-d автор ПД сам будет делать РД

[Axe-d]

Сообщение от yrubinshtejn Я об этом в частносте.

ну так это ж обыкновенная практика.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Axe-d ну так это ж обыкновенная практика.

Конеееечно.
Я же и говорю - денег у государства немерено.
Поэтому и ПП87 ненавистно. И стадии отменили "уроды". Заставляют работы диверсифицировать между исполнителями в пользу упразднения монополии.
Толи дело раньше - заложил 5-ти кратный запас, а на СМР расценки за тонну. Ведь на СМР сами же и берём объёмы.

[Axe-d]

Сообщение от yrubinshtejn Конеееечно. Я же и говорю - денег у государства немерено. Поэтому и ПП87 ненавистно. И стадии отменили "уроды". Заставляют работы диверсифицировать между исполнителями в пользу упразднения монополии.

У меня много претензий к ПП87, прежде всего, потому что оно плохо написано, но, мне кажется, задумка у него хорошая рациональная - повысить значимость "утверждаемой части", дабы пресечь практику "допроектирования" по месту.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Axe-d У меня много претензий к ПП87, прежде всего, потому что оно плохо написано

Оно не плохо написано. Оно недостаточно подробно описано для "не строителя".
У меня знакомый рук.проектов - "электрик". Ему не то что тяжело с ПП87 - для него этот документ непреодолим. Потому, что из "монтажников".
Проектной составляющей нет.

[wvovanw]

Сообщение от Николай Г. Не все)). На вопрос по усилиям отправляю в том расчетов. ГлавГос в Москве совсем не против. Но вот в томе в выводах присутствует полная ведомость с марками и усилиями, иногда и группу конструкций там указываю по старинке. Оформление таблиц в РР не регламентировано, можно взять лучшее из всего что было)

пару раз эксперты взбрыкнули, некоторые нет, поэтому мы всегда усилия записываем

[AVO]

Не так давно делал КЖ0 на пром. здание.
КМ-ки нагрузки на фундаменты прислали официальным письмом в виде ТЗ на проектирование фундаментов. В том ТЗ был один листик со ссылкой на приложение 1 к ТЗ, приложение 1 к ТЗ представляло собой чертеж нагрузок на фундаменты, полностью соответствующий ГОСТ 21.502.
Я это ТЗ приложил к тому расчетов, так и запулил на экспертизу. В КР у меня был только план фундаментов, схема растановки свай, парочка-троечка сечений, пару узелков чтоб понятно было как фундаментные балки устанавливаются. Сведения о требуемой арматуре, толщинах плитных частей и т.п. были даны в томе расчетов: по результатам расчетов для ростверка РСм-4 требуется: класс бетона - В20, толщина плитной части - не менее 450 мм, армирование плитной части - 14-А400 с шагом 200 мм в обоих направлениях. ну все остальное в том же духе.
У экспертизы вопросов не было. У разработчика РД тоже вопросов не было, так как этим разработчиком был я. А вот если бы был не я, а сторонняя фирма, даже и не знаю, хватило б им этих исходных данных.

[yrubinshtejn]

Сообщение от AVO В КР у меня был только план фундаментов, схема растановки свай, парочка-троечка сечений, пару узелков чтоб понятно было как фундаментные балки устанавливаются.

И по этому КРу начали "лить" фундаменты.

Сообщение от AVO Сведения о требуемой арматуре, толщинах плитных частей и т.п. были даны в томе расчетов

Не уверен, что это правильно. Ведь том РР не выдаётся ни кому.

[Kykycuk]

Сообщение от AVO ведения о требуемой арматуре, толщинах плитных частей и т.п. были даны в томе расчетов: по результатам расчетов для ростверка РСм-4 требуется: класс бетона - В20, толщина плитной части - не менее 450 мм, армирование плитной части - 14-А400 с шагом 200 мм в обоих направлениях.

Мы на листах с сечениями фундаментов пишем такое или на плане фундаментов. Только в томе расчетов считаю это не правильно давать.

[AVO]

Сообщение от yrubinshtejn И по этому КРу начали "лить" фундаменты.

Да нет, конечно же, рабочку сделали, если Вы про производство работ.

Сообщение от yrubinshtejn Не уверен, что это правильно. Ведь том РР не выдаётся ни кому.

Я тоже не уверен. Если б рабочку делали не мы, а кто другой - наверное было бы много вопросов.
С другой стороны, требования 87ПП я выполнил, расчеты в экспертизу предоставил по их требованию, вроде как ко мне претензии какие формально?
Но это формально, а по факту, чтобы сделать не лишь бы отстали, а по-человечьи, пожалуй соглашусь с Kykycuk.
Тут видимо ситуация стандартная - в законодательстве есть лазейка, кто-то ей пользуется, кто-то нет.
Как-то я не сталкивался до сих пор с таким, чтобы П и Р разные фирмы делали... Обычно заказчик настаивает, чтобы сразу все брали, в том духе что "кто за вами ваше г... разгребать будет?"

[Kykycuk]

Сообщение от AVO "кто за вами ваше г... разгребать будет?"

В том то и суть разработки двух стадий разными организациями, чтобы всё расставить на свои места.

[Колян]

Понравилось, что теперь расчеты входят в КМ на стадии Р.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Колян Понравилось, что теперь расчеты входят в КМ на стадии Р.

Они там всегда были.
См. ГОСТ 21.1101-2013.

[Колян]

Сообщение от yrubinshtejn Они там всегда были. См. ГОСТ 21.1101-2013.

Прям так написано?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Колян Прям так написано?

Да. В приложении видел. По тексту не помню - надо смотреть. Ща время нет.

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. Не согласен совсем. Когда в архивах находишь что-то нужное со всеми таблицами нагрузок и схемами, то это очень облегчает работу. А уж нагрузки привести совсем ничего сложного нет. Для сараев конечно смысла не вижу, а нормальное сооружение вполне себе оправдывает, одни светлые чувства от таких проектов.

Расчеты - это расчеты. Их НЕ ВПИШЕШЬ в КМ, особенно в виде одной таблицы. Расчеты оформляются отдельно, хранятся отдельно, и выдаются отдельно.
Правильные расчеты нельзя изобразить в виде пары таблиц на одном-двух листах. Если в нагрузках есть ветер ( а он как правило есть), то порнотаблицы - это полная фикция. Правильно ветер прикладывается КО ВСЕМ граням даже простейшего сооружения. И т.д. и т.п.
Светлые чувства должны возникать от профессионально оформленных разделов, а не от порносхем/таблиц.

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур Правильно ветер прикладывается КО ВСЕМ граням даже простейшего сооружения. И т.д. и т.п.

В крайности уходим однако. Приложить ты можешь хоть 100500 направлений и т.д., а для конкретной конструкции/элемента решать будет один тип РСУ, за редким исключением. Ну и схемы с таблицами тоже уметь изображать нужно, кучу способов можно придумать, и текст никто не запрещает добавить, типа любимого от заводчан на резервуары колонного типа " нагрузка может быть приложена в любом направлении в плане к любой из опор" и т.п. Главное суть - видя схему и таблицы ты понимаешь что инженер учел, где оборудование (а иногда и какое), какие типы воздействий дает, а если покапаться, то даже до значений конкретных нагрузок разглядеть можно. Я, к примеру, на этажерки стараюсь давать полную схему нагрузок по каждой отметке с привязками и значениями, и пусть они там точечные по центру, но суть дают и уже понимаешь где и что предполагалось по проекту, а там и с фактическим сравнить уже есть чего.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Те же эстакады, ну что мешает в классической табличке с отметками траверс, опор и т.д. дать проектную погонную нагрузку? Ну или привести пару характерных поперечных сечений при известной раскладке и дать точечные на траверсы и горизонталку на анкерной? Просто же. Дальше в КМ есть характеристики климатического района, в КЖ РСУ для фундаментов, а так же описание характеристик несущего слоя ИГЭ. ВСЕ. Весь объект прост, понятен и читаем.
Кто-то скажет топорно и не современно, сейчас индивидуалка кругом, вылизывать все полюбили, про унификацию почти забыли, но зато просто и надежно.

[vanAvera]

Сообщение от Николай Г. для конкретной конструкции/элемента решать будет один тип РСУ, за редким исключением.

Беда проектировщиков фундаментов именно в таком подходе. Вот этот самый один тип РСУ - это для КМа, когда компутер сам все перебирает и "зеленкой" раскрашивает. А для расчета фундаментов нужны нагрузки по загружениям, с указанием длительности и тд, потому что КМщик, как правило, не представляет - что именно будет определяющим.

[Николай Г.]

Сообщение от vanAvera Вот этот самый один тип РСУ - это для КМа

У меня все в одном лице, и для КЖ я так же ставлю решающую, она одна, бывает 2, очень редко 3. Остальные только проверяем

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. В крайности уходим однако. Приложить ты можешь хоть 100500 направлений и т.д., а для конкретной конструкции/элемента решать будет один тип РСУ, за редким исключением....

Как бы не так. Наоборот, редко когда так. Я это говорю по опыту - наличие ветровых, подвижных, динамических и прочих нагрузок делает одну комбинацию (М-N-Q) НЕВОЗМОЖНОЙ.

Сообщение от Николай Г. Кто-то скажет топорно и не современно, сейчас индивидуалка кругом, вылизывать все полюбили, про унификацию почти забыли, но зато просто и надежно.

Я не скажу. Чем проще, тем надежнее. Но это вовсе не значит, что с такой позицией ты можешь подвинуть точные способы передачи силовой информации.
Во многих случаях определяющим например для диаметра фундаментного болта или и размеров подошвы или максимальной вертикальной нагрузки на сваю является не РСУ с Mmax, Nmax и т.д., а нечто среднее. Из 16-и РСУ.
Так что разумнее выдать нагрузки от нормативных загружений, с указанием гамм. А наиболее интересную с точки зрения автора расчетную комбинацию можно дать - это не возбраняется, может кто-то и воспользуется, например в ситуации цейтнота.
Кроме того, ОЧЕНЬ важен знак усилия - например известно, что момент в базах рам от вертикальных однонаправлен и противоположен для каждой пары. Т.е. напрашивается ассиметричный фундамент. И т.д. лучше давать СИСТЕМНО, в виде таблицы/матрицы. А не комкать.

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур лучше давать СИСТЕМНО, в виде таблицы/матрицы

Для каждого оно свое будет. Но в общем то позиция ясна - показывать это стоит и не только с точки зрения задания для КЖ. А уже как дать это информацию максимально сжато и читаемо задача иженера, так что общее рекомендовать не могу. Встречал и черезчур подробные варианты, где давали точечные привязки и значения для каждой точки с разницей нагрузок 1-5% для отдельных разных марок, где изрядно пришлось поломать голову в километровых таблицах для удобного переваривания всего этого.

[SemenK]

Здравствуйте, Уважаемые!
Прошу помочь разобраться в спорной ситуации.
Есть комплект КМ. В КМ есть чертеж план расстановки стоек (стойки стоят по радиусу, но сориентированы относительно своей оси под разными углами) Так вот, на чертеже дан угол для стоек с форматом (град. мин).
Сложилась спорная ситуация, нужно ли давать угол в формате (град.мин (57°21')) или же допустимо дать градусы с десятичными 57,3°? С одной стороны для геодезиста удобно когда угол с минутами, с другой стороны никто эти минуты не будет отлавливать.
Подскажите, если пропишем минуты, должны будут выставлять с такой точностью?

[dallaev]

С какой целью периодический меняют ГОСТы по оформлению?

[Ильнур]

Сообщение от SemenK ... если пропишем минуты, должны будут выставлять с такой точностью?

Если не пропишете, что ТРЕБУЕТСЯ выставлять с точностью Х градусов (минут, румбов, радианов, секунд, секстантов и т.д...), то выставят по общим требованиям из СП 70. А там к слову не упоминаются угловые величины, только линейные.
Поэтому ставьте максимально точно, а там прораб разберется.
К слову, как вы представляете процесс выставления стоек (прокатных профилей что ли?) по углу? С точностью минуты/секунды...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от dallaev С какой целью периодический меняют ГОСТы по оформлению?

С целью ослабить экономику в целом, половить в мутной воде деньжат, в качестве мести за что-нить, просто идиоты все, и т.д.. Много вариантов.

[SemenK]

Сообщение от Ильнур К слову, как вы представляете процесс выставления стоек (прокатных профилей что ли?) по углу? С точностью минуты/секунды...

хороший вопрос Ответ банален - при помощи современных технологий (сколково) ))
А если серьезно, то видимо никак не получится с такой точностью...

[Tyhig]

Ну как. По строительным осям, которые вообще должны по идее быть перпендикулярны кривым колоннам...
Или по дополнительным осям для только колонн.

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig ... По строительным осям...по дополнительным осям...

А можно пальцем показать, где эта ось физически находится? Штоп за хвост ее покрутить.. с точностью 1 сек...

[Tyhig]

Сообщение от Ильнур А можно пальцем показать, где эта ось физически находится? Штоп за хвост ее покрутить.. с точностью 1 сек...

Зачем пальцем ? Теодолит ставите прямо на пункт (если его низким, как по СП, делать), смотрите риску на колонне в оптику (и сзади второй пункт, если он есть) и усё.
Но глазами я это не видел. Так, отсебятину несу из ПОСов.

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Зачем пальцем? ... смотрите риску на колонне в оптику....и усё. Но глазами я это не видел. ..

На что смотрим? На ось или на риску? Риска - это не ось, а некий рисунок на теле колонны. И речь шла о вертикальной оси колонны - п.416.
Т.е. речь о точности поворота колонны вокруг вертикальной оси. Как ты ея с точностью 1 сек собрался выставлять? С помощью оптического оборудования для стендов регулировки развала-сжодения колес авто? Там точность максимум 3 минуты! Что означает 1 секунда поворота для 40 К1 - это 2 микрона "шевеления" одной полки относительно другой.
Не смешите мене тапочки..
Если за достаточную точность взять 1 мм ухода на длине 400 мм (габарит сечения), то это будет 0,14 градусов (или 8,6 минут). Думаю, точность в 1/5 градуса (+/-) всех устроит.

----- добавлено через ~16 мин. -----
Вообще-то заходил с таким вопросом: во множестве КМ начал встречать "чертежи элементов" (термин ГОСТ), достаточно подробные, и даже чересчур - при разработке КМД выявляются нереализуемость/ошибочность/недостаточность узловых решений. Это ладно, это как-то исправимо, и не сильно раздражает. Иногда даже помогает - есть чем прикрыть зад КМД-шнику.
Однако вопиющим моментом в этом деле является наличие спецификации к этим чертежам, с точными размерами, весами и марками. Кто разрешил? В ГОСТ четко написано - в КМ только ВЭ и ТСМ. И баста.
В чем суть моих стенаний: вроде бы молодцы, раздраконили, посчитали.. но - теперь Заказчики всуе требуют ТАКОЙ ЖЕ деталировки во всех КМ - а это во многих случаях нереально, в рамках КМ - по сути это КМД! И еще коробит, что это все от желания иметь подробный ОБСЧЕТ материала - типа обоснованные деньги. Технический документ превращается в бухгалтерский.
Разработчику КМД эти "точные" разрисовки тоже не всегда в радость - многие КМ-решения в деталях приходится двигать, а это уже отклонение от КМ, т.е. наступает психологическое раздражение от этих спецификаций а-ля АС.
Вот почему допускается нарушение ГОСТ?
Откуда это берется? Кто это придумал? Кто это практикует? Что с этим делать? Что, теперь КМ делать на уровне КМД? Неправильно это..
Ощущение, что школа КМ пошатнулась, и теперь КМ проектируют посторонние (бухгалтерообразные).

[andrejjerdna]

Сообщение от Ильнур Откуда это берется? Кто это придумал? Кто это практикует? Что с этим делать? Что, теперь КМ делать на уровне КМД? Неправильно это.. Ощущение, что школа КМ пошатнулась, и теперь КМ проектируют посторонние (бухгалтерообразные).

Наверное заказчики смотрят такие блоги: https://www.youtube.com/user/Metalkarkas

https://www.youtube.com/watch?v=YuATcRYk_W8

[h5r32]

Offtop: Колян Там уже свой завод МК собрал , ну дает.

[Ильнур]

Сообщение от andrejjerdna Наверное заказчики смотрят такие блоги: https://www.youtube.com/user/Metalkarkas

Да не, это понятно, когда из 3D-графики вытаскивают КМ+КМД. Причем я сомневаюсь, что из 3D можно получить КМ по ГОСТ.
И расчеты 3D - не в счет. Это может быть всяко. В первом ролике волосатик предлагает включить в проект 3D-расчеты - его кто-то просил оформить РР? Это - третий вопрос вообще.
На втором ролике картавый втирает свое видение составов разделов - разучил программу и давай крошить конкурентов: "только точная деталировка в проекте позволяет правильно посчитать стоимость строительства.." К слову, для таких есть ниша некоторая. Они научились управлять программой, и иначе уже не умеют.
А я про вот это - это и не КМ и не КМД - зачем?:

[andrejjerdna]

Сообщение от Ильнур А я про вот это - это и не КМ и не КМД - зачем?:

Так часто бывает, что заказчику надо построить по стадии П или изготовить по КМ. Под влиянием денег, незнания или зависимости от заказчика получается и такое...

[Ильнур]

Сообщение от andrejjerdna Так часто бывает, что заказчику надо построить по стадии П или изготовить по КМ. Под влиянием денег, незнания или зависимости от заказчика получается и такое...

Однако по таким КМ часто без КМД все равно не могут изготовить (это очевидно и понятно при внимательном чтении чертежа), все равно заказывается КМД, и как раз при составлении КМД и возникает масса неудобств. Спрашивается - чего добились? Очченно точно сметы что ли пощитали...

[andrejjerdna]

Сообщение от Ильнур Однако по таким КМ часто без КМД все равно не могут изготовить (это очевидно и понятно при внимательном чтении чертежа), все равно заказывается КМД, и как раз при составлении КМД и возникает масса неудобств. Спрашивается - чего добились? Очченно точно сметы что ли пощитали...

Но в начале-то все выглядит дешевле, быстрее, проще. Это потом начинают строители мозг выносить)))

[Ильнур]

Сообщение от andrejjerdna Но в начале-то все выглядит дешевле, быстрее, проще...

Что дешевле? Типа Заказчик оплачивает по цене КМ и получает нечто типа КМД? Это так может решить только совсем несведущий заказчик. А что быстрее? Типа с КМ сразу в цех? Так и с КМ по ГОСТ можно в цех. Только и в первом и во втором случае без КМД цех не шевельнется.
Думаю, эти спецификации деталей родились от малограмотных КМ-щиков, которые выродились из АС-щиков. В данном примере в КМ к слову есть Ведомости Элементов с усилиями для крепления, во многих даже этого нет. Такие формы бытия похоже рождаются в мастерских, где про КМ мало слышали, но по зову времен взялись за МК.
Есть же схемы и узлы - зачем еще что-то ПЫТАТЬСЯ изобразить? В случае изм замучаешься пыль глотать..

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур Думаю, эти спецификации деталей родились от малограмотных КМ-щиков, которые выродились из АС-щиков.

Мысли верные. А приходит это постепенно. Вон нужно кому-то площадку разработать 2х2х2. Накой ему КМ, да еще КМД потом? Или пару балок стальных кинуть в корпусе. Тут нужно либо аля АС, либо похожее на КД с детальками и т.п. А уже дальше это кочует - тут площадочку так сделали, а там и пару цехов так-же нарисуем, не велика разница. Как тут уже выражались, "ничего сложного в КМ нет".

[Колян]

Сообщение от Ильнур Причем я сомневаюсь, что из 3D можно получить КМ по ГОСТ. И расчеты 3D - не в счет. Это может быть всяко. В первом ролике волосатик предлагает включить в проект 3D-расчеты - его кто-то просил оформить РР? На втором ролике картавый втирает свое видение составов разделов - разучил программу и давай крошить конкурентов: "только точная деталировка в проекте позволяет правильно посчитать стоимость строительства.." К слову, для таких есть ниша некоторая. Они научились управлять программой, и иначе уже не умеют.

1. А я очень сомневаюсь, что можно сделать более менее сложный проект в 2д, а главное сделать правильно, чтобы он полностью соответствовал ГОСТу.
2. ГОСТ 21.502-2016 Правила выполнения рабочей документации металлических конструкций

5.1 В состав рабочей документации металлических конструкций включают: - рабочие чертежи (основной комплект рабочих чертежей марки КМ); - спецификации металлопроката; - расчеты. Примечание - Расчеты в состав рабочей документации не включают, если иное не определено в договоре (контракте) и задании на проектирование.

3. Посмотрите ролик где проектировщик КМ ошибся в ТСМ +-50%. Для ТСМ в проектах 2Д это обычная практика.

[инженер гарин]

Сообщение от Ильнур А я про вот это - это и не КМ и не КМД - зачем?:

догнать европу, живут же они без кмд прекрасно-строят. Первые плоды убоги, потом намастрячатся

[Колян]

Сообщение от Ильнур А я про вот это - это и не КМ и не КМД - зачем?:

И что??? В чем проблема то? Там всё по месту варится, всё на монтажной сварке. Зачем это изготавливать на заводе?
Показывает спецификацию на отдельные элементы, чтобы массу собрать, что в этом плохого?
Если бы Вы Ильнур, занимались КМД почаще то для Вас это не было бы проблемой и Вы бы знали, что нужно делать.
Плохо было бы если половины размеров не было, без узлов, ТСМ и т.п.
И Вы же сразу видите такое оформление, не хотите по нему делать КМД, не берите такую работу, гораздо хуже, когда проект содержит скрытые ошибки.

[Николай Г.]

Сообщение от Колян чтобы он полностью соответствовал ГОСТу

Вот в 3D еще ни одного оформленного по ГОСТ КМа я не видел. Лепят не схемы, а "срезы", которые больше на дизайнерский эскиз похожи, чем на чертежи, только в масштабе... наверно. На сегодня для меня это главный аргумент

Сообщение от Колян ГОСТ 21.502-2016 Правила выполнения рабочей документации металлических конструкций

Не стоит привлекать расчеты в 3D к проектированию в 3D. Речь об этом прежде всего. Расчеты само собой и от способа черчения не зависят

Сообщение от Колян Посмотрите ролик где проектировщик КМ ошибся в ТСМ +-50%. Для ТСМ в проектах 2Д это обычная практика.

Ой-ли? В 3D тоже наворотить можно, да еще проще, чем в 2D+калькулятор к примеру. Запятая в параметризации не там и получим на порядок разницу волшебного "автоматического счета".

Для честности - любой ручной чертеж более понятен и читаем, чем из-под принтера. Рука может намного больше, чем инструменты с палочками (конечно речь о соотношении затраченного времени). Но тут середина нашлась, т.к. ГОСТ все-же соблюдается, и чертежи понятны. А вот под 3D нужно много вопросов решать на разных уровнях, а не так чтоб каждый в своей песочнице ваяет что-то и ладно.

[Колян]

Давай те не будем путать мой личный опыт и то что, я считаю лучше с нормами и тем, что "проектируется" у нас в стране, а тем более говорить о том, что я видео настаиваю на том, чтобы так делали все!
Тем более странно это выглядит, когда я рассказываю и делюсь знаниями которые приносят мне реальную прибыль и делаю это БЕСПЛАТНО! А Вы заместо того, чтобы этим воспользоваться для зарабатывания денег, пишите про то, что я кого-то насильно хочу заставить делать именно так.
Да, с радостью делайте в 2д, да хоть на бересте можете чертить, я буду только рад!

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Колян 1. А я очень сомневаюсь, что можно сделать более менее сложный проект в 2д, а главное сделать правильно, чтобы он полностью соответствовал ГОСТу.

Зря сомневаетесь. Я Вам больше скажу, еще лет 7 назад в некоей организации (уточнять не буду) небольшие заводики для стран бывшего СССР на кульмане делали, а сейчас продолжают в голом акаде делать. Небольшие по меркам государства в целом, а так под 20-40 позиций на генплане.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Николай Г. Вот в 3D еще ни одного оформленного по ГОСТ КМа я не видел.

Вероятно, никогда и не уведите. 3Д из коробки на это не способно и никто не будет развивать его в этом направлении, разве что отечественные разработки с прямой ориентацией на такой результат. Но пока таких не наблюдается, ибо дело неблагодарное и никому за пределами постсоветского мира не нужное. По факту есть некий суррогат, который кто-то принимает за отсутствием альтернативы, а кто-то плюётся и больше не хочет, а те кто не осведомлён, что есть оформление по ГОСТу или оно им в принципе не нужно, молча хавают, как должное. Последним вообще всё равно в чём сделано.

[Ильнур]

Сообщение от Колян 1. А я очень сомневаюсь, что можно сделать более менее сложный проект в 2д, а главное сделать правильно, чтобы он полностью соответствовал ГОСТу.

Здрасьте опа новый год. 100 лет на ватманах оформляли, вся индустрия СССР отстроена по ним. Теклу что ли освоил?

2. Состав КМ - расчеты. Примечание - Расчеты в состав рабочей документации не включают, если иное не определено в договоре (контракте) и задании на проектирование.

Расчеты Заказчику накой не нужны - ему рабочку давай. Не надо услуги медвежьи предлагать - твои АВТОрасчеты еще проверить надА на вменяемость (особенно по поверкам по СП16), и главное - их у тебя никто не требует. Это ты как бы навязываешь.

Сообщение от Колян 3. Посмотрите ролик где проектировщик КМ ошибся в ТСМ +-50%. Для ТСМ в проектах 2Д это обычная практика.

Это показные ролики. Твоя агрессивная конкуренция тебя же в цугундер загонит - начнешь штамповать за 3 июаня как китаец. Молодой задор очень скоро иссякнет.

И что??? В чем проблема то? Там всё по месту варится, всё на монтажной сварке. Зачем это изготавливать на заводе?

За куем...мне предложено выполнить КМД по эфтому КМ а-ля АС. По месту только котята рождаются.

Показывает спецификацию на отдельные элементы, чтобы массу собрать, что в этом плохого?

Плохо то, что "подсобрать" бы надо бы на черновичках, а не ВЫЧЕРЧИВАТЬ конкретные порнорисунки, легализовав в КМ ОРИЕНТИРОВОЧНЫЕ решения. Еще раз: КМД не выглядит как этот АС. Все что на скорую руку нарисовано в КМ а-ля АС - подлежит ПОВТОРНОЙ ревизии ВСЯКО. Это низкопробная фишка, и для себя как я понял, а не для дела. Типа исполнитель Вася показывает начальнику Феде, как он раздраконил конструктив - вопросов даже не задавай...

Если бы Вы Ильнур, занимались КМД почаще то для Вас это не было бы проблемой и Вы бы знали, что нужно делать.

Я КМД позанимался ОЧЕНЬ МНОГО (15 лет при ЗМК), ты даже не представляешь, как я представляю до мелочей всю проблематику. Я и сейчас иногда балуюсь, чтобы не терять форму.

Плохо было бы если половины размеров не было, без узлов, ТСМ и т.п.

В КМ должны быть УЗЛЫ, раскрывающие суть. Остальное - в КМД. Многие размеры только мешают принимать правильное решение (из расчета узла). Геометрия - не самоцель, самоцель - надежная конструкция.

И Вы же сразу видите такое оформление, не хотите по нему делать КМД, не берите такую работу

Дело не во мне. Я в целом против нетрадиционизма.

..странно это выглядит, когда я рассказываю и делюсь знаниями которые приносят мне реальную прибыль

Это выглядит как пиар, и настраивает современного непрофессионального Заказчика именно на "заказать пицу с доставкой". В 3D обертке.

заместо того, чтобы этим воспользоваться для зарабатывания денег

Деньги, молодой человек, пахнут. Не надо подменять государственную стандартизацию личными фантазиями.

Да, с радостью делайте в 2д, да хоть на бересте можете чертить...

Дело не в том, на бересте/на ватмане/в 2D/в 3D и т.д., а в том, что есть ГОСТ на КМ, и все. Ты можешь выдавать проекты в ином составе и оформлении, но это будет не КМ. Не нужно сравнивать френ с пальцем.
Я о глупости оформления в КМ спецификаций изделий - все что поначерчено в КМ а-ля АС, в КМД ВСЕ РАВНО будет глубоко переделано. Что вызовет необходимость согласований с автором КМ. Вот и весь эффект.
По поводу САПР BIM в принципе - чем толще партизаны, тем темнее лес. Сквозная автоматизация проектирования чревато боком. Да даже в Адвансе можно переборщить...
Итого: не лепите горбатого. А оформляйте КМ по действующему в РФ ГОСТ. И будете спать спокойно.
Хотя современному челу - хоть кол на голове теши...

[Saur]

Сообщение от Николай Г. Вот в 3D еще ни одного оформленного по ГОСТ КМа я не видел. Лепят не схемы, а "срезы",

Сообщение от Tamerlan_MZO Вероятно, никогда и не уведите. 3Д из коробки на это не способно и никто не будет развивать его в этом направлении,

Увидите, когда ГОСТ под 3D программы будут делать. Рано или поздно 2D черчение уйдёт в историю и станет пережитком прошлого. Как собственно и черечение на кульмане.
Вы только предствьте себе. "На бумаге уже никто не печатает. У всех есть планшеты с атомными вечными аккумуляторами. Любой мастер может окрыть 3D модель - повертеть, взять нужный размер. На ЗМК стальные(а может уже и сталь уйдет в прошлое) конструкции печатают на ядерных 3D принтерах".

[Колян]

Сообщение от Ильнур Дело не в том, на бересте/на ватмане/в 2D/в 3D и т.д., а в том, что есть ГОСТ на КМ, и все. Ты можешь выдавать проекты в ином составе и оформлении, но это будет не КМ. Не нужно сравнивать френ с пальцем. Я о глупости оформления в КМ спецификаций изделий - все что поначерчено в КМ а-ля АС, в КМД ВСЕ РАВНО будет глубоко переделано. Что вызовет необходимость согласований с автором КМ. Вот и весь эффект. По поводу САПР BIM в принципе - чем толще партизаны, тем темнее лес. Сквозная автоматизация проектирования чревато боком. Да даже в Адвансе можно переборщить...

Где ГОСТ запрещает состав проекта делать больше? В каком месте это написано? Мне сдается, что Вы вообще с его текстом не знакомы.
И нормы это НИЖНЯЯ планка, некий МИНИМУМ ТРЕБОВАНИЙ, если проект еле-еле удовлетворяет этому МИНИМУМУ то это не означает, что это ОТЛИЧНЫЙ проект.

Да, ты теперь будешь три года здесь обсуждать зачем в КМ сделали спецификацию по АР. Сделали, чтобы были длины элементов и их масса. Посчитали, что так будет проще, никому хуже не сделали. А твой КМД на выброс пойдет, т.к. в данном проекте реконструкция, и всё будет по месту вариться. Да есть такие проектировщики, которые за деньги любую ерунду будут делать, нужно же на жизнь зарабатывать и при этом чужой продуманный труд будут хаить.

К сожалению, в своих видео я рекламирую себя и свои наработки и свое виденье проектирования. Подчеркиваю БЕСПЛАТНО делаю уроки, информирую о наработках и делаю проекты по которым сразу строят. В месяц я проектирую несколько зданий!

Для многих это как красная тряпка для быка! Как так - работы нет!!! А он сидит и в 3д что-то разрисовывает, нам бы пару уголков на монтажной сварке начертить за 10 копеек! Это обман, КМД не нужно делать в КМ! Нужно чертить на туалетной бумаге! Только так можно удовлетворить взыскательные требования рабочих со стройки!

Это личный выбор каждого, сидеть 15 лет и не развиваться, но гарантированно получать свою копейку, рассказывая на форумах как хорошо сто лет назад в 2д чертили или пойти дальше...

[Chebyn]

Сообщение от Колян 2. ГОСТ 21.502-2016 Правила выполнения рабочей документации металлических конструкций Цитата: 5.1 В состав рабочей документации металлических конструкций включают: - рабочие чертежи (основной комплект рабочих чертежей марки КМ); - спецификации металлопроката; - расчеты. Примечание - Расчеты в состав рабочей документации не включают, если иное не определено в договоре (контракте) и задании на проектирование.

Не совсем понимаю это в госте. На стадии Р я вообще вправе их не делать, если есть положительное заключение на стадию П. Где указано как расчеты выдавать в составе рабочей документации ? Отдельным томом, отдельными чертежами, рулонами туалетной бумаги, в каком составе ? Заказчику это не надо, мне тоже. Вопрос - зачем это делать ?

[Колян]

Сообщение от Chebyn На стадии Р я вообще вправе их не делать, если есть положительное заключение на стадию П. Как расчеты выдавать в составе рабочей документации ?

В моей практике был случай, когда в стадии Р проектировщик на колонны заложил 40К3.. по прикидочному расчету было понятно, что там и 20К1 проходит с запасом. Убытки миллионы рублей! Как проектировщику доказать, что он не прав??? Для этого в новый ГОСТ и включили расчеты в составе Рабочего проекта. А раньше их и в проекте (стадии П, а тем более Р) можно было не делать, т.к. их необходимом было выдавать только по требованию экспертизе.
А что Вам бояться если Вы их делаете?? Долго отчет распечатать из Лиры, Скада, Робота? На это уйдет полчаса, не больше. Естественно, если расчеты делались )))

[Ильнур]

Сообщение от Колян Где ГОСТ запрещает состав проекта делать больше? В каком месте это написано? Мне сдается, что Вы вообще с его текстом не знакомы.

Когда сдается, надо божиться. Разумно было бы пластиночки вырисовывать в КМ, было бы написано. Значит неразумно. КМД или должно быть полноценное, или не должно быть (в виде АС-порнухи).

И нормы это НИЖНЯЯ планка, некий МИНИМУМ ТРЕБОВАНИЙ, если проект еле-еле удовлетворяет этому МИНИМУМУ то это не означает, что это ОТЛИЧНЫЙ проект.

Это личная интерпретация. На деле законы суровы и однозначны.

Да, ты теперь будешь три года здесь обсуждать зачем в КМ сделали спецификацию по АР.

Почему 3? - до скончания века или до конца жизни - что наступит раньше.

Сделали, чтобы были длины элементов и их масса. Посчитали, что так будет проще, никому хуже не сделали.

Я же гворю - сделали ОЧЕНЬ ПЛОХО: 1. КМД не может отступать от КМ, а тут уже зафиксировано. Не продумано, а уже закреплено. 2. Теперь различные модные Заказчики спрашивают: "А чертежи колонн (ферм, лестниц и т.д) с деталями в КМ должны быть, не?" Хоть стой, хоть падай.

А твой КМД на выброс пойдет, т.к. в данном проекте реконструкция, и всё будет по месту вариться.

Повторно: подрядчик обратился с этим порно-КМ именно по поводу сбацать КМД, т.е. НА КОЛНЕЯХ У НЕГО НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ!

Да есть такие проектировщики, которые за деньги любую ерунду будут делать,

Ерунда - это когда в КМ разрисовывают изделия с детальками.

В месяц я проектирую несколько зданий!

Сдается мне, что это несерьезные объекты, проходящие экспертизу и 100500 раз меняющиеся в процессе комплексного проектирования. Если в договоре речь про КМ, то и должен быть КМ, а не "комплекс VIP-услуг с экспресс-доставкой". Если речь о КР - то КР, согласно стандартам. И т.д. В частном порядке ты можешь хоть что втюхивать, даже стереоочки для 3D посмотру. Например цветные чертежи - это кстати очень хорошая вещь.

А он сидит и в 3д что-то разрисовывает

Да хоть в 4D разрисовывай. Любые капризы за деньги Заказчика. А в миру итог должен быть согласно стандарту. Пока не наступит век:

когда ГОСТ под 3D программы будут делать. Рано или поздно 2D черчение уйдёт в историю

А собственно я не про 3D, если быть внимательным, а про КМ а-ля АС.
Пример:

[Chebyn]

Сообщение от Колян А что Вам бояться если Вы их делаете?? Долго отчет распечатать из Лиры, Скада, Робота? На это уйдет полчаса, не больше.

Как вы это оценили, если их состав не регламентируется ? Или по Вашей личной привычке это полчаса ? По-моему мнению сделать хорошую записку, например такую http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=65411, за полчаса невозможно. Это будет фикция.

Сообщение от Колян В моей практике был случай, когда в стадии Р проектировщик на колонны заложил 40К3.. по прикидочному расчету было понятно, что там и 20К1 проходит с запасом. Убытки миллионы рублей!

А Вы уверены, что Вы правильно все посчитали ? Посчитать можно по-разному, что даже и 40К3 не пройдет. Наличие записки никак от этого не спасает. Расчеты имеют ценность, когда есть их проверка. В остальном это портянка.
Offtop: p.s. Грамотные заказчики это понимают, кстати, и платить за них не будут.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Saur Вы только предствьте себе. "На бумаге уже никто не печатает. У всех есть планшеты с атомными вечными аккумуляторами. Любой мастер может окрыть 3D модель - повертеть, взять нужный размер. На ЗМК стальные(а может уже и сталь уйдет в прошлое) конструкции печатают на ядерных 3D принтерах".

Offtop: На ум только Некрасов приходит, с легендарными строками...

[ФАХВЕРК]

Ильнур, чисто с технической точки зрения я тебя всецело поддерживаю, но слишком строг ты с оппонентом к которому адресована твоя идея. Коляну надо отдать должное - такого канала на всём ютрубе не найти. Я по урокам Коляна учился RSA, внимательно смотрел разбор книг и ошибок по проектированию стальных конструкций. И анализ такой информации никто не делал. Что касается оформления КМ - мне близок по стилю казахский ГОСТ на КМ.

[YarUnderoaker]

А давайте помечтаем что будет в будущем (а может уже сейчас такое где-то есть, например, линии Zeman https://youtu.be/MDjMuk4rWPA):
проектировщик делает модель такую, что там есть все кроме специфики производственных процессов;
производитель добавляет в эту модель специфику производства, делает задание для полностью автоматизированной линии
на элементы ставят цифровые маячки и робот-монтажник на стройплощадке все это монтирует куда надо без ручных операций.
К этому надо стремится, а не отстаивать рисование жирных палочек.

[Кореш]

ФАХВЕРК, Дайте пожалуйста ссылку на канал.

[Николай Г.]

Сообщение от Chebyn По-моему мнению сделать хорошую записку ... за полчаса невозможно.

Полностью поддерживаю. Нормальный отчет сделать очень не просто.
И ГОСТ на оформление говорит не минимум, он говорит о однозначности понимания изображенного на чертеже для всех участников процесса. То, что Вам, как автору, кажется однозначным и понятным, другими может интерпретироваться совсем иначе. Именно для этого созданы стандарты на оформление разделов.
Конечно для простых конструкций аля колонна-ригель-прогон оформление может и не критичным быть. Но мне в руки попадались сложные балочные клетки, которые пытались планами в 3D делать. До 2х часов уходило на просмотр 5-6 листов А1 для общего понимания что, куда и как там крепится (анализ схемы для выполнения поверочного расчета). Представляю как рады были на стройке/ЗМК таким вот современным зарисовкам.
Потому и ждем стандарта нормального... А выходит только куча бюрократической макулатуры с организацией процесса. Сам процесс никто не берется расписать

[NWMPS]

Сообщение от Кореш Дайте пожалуйста ссылку на канал

Да там канал обнять и плакать. Аутист с плохо поставленной речью, с зачуханным видом что-то рассказывает не пойми где. Ролики заснуть можно, осилить нереально, также любитель копошиться в чужом белье с самопиаром незаслуженно себя любимого. Не советовал бы, проще справку читать к ПК и профильную литературу по интересующий тематике. ИМХО.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Saur Вы только предствьте себе. "На бумаге уже никто не печатает. У всех есть планшеты с атомными вечными аккумуляторами. Любой мастер может окрыть 3D модель - повертеть, взять нужный размер. На ЗМК стальные(а может уже и сталь уйдет в прошлое) конструкции печатают на ядерных 3D принтерах".

Это случится не ранее, чем изобретут, как воскрешать криозамороженных. Без криозаморозки нам такое не увидеть

Сообщение от Колян И нормы это НИЖНЯЯ планка, некий МИНИМУМ ТРЕБОВАНИЙ, если проект еле-еле удовлетворяет этому МИНИМУМУ то это не означает, что это ОТЛИЧНЫЙ проект.

Доходность производства растёт с уменьшением себестоимости. Вы же предлагаете увеличить себестоимость. Уверены, что цена проекта не вырастет? Или снизите качество продукции? Или затяните сроки? Вы что-то изобрели, что позволит выдавать проекты низкой стоимости, высокого качества и в кратчайшие сроки?

Сообщение от Колян КМД на выброс пойдет, т.к. в данном проекте реконструкция, и всё будет по месту вариться.

Я, наверное, в утопическом мире живу. В основном, на всю нашу реконструкцию обязательно делают КМД, ПОСы и ППРы. Без этого невозможно правильно выполнить работы. Никто, в здравом уме, не будет заниматься демонтажем 10-30 т металла, с последующим восстановлением еще плюс 10-20 т только по чертежам КМ. Конечно, уникумы встречаются. Но потом приходится решать вопросы, как при разбивке 10 м расстояния ошиблись на 1,2 м и как дорастить галерею; или перекрытие построили на 0,4 м выше проекта и как теперь всунуть оборудование; или дичайше не совпали отметки фундаментов и анкерные болты с ошибками в +/-0,3 м, как в плане так и по высоте, а нужно смонтировать на "это" цех длиной 80 м; или поварили на площадке колонны для 45 м этажерки без вставок и рёбер для организации рамных узлов, а сами узлы оформили без рыбок...

Сообщение от Колян Долго отчет распечатать из Лиры, Скада, Робота? На это уйдет полчаса, не больше. Естественно, если расчеты делались

У нас делаются расчёты, но практика показывает, что отчёты, формируемые программой никому не нужны, ни работодателю, ни заказчику, ни экспертизе. С этими тысяче/десяткитысяче/-листовыми файлами невозможно работать. Обычно экспертиза просит сжатую записку объёмом в 15-20 стр. Работодатель, аналогично, требует не приносить автоформируемые отчёты из программы, потому что их печатают для архива. Заказчиков просивших расчёты вообще единицы было.

Сообщение от Колян В моей практике был случай, когда в стадии Р проектировщик на колонны заложил 40К3.. по прикидочному расчету было понятно, что там и 20К1 проходит с запасом. Убытки миллионы рублей! Как проектировщику доказать, что он не прав??? Для этого в новый ГОСТ и включили расчеты в составе Рабочего проекта.

Только что придумали или разработчики ГОСТа подсказали?

[h5r32]

Offtop: Что ж вы так на человека то налетели, работает как хочет , дядька Ильнур вопрошал к небесам доколи будут АС делать в КМ , а перешли на унижения творчества на ютубе.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от YarUnderoaker А давайте помечтаем что будет в будущем (а может уже сейчас такое где-то есть, например, линии Zeman https://youtu.be/MDjMuk4rWPA):

Отличный конвейер для изготовления типовых конструкций.
Уверен, что в таком варианте изготовления конструкций металл никто не экономит. Тут будет минимум толщин, профилей и узлов. Стоимость изготовления с учётом амортизации оборудования в разы больше, чем руками на ЗМК. Есть мнение, что оборудование вообще не отбивается или выходит в ноль через десяток лет. Для таких линий нужен постоянный однотипный заказ. С ними хорошо Марс осваивать или города-призраки.

[Колян]

Сообщение от Tamerlan_MZO Доходность производства растёт с уменьшением себестоимости. Вы же предлагаете увеличить себестоимость. Уверены, что цена проекта не вырастет?

Кто Вам сказал, что я настаиваю, чтобы в 3д делали все????? Я даже скажу так ОБЯЗАТЕЛЬНО делайте свои проекты в 2д, а даже лучше на ВАТМАНЕ!
За такую информацию для проектных организаций нужно платить деньги и очень хорошие, желательно от 1 миллиона рублей и выше, причем я не шучу. И не думайте что кто-то на ютубе в 10 минутном ролике это расскажет Вам абсолютно бесплатно, а потом еще на форуме будет убеждать, что нужно делать именно так!

Сообщение от Tamerlan_MZO Обычно экспертиза просит сжатую записку объёмом в 15-20 стр.

В Роботе её можно получить, в комментариях к видео о Роботе, меня убедили, что и в других программах это не проблема.

Сообщение от Tamerlan_MZO Только что придумали или разработчики ГОСТа подсказали?

Придумал проекты КМ с перерасходами металла в 2-3 раза? Ждите новых видео в них я покажу как проекты делают ВООБЩЕ без расчетов! Подписывайтесь!
Проверить очень просто, не думайте, что для этого нужны какие специальные технологии, как говориться "на воре и шапка горит".
Сложность именно - доказать проектной организации (и заказчику) и заставить её переделать проект.
www.youtube.com/user/Metalkarkas

[Ильнур]

Сообщение от YarUnderoaker А давайте помечтаем что будет в будущем ...К этому надо стремится, а не отстаивать рисование жирных палочек.

Помечтать можно, кто ж против. Мечтами и живем, так ведь?
Насчет "жирных палочек" - Вы недоуловили нить разговора: речь не о оформлении КМ в стиле "корявые жирные палочки", а в стиле "АР/АС" - см. предыдущее приложение. Там далеко не жирная палочка, а целая колонна изобрАжена. А смысла в таком чертеже нет.
Прилагаю фрагмент КМ, сгенерированный в 2D (Автокад обыкновенный). Какие жирные палочки?
По поводу 3D-моделирования - НЕВАЖНО в чем создается модель, важно, как оформляется раздел КМ. На сегодня ортогональное здание/сооружение ЛЕГКО дербанится в 2D, 3D-графика эффективна при вычурных. Автоматизированных производств типа "в банкомат у ворот ЗМК вставил флешку с моделью сооружения (например крымского моста), и с других ворот выехали упакованные фуры" пока очень мало, и даже нету. Всем пока нужны старые добрые КМД и и т.д.
Расчеты же когда как, многие Заказчики приучены вот такими энтузиастами к 3D-моделям - каркас КПП ТРЕБУЕТ в пространственной постановке! "Зачем?" - "Там люди ходять, да и несложно это нынче..". Как раз и сложно - вместо прозрачной схемы из 3-х элементов имеем паутину из 300 элементов, пойди проанализируй безошибочно. А выключение крестовых связей? И т.д. и т.п. Вот я очень сомневаюсь, что расчет прямо вот так прост в BIM-системах...задал геометрию и получил оптимально-обсосанный весь такой переповеренный надежный конструктив..ага. Никакой связи между 3D-расчетами и "оптимальным КМ" нет. Есть просто отлаженный САПР и набитая рука. И все.
По теме: по нормам в РФ по умолчанию предусмотрено:
1. КМ по ГОСТ. На бумажном носителе или PDF. Графика в файле разработки - по договору.
2. РР к КМ, произвольная форма изложения. Необязательно оформляется для передачи с КМ. Приложение красивого РР удорожает КМ, т.к. требует много трудозатрат.
3. КМД в произвольной форме, нынче в ходу несколько стилей, поэтому нужно заблаговременно ознакомить Заказчика со своим стилем.
Иные формы имеют право иметь место, с соответствующими статусами.
ФАХВЕРК

слишком строг ты с оппонентом

Это он слишком агрессивен - я говорю "зачем глупости в КМ?" - а он мне: "что хотим, то и рисуем, дядя, нынче нетрадиционка рулит, ГОСТ ф топку" и все такое.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Колян ... Ждите новых видео в них я покажу как проекты делают ВООБЩЕ без расчетов! ...

Это уже ты хрен с пальцем путать начал окончательно.
Говорю же, юноша по головам карабкается вверх...
Его цель убедить ЛЮБОГО КАЖДОГО заказчика, что никто кроме он. А фсе козлы тупые, на ватмане чертят без расчетов.
Вот не дурак?

[Колян]

Сообщение от NWMPS Да там канал обнять и плакать. Аутист с плохо поставленной речью, с зачуханным видом что-то рассказывает не пойми где. Ролики заснуть можно, осилить нереально, также любитель копошиться в чужом белье с самопиаром незаслуженно себя любимого. Не советовал бы, проще справку читать к ПК и профильную литературу по интересующий тематике. ИМХО.

Боже мой! Человек хотел как на первом канале, а его жестко обманули! Какой ужас! Господи ты мой... ну насмешил то )))

[NWMPS]

Сообщение от Колян В Роботе её можно получить... и в других программах это не проблема.

Автогенерированными отчётами можно только подтереться, это касается любого ПК, об это сказано ранее.

Сообщение от Колян Ждите новых видео в них я покажу как проекты делают ВООБЩЕ без расчетов!

Кстати на канал захожу чисто поржать ибо есть с чего, треша хватает.

[Колян]

Сообщение от Ильнур Говорю же, юноша по головам карабкается вверх... Его цель убедить ЛЮБОГО КАЖДОГО заказчика, что никто кроме он. А фсе козлы тупые, на ватмане чертят без расчетов. Вот не дурак?

Ой... ой.. ой.... Да я помню как заказчик мне твои расчеты скидывал и просил всё пересчитать и начертить КМ и КМД, вот у тебя пукан и пригорает, что ты без работы сидишь, а у меня она есть! ))))) ха ха ха..
А если оно так и есть и заказчики в очередь готовы вставать и ждать, что делать? Как жить то? Вот на ютубе решил с другими делиться знаниями))))) Да только зря это видимо "метать бисер перед свиньями" ))

[NWMPS]

Сообщение от Колян Да только зря это видимо

Согласен, стыдоба ж и знаний там нет ценных, мжт только для селюков совсем тёмных, в принципе подача соответствует.

[YarUnderoaker]

Сообщение от Tamerlan_MZO Отличный конвейер для изготовления типовых конструкций.

Типизация, тиражирование, кстати, выгодные вещи. Взять пример - те же серии времен СССР.

Сообщение от Tamerlan_MZO Уверен, что в таком варианте изготовления конструкций металл никто не экономит. Тут будет минимум толщин, профилей и узлов.

Это вообще к автоматизации не имеет никого отношения. Скорее типичная ситуация для малых ЗМК, когда они пытаются впарить заказчику тот прокат, что у них на складе завалялся.
Могут быть технологические ограничения линии, но в обычных ЗМК их тоже полно. Где-то нет фрезера, где-то в цеху грузоподъёмность крана мала и т.д.

Сообщение от Tamerlan_MZO Стоимость изготовления с учётом амортизации оборудования в разы больше, чем руками на ЗМК. Есть мнение, что оборудование вообще не отбивается или выходит в ноль через десяток лет. Для таких линий нужен постоянный однотипный заказ. С ними хорошо Марс осваивать или города-призраки.

Автоматические сборочные линии, вещь сложная. Даже автопром шел к эффективному использованию медленно. Были неудачи, например, у General Motors.
Но это не значит, что это вообще не возможно.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Колян Кто Вам сказал, что я настаиваю, чтобы в 3д делали все???

Ну мы же 3Д обсуждаем, а то что пропагандируется подмена ГОСТовских чертежей суррогатом)

Сообщение от Колян В Роботе её можно получить, в комментариях к видео о Роботе, меня убедили, что и в других программах это не проблема.

Собственно не важно в чём и как её получают. Догружать чертежи РР-ом всё равно, что прикладывать рецепт к фастфуду.

Сообщение от Колян Придумал проекты КМ с перерасходами металла в 2-3 раза?

Не проекты имелись ввиду. Ошибки есть. Никто не говорит, что это фантастика. А вот это

Сообщение от Колян Убытки миллионы рублей! Как проектировщику доказать, что он не прав??? Для этого в новый ГОСТ и включили расчеты в составе Рабочего проекта.

придумка и фантастика.

[Ильнур]

Сообщение от Колян ... Да я помню как заказчик мне твои расчеты скидывал и просил всё пересчитать...

Какие мои расчеты? Ну-ка конкретно выложи-ка сюда (разрешаю) А то я как-то не в курсе...

ты без работы сидишь

Да ну??? Я бы с удовольствием посидел без дела.

[инженер гарин]

Сообщение от NWMPS Аутист с плохо поставленной речью, с зачуханным видом что-то рассказывает не пойми где

люди, совесть есть вообще? может реклама, может ни к черту ролики...Себя-то в зеркале давно видали? за монитором все такие ууумные "горевы", а ну сними нам интервью на видео с собой-посмотрим, что полезет

[Кореш]

Offtop: Товарищи, вроде все инженеры, давайте не будем опускаться и переходить на личности.
А по делу - субчикам не согласовываем КМ, избыточный в отношении ГОСТ 21.502.
Как вариант - по ответному письму заказчика, в котором согласие и принятие дополнительных рисков.
Особенное веселье могут добавить образмеренные и разрисованные узлы в КР.

[NWMPS]

Сообщение от инженер гарин совесть есть вообще?

Слабонервных просьба не реагировать на непрекрытй троллинг, направленный на укрощение гонора ютубвлогеров.

[satrman]

Прошу прощения. Все страницы не осилил, дошёл до 5-й. Вопрос такой в связи с новым гостом. А как маркируется спецификация. Ну например в госте написано СМ1, СМ2...и т.д. а от чего зависит нумерация? Спецификациям надо присваивать наименования по схемам расположения, по группам , по чему? Или на весь проект просто одна спецификация ".СМ" и всё? Как разбивать? И что должно стоять в ведомости прилагаемых документов: перечислены все спецификации? с названиями/без названий..не понимаю ни хера.
И вообще есть эталон КМ по новому ГОСТ? может поделится кто? а?)))

[Saur]

Сообщение от satrman Или на весь проект просто одна спецификация ".СМ" и всё?

Это уже разработчику решать. Если в альбоме одно здание/сооружение, то лучше одну спецификацию на всё здание/сооружение. Если несколько, то лучше на каждое здание/сооружение отдельную спецификацию.
Если честно, я эти спецификации добавляю в основной комплект чертежей, а не прилагаемыми. Мне так удобнее. Но иной раз наверное удобнее как прилагаемые. Это от объекта зависит.

[satrman]

Кстати почему в новом ГОСТе стоит ссылка на ГОСТ 21.101-97?

[RomaV]

ГОСТ 21.502-2016 Межгосударственный стандарт, поэтому он ссылается на своего межгосударственного "коллегу" ГОСТ 21.101-97, не на наш национальный стандарт ГОСТ Р 21.1101-2013.

[satrman]

Сообщение от RomaV ГОСТ 21.502-2016 Межгосударственный стандарт, поэтому он ссылается на своего межгосударственного "коллегу" ГОСТ 21.101-97, не на наш национальный стандарт ГОСТ Р 21.1101-2013.

так он же отменён в 2010 году...

[RomaV]

Это он в РФ отменён, а в остальных странах возможно действует.

[Tyhig]

Спецификацией металлопроката пользуются сметчики при расчёте смет на виды конструкций.
Обычно отдельно осмечивают каркас, отдельно начинку, отдельно крылечки.
Но облегчать им жизнь или нет формально это вам решать.

С другой стороны отделу снабжения проще использовать одну таблицу чем 10.
Хотя по госту вроде на много СМ в одном комплекте надо делать суммарную спецификацию.
Но и те и те должны эти циферки по идее пересчитывать... А иначе будет плохо.

[Ильнур]

Слушать 38:45 http://cinema.mosfilm.ru/films/film/...no-dlya-jizni/

[Sibir]

Сообщение от Ильнур ... Да я помню как заказчик мне твои расчеты скидывал и просил всё пересчитать... Какие мои расчеты? Ну-ка конкретно выложи-ка сюда (разрешаю) А то я как-то не в курсе...

Колян. Пруфы то будут? В виде расчетов, а то заявлено громко было. Хотя б не в общий доступ, а Ильнуру лично.

[Ильнур]

Сообщение от Sibir Колян. Пруфы то будут? В виде расчетов, а то заявлено громко было. Хотя б не в общий доступ, а Ильнуру лично.

Разрешаю в общий доступ. С полным перемоем моих костей.

[Ильнур]

Прикольно:

[Tamerlan_MZO]

А чего уголок окосел? И что за диковинный вариант записи знака ±?
Опять группа конструкций всплыла.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO А чего уголок окосел? И что за диковинный вариант записи знака ±? Опять группа конструкций всплыла.

Это какая-то программа или какие-то люди.

[Tamerlan_MZO]

Неужели в программе нет настройки заливки фона для текста, чтобы он не пересекался с линиями чертежа?

[GogMagog]

Господа помогите пожалуйста! Где-то на форуме я встречал два комплекта КМ выполненные ЦНИИСК Мельникова (вроде ) - один на одноэтажное здание, другое на многоэтажное. Если у кого есть скинте ссылку пожалуйста!!

[ФАХВЕРК]

Далеко не не идеал. Той старой школы нет, отсюда и решения в комплектах. http://5t.ru/-ioayts