[Haos]

В дополнение к теме про КМ решил создать аналог для КЖ.
Хочется узнать мнение сообщества о том есть ли будущее у этого самого проектирования КЖ в объеме?
Основные минусы метода на мой взгляд это:
- большее время требующееся для проектирования (за счет необходимости создания модели)
- необходимость обучения персонала сопровождающееся снижением производительности труда.
Основные плюсы:
+ снижение количества как арифметических так и графических ошибок в документации за счет автоматизации построения видов, разрезов, а также формирования спецификаций и ведомостей
+ отслеживание возможных конфликтов при армировании в натуре

p.s. по ссылкам находятся архивы с чертежами (*.jpg) и моделями от них в формате 3д пдф.
http://depositfiles.com/files/ube30041m
http://depositfiles.com/files/bhju6thi0

[BoogeyMan]

Строить здание в 3Д - мысль здравая.
Лишь бы делать ето не в АвтоКАДе

[Haos]

Сообщение от BoogeyMan Строить здание в 3Д - мысль здравая. Лишь бы делать ето не в АвтоКАДе

Вопрос не в инструменте, для приверженцев автодеска есть ревит тот же. Вопрос в методе.

[DEM]

Согласен конечно что будущее за 3 d, но дело в том, что к сожалению пока соответсвующих инструментов нету.
По крайней мере мне такие не известны.
ТО что представлено вами конечно не плохое представление возможностей программы в которой вы работаете(кстати в чем делали, очень похоже на Алплан), но так же встает вопрос о целесообразности применения 3 D если при сравнительно меньших затратах можно сделать тоже самое но в 2d и на много быстрее.
По крайней мере то, что на выходе получилось (рабочий чертеж) был бы выполнен примерно за 1 день. Ав от сколько затратили Вы на этот же чертеж в трехмерке Я не знаю, подозреваю что вы затратили времени по больше.
При этом к сожалению в КЖ очень часто приходится отходить от истиных размеров конструкции и частично показывать не в соответствии с масштабом некоторые детали.
К тому же сейчас есть инструменты для рабрты с 2d чертежами которые помогают создавать спецификации отрисовывать арматурные стержни и т.д.
Пока вот такие соображения.
Надеюсь эта ветка не создана ради очередного пиар хода каких ни будь разработчиков.
А то были тут засланые казачки от БрестКада.

[Николай Баглаев]

Не согласен по поводу увеличения трудоемкости. Мне кажется, что наоборот за счет формирование разрезов и видов в полуавтоматическом режиме трудоемкость снижается. Ведь все равно нужно рисовать план. Так при отрисовке плана просто предусмотреть некоторое количество доп. параметров и получить модеь практически без доп. затрат. Но, конечно, это годится не для всех зданий. Но для большинства - вполне.

[DEM]

Николай Баглаев
Пка не видел хорошей рабочки КЖ созданой в 3D

[Haos]

Сообщение от DEM но так же встает вопрос о целесообразности применения 3 D если при сравнительно меньших затратах можно сделать тоже самое но в 2d и на много быстрее. По крайней мере то, что на выходе получилось (рабочий чертеж) был бы выполнен примерно за 1 день. При этом к сожалению в КЖ очень часто приходится отходить от истиных размеров конструкции и частично показывать не в соответствии с масштабом некоторые детали. К тому же сейчас есть инструменты для рабрты с 2d чертежами которые помогают создавать спецификации отрисовывать арматурные стержни и т.д. Пока вот такие соображения. Надеюсь эта ветка не создана ради очередного пиар хода каких ни будь разработчиков. А то были тут засланые казачки от БрестКада.

Сразу оговорюсь, что не засланный .
Делалось как Вы правильно сказали в алплане. Скорость выполнения можно оценить посмотрев видеоролик на второй страничке.
Что касается немасштабного изображения, то в программе есть несколько способов привести изображение в немасштабный вид не трогая саму модель.
А вот то что есть множество 2д инструментов это факт. Но пощупав 3Д мне как-то уже неинтересно их пользовать, хотя скорость в 2д конечно повыше.
Есть идея забацать ролик в реальном времени для какой-нибудь колонны или фундамента столбчатого... если конечно интересно кому-нибудь.

[DEM]

Haos
НА самом деле интересна связка полная всех специальностей!!
Тогда и скорость проектирования можно увеличить за счет полной объектной модели.
Но как организовать совместный доступ к сборке объекта вот тут то и порылась собака.
Самое главное это даже не инструмент а организация доступа и т.д.
Вот когда будут разработаны оптимальные методы разработки объектной модели с четко организованой структурой вот тогда это будет высший пилотаж так сказать.

[Haos]

Сообщение от DEM Haos НА самом деле интересна связка полная всех специальностей!! Тогда и скорость проектирования можно увеличить за счет полной объектной модели. Но как организовать совместный доступ к сборке объекта вот тут то и порылась собака. Самое главное это даже не инструмент а организация доступа и т.д. Вот когда будут разработаны оптимальные методы разработки объектной модели с четко организованой структурой вот тогда это будет высший пилотаж так сказать.

Подпишусь под каждым словом.
С Вашего позволения попробую вкратце описать как организация доступа выполнена в немечековской проге.
1. Админ (здесь и далее имеется ввиду админ программы) объединяет пользователей в группы по роду деятельности: архитекторы, конструктора, генплан и т.д.
2. Далее назначаются слои СТП, которые может редактировать или только просматривать та или иная группа. Создавать новые слои или удалять старые может только админ или пользователь с правами админа.
Само дерево слоев выполнено в трех уровнях в лучших традициях СТП.
3. В ходе работы пользователи работают над своим файлом и могут включить как фон файл коллеги. Визуально редактируемые в данный момент файлы отображаются замочком .
4. Потом все просто: части можно слить в один файл или составить сборное видовое окно и распечатать.

[DEM]

Все что вы описали минимальные требования.
Например как быть с несущими конструкциями Чьи они кто их чертит архитектор или конструктор, ведь подготовить тот же сборный элемент не так уж просто, кто подготавливает площадку для технологов и смежников (архитектор или конструктор).
Вообще при переходе к новым методам работы требуется серьезная проработка обязаностей, каждому надо четко знать свой объем работ.

[Haos]

Сообщение от DEM Например как быть с несущими конструкциями Чьи они кто их чертит архитектор или конструктор, ведь подготовить тот же сборный элемент не так уж просто, кто подготавливает площадку для технологов и смежников (архитектор или конструктор).

Кто там что должен создать, нужно выделить в отдельную тему и попробовать выработать оптимальную схему создания проекта хотя бы в теории. Думаю будет интересно.

[DEM]

Интересно то интересно но требуют рабочку, а не трехмерную модель.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Haos Кто там что должен создать, нужно выделить в отдельную тему и попробовать выработать оптимальную схему создания проекта хотя бы в теории. Думаю будет интересно.

PDM-систему изобретать?

[Haos]

Сообщение от DEM Интересно то интересно но требуют рабочку, а не трехмерную модель.

И с меня тоже как ни странно. Различные виды одной и той же модели + оформление это и есть рабочка. Если не видели нормальных чертежей КЖ с использованием 3д модели, покажите пример хотя бы 2д, буду знать к чему стемиться .

[Ravl]

Сообщение от DEM Интересно то интересно но требуют рабочку, а не трехмерную модель.

так хотя бы не прийдеться исправлять ошибки проета на самом здании
а то был у нас недавно случай:
после того как была залита фундаментная плита архитекторы вспомнили что один лифт пожарный и опускаеться в паркинг)

[Haos]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc PDM-систему изобретать?

Что это?

[DEM]

Haos
Ветка пока будет ни очем
Пока кто бы что не говорил, а Я не видел нормальную рабочку КЖ в 3 D

[Haos]

Сообщение от Haos Если не видели нормальных чертежей КЖ с использованием 3д модели, покажите пример хотя бы 2д, буду знать к чему стемиться .

Сообщение от DEM Haos Ветка пока будет ни очем Пока кто бы что не говорил, а Я не видел нормальную рабочку КЖ в 3 D

Конструктивного диалога не получается.
И сразу вопрос модератору: если считаете тему ниочем сносите нафиг.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Ну вот, например, о PDM: http://ru.wikipedia.org/wiki/PDM (другой вопрос, что аббревиатуру иногда расшифровывают не как Product Data Management, а как Project Data Management, что в общем-то меняет и требования, и подходы).
Решать, "о чем" тема или "не о чем", я не могу. Да и не хочу Есть рейтинг, пока он пуст.

[Haos]

Сообщение от Haos сносите нафиг.

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Решать, "о чем" тема или "не о чем", я не могу. Да и не хочу Есть рейтинг, пока он пуст.

Нет проблем! Проголосовал за удаление.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop:

Сообщение от Haos Нет проблем! Проголосовал за удаление.

Рейтинг 3 звездочки

[Haos]

На досуге записал мини демку. После просмотра становится ясно что работать с 3д не просто а очень просто
http://rapidshare.com/files/167901454/6.rar
скоро на видео: "Армирование плиты перекрытия"

[Regby]

Сообщение от DEM Пока кто бы что не говорил, а Я не видел нормальную рабочку КЖ в 3 D

Тогда мне не очень понятно что такое "нормальная рабочка КЖ". То что предлагает ГОСТ таким назвать не могу. Для меня так: если чертеж нагляден, легко читается и содержит все достаточные сведения то это "нормальная рабочка". Часто прикладываю к схемам армирования картинки 3D. Те кто в курсе - просят сами.

[Haos]

Сообщение от Regby Тогда мне не очень понятно что такое "нормальная рабочка КЖ".

Автор так и представил свой "эталонный" чертеж поэтому остается только догадываться что он имел ввиду.

[DEM]

Regby
Вам показать рабочку КЖ????
Вот примерчик
Сколько времени займет проектирование подобного сооружения в 3 d, оформление надо примерно такого же типа, если получится лучше то только +

[Regby]

Думаю тут работы на 2-3 дня (если знать что делать). Оформлял бы я правда не так - монолит так монолит - все в стержневой арматуре. Зачем столько КЖИ? Естественно чертежей будет намного меньше, а смысл тот же. А если нет разницы зачем платить больше? Хотя, конечно, пока не возмешься - не узнаешь.

[DEM]

Regby
2-3 дня в трехмерке?????
Или в 2 D?????
Ну черт с ним даже отдельными стержнями за 2-3 дня у вас бы не получилось.
Если уж у вас такой опыт проектирования в тркхмерке армирования то уж будте любезны рабочку покажите такого же уровня.

[Regby]

Сообщение от DEM Regby 2-3 дня в трехмерке????? Или в 2 D????? Ну черт с ним даже отдельными стержнями за 2-3 дня у вас бы не получилось. Если уж у вас такой опыт проектирования в тркхмерке армирования то уж будте любезны рабочку покажите такого же уровня.

В 3d. В 2d работать как то не научился, в смысле делаю в 3d только потому что мне так понятнее. Опыта КЖ у меня не много, но однажды пришлось делать бассейн... за 2 дня переделывать его 3 раза, только потому что старше и типа умудренные никак не могли прийти к мнению как правильно. В итоге сделал как сделал. Чертежы иного уровня - постебетесь - это вы умеете (хорошо то тут народа немного бывает)

Тем более что интересно услышать ваше мнение.

[DEM]

Regby
Извини но лучше убрать.......
Уровень тянет на эскизы, для Декстрона было бы хорошо, для меня на 3-
Чертежи Ктулху(мой бот) це мое творение и мне не стыдно за них.
Клнечно можно было и по лучше оформить эти чертежи но уже задлобался если честно.
Узлов у вас явно не хватает к тому же видно что часть узлов до делана в "ручную".
Узлы корявенькие, между прочим подобные узлы уже обсуждались на форуме.
Схем армирования недосточно, отсутствует схема выпусков из днища, в общем то глянул одним глазом.

[Regby]

DEM, спору нет - чертежи не сахар. Узел "ручной" один. Но не в этом суть. Узлы "корявенькие" - не катит, потому как красивые узлы только на чертежах. У меня узлы фактические и армирование фактическое, со всеми радиусами загиба.
Смысл в том что... чертежи сами по себе - не ценны - ценна работа которую по ним можно сделать. Спецификации дает? Наглядно (можно сделать картинку любого места)? Какой по вашему информации не хватает чтобы невозмоно было построить? Быстро.
Я понмаю ваше пристрстие к "красивым" чертежам. Но это не больше чем самоцель. Повторяю что заармировать то что вы нарисовали можно за 2-3 дня - получить спецификацию (арматура и кол-во бетона) и построить по ним. Что еще нужно?

Чертежи корявые, но мне за них не стыдно - потмоу что я свою задачу выполнил (к стати еще и посчитал армирование стенок) в короткие сроки и без помощи с чжой стороны (более опытной), сроки сдачи объекта на экспертизу не сорвал... сидел в выходные.

[DEM]

Стоп
1-е Я уже сказал что узлов не хватает!
2-е если у вас один из узлов(ему даже все узлы 2-3) выполнен в ручную соответственно нет гарантии, что если бы попросили остальные то они были бы сделаны "автоматом"
3-е НУ и у меня тоже все радиусы соблюдены
4-е спецификацию автоматом это вы про ведомость расхода стали, неее это не спецификация

[Haos]

Сообщение от DEM Regby Вам показать рабочку КЖ???? Вот примерчик Сколько времени займет проектирование подобного сооружения в 3 d, оформление надо примерно такого же типа, если получится лучше то только +

Хитрая штука .
Сколько времени займет сделать в 3д? Сказать точно можно только повторив ЭТО, навскидку дня 4-5 а там как пойдет, может больше может меньше.
Оформление можно и такое же. Чтобы было понятнее, хотя из ролика это понятно, чертежи снятые с 3д модели это всего навсего образмеренные виды и разрезы одной и той же арматуры, в одном виде можно скрыть часть армирования для наглядности, что-то показать пунктиром, что-то подвинуть (причем подвинуть именно для оформления, а модель не меняется) и т.д.
Виды можно дать в различных масштабах прямо в пространстве модели (тоже есть в ролике).
Размеры, выноски, шрифты и прочую шелуху для соответствия ГОСТ настроить не сложно это же обычное 2д.
P.S. На узлах резервуара пересечения стержней просвечивают. Это так специально или все-таки можно убрать невидимые линии?

[DEM]

Сообщение от Haos Хитрая штука . Сколько времени займет сделать в 3д? Сказать точно можно только повторив ЭТО, навскидку дня 4-5 а там как пойдет, может больше может меньше. Оформление можно и такое же. Чтобы было понятнее, хотя из ролика это понятно, чертежи снятые с 3д модели это всего навсего образмеренные виды и разрезы одной и той же арматуры, в одном виде можно скрыть часть армирования для наглядности, что-то показать пунктиром, что-то подвинуть (причем подвинуть именно для оформления, а модель не меняется) и т.д. Виды можно дать в различных масштабах прямо в пространстве модели (тоже есть в ролике). Размеры, выноски, шрифты и прочую шелуху для соответствия ГОСТ настроить не сложно это же обычное 2д. P.S. На узлах резервуара пересечения стержней просвечивают. Это так специально или все-таки можно убрать невидимые линии?

Мне не нужны виды в 3 D, что ты будешь двигать, что пунктиром показывать и прочая лабуда, мне важен результат на бумаге!!!!

[Serge_Y]

Тема тихим сапом переходит в спор: что лучше для проектирования КЖ, Allplan или Autocad? Добавлю масла в огонь. Если взять не голый Акад, а Архитектурал Десктоп, то работа с 3Д опалубками не представляет никакой сложности. На выходе любые сечения, развертки, планы трехмерной конструкции + объемы материала. Детальное армирование узлов можно сделать динамическими блоками (по-моему, уважаемый DEM является разработчиком оных).

[Haos]

Сообщение от DEM Мне не нужны виды в 3 D, что ты будешь двигать, что пунктиром показывать и прочая лабуда, мне важен результат на бумаге!!!!

Да я понял что тебе нужен результат на бумаге. Зачем орать?
Вот и выкладывай свои поделки в пдф, чтобы их хоть читать можно было нормально а то все шрифты посъезжали при открытии.

[Haos]

Сообщение от Serge_Y Детальное армирование узлов можно сделать динамическими блоками (по-моему, уважаемый DEM является разработчиком оных).

Велосипед изобретает этот разработчик. Этих блоков на любой вкус уже несколько десятков существует. Но тот кто от автокада ни на шаг об этом не узнает.

[Regby]

Вот 3d модель (3d PDF)

1 каких узлов не хватает?
2 узлы ненадо делать "автоматом" они уже сделаны - нужно только снять вид и образмерить. Я вот только искренне не понимаю какое место вас интересует.
3 не сомневаюсь
4 спецификации автоматом это спецификация на раматуру, ведомость расхода стали и ведомость деталей - принципиального различия с Вашей не вижу.

Э... мужики спокойно
плевать на AutoCAD, плевать на Allplan что вы как дети? Есть задача - ее надо выполнить, кто и как это делает - каждый решает сам. К стати я тогда получал 6 000р и по-моему свои деньги отрабатывал.

[Makswell]

Regby, извини если что-то пропустил, но я не понял, ты в какой программе работаешь?

[DEM]

Haos
Шрифты элементарно можно добавить.

[Regby]

Сообщение от Makswell Regby, извини если что-то пропустил, но я не понял, ты в какой программе работаешь?

как можно было пропустить то? Allplan

[DEM]

Regby
Ты дал общую массу, а не конкретные позиции а это большая разница.
Я не пытаюсь с вами спорить!!!!!!!!
Если Я конкретно начну перечислять каких узлов не хватает, вы же не будете их сейчас делать.

[Regby]

Сообщение от DEM Regby Ты дал общую массу, а не конкретные позиции а это большая разница.

Как так то? А лист "Армирование днища бассейна"?

Сообщение от DEM Если Я конкретно начну перечислять каких узлов не хватает, вы же не будете их сейчас делать.

Почему не начну? если сочту разумным то можно и сделать (по крайней мере учту в дальнгейшем) дело в том что проект сейчас заморожен в связи с кризисом вот в этой стадии.

[DEM]

Regby
Тогда уж лучше резервуар, сделайте.

[Haos]

Сообщение от DEM Haos Шрифты элементарно можно добавить.

И скрыть невидимые линии стержней в пересечениях можно элементарно, так чего же не сделал, если уж такой борец за красивое оформление?

[Regby]

Сообщение от Haos И скрыть невидимые линии стержней в пересечениях можно элементарно, так чего же не сделал, если уж такой борец за красивое оформление?

Спокойнее - прикроют тему нафиг. DEM - уважаемый специалист и лично мне очень понятно его стремление к элементарной культуре чертежа - я своими начал материться в храме если бы подобные чертежи показали мне -я бы то же ругался.
К стати DEM приглашали меня тут недавно в Москву и познакомился я там с профессором одного Вашего Питерского института. Он преподает Allplan там. Сам занимается расчетами.
Делал он презентацию в одном месте - показывал и чертежи - не чета моим. Где то валяется его визитка. Могу дать координаты если интересно.

Что касается резервуара... задача интересная, самому интересно, что получиться. Но блин, времени пока правда нет. Предложение твое я принимаю. Постараюсь решить этот вопрос до нового года.

Внизу собственно сама модель для армирования.

[Haos]

Сообщение от Regby Спокойнее - прикроют тему нафиг.

Давно предлагал тут это сделать, но кто то не дал мне понизить рейтинг но ноля.
Все равно активность аудитории низкая.

[DEM]

Haos
О каких линиях ты говоришь не пойму, стержни специально показаны отогнутыми чтобы показать места перепусков.

[Regby]

Сообщение от DEM Haos О каких линиях ты говоришь не пойму, стержни специально показаны отогнутыми чтобы показать места перепусков.

Я так понимаю такой способ отображения заимствован у иностранцев. Фишка в том что они так показывают не для того чтобы показать окончание стержня, а потому что крюк на конце стержня у них влияет на длину анкеровки (перепуска). Я уже писал на этом форуме об этом.
В СП52-101-2003 формула (8.3) коэффициент "альфа" у нас означает:

коэффициент, учитывающий влияние на длину анкеровки напряженного состояния бетона и арматуры и конструктивного решения элемента в зоне анкеровки. При анкеровке стержней периодического профиля с прямыми концами (прямая анкеровка) или гладкой арматуры с крюками или петлями без дополнительных анкерующих устройств для растянутых стержней принимают = = 1,0, а для сжатых - = 0,75.

А у иностранцев такой "крюк" меняет коэффициент "альфа" с единицы до 0.7 - экономия

[DEM]

Да не ты открой старые чертежи, анкеровку так показывали, ни каких крюков.

[Regby]

Сообщение от DEM Да не ты открой старые чертежи, анкеровку так показывали, ни каких крюков.

нету у меня таких

[Haos]

Сообщение от DEM Да не ты открой старые чертежи, анкеровку так показывали, ни каких крюков.

В учебнике по черчению КЖ эти засечки рекомендуется применять при совмещенном отображении стержней на видах, узлах и т.п. только и всего, что и показано на чертежах.
Еще можно применять стержни с лапкой или крюком на конце, тогда конец стержня будет отображен иначе.
Но я то не об этом, а о том, что изображая накрест расположенные стержни в натуральную величину (без заливки) на узле, неплохо бы скрыть нижележащий стержень в месте пересечения, иначе выглядит неаккуратно.
Кроме того немешало бы в местах нахлеста сеток нижележащий край показывать пунктиром, как то принято. Уж это вообще азы....

[DEM]

Ну дык давайте покажите хотябы на своих чертежах.
Я Не сказал что данные чертежи эталон, и причем сразу практически сказал, что мне уже особо не хотелось вылизывать чертежи, тк. и так тянут на 4.

[Regby]

Короче пипец

[DEM]

Сообщение от Regby Короче пипец

Не понял к чему и кому адресовано????????

[Regby]

Сообщение от DEM Не понял к чему и кому адресовано????????

Ко всем - антиконструктивный разговор - уперлись лбами и бодаетесь у кого что правильно и что не правильно. Правильно вообще по ГОСТ хоть и по идиотски там. Тема то другая была "Проектирование КЖ в объеме" - есть ли в этом смысл. В итоге свелось все к дрязгам и "нравится/ненравится". Бестолково все это.

[DEM]

Нет смысл в том, проектирование в объеме конечно нужно, но хотелось бы получить чертежи максимально приближенные к ГОСТовским.
Либо уж делать Стандарт предприятия согласованный с подрядной организацией. Но самое главное что бы все было понятно!!!!!!!!

[Haos]

Сообщение от DEM Ну дык давайте покажите хотябы на своих чертежах. Я Не сказал что данные чертежи эталон, и причем сразу практически сказал, что мне уже особо не хотелось вылизывать чертежи, тк. и так тянут на 4.

Понятно что не хотелось.
Оформляю всегда настолько аккуратно насколько позволяет время и постоянно что-то меняю стараясь приблизится к требованиям гост. Что-то фиксит нормоконтроль на выпуске. И никогда специально не вылизываю чертеж сидя с учебником. Зачем?
Если чертеж читаем но какая-то стрелка не того размера кому она нафиг нужен этот размер стрелки? Если же нечитаем нормоконтроль вернет лист назад, это к гадалке не ходи.
Вот лист который сейчас корректирую и еще что-то в первом посте было. По-моему читаем
[IMG]http://img247.**********.us/img247/7655/111uk0.th.jpg[/IMG]

[Regby]

Получить конструктивные чертежи по ГОСТ (неважно какого раздела) невозможно потому что ГОСТ "заточен" под ручное черчение. Причем ничего не меняется. Все последние нормативные документы практически ничего в этом плане не меняют (разве что теперь нужно указывать програмное обеспечение в котором выполнялся расчет). Пройдет еще с десяток лет пока что то где то сдвинеться. И у каждого свое мнение в этом вопросе. Но мое мнение такое: от одной акоснометрии больше толку чем от 10-ка видов.

[DEM]

А теперь в трехмерке тоже самое покажите, и сколько времени ушло????

[Haos]

Сообщение от DEM но хотелось бы получить чертежи максимально приближенные к ГОСТовским.

Дык тему для того и создал, т.к. уже довольно близко приблизился к гостовскому оформлению, но есть некоторые моменты, которые хочется обсудить.
Взять те же сетки. Если автоматом попросить компьютер заармировать область сетками, то в перехлесте не будет того самого пунктира. А так ли это принципиально?

[Regby]

Haos, А как пересечение стержней сделано? (узел 3) научите плиз
или руками?

[Haos]

Сообщение от DEM А теперь в трехмерке тоже самое покажите, и сколько времени ушло????

Да, пожалста, мне не жалко
http://rapidshare.com/files/16943794..._______4-6.rar
там 3д пдф. Времени где-то день. У нас примерный норматив-один формат А2 в день. На это и ориентируюсь.

"""Haos, А как пересечение стержней сделано? (узел 3) научите плиз
или руками?""
Какое руками?!!! усе автоматом . В настройках отображения нужно выбрать масштаб с которого стержни отображаются в нат. величину и масштаб с которого они заливаются. У меня обе десятки стоят. В принципе хватает.

[Regby]

Сообщение от Haos """Haos, А как пересечение стержней сделано? (узел 3) научите плиз или руками?"" Какое руками?!!! усе автоматом . В настройках отображения нужно выбрать масштаб с которого стержни отображаются в нат. величину и масштаб с которого они заливаются. У меня обе десятки стоят. В принципе хватает.

Я с этой штуковиной экспериментировал но что то у меня не работает так..
верисия 2008.b

[Haos]

Сообщение от Regby Я с этой штуковиной экспериментировал но что то у меня не работает так.. верисия 2008.b

Я 2008.с пока только готовлю к переходу. Шаблончики заготавливаю по ГОСТ-у , панельки там обновленные настраиваю, таблицу толщин линий хочу переделать ну и т.д. А пока в неубиваемом 2006.2 сижу.
В восьмом кстати эти свойства отображения в другом месте кажись расположены?

[Regby]

Сообщение от Haos В восьмом кстати эти свойства отображения в другом месте кажись расположены?

Да там в этом плане изменилось.
Наверное глюк просто, думаю в версии d исправили, но все времени нет обновиться

[Abzorbo]

Никак руки не дойдут до прогрммы, которая называется Advance Concrete. Программный комплекс проектирования железобетонных конструкций в среде AutoCAD, 3Д, армирование, узлы. Кто-то работал?

[M@rgo]

Есть желание работать в Advance Concrete, есть некоторые "пробы". Очень бы хотелось услышать мнение тех, кто уже пользуется этой программой или хотябы пробует это сделать.

[Haos]

Вот и до нашей конторы добрался кризис. День сокращенный, работы мало . Вспомнил про хитрый бассейн DEM-а и на досуге решил замоделить. Пока остановился на этом ...

[DEM]

Сообщение от Haos Вот и до нашей конторы добрался кризис. День сокращенный, работы мало . Вспомнил про хитрый бассейн DEM-а и на досуге решил замоделить. Пока остановился на этом ...

Ну уже не плохо, а рабочие чертежи можно глянуть, и где армирование стен????

[Haos]

Сообщение от DEM где армирование стен????

Дык начал только. Сначала с плитами разберусь, потом остальное 3д армирование и напоследок оформлю что-нибудь одно... весь комплект рабочки повторять не буду

[DEM]

Haos
ОК
Потом скажешь сколько это у тебя заняло.

[Циник]

Простите мне мою дремучесть...
А спецификация обязательно должна быть по позициям? Погонными метрами нельзя?

[Haos]

Сообщение от Циник А спецификация обязательно должна быть по позициям? Погонными метрами нельзя?

Можно конечно.

[Какой-то профессор]

Что- тема не движется. Хочу в нее влезть со своим опытом. Я уже в 3-д армирую давно, все получается великолепно. По времени это тоже самое как в 2-д, но зато спецификации - это песня, в том числе и динамические, что-то изменил, а она правится сама. Изменил диаметр арматуры, а она правится сама, изменил геометрию опалубки, а она правится сама. А для "особо развитых" производителей работ делаем 3-д виды, что, где и какая арматура проходит. Результат потрясающий, тебя очень редко вызывают на авторский надзор. В первое время меня это шокировало, а сейчас еду на авторский уверенно, потому что знаю вызвали, значит что-то напортачили.

[yarrus77]

2 Какой-то профессор
в чем работаете?

[Какой-то профессор]

Работаю в Аллплане.
Использую две возможности:
1-я Модель 3-д в Аллплане предача ее в Скад, возвращение результатов армирования в Аллплан и 3-д армирование на базе готовой модели 3-д.
2-я Модель 3-д в Аллплане предача ее в Сциа, возвращение результатов армирования в Аллплан и 3-д армирование на базе готовой модели 3-д.
Есть третья возможность, к сожалению ею не пользуюсь:
Модель 3-д в Аллплане предача ее в Лиру, возвращение результатов армирования в Аллплан и 3-д армирование на базе готовой модели 3-д.
Вообще-то возможностей еще больше, так как 3д модель из Аллплана можно предать в расчетную прогу с помощью файла *.IFC (международный стандарт соглашения инженеров-строителей), котрый понимают большинство расчетных программ, например, Ансис,Космос-М,Саап2000 и др. Но передать результаты обратно, которые мною проверены, умеют только три.

[aka raduntsev-nias]

Профессор, здравствуйте. Аллплан можно использовать для проектирования всех разделов(кроме кж-км-ас: ов, гп, эл, тх, вик и тд с передачей в смету и автоматическим подсчетов объемов с точностью .001 имею ввиду в 3д)? у нас большой проектный институт. даже то, что говорите сроки не уменьшает, зато качество знаю в сто раз лучше обычных проектов, выполненных в 2д. ведь эта возможность думаю бы всех заинтересовала. те построили бы дом прямо у себя в компьютере, с помощью других систем отследили риски и человеческий фактор и получили наиболее достоверный вариант как в финансовом так и в плане сроков и качества.

[Какой-то профессор]

Совершенно верно! Аллплан модульная система и охватывает все разделы проектирования внутрянки. Поскольку я все таки конструктор, то использую разделы АР, КМ, КЖ, ГП, ЦММ, то есть все что мне понятно и мной они проверены.

[@$K&t[163RUS]]

Какой-то профессор

А есть кака-нибудь литература с примерами построения дома, может ролики, хочу посмотреть, что за фрукт - Аллплан?

[DEM]

Какой-то профессор
Ну тогда может покажете примеры своих работ.
А то пока что то ни кто не выложил путевой рабочки....
Ну и конечно же интерусут система сковзного проектирования применяемая Вами.
Я пошел по пути Autodesk Revit Structure + Autodesk Robot Structural + AutoCAD Structural Detailing
В дальнейшем собираемся перейти на Autodesk Revit Structure + Autodesk Robot Structural, т.к. вроде свяка разрабатывается Autodesk по полной программе.

[Regby]

Offtop: DEM, удивляюсь оба Питерские и не знаете друг друга...

[DEM]

Offtop: Regby блин, скора тут их столько этих профессоров что всех и не упомнишь

[studioserg]

Regby, здравствуйте.
Скажите, а почему у Вас нахлест (стыковка) арматурных стержней в 3D модели бассейна идет в одной плоскости? По факту также сделано?

[Regby]

studioserg, здравствуйте, имеются ввиду горизонтальные стержни в стенках? Потому что они - конструктивная арматура, просто поленился раскидывать, пришлось бы показывать в разных видах, а времени было в обрез. Как сделано по факту? К сожалению не сделано. Проект "заморожен" до лучших времен на стадии фундаментов.

[studioserg]

Сообщение от Regby studioserg, здравствуйте, имеются ввиду горизонтальные стержни в стенках? Потому что они - конструктивная арматура, просто поленился раскидывать, пришлось бы показывать в разных видах, а времени было в обрез. Как сделано по факту? К сожалению не сделано. Проект "заморожен" до лучших времен на стадии фундаментов.

Ну Вы молодец. Красиво выполнено. Хорошо было бы, если бы еще и воплотилось в жизнь.

[Regby]

studioserg, несоглашусь. ИМХО выполнено неважно. Возможно впечатляет по первой 3D арматура, но я на нее уже насмотрелся. А так чертежи бывают и симпотичнее - научимся потом DEM на работу пригласит (и будет БОООЛЬШИЕ диньги платить)

Haos вот например очень уж хитро пересечение стержней делает(по его словам автоматом), ни как не дается мне эта наука.

[мар-ка]

Offtop: А не подскажете как в allplane расскладывать каркасы, чтобы они были каркасами. Знаю что можно, как-то как ЗД их делать, но не знаю как. Сейчас при армировании каркасами приходится нумеровать стержни соответственно КР-1 - стержни 10, 11, 12; кр-2 - 20, 21, 22 и т.д.

[Regby]

мар-ка, чего ж не подсказать?
вот тут ролики на ту тему
http://nemetschek.ru/conference/down....2009_1300.zip

вот тут инфа на тему
http://allplanforum.com/viewtopic.ph...2f1b85c7588482
(смотри конец второй страницы) если тему прочитаешь в контексте понятно будет

Правду сказать предложено несколько способов армировать каркасами (они описаны в соответсвующей литературе) - все имеют свои недостатки, в ссылке метод который мне кажется оптимальным

на форуме надо зарегистрироваться...чтобы можно было видеть картинки и приложения
А вообще там по ДЛЯ Allplan много есть всякого...

[мар-ка]

Спасибо, все посмотрю

[Haos]

Сообщение от DEM Я пошел по пути Autodesk Revit Structure + Autodesk Robot Structural + AutoCAD Structural Detailing

Ну и как оно?
Вот люди уже освоились в ревите (http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...9&d=1244121854) говорят очень удобно. А вам нравится?

[Какой-то профессор]

Рабочку я выложу как освобожусь к вечеру. По поводу документации. Есть книга авторов Некрасов А.В. , Некрасова М.А. "Allpan Первый проект от эскиза до презентации", она выложена в интернете и ее можно скачать. Только ищите 2-е издание, т.е позже 2003г. Но там все для ахитектурного проектирования, которое тоже надо знать конструкторам, что бы создавать или править свои или чужие 3-д модели. Затем эти модели можно превратить в 3-д опалубку и армировать в ней 3д. Поначалу покажется сложно, но потом поймете принцип и Вы поймете, что у Вас в руках замечательный инструмент, как будто ваша арматура резиновая и идет за курсором туда куда хотите, т.е становитесь арматурщиком с гибочным станком, но только в модели, получая с нее чертежи и спецификации по ГОСТ. Для судентов есть бесплатные студенческие версии. Конкретно документацию можно посмотреть на сайте немечек.

[DEM]

Haos
Давайте обойдемся без, подъе-ок.
Парень выложил то что у него получилось в первый раз.
Пока что используем для рабочки AutoCAD Structural Detailing

[Haos]

Сообщение от DEM Haos Давайте обойдемся без, подъе-ок.

В той теме, где человек выложил свой чертеж ему на полном серьезе предложили работу на американскую фирму. На листе есть план, с модели сняты разрезы, узлы ... в общем канва подготовлена т.е. умение работать с 3д моделью на лицо. А довести оформление при желании не трудно.
Так что реплика ваша не в тему абсолютно.

Сообщение от DEM Пока что используем для рабочки AutoCAD Structural Detailing

То есть модель в одной, а оформление в другой программе? Или все в AutoCAD Structural Detailing? Тогда зачем ревит?

[DEM]

Haos
Потому как пока Ревит еще сыроват, потому и спользуем только AutoCAD Structural Detailing.

Сообщение от DEM Haos Потому как пока Ревит еще сыроват, потому и спользуем только AutoCAD Structural Detailing.

Пользователи пока ещё сыроваты, а не Revit.... Или я снова не понимаю очем идёт речь, DEM? Проблема в том, что не Автокад этот Ревит, и всё тут!

[Haos]

Сообщение от DEM Haos Потому как пока Ревит еще сыроват...

Ну раз сыроват, придется по старинке рисовать

[DEM]

palexxvlad
Ну ка рабочку КЖ мне в Ревите покажите!!!!!!!!!!!!!
Haos
Це Алплан??
Выглядит однако не плохо...
Как обстоят дела со стндартными элементами(сетки, каркасы)????

[Haos]

Сообщение от DEM Как обстоят дела со стндартными элементами(сетки, каркасы)????

Возможность работы с ними есть. Насколько инструментарий удобен или не удобен каждый должен решить сам. (30 дн. демо версия доступна на оф. сайте).

[DEM]

Сообщение от Haos Возможность работы с ними есть. Насколько инструментарий удобен или не удобен каждый должен решить сам. (30 дн. демо версия доступна на оф. сайте).

ГЫЫ
На торренте еще и не это есть

[Haos]

Сообщение от DEM ГЫЫ На торренте еще и не это есть

Думаю все заинтересованные лица уже имеют у себя актуальную 2009 версию сабжа. Кстати в ней работают инструменты под технологию BAMTEC. Как с этим в Питере/Москве? Насколько распространено рулонное армирование?

[Regby]

Offtop: может переминовать тему? "Кто сможет тягаяться с Allplan в КЖ"

[DEM]

Сообщение от Regby Offtop: может переминовать тему? "Кто сможет тягаяться с Allplan в КЖ"

Offtop: Думаю догоним в Ревите через годик.

[Haos]

Сообщение от DEM Offtop: Думаю догоним в Ревите через годик.

Offtop: А вы уверены что бежите в том же направлении?

[DEM]

Offtop: Haos прибежим оглядимся

[Haos]

Сообщение от DEM Offtop: Haos прибежим оглядимся

Сообщение от DEM palexxvlad Ну ка рабочку КЖ мне в Ревите покажите!!!!!!!!!!!!!

Что же Вы думаете, я по первому Вашему крику должен Вам чертежи выкладывать? В должниках у Вас я пока не числюсь.

[Какой-то профессор]

Я всего месяц на форуме и честно говоря думал, что здесь ведут дискусии с уважением друг к другу не зависимо от приверженности к программам и делятся между собой знаниями или отсутвием их. А тут просто .........., даже не подобрать слово. Ну это Ваши дела.
Представляю вид 3-д модели и чертеж сформированный на основании этой модели.

[DEM]

palexxvlad
Ну а чтож тогда голословные заявления делаете, причем такие громкие.

Знаете, Какой-то профессор, я тоже до недавнего времени думал также как и Вы....
Спасибо за очередную презентацию

[Regby]

Какой-то профессор, а почему так мало ? я же видел у вас их много есть

[aka raduntsev-nias]

согласен с Вами и с palexxvlad. спасибо, Профессор. все таки КЖ будет посложней КМа. всегда так считал. но хочется качественно делать оба раздела.

[yuber]

Сообщение от DEM Какой-то профессор Я пошел по пути Autodesk Revit Structure + Autodesk Robot Structural + AutoCAD Structural Detailing В дальнейшем собираемся перейти на Autodesk Revit Structure + Autodesk Robot Structural, т.к. вроде свяка разрабатывается Autodesk по полной программе.

Сообщение от DEM Haos Потому как пока Ревит еще сыроват, потому и спользуем только AutoCAD Structural Detailing.

А почему в будущем планируется уход от AutoCAD Structural Detailing в пользу Autodesk Revit Structure?

Связка с АР или ещё что?

Вот ещё немного Allplana

[aka raduntsev-nias]

вижу в Питере в 3d больше всех работает

[Sleekka]

2yuber
Прочитай, еще раз внимательно то, что ты процитировал.

[yuber]

Сообщение от Sleekka 2yuber Прочитай, еще раз внимательно то, что ты процитировал.

Спасибо, поправил.

[Какой-то профессор]

Что значит мало, я бы закидал, но место-то маловато. Если кого-нибудь интересует, я могу сохранить какой-нибудь чертеж в dwg. Но он уже будет плоский.

[aka raduntsev-nias]

спасибо, Профессор. вот если бы оригинальный файлик с чертежами внутри модели...


Если кому интересно, нужно сделать ландшафтный дизайн (с применением 3д технологий). но нужен граммотный спец. если устроит заказчика цена, можно будет крутануть этот вариант. если это конечно реально делать на расстоянии. данные по мере сил я бы обеспечивал в полном объеме. только что позвонил знакомый, ищет спеца. у нас тетеньки такого не умеют.

[Какой-то профессор]

Для всех. Я бы послал, но луше по майлу, делайте запрос по сообщениям. Все проекты сделаны в в релизе 2008, поэтому и только в нем откроются.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Какой-то профессор Для всех. Я бы послал, но луше по майлу, делайте запрос по сообщениям. Все проекты сделаны в в релизе 2008, поэтому и только в нем откроются.

То есть 2009-я сборка AllPlan'a не откроет файлы 2008? Надеюсь, я понял неверно...

[Haos]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc То есть 2009-я сборка AllPlan'a не откроет файлы 2008? Надеюсь, я понял неверно...

2009-ый откроет файлы 2008-го.
Более того 2008-ой тоже откроет файлы 2009-го т.к. эти сборки совместимы, за исключением подшивки чертежей, которая есть в 2009-м и отсутствует в 2008-м. (см. приложение)

[Post]

Подтвержаю. Файлы Haosа у меня 2008-й открыл без проблем.Оолплан вообще хорошая программа, только в освоение не простая. Совершенно иной подход. Я сейчас ее пытаюсь освоить, но времени постоянно не хватает. А как только выберешь минутку обязательно какой-либо затык и спросить не у кого. Может стоить открыть отдельную тему по Олплану? Haos всегда любезно помогает, но мы с ним даже живем в разных часовых поясах и состыковаться сложно.

[Haos]

Сообщение от Post олплан вообще хорошая программа, только в освоение не простая.

В конторе помогал коллеге освоить прогу (3 недели в режиме вопрос-ответ). Сейчас он вполне самостоятельно выполняет КЖ рабочку на основе 3д модели.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Post <...>Может стоить открыть отдельную тему по Олплану? Haos всегда любезно помогает, но мы с ним даже живем в разных часовых поясах и состыковаться сложно.

Легко! Благо примеры подобных тем уже есть (Plaxis - 1001 вопрос; 100 вопросов по SCAD и т.п.).

[Regby]

Кулик Алексей aka kpblc, в более поздних версиях проект, сделанный в более ранних версиях, откроется.

[мар-ка]

да и в ранних можно открыть из более поздних, только надо их предварительно сохранить для более ранней версии, по-моему в almenu есть эта функция, хотя возможно не всегда корректно работает.
И еще в 2008 версии появилась возможность сохранять отдельные файлы без project pilot типа автокада, как отдельный документ

[Regby]

мар-ка, эта функция существовала давно
нужно понимать структуру программы.Проект состоит из 6000 слоев. Каждый слой по своей сути это файл вида *.NDW, Какждый такой NDW файл то же самое что автокадовский файл. С ним можно так же работать в проекте и без него. Но добавлены некоторые функции.

1 в Allplan вы работаете с проектом оперируюя сразу множеством обычных автокадоских прострнств моделей (это если на пальцах), переключая их как угодно в фоновый, активный и фоновый-активный позиции.
2 в каждом таком файле существует система плоскостей настраиваемая пользоваталем (верхняя и нижняя плоскость) к которым привязываются архитектурные элементы. с Верии 2008 любую систему плоскостей можно привязать к общей цифровой модели здания.
3 существено расширенна функциональность того что в автокад называется слоями, а в Allplan это называется слои-атрибуты.
4 существует структура слоев а с версии 2008 структура здания...
5 кроме обычных элементов коими вы оперируете в автокаде в allplan имеются специальные элементы взаимодействующие с системой плоскостей каждого слоя и обладающие уникальными функциями.

Это некоторые приницпиальные моменты отличия Автокада и Allplan-а...

[Post]

Создал новую тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=409344#post409344 , если несложно подскажите

[Какой-то профессор]

2009 релиза пока в продаже нет, пока ходит бэтаверсия. Перегнать можно через Allmenu.

[DEM]

Какой-то профессор
А че модуля для КМ нету???
А так чертежи очень даже понравились.....

[yuber]

Сообщение от DEM Какой-то профессор А че модуля для КМ нету??? А так чертежи очень даже понравились.....

Где-то было политеховское по моему видео, где человек показывал пример проектирования фермы в связке с SCAD, если мне не изменяет память. Составление спецификаций там тоже было. Но параметрических узлов и др. там не было – всё вручную.
Если нужно, могу дома поискать, но не факт что найду, ибо давно уже было.

[Supermax]

Возвращаясь к теме.
Вот в Автокаде полная модель офисного здания. Армирование отключено, а то вообще ничего не видно. Нет оборудования ИТП и электрики. А так, все есть и канализация, и водопровод, и отопление. Вентилируемые фасады со всеми крючками и профилями, крыша с разуклонкой и полным пирагом. Все внешними ссылками и каждый элемент оформлен чертежом, при всем при том, что является частью модели.

[DEM]

Supermax
Это все хорошо, но делать все в Автокаде с его графическим движком, однако сложновато.
Да и нструментарий параметрический у Автокада слабоват.

[Кулик Алексей aka kpblc]

DEM, я тебе гарантирую, что сейчас скажет Supermax : "это все сделано в голом каде"

[Sleekka]

А по-моему, Supermax просто молодец - он сделал то что захотел и теперь может делать вообще все что захочет, а товарищи ратующие за Allplan похожи на детей "а у мне мороженое круче купили чем тебе, он может арматуру в трехмерке", Автокад может все - нужна лишь, задача и средства для ее реализации, у Supermaxa своя фирма и своя идея, поэтому он сделал отличную вещь - модель но не такую куда разработчики загнали n-е количество тегов а столько и таких каких нужно ему, и теперь заставить автокад сделать с этой моделью можно что угодно, то о чем ребятам из Allplana и даже не снится, потому что у Supermaxa своя специфицеская задача которую нужно и решать специфически, и подогнать сюда ширпотребный коробочный софт не получится, так-что Supermax - молодец - еще раз респект и уважуха.

Это все хорошо, но делать все в Автокаде с его графическим движком, однако сложновато. Да и нструментарий параметрический у Автокада слабоват.

А чем плох движок, автокада? поработав в ревите я увидел что у этого "прорыва" простые модели вообще не крутятся - он без 64 бит не жилец. Инструментарий не слабоват - автокад это базовая среда черчения тобеж ядро с небольшим числом инструментов, а вот продукты типа Allplan (хотя я с ним не знаком) заточен под конкретную задачу, что накладывает отпечаток на то, что впринципе там можно сделать, это как в ревите - поди создай наклонную плиту, называется открывай C# и пиши новый объект - и так на каждый чих... так что если вы все ждете когда появится красная кнопка, таки зря, чем больше она будет уметь, тем в меньшем числе случаев ее можно будет применить, а у нас работа творческая - нам не за это денги платят.

[Haos]

Сообщение от Supermax Возвращаясь к теме. Вот в Автокаде полная модель офисного здания. Армирование отключено, а то вообще ничего не видно. Нет оборудования ИТП и электрики. А так, все есть и канализация, и водопровод, и отопление. Вентилируемые фасады со всеми крючками и профилями, крыша с разуклонкой и полным пирагом. Все внешними ссылками и каждый элемент оформлен чертежом, при всем при том, что является частью модели.

Можно дать несколько картинок, или хотя бы нормально показать что-то одно из вышеперечисленного? Ваш клубок из примитовов сложен для восприятия и плохо читается.

Сообщение от Sleekka а вот продукты типа Allplan (хотя я с ним не знаком)

Раз не знаком нечего срать в камментах.
А лизать очко руководителю какой-то фирмы (судя по подписи работу ищешь??? ) я вижу ты мастак.

[DEM]

Sleekka
Я тебя умоляю, не приписывай мне каких то не высказаных мною мыслей.
Большой красной кнопки не будет ни когда, эт первое.
Автокад все таки думаю отомрет, и будет переход на BIM, хотя конечно можно и в автокаде такое замутить, но сколько над этим надо будет по мучится.
Между прочим, программы которые работают не с одним файлом а с пакетом файлов, наверное даже более выгоднее в плане совместной работы, которую развивает Supermax.
У меня на самом деле несколько иные задачи, в промке все таки есть свои ньюансы.
Так что бум пробовать и развивать тему.....

[Sleekka]

Раз не знаком нечего срать в камментах.

Ну вот сразу понеслась, нельзя человека похвалить.
Вопрос номер 1 - вы написали хоть один код под свой Аллплан, и знакомы ли вообще с программированием, или вы в туторе прочитали куда жать и теперь жмете, если второе то мне с вам неочем разговаривать - уровень не тот. Если первое, то вполне возможно мы будем продолжать разговор в более конструктивном стиле, я буду рад почерпнуть из этой темы что-то новое и если я сказал про аллплан что-то не так, то разубедите меня я буду рад. По поводу очка - кому хочу тому лижу, вы можете лизать Nemecheg AG - я ж не против.

Автокад все таки думаю отомрет

а я так не думаю =)

[gipro]

Вот в Автокаде полная модель офисного здания. Армирование отключено, а то вообще ничего не видно. Нет оборудования ИТП и электрики. А так, все есть и канализация, и водопровод, и отопление. Вентилируемые фасады со всеми крючками и профилями, крыша с разуклонкой и полным пирагом. Все внешними ссылками и каждый элемент оформлен чертежом, при всем при том, что является частью модели.

Круто конечно... Что могу сказать. Только не могу понять смысла всей это "модели". Поразить форумчан - не выйдет, не такое видали. Продемонстрировать возможности AutoCAD-то же, все их знают (ну или почти все). Просто не вижу смысла заморачиваться с крючками для фасада.
Смысл биайэма все-таки в параметризации. А такого добра, как эта модель можно наделать сколько угодно - было бы желание и время. Я тоже делая КМ прорисовываю все до болтика, правда в 2d... Чтобы сошлось все и легко было получить КМД (теперь сами делаем). Было бы время - и в 3d бы делали, но его катастрофически мало, да и мало что от этого улучшится. У меня товарищ работает в авторском надзоре института, который полностью перешел на PDMS - как были косяки в нестыковке сетей при работе в 2d autocad, так и есть... ИМХО - баловство.

Автокад все таки думаю отомрет, и будет переход на BIM

это вряд-ли случится в ближайшие лет 10. Дальше заглядывать не имеет смысла - могут появиться более гибкие и универсальные технологии, более мощные компьютеры, новые поколения инженеров, родившихся в обнимку с компом...

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от gipro У меня товарищ работает в авторском надзоре института, который полностью перешел на PDMS - как были косяки в нестыковке сетей при работе в 2d autocad, так и есть... ИМХО - баловство.

косяки могут быть всегда. но как можно ошибиться, если видите, что на высоте х м проходит подкрановая балка и здесь нельзя размещать вой воздуховод? тут нужно необходимо умение работать с инструментами 3д программ и знать как быстро проверить нестыковки. у меня тоже знакомая работает в конторе, которая имеет лицензию пдмс. на данное время не все чертежи делают в 3д. по ее словам сложно. согласен полностью. но овладев приемами работы и достигнув профессионализма, почему то пропадает желание что-либо доказывать в пользу 3д. появляется даже какая-то ревность и чувство првосходства. которое стараешься загасить тем, что не ты это придумал и есть люди умнее.

[Supermax]

Sleekka, спасибо за подхалимаж, а то совсем зачах без допингу.
Все остальные тоже правы, каждый в своем.
Да, это голый кад и если мой заказчик мне разрешит (а все к этому идет) всю модель выложу сюда. Это и для экспертной оценки хорошо и для моей рекламы.
Но я не зацикливаюсь на одном только каде. Это здание сделано вначале на Архикаде. Согласовано с заказчиком и передано мне для детализации и выпуска рабочки. Все, что вы видите (и еще немного того, что вы не видите) сделано за две недели мною в одиночку.
Я очень мало что рисовал. Все это блоки и вставлены из библиотеки. Канализацию выкладываю прямо сюда (без чертежей).
Унитазы взяты просто из архикадовской базы (окна, двери тоже).
Я вообще не разборчив в еде. Все что блестит меня влечет.
С Allplan я знаком и с многими прогами тоже. DWG и DXF вот что надо обсуждать, а не программы. Если из проги в прогу есть шлюз - то всякое действо можно начинать в одной проге, а заканчивать в другой. Никто ж не сравнивает Автокад со Стартом? Я в Автокаде рисую направление трассы, а в Старте считаю ее нагрузки. Так и в остальном.

И что за споры о 2D и 3D? Как вы без 2D выпустите чертеж? Те разрезы, которые Автокад и другие проги по 3D делают иногда очень красивы, а иногда просто уродство. Если я получу добро на данлоадс модели - увидите.

А пока канализация (без унитазов, они в другом файле).

[Кулик Алексей aka kpblc]

А поспокойнее общаться нереально, да? Касается ##136, 137

[Regby]

Сообщение от Sleekka Вопрос номер 1 - вы написали хоть один код под свой Аллплан, и знакомы ли вообще с программированием, или вы в туторе прочитали куда жать и теперь жмете, если второе то мне с вам неочем разговаривать - уровень не тот. Если первое, то вполне возможно мы будем продолжать разговор в более конструктивном стиле, я буду рад почерпнуть из этой темы что-то новое и если я сказал про аллплан что-то не так, то разубедите меня я буду рад. По поводу очка - кому хочу тому лижу, вы можете лизать Nemecheg AG - я ж не против.

Sleekka, может Вам действительно лучше сначала ознакомиться с программой прежде чем писать столь нелепые вещи? Я не отношусь к тем людям, которые влюбленны в Allplan. Я считаю то недостойно профессионала. И себя я считаю профессионалом - просто потому что инженер-конструктор это моя профессия. Не потому что я получил эту специальность, а потому что я выбрал это направление своей деятельности и стараюсь по мере способностей развиваться в разныех ее направлениях. Посему я в Allplan не влюблен, в отличае от большинства людей работающих в программах. На форуме частенько можно услышать фразы "любимый автокад" или "моя Любимая Лира" - не буду переходить на личности. Но меня оскорбляют ваши слова - слова человека который не понимает о чем он говорит, его невежество в вопросе и при этом юношеская уверенность в своей правоте.

"пройдемся" по вашим фразам.

1 - указанная выше. При чем тут программирование? Я знаком с программированием. Изучал Pascal, Delphi. Писал небольшие приложения. И что? если вам необходимо вычислить простейшую тригонометрическую функцию вы возьмете в руки калькулятор или будете писать программу? AutoCAD - отличная программа - очень ее уважаю, потому что она этого заслуживает. Но это Базовая Универсальная прогрмма не заточенная под строительство. И то что проектировщики в поисках упрощения типовых нужных действий применяют программирование вовсе не означает что программирование это оптимальный путь для решения конкретной задачи. Вообще почему проектировщик должен программировать скажите мне? Что касается Allplan-а (для справки) это немецкая программа, но в ней есть "локализованные" спецификации. В основном они касаются существующих функций программы. Таких как например архитектурных или КЖ. Но для КМ я сам написал спецификации и они, между прочим, по ГОСТ. А вот создание спецификаций это то же процесс программирования и человеку не имеющему об этом базовых понятий это сделать практически невозможно. Так же есть возможность по настоящему программировать под Allplan, но этим никто не пользуется, потому что немцы тщательно его скрывают даже от официальных пользователей.

Что касается лизания Очек немцам... то тут вы то же не правы. Не буду объяснять здесь почему, если интересно то в личке.

2

А по-моему, Supermax просто молодец - он сделал то что захотел и теперь может делать вообще все что захочет, а товарищи ратующие за Allplan похожи на детей "а у мне мороженое круче купили чем тебе, он может арматуру в трехмерке", Автокад может все - нужна лишь, задача и средства для ее реализации, у Supermaxa своя фирма и своя идея, поэтому он сделал отличную вещь - модель но не такую куда разработчики загнали n-е количество тегов а столько и таких каких нужно ему, и теперь заставить автокад сделать с этой моделью можно что угодно, то о чем ребятам из Allplana и даже не снится, потому что у Supermaxa своя специфицеская задача которую нужно и решать специфически, и подогнать сюда ширпотребный коробочный софт не получится, так-что Supermax - молодец - еще раз респект и уважуха.

Просто ГЛУПОСТЬ. Скажите мне - зачем такая детализация модели? Зачем разуклонку на кровле? Зачем крючки на витражах? Модель абсолютно не читабельна. В AutoСAD-е можно сделать все что угодно - с этим никто не спорит. Так ведь и в 3д MAX-е можно, в СкечАпе... чертежи можно в Paint-e нарисовать и даже в Word-е функциями рисования....
Вы совершенно не понимаете о чем идет речь. При чем тут арматура в 3д? Можно в 3d MAXсе еще красисиве нарисовать - вот картинка получиться!
Модель не должна содаваться ради модели. Модель предназначена только для своих целей, и как только задача выполнена модель уже никому не нужна - разве что на форуме показывать.
Если рассматривать задачи человека который создает проектную документацию (оставив функции принятия конструктивных решений и расчетов) то у чертежника 3 задачи
1 правильно определить геометрию
2 правильно посчитать спецификацию
3 грамотно оформить чертеж

первые две задачи должна решать 3д модель и если она этого не делает то грошь ей цена
третью задачу способен решить лишь человек, программа способна ему в этом помочь, но лишь немного.

Даже если модель Supermax-а решает первые 2 задачи (в чем лично я сомневаюсь потому как отлично знаю проблемы 3д моделей)
то ее минусы в том что
1 она избыточна
2 она нечитабельна
3 она не обеспечивает одновременной работы коллектива, а значит не обеспечивает производительности труда
4 ее невозможно быстро изменить
5 она сделана при помощи 3-х программ

В конечном итоге это модель ради модели.
Возможно я изменю свою точку зрения, когда увижу чертежи и автор ответит на ряд вопросов

1 Вы одновременно и конструктор (делаете КЖ)? и специалист по инженерным сетям?(все кроме электрики)?
2 после построения модели (2 недели с ваших слов) сколько времени потрачено на оформление документации? Какие чертежи вообще делали? Что за загадочное занятие "деталировка"? Можно ли это понимать что вы получили эскизный проект в архикаде и довели до рабочей документации?
3 Остальные после просмотра чертежей.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Regby, при всем уважении, позволю себе немного не согласиться:

1 она (модель) избыточна

Весь мой опыт убеждает меня в одном: информация избыточной не бывает Рано или поздно она понадобится.

2 она нечитабельна

Проблема решабельна. Вариантов масса.

3 она не обеспечивает одновременной работы коллектива, а значит не обеспечивает производительности труда

При должной организации системы внешних ссылок - более чем обеспечивает.

4 ее невозможно быстро изменить

То же, что и п.3.

5 она сделана при помощи 3-х программ

Чего не знаю, того не знаю.
Я не работал в AllPlan, и не в курсе, как там организовывается подобная связка, увы мне, увы...
---
Добавлено: хотя лично я не делал бы ставку на "голый" AutoCAD, если честно. Я немного в курсе, чем занимается Supermax, и на его месте я бы попытался работать либо с MEP (AutoCAD или Revit), либо с Civil / Map.

[DEM]

Sleekka
Чтой то вас батенька понесло.
Уж по части программирования и подавно, если есть инструменты изначально, которые позволяют выполнить задачи то можно обойтись и без програмирования. Если уж шибко надо сделать новые команды оптимизируещие работу, то по крайней мере по пробовать можно сделать не с помощью встроеных инструментов программирования, а например с помощью Делфи или VB с помощью СОМ-сервера.
Сейчас специально глянул в библиотеках Delphi 2009 есть и Allplan.
Так что тут вы батенька не правы.
Ну а по части того, что кто то лижет кому то что то, то тут вы тоже не правы, если посмотрите выше, то Я очень долгое время просил, выложить какие нибудь чертежи армирования в 3d и наконец получил вполне достойный ответ и чертежи. Эти чертежи можно было сделать и в Автокаде, но сколько это заняло бы времени.....
Теперь Я с большим уважением отношусь к Allplan.
Но к сожалению использовать его не смогу в своей работе т.к. еще надо разрабатывать КМ, технологию и т.д.
А для этого у Allplan нету модулей....

[gipro]

99,9% конструкторов не пишут никакие коды и не имеют НИКАКИХ навыков програмирования. 80% конструкторов не применяет даже чужие коды (вездесущую СПДС в расчет не берем). О каком преимуществе программирования может идти речь?? Особенно учитывая то, что почти любой продукт допускает возможность написания к нему довесков.
Иногда слышу восторги о Компасе... Спрашиваю чем он так лучше, а мне говорят, что там есть сортамент профилей проката... Тем же объясняется успех СПДС. Хотя можно, полазив по форуму найти коды дублирующие больше половины его функций...
Людям нужен нормальный программный комплекс "из коробки".

А для этого у Allplan нету модулей....

Ты уверен?? Я на Lave читал, что есть.
вот инфа у буржуинов... http://www.scia-online.com/en/allplan-steel-design.html
По моему - фигня какая-то, но она существует.

[DEM]

gipro
Ну да по другому как фигня, это и не назвать.
Дпже стальная лестница мне сразу показалась железобетонной....

[Regby]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Regby, при всем уважении, позволю себе немного не согласиться: Весь мой опыт убеждает меня в одном: информация избыточной не бывает Рано или поздно она понадобится.

Говорю на основе своего опыта. Модель можно "вылизывать" до бесконечности. Всегда есть четкая граница когда дальнейшая деталировка модели таит в себе больше проблем, чем полезности.
Хотите примеры? Легко:
- в allplan есть макросы с точной деталировкой ЖБ плит - с пустотами шпонками итд.. я их не использую, место них применяю обычные параллелепипеды нужного рамера. Кому нужна такая деталировка? - она только "загрязнет" модель и чертеж
- то же с фундаментными блоками
- ширина плит 1180, есть ли смысл раскладывать их с зазорами? Или использовать параллелепипед шириной 1200?
Возьмем выложенную работу по канализации
- нафига 3-х мерные унитазы? Кто то не знает как они выгледят? или у них размеры не стандартные? А есть уверенность что по факту будет стоять такой же унитз?
- зачем 3-х мерные трубы? Они какие то не стандартные?

Продолжать можно бесконечно. Я считаю все это ЛИШНЯЯ информация - бесполезная.

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Проблема решабельна. Вариантов масса.

Смотри картинки ниже, какая из них полезнее?

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc При должной организации системы внешних ссылок - более чем обеспечивает.

А он их использовал? Или кто то использует? Чтобы понять всю прелесть сетевой работы в Allplan в нем нужно поработать в таком режиме. К сожалению в стране найдеться врядли и десяток организаций грамотно использующих это преимущество. Даже здесь на форуме про Allplan рассказывают одиночки - не работающие в сети.

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc То же, что и п.3. Чего не знаю, того не знаю.

Вы не поняли или не внимательно читали. Модель здания сделана в архикаде... Изменим теперь высоту этажа? или перепланировку сделаем? или просто форму окон поменяем?

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Я не работал в AllPlan, и не в курсе, как там организовывается подобная связка, увы мне, увы...

Тут уж я не понял про что идет речь. Нет необходимости при работе в Allplan в третьих программах. Ну если не считать EXEL (или аналог из Open Office), PDFCreator (хотя в pdf Allplan конвертирует сам, можно при желании "архивировать" в PDF пакетом... вообще компании Nemtschek и Adobe сотрудничают в том направлении - друганы типа - каждый ра все что то улучшают и улучшают... 3D PDF для этого разработано.

DEM, http://www.allbau-software.de/downlo...k-final-LR.pdf, а народ то ничего не знает что это "фигня" и делает интересные вещи. К сожалению в России ее не исспользуют. Присмотрись - может будешь первым?
Для КМ можно обходиться и без этого модуля. Я много писал уже об это. Ты либо не видел, либо не считаешь это серьезным - твое право.

[DEM]

Regby
1. Визуальный стиль в автокаде поменяй
2. Могу пару эскизиков КМ показать сделаных в AutoCAD Structural Detailing, из 3-х мерки потом были сделаны плоские чертежи. Но в этом то и засада, плоские чертежи, автоматически не меняются если что то поменять в объемной модели.

Вот модель здания.
Если интересует рабочка, то пару листиков могу показать.
Могу показать совместно с технологией, если начальство позволит....

[Regby]

DEM,

1 - ну не издевайся, пожалуйста, нашел что с чем сравнивать. Визуальный силь... даже комментировать не буду

2 Хорошая работа. Рабочка интересует. Моделью не удивил.. А как со спецификацией? у меня в Allplan и узлы динамически меняются и спецификация по ГОСТ в любое удобное время. По одному объекту требовалось посчитать площадь окраски и пескоструйной обработки сущестующих коснтрукций - решили без проблем. Твой цех по сути - коробка. А если архитектура сложная? Основное преимущество Allplan - то что там еще и архитектура есть.
Нет желания мериться членами... поверь - просто нет. Хочу понять возможности другой программы. Я даже минусы Allplan расскажу - нет каких то шаблонов, особенно интересует по нашим сериям. Сделать можно все что угодно, но делать приходиться с "нуля" создавать собственные базы... (это без SCIA). К тому же это не "коробочные" возможности а потому пользователь должен не просто жать на кнопки а понять "как это работает" чтобы исспользовать возможности программы по настоящему широко, полно и удобно. Ну и к тому же отсутствие параметриации.

[Supermax]

Regby, подробно по всем твоим вопросам.

Скажите мне - зачем такая детализация модели?

Я занимаюсь виртуальным строительством, а не проектированием. Имитирую строительные процессы. Делаю "модель тела" и "модель действий". Тело далеко не детализировано. Кладка одним солидом, а не отдельными камнями и т.д.

Зачем разуклонку на кровле?

Точный объем смеси, площади покрытия(гидроизоляции), проверка уклонов, расстановка маячков и пр. не вошедшее в проект.

Зачем крючки на витражах?

Крючки - образное выражение. Кронштейны ККУ правильнее. Крючки есть, но крепеж считается по крючкам, поэтому его нет. Все остальное для точной спецификации и разверток стен с указанием мест креплений. И при планировании работ подсчет материала по зонам производства работ.

Модель абсолютно не читабельна.

Не то слово! Я врубил все слои, включил видимость всех элементов и получилось большое серобуромалиновое пятно. Отключил пару лишних и сделал скрин экрана. Все все поняли. Почти никто не подумал, что я намерен такое распечатать со штампом и еще образмерить. Но это только "почти".

... При чем тут арматура в 3д? Можно в 3d MAXсе еще красисиве нарисовать - вот картинка получиться! ...

Армирование линиями, но в своих слоях (на каждый диаметр свой слой) и все линии точно по центру арматурного прута. И сухари есть.

Модель не должна содаваться ради модели.

Кто спорит?

Модель предназначена только для своих целей, и как только задача выполнена модель уже никому не нужна - разве что на форуме показывать.

Теоритически, если такой объект уникальный, то службе эксплуатации тоже пригодилась бы, а если еще и типовой - тут, батенька, ты не прав, ох как сильно не прав. Хотя как посмотреть, если "свои цели" и есть данные о конструкции объекта (как во всех боевиках про хакеров показывают), то такая цель будет достигнута только после сноса объекта, да и то, для архива пригодится. Нет, как ни крути - надо всегда.

Если рассматривать задачи человека который создает проектную документацию (оставив функции принятия конструктивных решений и расчетов) то у чертежника 3 задачи 1 правильно определить геометрию 2 правильно посчитать спецификацию 3 грамотно оформить чертеж

Как это можно "правильно определить геометрию" и "оставив функции принятия конструктивных решений и расчетов"?
Я делаю в 3D конструкцию, создаю кучуспециальных слоев, раскидываю элементы по слоям, сохраняю как DXF, загружаю в Мономах, а затем в Лире пару пассов и получаю требования к армированию. Беру свои 3D солиды-бетон и армирую их линиями. Хомуты и всякие п-шки - блоки со своими чертежами и данными о весе, длинне, расходе стали и пр.
Все нахлесты и перехлесты в живойм виде, а процент на передел - процентная накрутка к расчетным данным или если закажут заготовительные чертежи - по результату их выполнения.
Грамотно оформить чертеж, в наше время, это нарисовать комикс для таджиков. Так в Европе и делают, когда строить приходится в третьих странах. Я в модели рамки со штампами не рисую там только "модель тела" так сказать. Все размеры и 2D чертежи только в листах. Редко когда изометрией и раскраской балуюсь. Поскольку проект мне приносят уже готовый. Моя роль только экспертиза его достаточности.

... первые две задачи должна решать 3д модель и если она этого не делает то грошь ей цена третью задачу способен решить лишь человек, программа способна ему в этом помочь, но лишь немного.

Согласен на 100%

Ну так что,

Просто ГЛУПОСТЬ.

?

Даже если модель Supermax-а решает первые 2 задачи (в чем лично я сомневаюсь потому как отлично знаю проблемы 3д моделей) то ее минусы в том что 1 она избыточна 2 она нечитабельна 3 она не обеспечивает одновременной работы коллектива, а значит не обеспечивает производительности труда 4 ее невозможно быстро изменить 5 она сделана при помощи 3-х программ

1. Не хватает вентиляции, электрики, ИТП, некоторых слоев грунтовки и покраски. Блоки во множестве старого образца и "виртуальные материалы" отсутствуют. Так что, я ее еще недостаточной могу назвать.

2. А кто ее "читает" и как? Модель собирают и изучают. Отключая лишнее можно и "комиксы" иллюстрировать. Модель автомобиля видел в 3D? Так и тут.

3. ВСЯ МОДЕЛЬ СОСТОИТ БОЛЕЕ 60 ВНЕШНИХ ССЫЛОК! Каждый файл - отдельная конструкция (часть модели) с полным набором чертежей в листах. Так что голословно,батенька, голословно.

4. "Быстро" это как? Если я в плите перекрытия фундамента (а это отдельный файл) отверстие сделал, то оно и в модели сразу появилось. AutoDesk внешние ссылки прикрутил именно из-за коллективной работы.
В модели только Refedit может по месту файлы внешних ссылок править. Все выключил, кроме объекта препарации и ориентирующего объекта и вуаля. Напомню, что в Автокаде можно отключать видимость отдельным элементам не зависимо в каких они слоях или группах. Даже в блоке можно прямо из модели отключать видимость отдельным его частям.

5. Она сделана в голом каде. Пару блоков из Архикада стырил. Архикадовская модель была сделана только для разработки планировок и визуализации. Унитазы и те из другого объекта взял.

1 Вы одновременно и конструктор (делаете КЖ)? и специалист по инженерным сетям?(все кроме электрики)?

Я бывший руководитель отдела проектирования, а до этого прорабом долго был. Электрики нет, поскольку не успеваю. Фрилансеров припахиваю изредка, но только н аотдельные чертежи. Типа на тебе плиту в 3D и требования к армированию - проармируй и сделай рабочку.

2 после построения модели (2 недели с ваших слов) сколько времени потрачено на оформление документации?

Все зависит от финансирования и срочности заказа. Раздеребанить модель и раздать фрилансерам на прорисовку - еще две недели (если есть бабки на фриланс!). А если у тебя срок - конец лета, то и сам сделаю неспеша.

Какие чертежи вообще делали? Что за загадочное занятие "деталировка"? Можно ли это понимать что вы получили эскизный проект в архикаде и довели до рабочей документации?

Правильно понимаешь, только рабочку уже не моя контора делает (я только модель), а та, где я раньше пахал нач. отделом. У меня контракт на руководителя проектом.

Чертежи будут только после одобрямса заказчика.

Говорю на основе своего опыта. Модель можно "вылизывать" до бесконечности. Всегда есть четкая граница когда дальнейшая деталировка модели таит в себе больше проблем, чем полезности.

Прав на 100%

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc При должной организации системы внешних ссылок - более чем обеспечивает. А он их использовал? Или кто то использует?...

Еще раз для непонятлевых - "Рация работает НА танке" Только внешние ссылки. Каждый пук - внешняя ссылка.
И не только для сетевой или коллективной работы. Без них модель вообще не грузится и не вращается!

Вы не поняли или не внимательно читали. Модель здания сделана в архикаде... Изменим теперь высоту этажа? или перепланировку сделаем? или просто форму окон поменяем?

Модель сделана в Автокаде. Вид сбоку, включаем все слои и спец программой через -Refedit входим в каждую внешнюю ссылку, включаем там все, выделяем все, перемещаем на указанную длинну, выключаем то, что было выключено ранее и выходим с сохранением.

[DEM]

Supermax
По части модели которая нужна в последующем эксплуатационной службе, то ты не в том направлении роешь.
Если хочешь то в личку обращайся, обсудим.
Причем на совершенно бесплатном движке, есть даже web аналоги.....
Связать можно будет даже различные программы и Арчик и Автокад и Allplan....

[Regby]

Supermax, мда... а название темы пробовали читать?
Я разговариваю о процессе проектирования, а вы разговариваете о процессе создания модели по имеющимся данным. Ваша рабоота - результат низкой компьюетрной грамотности проктировщиков(при том они скорее всего отличные спецы в своем деле). Гы если, к примеру, проект буду выполнять Я, то ваша работа вообще не нужна.

Заинтересовала мыль о дальнейшей применимости модели.
Быть может существует где нибудь ходь один электронный архив?
Что касается типовых зданий в 3д - идея хорошая, когда нибудь ее обязательно реализуют, пока представляю это себе плохо.
Самое "дельное" тут это применимость модели на стадии эксплуатации. За бугром давно озадачились этим вопросом. У нас если где и есть подобная необходимость то то Москва, Питер и вот как раз в том вопросе толку от подобной модели (которую вы делаете) еще меньше чем от модели сделанной в арчике, Allplan-е или Ревит-е. Интересно много найдеться специалистов которые смогут разобраться в вашей модели? Она ведь не стандартизирована... Вообще я знаком с линейкой продуктов немечек лишь малая доля его представляенна на Российском рынке. Среди тих продуктов есть и то о чем вы говорите - эксплуатация зданий и сооружений.

В общем вопросов у меня больше нет. Спасибо за ответы. Удачи вам во всем.

[DEM]

Regby
Покажи такую же модель здания КМ в Алплане.......
Со спецификациями работаем, но пока на стадии разработки..
Основная фигня это отсутствие динамически изменяемых разрезов и узлов, в зависимости от изменения модели.
PS. Рабочку покажу, если Кутузов и Хмурый против не будуть.(пару листиков покажу, остальное в приват, хватит уже один раз показал, 2 недели чертежи мои песочили)

[Supermax]

Regby, ну ты опять торопишся с определениями.

... а название темы пробовали читать?

Пробовал, и вроде с русским языком у меня все в порядке.

Я разговариваю о процессе проектирования, а вы разговариваете о процессе создания модели по имеющимся данным. Ваша рабоота - результат низкой компьюетрной грамотности проктировщиков(при том они скорее всего отличные спецы в своем деле). Гы если, к примеру, проект буду выполнять Я, то ваша работа вообще не нужна.

Ты не уловил суть моей работы. Я имитирую процесс возведения объекта. Даже если ты при проектировании все делал в 3D в реальных координатах пространства (начиная с крестов геоподосновы), то я все равно твою модель должен разобрать и собрать в последовательности с учетом проведения операций. Каждую операцию я должен обеспечить ресурсами, в том числе и проектной документацией. Если у тебя нет какого-нибудь узла - сразу всплывет. Я должен воедино собрать все, что есть в проекте и в технологических картах, как в жизни. Проектировщики никогда не будут проектировать все. Это и не нужно (хотя желательно). Любой процесс - это технология и далеко не все технологии описываются проектом. Многое дано на откуп подрядчикам. При возведении объекта меняются и марки изделий и даже конструкция, если ее подрядчик сделать в таком виде не в состоянии, а других нет.
Моя работа нужна для организации строительства "муравейником", где никто лбами не бъется и все вовремя покупается и транспортируется.
Также моя работа нужна для графика финансирования, который зависит от графика снабжения, который зависит от графика производства работ и состава материалов и изделий. Любая работа привязана к элементам "модели тела", как источнику данных о наименовании ресурса, его количестве и отношению к стадии строительства. Любая замена приводит как в Экселе к цепочке автоматических изменений.

Не все конечно реализовано на сей день, но концепции отработаны, ПО определено, практика имеется.

Проектирование (тут ведь о проектировании речь?), тесно связано с реальным строительством и при строительстве "виртуально" вообще является неотъемлемой частью моделирования. Принцип "деталь-чертеж"
Каждая деталь имеет пакет своих чертежей. Кстати DEM,

Основная фигня это отсутствие динамически изменяемых разрезов и узлов, в зависимости от изменения модели.

ты не прав. Создай в модели два объекта, перейди в лист, в листе поставь размер между ними привязавшись к ним, посмотри и запомни какой размер, выйди в модель и раздвинь объекты. Войди опять в лист и посмотри на размер.

Со службами эксплуатации нам еще очень не скоро придется сотрудничать. Вот в Мосгеотрест сдавать 3D скорее всего скоро придется. Геоподосновы они давно уже в 3D делают. Сначала выпустят какой-нибудь циркулярчик по поводу правил оформления 3D графики, потом одно за другим начнут требовать в составе проекта и т.д. И настанут тяжелые времена. Какая прога потянет эти правила, такая и будет в ходу.

Ребята, проектируйте так, чтобы ваши 3D модели могли складываться в общую кучу. Более того, создавайте модель в той последовательности, в которой ее собирают в жизни (ой, секрет разболтал).
Да ладно, уж.
Берем модель отопления и одного "ракообразного" 3D человека. Копируем все в буфер, открываем чистый файл, вставляем все туда с оригинальными точками вставки, а в файле, где все было раньше - все убиваем.
Теперь, специальной программой тыкаем в "ракообразного", стоящего в начале пути и копируем его в файл адресат. Затем копируем первое крепление трубы, перемещаем "ракообразного", затем второе, затем третье и так далее по всем деталям. В том файле, в котором все это собрано, все хендлы объектов идут по нарастающей в соответствии с порядком создания объекта. Приписав каждому объекту время на выполнение установки, мы не только можем управляя видимостью сделать мульт, а еще и посчитать общее время на выполнение.
Например, вязка арматурной сетки выглядит как сидящий чел. и перемещающийся указатель вязки по сетке.
Можно два чела, можно три и более. На каждого чела свои блоки и свой таймер.
Я 7 километров арматуры за день связал "виртуально" а в мульте крутится будет как в жизни.

Вот кто хочет освоить такую работу?

[DEM]

Supermax
Блина ну ты жесткачь, какого хрена это все делать в автокаде???
Уж лучше бы Навис Воркс глянул, там и бесплатная версия есть, и ролики делать можно.
А еще лучше попробовать к DWF-просмотрщику подключится через СОМ.

[Supermax]

Да блин, мне для того, чтобы показать наглядно процесс надо всю модель как-то перегнать в мультяшные проги, которых я не знаю и которые бабла стоят немерено (Автокад отдыхает). Связь "Модели тела" в Автокаде, "Модели действий" в M.S. Project и еще с мультиками?
Я Мультики освою когда-нибудь уж много всего ненормировано. Но пока на стройке вяжут арматуру таджики - технологические карты приходится "визуализировать". Баловство конечно, но может что и выростит из этого баловства. Раньше топором и дома строили, и дрова рубили и брились. Так и у меня.

[DEM]

Supermax
1-е глянь NavisWorks Manage 2009
2-е Можно поробовать сделать с помощью DWF-просмотрищика если подключить через СОМ-сервер и работать с моделью связав её с БД при помощи Хендлов.
3-е Можно по пробовать то же самое сделать и с NavisWorks

Модель будет на порядок легче т.к. DWF по легче сам по себе, а в NavisWorks есть возможность подгружения одновременно двух файлов одновременно, по моему.

[Supermax]

Гляну, как только найду ПО. Скачивать сотни мег пока не могу. Больно дорого для юр. лица. Дешевле диск купить.
DWF-просмотрищик ковырять нету сил. Я в Автокаде имею целый план работ и то руки не доходят. Занят отрабатыванием и зарабатыванием денег.

[DEM]

Supermax
Ладно если чего нарою, то сообщу тебе...
У самого времени сейчас этим заниматься нету, как только появится свободное время попробую разобраться.
Кстати исходники DWF-просмотрщика свободно лежат на офсайте Автодеска, типа можете свои функции дописывать, и пользовать....

[gipro]

Моя работа нужна для организации строительства "муравейником", где никто лбами не бъется и все вовремя покупается и транспортируется. Также моя работа нужна для графика финансирования, который зависит от графика снабжения, который зависит от графика производства работ и состава материалов и изделий.

Как мы раньше без этого работали... Не знаю....
Супермакс, ты сам застройщик или только проектированием занимаешься??
Мы пользуемся не проджектом, а примаверой (думаю не велика разница) - чертежи там вообще не к чему. Сметы, наборы работ и формы - вот вся документация. Или в столице на стройке не знают что за чем делать?? Грамотный проджект манагер без проблем накидает сетевой график объекта любой сложности безо всяких "крючков для фасадов"

[Regby]

DEM, модельки за мной, пока позволь пива попить?
Supermax, я фигею с вас, Москвичи. Вечно вы с жиру беситесь. Кто за это платит? В чем график производства работ плох? У нас не каждый закачик ПОС заказывает, про ППР и вовсе молчу, а тут "схему вязания арматуры для таджиков", А таджики схему то смотрят потом? Мы как будто из разных миров... то ли моего мира не существует то ли вашего.
На ум приходят одни приколы типа, а почему вы тогда кладку по кирпичикам не моделируете расчитывая время затраченное каменьщиками? Или каменщики не таджики? В общем дабы случайно не обидеть вас помолчу пока, дай Бог вам заказчиков на вашу работу.

[Supermax]

gipro,

Супермакс, ты сам застройщик или только проектированием занимаешься??

даже не знаю. Вроде строю, но в тоже время и проектирую.
В 1930 году строился Эмпайр Стейт Билдинг небоскреб такой. 7 этажей в неделю с отделкой и всеми коммуникациями. 1500 чел на объекте размером фигня на фигню. Как? - да была там одна незаметная компания, которая все расписала с точностью до гайки. Снабжение с колес организовала.

Я тоже так хочу.

... Мы пользуемся не проджектом, а примаверой (думаю не велика разница) - чертежи там вообще не к чему. Сметы, наборы работ и формы - вот вся документация. Или в столице на стройке не знают что за чем делать?? Грамотный проджект манагер без проблем накидает сетевой график объекта любой сложности безо всяких "крючков для фасадов"

Я тоже в 90% случаев график строю мокая палец в чернильницу и проводя им по бумаге. Привязывать к задачам ресурсы не пробовали? Расписываете работу для кого, для подрядчиков или для рабочих? Графики поминутные или понедельные? Турки строят с графиками подачи бетона 15 минут.
В столице на стройках творится такое!, что описать двумя словами очень трудно.
Без крючков на фасадах про крючки забудут. Либо подрядчик вынужден будет покупать из заложенной прибыли и ставить через один.
Если бы на один фасадный элемент уходило точное количество "крючков", то не ставил бы. Посчитал фасадные элементы и помножил бы, а так приходится ставить.

Regby,

Кто за это платит?

Те, кому деньги жалко давать подрядчикам под честное слово. Кому аудит 3-ей стороны нужен. Тем кто хочет "Пилотный объект" не в натуре строить, а "виртуально".

Собралось четыре прораба из разных подрядных организаций и сидя в мягких креслах за общим столом построили объект или его часть моими руками, но по своим "правилам", поглядели на результат, почесали репы и переиграли по другому. Потом пошли на стройку и все это реализовали.

Вот кто за это платит. Слишком высока цена ошибок в планировании.
Простой бригады из 10 человек в течении дня - 25000 рублей из который 15000 зарплата. Простои могут быть "размазанными", это когда всегда кто-то стоит. А простой крана, снятого в аренду, знаете сколько?

В чем график производства работ плох?

Смотря какой график.

У нас не каждый закачик ПОС заказывает, про ППР и вовсе молчу

Без ПОСа работаете? Надо настучать в технадзор, однако.
Так в Москве тоже самое, если не хуже. Я тут мало кому известен.

... а тут "схему вязания арматуры для таджиков", А таджики схему то смотрят потом?

А они вообще ничего не смотрят пока им наряд не выпишешь. Вот когда наряд есть, а в нем и инструмент и материал и срок и тариф и марка чертежа - тогда смотрят и очень серьезно вкалывают. Правда деньги платить надо не реже двух раз в неделю. Как найдешь стройку с нарядами, так 75% это я там побывал.

Мы как будто из разных миров... то ли моего мира не существует то ли вашего.

Существует и очень многое. Строят по "виртуальным" проектам Шереметьево немцы, правда им все в германии готовят.

На ум приходят одни приколы типа, а почему вы тогда кладку по кирпичикам не моделируете расчитывая время затраченное каменьщиками? Или каменщики не таджики?

Прикол говоришь? Спроси у Kpblc-a какой это прикол. Я специально отрабатывал технологию бесконечного моделирования на доме, который построил из отдельных кирпичей и даже пластинок раствора между ними! Не говоря о всяких железках и т.п. Больше 250 внешних ссылок, каждый кирпич - блок, на простом компе и все крутилось как детская карусель!
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=15806&page=2

Когда-нибудь я один проект сделаю показательно, публично.

Вот, почитайте.

[aka raduntsev-nias]

Supermax
можешь скинуть что-нибудь посмотреть? я ни разу не видел чтобы в компе пытались сделать реальную стройку.
упс. перепрыгнул страницу. ждем примеров.

Supermax
наверное систему ссылок можно перенести на работу в Advance Steel? основной недостаток этой программы в том, что медленно работает при больших файлах. (Advance Steel - система проектирования металлоконструкций, работает на автокаде)

[gipro]

У нас не каждый закачик ПОС заказывает, про ППР и вовсе молчу

Мы делаем ППР не столько для себя, сколько для заказчика с целью доказать ему необходимость использования дорогостоящих механизмов (тут "Галичанин" применять нельзя... только "Либхер" ) Тупо, но правда...

[AlexV]

Сообщение от Regby DEM 1 - ну не издевайся, пожалуйста, нашел что с чем сравнивать. Визуальный силь... даже комментировать не буду...

А причем здесь издевка?На рисунке скрин с Автокада сделан в каркасном визуальном стиле, если перейти на концептуальный или реалистичный - будет картинка не хуже Allplan

Сообщение от Regby 2... А как со спецификацией? у меня в Allplan и узлы динамически меняются и спецификация по ГОСТ в любое удобное время. По одному объекту требовалось посчитать площадь окраски и пескоструйной обработки сущестующих коснтрукций - решили без проблем...

То есть тот или иной узел можно поменять, условно говоря, несколькими кликами мыши? И автоматически спецификация пересчитается, и 2d чертежи изменятся, с моделью связанные? Вообще, конечно, убедили уже, что Allplan - серьезный вполне комплекс. В ASD то же можно площадь поверхности окраски той же посчитать, и спецификацию сгенерировать, и чертежи 2d получить... Но как-то это все пока кривобоко (к тому ж еще и некоторая криворукость пока присутствует, от недостатка опыта ) 2d чертежи, если не ошибаюсь, динамически с моделью не связаны, как и спецификации... Да и вообще, на данный момент у нас модель asd-шную конвертируют в солиды и по-старому, по-доброму плющат... (может, позже все-таки перейдем на автоматическую генерацию, но пока...). Насчет спецификации - есть загодумки определенные (можно автоматически создаваемую перекидывать в excel, а там - конвертировать в "родную советскую" средствами VBA).

Сообщение от Regby Хочу понять возможности другой программы. Я даже минусы Allplan расскажу - нет каких то шаблонов, особенно интересует по нашим сериям. Сделать можно все что угодно, но делать приходиться с "нуля" создавать собственные базы... (это без SCIA). К тому же это не "коробочные" возможности а потому пользователь должен не просто жать на кнопки а понять "как это работает" чтобы исспользовать возможности программы по настоящему широко, полно и удобно. Ну и к тому же отсутствие параметриации.

...По ASD из основных плюсов - простота моделирования и, - главное, редактирования объектов (хотя модели типа DEMом предствленной, Хмурый и в голом Акаде делал не хуже... А если его, Автокад, "приодеть"... Mikka тут выкладывал прогу свою по металлоконструкциям - мне очень приглянулась, почти что "мини ASD"). База профилей металлопроката наших имеется; если чего-то нет - любое сечение можно добавить, создав из замкнутой полилинии или региона (и сохранить в базе). Узлов довольно много; создание болтовых и сварных соединений (хотя у меня болты и сварка зачастую "глючат". Выбрал рамкой ферму, передвинул, глядь - а сварка не переместилась... да и болты иногда)
Еще не очень понятен принцип "групп" и "сборок". Можно объединить объекты в именованную группу (или сборку - в случае, если объекты соединены сваркой или болтами). Эту группу (сборку) можно потом копировать, создавать на нее чертежи (и спецификации), в инспекторе объектов фильтровать... Казалось бы логичным, если б маркированная сборка (ну, к примеру, ферма Ф аль колонна К1) была аналогом блока, изменил одну - поменялись все, - ан нет... А если в обычный автокадовский блок запихать сборку (или, не дай бог, внешней ссылкой), она ASD не читается, даже после explode.
Конечно же, автоматическая генерация пусть даже не ГОСТовских спецификаций - то же хорошая вещь, все не вручную массу профилей подбивать..
Есть возможность создаваемым объектам назначать "семейства" (их количество и имена задаются пользователем, - можешь "колонна" назвать, можешь "пластина"..), затем в инспекторе объектов фильтровать "по семействам", - выделять, видимость включать - выключать. Я, правда, их глубокой сути не уяснил и "побаловавшись", вернулся к обычной работе с разнесением однотипных объектов по слоям.
Глюки, fatal errorы и вылеты - происходят очень часто. Вобщем, резюмируя все вышесказанное, потенциал у ASD, конечно, есть,- но работать еще программистам над кодами и работать...
Пока здесь больше обсуждался стальной модуль, но есть же еще "Строительные конструкции" и "ЖБ"... Железобетон у нас особо никого не заинтересовал, - что- то типа Projekt Studio буржуйского, а вот "СК" мне понравился. Задатки параметризации (с уровнями и вспомогательными плоскостями), те же планы-разрезы-фасады генерятся с модели вполне приличные, объекты легко перебрасываются в солиды (и наоборот, из солидов - создаются примитивы ASD), глюков на порядок меньше...

[~AlexX~]

Коллеги, интересует ваше мнение. Насколько востребованным в настоящий момент может быть появление локализованной версии такого продукта, как Advance Concrete (проектирование ж/б конструкций в среде AutoCAD)?

[DEM]

~AlexX~
Думаю покупателей вы сейчас вряд ли найдете.
Если только за небольшую плату будете производить аппгрейт старых версий.
А в Advance Concrete предполагается 3d армирование и динамическое изменение разрезов и узлов, при изменении модели???

[gipro]

Глюки, fatal errorы и вылеты - происходят очень часто. Вобщем, резюмируя все вышесказанное, потенциал у ASD, конечно, есть,- но работать еще программистам над кодами и работать...

Проблема в том, что никто не над чем не работает. От старых "аркадов" он отличается минимально. Главное отличие - надпись Автодеск. Я не видел 2010, но уверен, что он минимально отличается от 2009.

[Romanich]

gipro, с каждой версией ркад более стабильней работает

[DEM]

gipro
Добавили ленту, и несколько новых узлов.
Принципиально не отличатся, может честь глюков убрали, а часть новых сделали.
Кстати Лента в ASD более органично вписывается.

[Кутузов]

У меня RCAD вообще не вылетает (стучу по дереву), а у соседа по парте по 25 раз в день. Компы идентичные. Модели по объему примерно одинаковые. Вот и думай о стабильности работы ПО....

[DEM]

Сообщение от Кутузов У меня RCAD вообще не вылетает (стучу по дереву), а у соседа по парте по 25 раз в день. Компы идентичные. Модели по объему примерно одинаковые. Вот и думай о стабильности работы ПО....

Он уже отписался

[Regby]

AlexV, "не издевайтесь" это к тому что окновизуализации Allplan и реалистичный стиль отображения AutoCAD это совершенно разные вещи. Достаточно немножко поработать в программе чтобы уловить разницу. Если ОЧЕНЬ грубо, то "рабочий" стиль в обоих программах это каркасная модель - то что на рисунке справа, а вот презентационный тот что слева, только проблема в том что путь получения презентационной картинки разный. В Allplan она всегда под рукой, а в Акаде нужно переключать стиль ждать пока картинка стиль подгрузиться и потом "пытаться" его повернуть (это потому что с большой моделью это практически невозможно), потом когда опять хочется поработать нужно переключиться обратно и опять ждать...
в Allplan все иначе - используется другой графический движек. При хорошей видеокарте тяжело вращаются только ОЧЕНЬ большие объекты (типа стадиона), кроме того это отдельное окно которое можно и не включать, расчитывать с него сркытые линии, накладывать текстуры, включать прозрачность, выставлять свет - настроек море потому что это мини студия для рендера, ну и рендер конечно есть, не очень крутой - но иногда бывает полезно.
Я еще раз говорю - просто надо попробовать и тогда больше сравнивать не будете.
По второму пункту:
если узлы, виды, сделанны ассоциативными видами и разрезами то они автоматически будут меняться при редактировании модели. Спецификации то же зависят от модели, есть и динамические, но я их не использую - мне не кажется это удобным. Потому исспользую обычные - снял спецификацию, поместил в пространство модели (говоря автокадоскими терминами) или в слой (говоря терминами аллплана) при необходимости что то подкорректировал и оформляй в черетж.
Часто удобно менять модель по таким узлам. В аллплан есть команда я ее называю "тягать за точку" - удобная штука, удивляюсь почему такого в акаде нет...

Supermax, красиво вы все излагаете. Вот только больно уж все это похоже на самооправдание. Зачем чтобы делать поминутный график производства работ нужно делать ТОЧНУЮ модель здания? Я не знал что ваши объекты это Эмпайр Стейт Билдинг, модельку то самого захудалого показали? Не вяжется у вас, зачем расчитывать время связки проволки? А куда делись все нормативы на это, разработанные в советские времена? А кто вам сказал что вы ТОЧНО посчитаете?Лично для меня все это больше напоминает САМОЦЕЛЬ. Чтобы нормально расписать график производства работ, привязать к нему ресурсы, денежные потоки, итд итп вовсе нет необходимости строить модель, делать мультики про таджиков и прочее. Нужно классно разобраться с институтскими дисциплинами, понимать какие процессы происходят на стройки, иметь опыт и понимать местные реалии... ну и владеть EXEL-ем... Да хотя бы просто потому что КАЧЕСТВО работы намного хуже чем вы им графики строите, ну не смогут так рабочие сделать, как нельзя учесть весь рельеф земли - все его холмики и выбоины, как нельзя учесть пробки, аварии на дорогах, пьянки рабочих, рзаворованнеые ресурсы, точность строительства, психологический настрой человека и многое многое другое... Давно напрашивается вопрос: зачем вы автокадом пользуетесь? Не проще ли открыть редактор и на каком нибудь С++ написать программу для конкретного здания?
Но то что вы делаете не может не восхищать, вашу бы целеустремленность да в нужное русло.

[gipro]

7 этажей в неделю с отделкой и всеми коммуникациями.

хм... не знаю как в Американии, но у нас как-то принято отделку делать после полного завершения коробки и всех сетей... Сверху вниз причем.

[~AlexX~]

Сообщение от DEM ~AlexX~ Думаю покупателей вы сейчас вряд ли найдете. Если только за небольшую плату будете производить аппгрейт старых версий. А в Advance Concrete предполагается 3d армирование и динамическое изменение разрезов и узлов, при изменении модели???

Давайте не будем брать в расчет экономический кризис. Я имею в виду общую потребность, а не возможность отдельной компании купить ту или иную программу. Приведу пример "из жизни". У меня есть крупный объект на выполнение которого, по моим прикидкам, потребуется 6 мес. Но мне позарез надо его сделать за 3. И если есть программа, которая поможет мне уложиться в срок, я ее куплю.

Да, в Advance Concrete есть как параметрическое 3D армирование, так и возможность двухмерной раскладки. Соответственно после внесения каких-либо изменений в модель достаточно нажать одну кнопку для обновления связанных чертежей.

[aka raduntsev-nias]

Advance Concrete не в качестве рекламы, а для ознакомления. нашел в инете описание
Назначение программы:
Проектирование железобетонных конструкций
Комплексная автоматизация разработки железобетонных конструкций для различных отраслей промышленности и строительства;
Создание пространственной модели конструкции;
Проработка конструктивных решений для узлов и отдельных элементов;
Автоматизированный выпуск чертежей;
Автоматическое создание спецификаций и ведомостей материалов;
Интеграция данных, используемых при проектировании и изготовлении железобетонных конструкций.
Программа русифицирована.
Конструирование армирования.
Advance Concrete - специализированное приложение для AutoCAD, предназначенное для автоматизации проектирования и конструирования железобетонных конструкций (Building, structure and the Prefabrication Concrete) и выпуска опалубочных чертежей, чертежей армирования, а также получения спецификаций на основе пространственной модели.
Применение Advance Concrete значительно повышает производительность проектирования благодаря тому, что AutoCAD дополнен специальными функциями, параметрическими объектами и элементами взаимодействия с пользователем, специально ориентированными на работу с железобетонной конструкцией: 3D моделирование, выпуск чертежей и спецификаций. Интеграция с AutoCAD позволяет в полной мере использовать привычные функции базовой системы и при создании и редактировании модели и чертежей.
Для разработки конструкции армирования Advance Concrete располагает обширной библиотекой элементов
армирования – прутьев, элементов обвязки, сеток и пр.
Пользователь размещает элемент и задает его распределение. Набор параметров позволяет редактировать характеристики элементов армирования и настраивать их распределение в элементе конструкции.
Кроме того, Advance Concrete содержит функции параметрического описания и редактирования арматурных изделий (сеток, каркасов, закладных, хомутов и пр.) с автоматическим формированием чертежей и спецификаций.
Модуль включает в себя процедуры автоматизированной раскладки на чертеже и редактирования указанных выше изделий с простановкой позиционных обозначений. По результатам проектирования осуществляется подсчет и формирование спецификаций, и выборка стали как по отдельным чертежам, так и по всему проекту.
Advance Concrete позволяет производить:
Оптимизацию сечений стержневой арматуры и создание спецификаций.
Раскладку арматуры в железобетонных лестничных маршах различных конструкций.
Создание оптимальных раскладок арматурных каркасов (сеток), раскладка стержневой арматуры для силовых строительных конструкций.
По результатам раскладки арматуры автоматически формируется чертеж со всеми необходимыми видами, а также спецификация по арматуре. Учет материала и других данных, необходимых для получения учетной документации и обмена данными с другими системами, ведется автоматически. Автоматически также наносится маркировка и размеры

[Supermax]

Regby,

Зачем чтобы делать поминутный график производства работ нужно делать ТОЧНУЮ модель здания?

А кто об этом говорил? Модель моделью, а график - графиком. Точно модель я не делаю. Как только достигается требуемый параметр - так сразу стоп. Трубы - линиями, проводка тоже, щитки кубиками, стены цельными солидами и т.п. Мою модель можно смотреть на любом компе, а за это надо платить условностями.

.. модельку то самого захудалого показали?

Ну, есть тепловые сети целого микрорайона, так там все на геоподоснове класть в сеть низя. Коллекторы разные - тоже низя, теплопункты - уже где-то тут лежат, котеджи - хозяева против, подмостовые пространства - низя, фонтан "Музыка Славы" - тоже низя, хотя пару Jпегов могу показать.

Не вяжется у вас, зачем расчитывать время связки проволки? А куда делись все нормативы на это, разработанные в советские времена?

Не, ты не понял. Я не расчитываю время на вязку, я ее из нормативов беру. Я расчитываю объем работы (норма х количество). А мультик - так, баловство. Для далекой перспективы сделать кино как человечки по стройке бегают и здание растет.

А кто вам сказал что вы ТОЧНО посчитаете?

Возьмем арматуру. Сколько заказть тонн? Какое количество пойдет на передел, а какое в дело? Есть методики, но все они построены от точного значения по проекту. Далее проценты на то, да на се.
Когда сдавал фонтан "Музыка Славы" заказчик объемы сверял по модели. Заставлял в каждую стенку тыкать и показывать ее объем и длину линий армирования.
Зачем точно модель?
Вот трубы в теле арматуры видишь? так их по теоделиту выставляли в соответствии с координатами в модели. Ща!

Фонтан построен за 5 месяцев с одновременным проектированием. Сделали модель и по ней и трубы выставляли и арматуру клали и пр.



Трубы из нержавейки и на заводе варились по точным чертежам с 3D. Геодезист по телефону получал X и Y и выставлял опалубку, трубы, закладные и пр.

2005 год. Я ГИП архитектурно-строительной части.

[Regby]

Supermax...
у вас то ли у самого путанница в голове, то ли вы издеваетесь надо мной.
У вас спросили: "зачем такая точная модель" вы ответили чтобы расписать работы по минутам, по стадиям возведения, начали про мультики с таджиками и Эмпайр Стейт Билдинг... теперь

Модель моделью, а график - графиком. Точно модель я не делаю. Как только достигается требуемый параметр - так сразу стоп. Трубы - линиями, проводка тоже, щитки кубиками, стены цельными солидами и т.п.

трубы по координатам это круто, мы не раз применяли и не такие технологии, только... как в модели учесть осадки здания? Ну вот вы построили идеальную геометрию, здание возвели, неравномерность осадок.. и что произойдет с вашими уклонами? Не раз сталкивался с подобными вещами - проектирование в 3D в разы точнее чем это можно осуществить практически - потому я испросил про разуклонку на кровле в саммом начале - кому это надо? Неужели кто то думает что уклон будет по факту соблюден? Витражи это опять же своя подрядная организация и все эти "крючки" это их хлеб, они же разрабатывают свою проектную документацию на эти витражи...

Про модельку это я вас не подколол. Я к тому что объемы нашей работы не те. Вообще направление оптимальной организации труда считаю полезным, но не доросли мы пока, все мы и проектировщики и строители и ОСОБЕННО заказчики.

Модель здания нужна. Она должна разрабатываться ПРИ ПРОЕКТИРОВАНИИ, а потом использоваться для проверок и эксплуатации.
Модель должна определять:
1 точную геометрию элементов
2 точные объемы материалов и характеристик здания
3 быть основой для чертежей
4 обеспечивать возможность сетевой работы
5 обеспечивать возможность быстрого изменения

Программа для создания такой модели должна обеспечивать
1 удобство проектирования
2 наглядность, констроль ошибок
3 эскизность
4 скорость построения модели

Решайте сами удовлетворяет ли Ваше программное обеспечение этим требованиям. Я остаюсь при своем мнении.

[Supermax]

Ну посуди сам, нужно сделать сложную геометрию, но стороны 1000мм х 2000мм я что, должен на клаве набирать 1023 х 2012? Погрешность при моделировании О-о-чень трудно сделать. Проще набить столько, сколько надо.
Про объемы подрядчиков и их хлеб - забудь. Девелоперы все слопали и всех посадили на отдельные ма-а-ленькие действия. Даже функцию генподрядчика слопали. Они теперь сами генподрядчик, хотя ничего не строят.
Есть проект (куча мукалатуры из Моспроекта), пять-десять прорабов и горка таджиков. Все лицензии - на бумаге, все мастера по контракту.
Как строить?

Рассказываю как дело было:
Еще в 90-х годах архитектор Платонов задумал этот фонтан. Деньги так и не выделили, хотя фонтан делали под разные бюджеты. в 2005 году, за 6 месяцев до 9 мая вдруг дали бабки.
Опускаю кучу событий, перехожу к строительству.
Дали мне эскизный проект, я сделал модель - согласовал внешний вид, вызвали геологов и геодезистов, получил грунты и разбивку осей.
выставил модель по данным геодезистов, загнал бетон в расчет и получил все деформации с учетом просадок, нагрузок и т.п. До сиз пор картинка с деформациями перед глазами.
Определили армирование.
Яму копали на следующий день, после того, как я ее выкопал в компьютере. Далее еще круче. Бетон заказывали так: Вбегает прораб, я смотрю объем куска стены, он бежит к начальству, начальство прибегает ко мне, я опять показываю объем стены, все убегают покупать и заливать. И так по каждому пуку.
Геодезист, то просит распечатать уголок модели с координатами, то по телефону точки проверяет, когда у него не бъются н аобъекте.

Веселые были 5 месяцев я вам скажу.

Расчет на прочность сдавали в экспертизу.

Модель здания нужна...

Вот и договорились.
Все остальное правильно. 100%

Добавлю:

... я испросил про разуклонку на кровле в саммом начале - кому это надо?

Прикол в том, что когда плоскось плоская - нет проблем, а как только изгиб разуклонки - П. При разуклонке надо класть лист гидростеклоизола точно по ребру разуклони, а потом от одного такого листа, до другого с нахлестом в сторону воронки. Вопрос, сколько уйдет рубероида?
Второй вопрос, когда надо применять условность, а когда нет и как программе посчитать спецификацию, если первую стяжку кладут на плиту и она с уклоном, а вторая идет ровной толщиной?

Когда создают концепцию производства работ, то или все делают так, или все вот так. Нельзя что-то делать так, а другое вот так.
Программа ведь объемы считает! Я ж не могу ей сказать, что вот этот солид - раствор и надо объем пополам поделить, а вот этот солид тоже раствор и тоже в том же пироге, но его не надо делить. Да и как поделить, если это такая фигура с тремя воронками. Проще сделать солид и не париться.

[aka raduntsev-nias]

Наверное в наше время, при готовой 3д модели, МГУ построили бы быстрей.
Строительство ГЗ МГУ. Хроника 1949-1953 г
1949-1953

[Regby]

DEM, вот каркасик, здание автомойки

1 "модель автомойки fil" - для тех у кого есть любая версия allplan (правда на Junior не пробовал, но на 2006 должно открыться)
Кто не знает: разархивируете файл, запускаете Allplan, открываете окно анимации, в "режиме движения" правой кнопокой на экран "модель клипа" (3-й пункт сверху), указываете на разархивированный файл.

2 "модель автомойка 3d PDF" - понятно из названия.

В модели только конструктив - КМ и КЖ. Архитектуру не стал включать если кому то интересно посмотреть с архитектурой - скажите.

К стати модель вида *.fil можно посмотреть и без установки лицензий, ведь без лицензий программа рботает в режиме просмотра и все что описано выше (по открытию модели) будет работать.

[Какой-то профессор]

Здрасте Всем! Я был на теме "углепластик", но получил как-то не релесные о своем видение про эту тему. Ну не понятно почему, из обсуждения получается спор.
Я это приемлю, форум для обсуждения !!!

[aka raduntsev-nias]

Профессор, добрый вечер) у нас ночь. Regby, в allplane есть готовые узлы под серию или нужно создавать самостоятельно. параметрические есть? сложно узлы делать по сравнению с адвансом?трудоемкий процесс. блин, не успеваю аллплан поставить посмотреть

[Regby]

Вот еще модельки, с архитектурой уже, точнее разрезы моделек
Позже PDF-ку со вторым разрезом залью

aka raduntsev-nias, см. пост #150, "трудно" понятие относительное. Для вас то трудно, а для меня это легко, а вот это наоборот для меня трудно а для вас легко... вообще труден процесс приобретения знаний, если что то знаешь то это уже не кажется трудным... (философ млин)

[DEM]

Regby
Завтра часть КМ-рабочи выложу
Ну и вы будте любезны выложити.
Вопрос схемы КМ сделаны динамическими(при изменении модели меняются ли схемы)?
PS. Конструкции в этом разделе не обсуждаем, смотрим модкли и рабочку....

[Regby]

DEM, ок. Чертежи за мной - мог бы и сейчас выложить но дома настроек нет (штриховки там всякие, стили отображений, слои атрибутов), так что чертежи немного не в кондиции...

схемы и есть модель по сути...
а вот чертежи изделий динамические, при изменении в модели меняются и они, так же узлы, единственное узлы по фермам "по старинке" делал в 2d... тогда еще комп совсем древний был, но это последний раз.

конструкции я уж на обсуждался
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=30618
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=30756

[Какой-то профессор]

Модератор разрешил создать тему Allplan или что-то в этом ключе, поэтому кому эта тема интересна перехоходите на нее. А там мы обсудим что и по чем!

[DEM]

Regby
Интересуеть РД

[Какой-то профессор]

Интерес и у дригих, пока будешь хавчиком,много много в жизни потеряешь. См. Allplan для начинающих.

[DEM]

Какой-то профессор
Чей то пост по моему не в тему.....
Внимательнее одпись прочитай...

[Cosinus]

1. Почитал форум - понял, что работаю в пещерном веке, т.е. в 2D Acad. Добуду AllPlan - буду изучать.
2. Пока не добыл, может получится реализовать давнюю задумку и поэтому просьба к Кулику Алексею aka kpblc, может VVA и другие Асы в Лиспе тоже подключатся. Сам на VBA не осилил, а Лисп для меня как китайская грамота.

Задача - рисование 3D арматурных деталей
Сценарий:
1. пользователь указывает полилинию, в общем сдучае 3D-полилинию с линейными и арочными участками и задает диаметр арматуры
2. прога рисует 3D арматурый стержень, гнутый как полилиния и приклеивает к нему реактор, чтобы при изменинии полилинии менялся стержень, по типу того как это сделано в примерах
...\VisualLisp\reactors\pipe.lsp

И вообще реально ли это сделать?

Надеюсь, это понадобится не только мне. Заранее спасибо.

[Supermax]

Cosinus, а нафига тебе это надо? Если бы автокад мог "расталкивать" детали, когда они друг на друга налазят - понятно было бы, а в существующей ситуации только память компа посадишь.
Солиды вытягиваются по пути, сохраняя при этом линию самого пути, так, что вполне реально это организовать, прикрутив реактор к самой линии и записывая в нее хендл солида, который из нее получился. Но я бы не заморачивался такой фигней.
Советую сделать динамический блок (виртуальный материал) на ГОСТ той арматуры, которую линии изображают и линий тебе вполне хватит.

[DEM]

Cosinus
Смысла нету, т.к. разрезы в автоаде фиговые получаются, динамической связи рабочей документации и модели не будет.

[Supermax]

Вот, пирамиду Славы покажу внутри, а то народ на фонтан ходит, а что там внутри не знает.



2005 год, однако.

[AlexV]

Сообщение от Cosinus 1. Почитал форум - понял, что работаю в пещерном веке, т.е. в 2D Acad. Добуду AllPlan - буду изучать. 2. Пока не добыл, может получится реализовать давнюю задумку и поэтому просьба к Кулику Алексею aka kpblc, может VVA и другие Асы в Лиспе тоже подключатся. Сам на VBA не осилил, а Лисп для меня как китайская грамота. Задача - рисование 3D арматурных деталей Сценарий: 1. пользователь указывает полилинию, в общем сдучае 3D-полилинию с линейными и арочными участками и задает диаметр арматуры 2. прога рисует 3D арматурый стержень, гнутый как полилиния и приклеивает к нему реактор, чтобы при изменинии полилинии менялся стержень, по типу того как это сделано в примерах ...\VisualLisp\reactors\pipe.lsp И вообще реально ли это сделать? Надеюсь, это понадобится не только мне. Заранее спасибо.

Cosinus, смотри прогу Mikka:3d-сортамент(vba исходники открыты)
Все желаемое тобой она делает (правда, с сортаментом профилей металлопроката), но вроде как можно и свои сечения задавать. Да и код открыт, может чем поможет... Недостатки и недоработки есть у нее, но сделать лучше - средствами VBA и только с примитивами Автокада на мой взгляд, сложно..
Конечно, 3d армирование в Автокаде - по мнению многих - сизифов труд. Я сам, честно говоря, такой болезнью страдал (очень уж соблазнительно все замоделить, "как в реале".). Даже прогу начал писать, по подсчету длин и масс арматуры. Но все таки это, наверное, несоразмерные вложения времени и трудозатрат, - этим можно заниматься, только если сроки не подпирают...

[Cosinus]

Соглашуть с Supermax, что комп напрягется, и для простых деталей это не нужно. Тем более, когда прямые стены.

Но вот, например, во вложении беда с которой бьюсь больше недели из-за стоумовых архитекторов и еще не добил. Опираю балку-стенку с 17-ю этажами сверху на круглую в плане стену, которая сама, блин, наполовину в воздухе висит. Самой противное - могу вообще обойтись без этой стены (нет стены - нет проблем) , пусть ее из газосиликата сделают если уж нужна - архитекторы не дают. Все эти кривые стержни уже видеть не могу. Рабочие меня проклянут, я знаю. Чтобы было хоть самому понятно детали рисую так - черчу кривую полилинию, затем макросом на VBA делаю из нее два offset и получаю контур стержня. А затем с помощью команды clipit заливаю контур wipeout. Получаю деталь, которая перекрывает нижележащие. Некоторые часто используемые хомуты сделал динамическими, а весь нестандарт приходится делать ручками. И потом - поправил деталь в плане - правь виды и разрезы. Трудоемко.
Вот я и думал, что в 3D я бы это быстрее сделал.

Подсчет арматуры и составление спецификаций автоматизировал. Есть у меня два типа блоков - одиночная выноска и стержни (в файле есть). Задаю диаметры классы и пр., и забираю все это в Excel, там сортирую по подобным позициям и деталям, навожу красоту и через ссылки вставляю таблицы в ACAD. Так же в Excel хранится ведомость деталей.

Если все это уже делает AllPlan, значит я напрасно все это писал

[Regby]

Cosinus, классное армирование

[Serge_Y]

Сообщение от Supermax Вот, пирамиду Славы покажу внутри, а то народ на фонтан ходит, а что там внутри не знает. 2005 год, однако.

Арматура в виде солидов. Наверное была куча свободного времени на реализацию такой конструкции?

[yarrus77]

2 Cosinus
Все в принципе грамотно и понятно. Для лучшего чтения чертежа, некоторые позиции штрихую. Иногда делаю обрывы позиций чтобы видно было нижележащие.
3Д пока мечта.

[Cosinus]

В том году делал один узел, арматуры в нем тоже было много, а узел симметричный. Ну я знак симметрии прилепил, и половину арматуры справа, другую слева нарисовал. И примечание, чтоб делали как положено. Случайно заехал на стройку. И конечно же справа было одно армирование, слева-другое. Кто там будет читать эти примечания.
У тебя yarrus77 тоже может случится - оборвут арматуру как на чертеже, а заштрихованную, может покрасят
А вот если бы 3D модельку на листе намалевать - Джамшуту сразу "каласо насяльника" будет. Но кстати на той стройке были толковые Джамшуты. Аккуратно и ровно вязали и заливали, не то что местные колдыри.

[Regby]

А мне вот такой вариант нравится

[DEM]

Regby
Ты обещал КМ показать из Алплана

[yarrus77]

Сообщение от Cosinus У тебя yarrus77 тоже может случится - оборвут арматуру как на чертеже, а заштрихованную, может покрасят А вот если бы 3D модельку на листе намалевать - Джамшуту сразу "каласо насяльника" будет. Но кстати на той стройке были толковые Джамшуты. Аккуратно и ровно вязали и заливали, не то что местные колдыри.

Насчет крашеной арматуры - зачет .
Слава богу ни разу не было. На что в конце концов ведомость деталей?

[Serge_Y]

Сообщение от Regby А мне вот такой вариант нравится

Стопудофф издевается над автокадчиками

[Cosinus]

Regby вот о таких узлах я пока и мечтаю. Че-то перестал качаться AllPlan Не дождусь. Кто скажет - сколько стоит лицензионный, а то че-то ребята с сайта AllPlan молчат.

[Regby]

DEM, лови
собственно КМ
и немножко того что делает архитектор - конструкции и у него в разрезах показываем

Serge_Y, почему издеваюсь? Вы что думаете я такие узлы по 4 раза на день рисую? Просто как то "побаловался", потратил время на саздание такого вот узелка - чтобы объяснять тем кто не знает где какая раматура и зачем в подобных узлах сборно монолитного каркаса.

Cosinus, не надо думать что как только вы поставите программу Allplan за вас все так нарисует. За пользователя рисует насколько я знаю только Revit... В принципе я знаю не мало людей который знают только одну какую-то чать прогарммы. Многие разибраються только в КЖ, а вот архитектура КМ и ЦММ для них темный лес... В принципе я в ЦММ то же не очень силен.

Сообщение от Regby ... За пользователя рисует насколько я знаю только Revit...

Это как? Поделитесь знаниями, пожалуйста.

[Regby]

palexxvlad, если б я знал... в теме "почему так не популярен Revit" пару раз звучала фраза "за меня чертит Revit", я аццки завидовал

я уж грешным делом подумал, что Вы серьёзно то сказали

[Кутузов]

Regby скажите пожалуйста, а есть ли возможность перекинуть из Allplan в dwg не всю модель, а чертежи, сформированные в Allplan (с целью доработки или передачи смежникам, не работающим в Allplan)?

[Regby]

Кутузов, да мы так работаем со смежниками (электрика, ОВ, ВК и др...)
Просто экспортируешь чертеж в DWG, единственное там надо шрифт указать STANDART акадовский, иначе могут каракули выйти.
В принципе надо попробовать модель в DWG кинуть... должно получиться, только лишняя триангуляция появится...

После обеда попробую, а то тут у жены начальника УЗИ сына показало... не до чертежей пока

[Кутузов]

Regby, спасибо. Это большой плюс.

[Regby]

Ну вот перевел пару чертежиков в DWG
единственное штриховки наверное надо приводить в соответствие, но это все можно настроить и сохранить один раз

[AlexV]

Сообщение от Serge_Y Стопудофф издевается над автокадчиками

Мы, автокадчики, тоже бывает, издеваемся... над автокадом.. и здравым смыслом...

[Regby]

AlexV,

[опус]

Offtop: Сюрреализм какой то, вот те крест!
Как говорил ShaggyDoC по 3D спецификацию не "нарисуешь", а так Сали отдыхает перед вашим творчеством, Господа.

[AlexV]

Сообщение от опус Offtop: Сюрреализм какой то, вот те крест! Как говорил ShaggyDoC по 3D спецификацию не "нарисуешь", а так Сали отдыхает перед вашим творчеством, Господа.

Отнюдь... С некоторыми, конечно, заморочками, но такая возможность есть... Она, конечно, не будет полностью "автоматической", но длину и массу арматурных стержней по каждой позиции сосчитать программно можно (если придерживаться при моделировании определенных условностей..). И моделировать в 3d армирование даже в голом автокаде - не так уж сложно и долго. Другое дело, что редактировать сложно не реально, легче с нуля нарисовать..

[yuber]

Сообщение от Regby собственно КМ

А не подскажете что из этого делалось «на кульмане», а что собственно «Allplan`ом»?

В смысле доработки ручками.

[Regby]

yuber, в принципе все делалолсь Allplan-ом. просто использовались разные технологии.
Одна из них получение контура из линий - динамически не изменяемые чертежи
это узлы АС и узлы ферм КМ в фермах еще геометрические схемы, нагрузки...
вторая технология это использование динамических видов (ассоциативных видов) это узлы монтажа, развертки, все элементы кроме ферм (балки, фасонки (где показано), колонны), так же этим способом делалась развертка связей по верхнему поясу ферм - так как они наклонные, нужно было дать чертежи с реальными размерами.

В любом случае чертежи получены с модели

Что касается спецификации, то сначала поручил одной сотруднице посчитать, считала пару дней. Потом внесли изменения и все на смарку пошло.
И как раз в это время разрабатывая другой объект "придумалось" как сделать спецификацию так чтобы получать ее автоматически из модели. Грубо говоря методику отработал. Сделал, проверил - результаты обрадовали. Так что отные ручному счету "НЕТ"

[DEM]

Regby
Спасибо порадовал старика.
Если есть желание работать в Питере, пиши в личку.
Начнем смотреть Аллплан и за одно напишем рекламации по AutoCAD Structural Detailing, если ответов не будет, то придется переходить на Аллплан....

[Serge_Y]

Сообщение от AlexV Мы, автокадчики, тоже бывает, издеваемся... над автокадом.. и здравым смыслом...

Стержни небось солидами сделаны? Делалось ради картинки или в рабочий проект вошло?

[Какой-то профессор]

Сообщение от DEM Regby Спасибо порадовал старика. Если есть желание работать в Питере, пиши в личку. Начнем смотреть Аллплан и за одно напишем рекламации по AutoCAD Structural Detailing, если ответов не будет, то придется переходить на Аллплан....

А хотите Ваш акадовский чертеж превращу в 3-дармирование? Со спецификацией, расчитанной автоматически? Какэто сделать я Вам позже объясню. Поскольку я очень занятой, прошу прислать простенький файл. Дело не в простате,а умении работать в Allplan. Любою кривулю, начерченную в акаде, можно превратить в арматуру и разложить по любой линии.

[AlexV]

Сообщение от Serge_Y Стержни небось солидами сделаны? Делалось ради картинки или в рабочий проект вошло?

Как говорил на моей старой работе один средней руки начальник, "сделайте вот так, для понимания!"..
Стержни - естественно, 3d-солидами. В А2009 моделил. В рабочий проект, конечно, вошло, но... Честно говоря, "соседи по парте" за аналогичный период времени сделали работу как минимум в несколько раз больше по объему, не запариваясь и занимаясь только 2d (используя PS и СПДС). Правда, и опыт у меня собственно в КЖ это был один из первых.. Раньше все больше КМД, кое-где кое что КМ, ну да опалубка-армирование на типовые изделия ЖБИ..
Вообще-то, сложность собственно 3-d моделирования мне представляется минимальной. Что полилинию начертить, что по ней профиль выдавить, - одинаково. Большинство элементов - стержни, хомуты, - делал блоками (динамическими, с параметром "массив" с определенным для каждого шагом)
Узлы и разрезы тоже легко с 3d модели получать. А чего сложно, повторюсь, - редактировать. Относительно, конечно, но...

[wetr]

Supermax, спасибо за информацию. Твои посты - самое интересное в этой теме. Больше не скажу, а то Haos опять обзываться будет

[DEM]

Сообщение от Какой-то профессор А хотите Ваш акадовский чертеж превращу в 3-дармирование? Со спецификацией, расчитанной автоматически? Какэто сделать я Вам позже объясню. Поскольку я очень занятой, прошу прислать простенький файл. Дело не в простате,а умении работать в Allplan. Любою кривулю, начерченную в акаде, можно превратить в арматуру и разложить по любой линии.

К чему это???
AlexV тоже делает переодически армированиие в 3d, для наглядности а работеам мы вместе.
Если вы по части работы то в личку....

[Cosinus]

Сообщение от Какой-то профессор Дело не в простате,а умении работать в Allplan

Пардон, Прикольная опечатка, как по Фрейду
Какой-то профессор, подскажите снежному человеку, только три дня назад узнавшему о существовании Allplan, когда отправляете схему в Scad, какими КЭ моделируется бетон - 3D-элементами или оболочками, и арматура - отдельными стержнями или размазывается по бетону. Можете выложить простенький пример, отправленный в Scad, какую нибудь балочку или плиту, имею в виду расчетную схему. Часто ли глючит расчетная схема?
Спасибо

[iostex]

Я уже 4-й год работаю в 3D, только не ACAD-e, и вся рабочка делается в 3-е быстрей. Все неточности выявляются на этапе 3D проектирования и визуально контролируется проверяющими еще до начала выпуска чертежей. Построение чертежей с модели или сборки моделей - дело не сложное и зависит только от опыта работы с программой и знания ее возможностей.

[Regby]

iostex, ну и к чему эта фраза? Может конкретизируете в чем заключается успешность вашей деятельности?

[iostex]

Конкретика такова, что если сложность изделия не высока, то создание 3-мерной модели может стать дополнительной тратой времени на разбирательство с программой и намолачиванием по клавишам мыши. Проще постройть 2-х мерный чертеж с минимально необходимым количеством дополнительных видов и сечений.
То же самое можно сказать и про упрощенные построения общих видов и схем при разработке КМ и КЖ проектов.
Иное дело с объектами сложной конфигурации, где при построении чертежа требуется большое число видов, разрезов, местных видов и разрезов, сложных сечений (иногда с разверткой) и пр. или, например, сложная сборка из часто повторяющихся компонентов и отдельных узлов, то в этом случае создание 3-мерной модели компонентов, узлов и их сборок оправдано, т.к. программа сама выпоняет построение всех назначеных операций (видов, разрезов, сечений). Конструктору остается их лишь образмерить, и задать технические требования. Но это скорее больше подходит для стадии КМД, чем как раз мне и приходилось довольно долго заниматься. Но хочу обратить особое внимание, что эта работа производилась не в ACAD-е. На мой взгляд в таких программах, как ACAD и Компас, разработчики не позаботились об упрощении процесса выполнения рутинной работы по созданию 3-мерной модели. Приходится делать много лишних, ненужных манипуляций, связанных с подтверждением тех или иных процедур при построениях, что мешает творческому процессу, иногда раздражает и отвлекает от основной задачи. Если у Вас в организации разработки ведутся в ACAD-е и применение других программ не приветствуется, то я могу вам только посочувствовать. Возможно переход на 3D в Вашем случае преждевремен. Или, если есть желание, время и интерес, попробуйте поработать в различных специализированных программах высокого уровня (какая больше понравится в той и решайте поставленный вопрос)

[Regby]

iostex, но вы то в какой так успешно работаете?

[aka raduntsev-nias]

"Целью разработки стандартов является совершенствование производства и обеспечение качества и конкурентоспособности продукции." выдержака из стандартов. 3д тоже повышает качество и делает продукцию конкурентоспособной. хочется в это верить.

[iostex]

Попробуйте в солид, лучше 2006, на мой взгляд, одна из наиболее удачных программ по скорости построения трехмерной графики и чертежей. К тому же, легко конвертирует свои файлы в форматы файлов других программ. Относится к праграммам среднего уровня. Заточена под машиностроение. Русифицирована. Имеется помощь на русском языке.
Во всех версиях есть модуль для проведения прочностных и пр. расчетов. Недостакок - требования к ресурсам аппаратуры. Тормозит при построении чертежей очень перегруженных сборок или многолистовых чертежей. Для ускорения использовал конвертацию модели в Компас (iges). Там чертеж строится быстрее.
Стоит посмотреть так же продукты Бентли (Триформа)
Программа высокого уровня. Заточена по строительство.
Расчитывает объемы и потребное количество материалов. Осуществляет прочностные расчеты.
Недостаток - англоязычна, помощь на английском. Русскоязычная версия мне не встречалась, и возможно ее просто нет.
Катиа версии 5 тоже на хорошем счету, но я в ней не работал, и рассказать об этом продукте пока ничего не могу.
И наконец, стоит прислушаться к совету об Алплан. Раз человек работает, и успешно - значит знает, что порекомендовать. Судя по всему это специализированный продукт и возможно высокого уровня.

[aka raduntsev-nias]

Bently Prosteel есть локализованная и с самоучителями на русском языке. так же для программ семейства Bently полно обучающей литературы и видеороликов. так что ваша информация возможно устаревшая. хотя локализованная Ребис Рашей версия Bently вышла еще в 2004 году.
"Катиа версии 5 тоже на хорошем счету и рассказать об этом продукте пока ничего не могу"-тоже полно литературы о ней и все желающие при желании могут с легкостью найти и посмотреть

[Кутузов]

iostex наши технологи говорят, что пробовали работать в солиде, но отказались от него в пользу инвентора, т.к. тормозит просто нереально (при работе даже с относительно небольшими объектами и страшно представить если целый завод в нем моделить). А инвентор ничего вроде как.

[Солидворкер]

Сообщение от Кутузов iostex наши технологи говорят, что пробовали работать в солиде, но отказались от него в пользу инвентора, т.к. тормозит просто нереально (при работе даже с относительно небольшими объектами и страшно представить если целый завод в нем моделить). А инвентор ничего вроде как.

Он и не предназначен для рисования заводов. Как и Инвентор, впрочем.

[iostex]

Обычное дело для наших заводов - слабая техника. Мне представилась возможность выполнять проект КМД на частном оборудовании. Средняя конфигурация 2,6-3.0 гГц, память 0,5-1.0 Гиг. Требование завода - сдача продукции в Компас в жесткие сроки. Для ускорения использовал Солид. Работало 5 чел деталировщиков 7,5 месяцев. Просто завалили производственный отдел рабочкой. До этого момента завод с 1990 г такого потока документации никогда не получал. Средний выпуск чертежей КМД на 1 человека 1,5 А1(сложные чертежи - листаж не гнали - жесткие санкции) на календарный день (и в сбороках и в деталировоках), и это с учетом конвертации в Компас. При этом отмечено высокое качество работ и незначительное к-во ошибок(в основном в спецификациях и массовых подсчетах). За счет использования трехмерки ошибки в размерах в моей части проекта полностью отсутствовали (да я размеры при черчении и не проверял, просто вытягивал от нужных точек или поверхностей и устанавливал где надо допуски).
А сейчас, когда появились многоядерные процессоры и с комплектацией объемов памяти нет проблем, сильные видюхи и емкие винчестеры, преимущества любой хорошей программы просто неоспоримы. Оснащайтесь скоростными системными блоками и используйте возможности хороших программ, за трехмеркой будущее.

[aka raduntsev-nias]

извиняюсь конечно, но для 2,6-3.0 ГГц, память 0,5-1.0 Гиг маловато будет. у меня 3.0 ГГц- оперативка 4Гб. и то больше хочется. например ядро 3.5 по максимуму на сегодня. к сожалению не все пока поддерживает многоядерность.
не стал даже лезть в солид. везде пишут о том, что он для машиностроителей. хотя есть некоторые, что умудряются и в нем что то делать. и говорят хорошо получается. сегодня наш технолог вдруг загорелся изучением 3д. сам я конструктор. поэтому для него не сразу нашелся, что предложить. оборудование там нужно расставить и тд. из моих поисков комплексного продукта все таки больше, как мне кажется, для этого подходит ПДМС. возможно потом отдать работу смежным разделам и продолжить ее в этой же программе. но сложновата для праздного интереса. он попросил Солид, тк его коллега умеет в нем работать и даже что-то делал в ней.
считаю, для машиностроения она в самый раз. для строительства- с ухищрениями только. скинте пожалуйста че нить, посмотрим, может и ошибаемся.


адванс-текла-струкад-бокад-бентли простил-реалстил---пдмс-аллплан. вот лидеры и нечего заморачиваться! все таки лучше поработать сначала с ними, если покажется мало посмотреть катю и солид


а перед сном читать снип

[Regby]

А что за "уровни" программ? Кто их уравнивал? та программа среднего уровня, это высокого... что это?

[Кутузов]

Сообщение от Солидворкер Он и не предназначен для рисования заводов. Как и Инвентор, впрочем.

А что можете порекомендовать для рисования заводов? Если окажется лучше - с нас пивас

[aka raduntsev-nias]

презентации некоторых из вышеназванных программ. больше по км. текла и пдмс также кж.
пдмс- для заводов. но есть минус. цитата с другого сайта, спасибо за разъяснеия GrizzlyXXX
"1. В ПДМС нет никаких баз, т.е. те проекты, которые устанавливаются по умолчанию имеют стандрты (DIN, ISO и т.п.), но их правильность я лично не проверял (с точки зрения размеров изделий). На эти проекты можно ориентироваться с точки зрения организации баз данных, смотреть их структуру и пр.
Т.е. базы типа ГОСТ, ОСТ, ТУ и пр. необходимо создавать самому (самим). Это не так уж трудно, если немного плотнее поработать с программой. Есть конечно нюансы, к примеру опоры трубопроводов (тут лучше быть программистом, и не только тут...smile.gif).
2. Наполнять базы с помощью адванса наполнять базы не возможно. (или я чего то не знаю unsure.gif )
3. Параметрические узлы можно и нужно создавать, но как это делать для металлоконструкций я не знаю, т.к. работаю с трубопроводами. (это вопрос можно наверно задать на http://www.pdmsworld.com/forum)
4. Стоимость программы - по моим данным около 50 тыс. $ в год за одну лицензию (хотя эти данные не проверены). Обучение - около 1,5 тыс $ одного человека на один курс. Хотя после него вопросов будет достаточно. Но обучающие консультируют по почте. Так что будет кому отвечать.

Проблем с "голой" программой достаточно, но если есть хороший программер, то можно очень сильно повысить производительность работ во всех направлениях."


еще цитата
"Привет всем! Уже некоторое время лабаем в PD. При умном подходе - ВЕСЧ! Чтобы нормально работать нужен чел чтоб каталоги писать и админить, пару-тройку челов чтобы лабать по специальностям. В одиночку это нужно быть психом чтобы делать все самому. Главный мегаплюс данной проги - нереальность по грузоподъемности: можно целый завод отлабать (технологию, строителей, сантехнику, электрику) и при этом на 2ГГц и видяхе где-то от GF6600 (важны не шейдеры , а OpenGL) можно без проблем работать и не чувствовать себя стесненным.
Так что если хотите ее юзать - подумайте, действительно ли оно надо заморачиваться, ибо на это уйдет дофига времени и сил. Причем обученый в авеве спец начинает работать буквально сразу после окончания обучения. А самоучкой разобраться в подходе Авевы к форме интерфейса и принципам работы (или не работы ) будет ИМХО тяжеловато.
Успешного 3D моделирования! "

[Солидворкер]

Сообщение от Кутузов А что можете порекомендовать для рисования заводов? Если окажется лучше - с нас пивас

Что-нибудь потяжелее. Catia, например

[Кутузов]

Сообщение от Солидворкер Что-нибудь потяжелее. Catia, например

Спасиб. Будем посмотреть (точнее скажем, чтоб посмотрели)

[Regby]

Солидворкер, так ведь Катя она же машиностроительная? Набрал в поиске картинки - ни одного завода не увидел...

[Солидворкер]

Сообщение от Regby Солидворкер, так ведь Катя она же машиностроительная? Набрал в поиске картинки - ни одного завода не увидел...

Смотря что называть заводом. Если коробочки из бетона -то да.
Я про Катю сказал в смысле альтернативы AI и SW

[Кутузов]

Коробочки из бетона можно и в голом ACADе ваять очень быстро. На самом деле все несколько сложнее (стационарное оборудование, краны, тали, галереи, трубы, сети и наконец собсно конструкции). Все это конечно же лучше увязывать в трехмерке. При этом каждый раздел можно трехмерить в чем угодно (по крайней мере я не знаю ни одной полностью универсальной проги, в которой можно было бы делать все), главное, чтобы было какое-то связующее звено, например формат dwg.

[Солидворкер]

Сообщение от Кутузов главное, чтобы было какое-то связующее звено, например формат dwg.

Ну, для 3D он явно не совсем подходит, слишком тяжелый. Лучше думать в сторону parasolid или IGES.

[Regby]

Кутузов, полностью универсальная это AutoCAD - как показывает практика сделать можно все что угодно
другой вопрос насколько это трудоемко

Allplan то же примерно так же
по сравнению с другими программами имеет свои плюсы и минусы
фактически получается что разработчики не понимаю того что нужно пользователям их ПО

Солидворкер, мягко говоря не корректно сравнивать завод с бетонной коробочкой

[Кутузов]

Сообщение от Regby Кутузов, полностью универсальная это AutoCAD - как показывает практика сделать можно все что угодно другой вопрос насколько это трудоемко

Бывает ооочень трудоемко и нецелесообразно, а вот экспортировать в AutoCAD модели оборудования, сетей и конструкций, созданные в более эффективных программах можно. Ручную доработку чертежей тоже пока обойти не удается (мне по крайней мере).

Лучше думать в сторону parasolid или IGES

что за звери?

[Солидворкер]

Сообщение от Regby Солидворкер, мягко говоря не корректно сравнивать завод с бетонной коробочкой

Regby, ты меня не понял. Представь себе, что тебе нужно спроектировать помещение, в котором будет стоять станок. А теперь представь, что тебе нужно спроектировать помещение, в котором будет стоять ПОДКЛЮЧЕННЫЙ станок, причем все коммуникации к нему надо заложить проект. А потом представь, что надо спроектировать комнату под станок, коммуникации к нему и САМ СТАНОК, и все это в одном проекте. Вот первый вариант я и назвал коробочкой.

Сообщение от Кутузов что за звери?

Универсальные форматы трансляции данных о модели. Используются для обмена данными об изделии между различными 3D CADами.
Правда, parasolid больше подходит для программ на одноименном ядре, для программ на ядре ACIS больше подойдет их родной sat

[Regby]

Солидворкер, а зачем нужно проектировать подключенный станок?

[Солидворкер]

Сообщение от Regby Солидворкер, а зачем нужно проектировать подключенный станок?

Я не говорил, что нужно проектировать подключенный станок. Я сказал, что нужно спроектировать станок, место, где он стоит и коммуникации для подключения. Вот это и есть "завод". А просто место, где он стоит -это не "завод". И потом, станок -это абстракция, замени слово "станок" на "технологическое оборудование".

[Supermax]

Я думаю, что мне не надо доказывать то, что я ел тех самых устриц, о вкусе которых идет спор?
Так вот:
1. Модель должна строится до бесконечности. С точностью до фасок на гайках. Это не блажь, а постановка задачи, позволяющая вырваться из плена ограниченной памяти, малой тактовой частоты и пр. аппаратных гирь на ногах. Google Earth это удалось провернуть с целым земным шаром! Я уже с Kpblc-ом это реализовал.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=15806&page=2
Любая программа, которая может работать не с одним файлом, а с целой кучей, постепенно подключая их к модели и отключая, реализовывают эту задачу.
2. Модель должна не ограничиваться только каким-то одним видом коммуникаций или конструкций. Любое "вертикальное" развитие нужно только для создания части общей модели, которая собирается в голом программном продукте (общем для всех вертикальных продуктов на ее основе).
3. Программа, в которой производится моделирование должна обладать развитыми языками программирования, иначе общий результат будет пшик.
4. Должна создаваться база реальных, существующих в природе изделий и материалов (желательно самими производителями), поскольку модель должна иметь все данные о самой себе.
5. Работа с моделью не должна ограничиваться возможностями аппаратного обеспечения. Иными словами, работа должна иметь возможность проводиться на любом компе.

Вот голый Автокад, это та самая среда, в которой легко собирать любые заводы, с точностью, вплоть до насечки на шляпках у гвоздей.

[Regby]

Supermax, да что это такое? Ну что за ерунду вы говорите? Почему она ДОЛЖНА? Кому она ДОЛЖНА? Когда она столько занимала?
Не получится у вас сделать матрицу НИКОГДА.
Создатель он ОДИН. Мельчить свою модель будете до бесконечности, потом введете физические законы и все равно ничего у вас с моделью не получиться потому что модель это лишь модель, а в жизни идеальных моделей не бывает.

Создавая модель проектировщик лишь решает свою задачу и не более того. По виртуальным трубам никогда не потечет вода, по проводам электрическим никогда не потечет ток, станок не даст виьбрацию которую вы учтете в расчете, не произойдет засора в трубе...Заигрались вы Господа в облаках витаете.

Надо получить чертежи - либо черти 2д либо создай 3д и получи виды, дальнейшая детализация в какой то момент времени будет только блажью.

Ваши модели - модели ради модели - стремление создать некий виртуальный мир. А для чего? Сама цель то почему пропала?

[Кутузов]

Regby вы тоже не совсем правы. Когда археологи лет через 300 откопают ваш пост №254, они возможно тоже будут смеяться, как смеялись над теми, кто говорил когда-то, что земля плоская. Хотя на сегодняшний день строить модель "до гвоздя" - это конечно излишество (по моему скромному мнению). Но время идет и все меняется. Кто знает что будет завтра?
Лично за себя могу сказать, что например в трехмерной модели КМ даже болты не показываю - нецелесообразно.

[Regby]

Кутузов, а я показываю - считаю это целесообразным для того чтобы четко понимать где отвертстия в разных деталях. Хотя раньше то же не делал.

Но болты это лишь малость. Посомтрите сколько условностей мы применяем при расчетах зданий и сооружений, посмотриет сколько аппрокисмаций. Многие вообще не верят что нормальную рабочую модель можно застваить стать расчетной схемой, особенно для ЖБ, но если идти "глубже" все уточняя и учняя модель к чему мы придем? К моделкулам? К атомам? к Базону Хигса если он существует? Будем учитывать влияние космической радиации, кривизну земли, реальный ветер, его сезонные временные изменения... для полноты модели нужно проектрировать уже в 4D - т.е. во времени... а иначе все бессмысленно
Не верю я в Матрицу, и считаю что ее не будет НИКОГДА, даже если человечество не уничтожит себя за тысячу лет не получиться...

А как учесть в модели что некий сварщик Вася сегодня пришел на стройку пьяный? Психологический и социальные аспекты общества это уже пятое измерение?

[Кутузов]

Regby уважаю Ваше мнение и не буду пытаться его оспорить. За себя могу сказать, что слово "никогда" стараюсь употреблять как можно реже. Вот Колумб например хотел открыть путь в Индию, а нашел Америку... Искать надо, но не теряя связи со сдравым смыслом естественно.

[Supermax]

Regby, вы находитесь в плену своей ограниченности
а) в потребности только делать чертежи,
б) в малом владении 3D моделированием,
в) в слабом понимании, что такое расчет пиковых нагрузок, поскольку с такими нагрузками вы еще не сталкивались, по всей видимости.
г) в слабом понимании, что проектирование это по сути "виртуальное строительство", которое раньше делалось на бумаге, а сейчас в машиностроении практически полностью вытеснено 3D моделированием. Даже бумаги там почти не осталось.

Я пытаюсь и уменя получается, к Вашему сведению, реализовать тоже самое в строительстве. И заказчики есть и опыт и идеи как реализованные, так еще не реализованные. А что есть у Вас? 2D на все случаи жизни?

Модель 3D в 90% случаях используют только для визуализации внешних и внутренних форм. Даже разрезы, это только визуализация для облегчения выпуска документации, а я модель использую для концентрации информации об элементах объекта, для оценки последовательности возведения объекта, трудоемкости процесса и конечно, попутно для выпуска рабочки.
Моя рабочка получается лучше вашей, потому, что она создана как необходимость обеспечения операции при возведении объекта. Ее наименование и содержание вытекает из колонки "рабочая документация" графика производства работ в M.S. Project, который строится паралельно с созданием модели объекта, в точности повторяющий все основные действия людей и техники.
А Ваш состав проекта выколупан пальцем из ноздри (хамлю, но потом извинюсь).

До такого маразма, как гвозди прорисовывать и их на досках точечками указывать я не опускаюсь, но я МОГУ это делать и модель не заставит меня пол часа пить чай в ожидании когда она наконец-то повернется!

При разработке технологии необходимо учитывать, что когда-нибудь, где-нибудь, какой-нибудь маразм станет жизненно необходим и невозможность его реализации поставит жирный крест на всей Вашей работе.

Извиняюсь за грубость, но сегодня у меня хреновое настроение.

[Regby]

Supermax, писать гадости чтобы потом извиняться? Это что называется выбросить пар в интернет? Т.е. на меня вам кажется что у меня лучше настроение?

Мне то же очень хочется вам нагрубить, но лучше утрусь. Что вы знаете о моем составе проекта? Что вы знаете о моей органиченности? Вы меня вообще знаете?

Не разумно сравнивать моашиностроение и строительство. А то о чем вы пишите реализованно уже давно, но не вами. Одна из технологий Bamtec... Вам кажется вы самый умный и делаете жизненно необходимые вещи? Ну что же Великие люди манией величия не страдают.

[опус]

КМД делать из 3Д можно, потому как эфто не творческая работа. А КЖ в 3Д может только - Регбу - сотворить.
Не злись - ты абсолютно прав - все проектирование рано или поздно уйдет в 3Д.
К счастью - меня уже тогда не будет.

[Supermax]

Regby, это не вы писали?

Supermax, да что это такое? Ну что за ерунду вы говорите? Почему она ДОЛЖНА? Кому она ДОЛЖНА? Когда она столько занимала? Не получится у вас сделать матрицу НИКОГДА. Создатель он ОДИН. Мельчить свою модель будете до бесконечности, потом введете физические законы и все равно ничего у вас с моделью не получиться потому что модель это лишь модель, а в жизни идеальных моделей не бывает. Создавая модель проектировщик лишь решает свою задачу и не более того. По виртуальным трубам никогда не потечет вода, по проводам электрическим никогда не потечет ток, станок не даст виьбрацию которую вы учтете в расчете, не произойдет засора в трубе...Заигрались вы Господа в облаках витаете. Надо получить чертежи - либо черти 2д либо создай 3д и получи виды, дальнейшая детализация в какой то момент времени будет только блажью. Ваши модели - модели ради модели - стремление создать некий виртуальный мир. А для чего? Сама цель то почему пропала?

Я хоть и не считаю себя стариком, но всеж 47 лет уже стукнуло. Я 15 лет из них потратил на строительные технологии и программистом стал поневоле. Когда Вы пишете, что я говорю ерунду, Вы думаете, что там, за стеклом Вашего монитора и кучей проводов сидит сопливый юнец, который втюхал себе в голову какую-то идею и нянькается с ней, не понимая основ делопроизводства?
Вы думаете я в облаках витаю? Вылаженные мною фотографии и файлы реально возведенных объектов Вас не убеждают, что уже 5 лет назад в Москве все это было уже реализовано именно по той техналогии, которую вы тут называете заоблачной?
Вы думаете мне не обидно оправдываться? Не унизительно? Какие выводы я должен делать читая Ваши наезды на меня?

И кто что мельчит? У меня есть модели протяженностью целого микрорайона!

...Создавая модель проектировщик лишь решает свою задачу и не более того...

Какой проектировщик? Чего проектировщик? Где он свою модель может сделать в отрыве от всего остального или сам будет все моделировать?
Как совместить работу проектировщиков вентиляции с проектировщиками пожаротушения и другими людьми? Вы хоть себе представляете, что внедрение моделирования в проектной организации ломает все принципы выпуска документации?
Вы хоть понимаете, что для производства работ на стройках сейчас комиксы нужны, а не чертежи? Вы знаете что такое пооперационная работа и какие для нее нужны чертежи? Вы когда-нибудь считали убытки от простоев, переделов, неучтенной работы и материалов?

Я не знаю, кто Вы, и не знаю сколько Вам лет, но даже если вы и старше меня, то Вы очень молодо выглядите, поздравляю.

Есть поговорка "как аукнится, так и откликнется" сами начали, так не огорчайтесь за последствия.

Вы отстали от жизни лет на 20. Догоняйте.

[опус]

[Offtop: quote=Supermax;413245]Regby, это не вы писали?

Он конечно пИсал! Блин, нервные все какие то. Вы наверное Regby плохо знаете? Щас он Вам ответит - держитесь. Правда, поумнел с годами на форуме - нельзя ему отказать в эфтом.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Градус дискуссии снижайте.

[AlexV]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Градус дискуссии снижайте.

А мы, как люди иногда выпивающие, знаем: градус нужно только повышать!

[Regby]

Supermax, спасибо, порадовали.
Я могу понять если вы будете рассказывать все это для студентов, или для дятечек, с целью соблазнить этих наивных денежных мешочков, на порцию зелени, но когда вы это говорите на таком форуме, где люди не по наслышке знают о том что происходит на строительных площадках это говорит о многом.
Та горячность, те брызги изо рта (имейте совесть я замучился монитор отмывать), с которой вы упорно доказываете что Ваш труд так необходим, выдает только то что вы доказываете это самому себе. Вы лишнее звено и вы это знаете. Вы результат плохого качества работы на всех стадиях - от создания проекта до возведения объекта.
Говоря про технологии, по которым строятся реальные объекты вы вы думаете это кого то впечатляет: открою для вас тайну - реальные рабочие в чертежи не заглядывают, посему и комиксы они ваши не видят, если заказчик экономит на грамотном закончившем институт мастере (прорабе, начальнике участка), то и ваши комиксы тут ничем не помогут. Ну не смогут необразованные люди правильно уложить бетон, не смогут правильно сварить конструкции, выложить кладку... Вам кажется что вы кладезь гения и таланта и что без вас стройка просто остановится, тут вы то же ошибаетесь у нас вот о вас и не слышали и вообще удивлены как без вас объекты возводяться. Построят, и без вас, будьте уверены...
1 я еще не видел ни одного нормального ЧЕРТЕЖА выполненного вами
2 тем более не видел ни одного расчета (наверное не дело Бога - считать), слышал только о некой гениальной схеме переноса геометрии в мономах и получения оттуда армирования. Открою для вас еще одну тайну - на сегодняшний день невозожно заимстовать геометрию из реальной рабочей модели железобетонного здания для получения нормальной расчетной модели. Хотя зачем это Богу...

Ко всему это вы, уважаемый, застряли в прошлом. У вас даже не хватило терпения чтобы познакомиться с современными программами (это не обязательно Allplan, это что угодно - любого производителя, тот же Revit например) и вам уже многократно это говорили здесь.

Вы хвастаетесь владением Project-а от мелкомягкого, не имея понятия о технологиях коими сейчас оперируют европейцы. Больше всего вы мне напоминаете продавца из магазина на диване:

Да, это голый кад и если мой заказчик мне разрешит (а все к этому идет) всю модель выложу сюда. Это и для экспертной оценки хорошо и для моей рекламы

это ваши слова?
Самое печальное то что в вашей работе нет будущего... ну вот тут считают что кад скоро отомрет, кто то с этоим спорит, но человеческя жизнь то не бесконечна, что дальше? Что вы получили в итоге? Отработали какую то технологию которая будет востребованна в будущем? Стали для кого то примером? Быть может вы какую нибудь программу написали, раз уж вы программист по неволе? Такую чтобы дествительно получилась ВЕЩЬ, которая будет развиваться потом - без вас...
Опустошать желудок можно разными методами, можно через естественное отверстие, а можно два пальца в рот и... (второй вариант ваш) это ваше дело, если вам так нравиться - делайте, но не надо говорить тут что это правильно. Тут здоровые люди, со здоровой фантазией.

С уважением.

PS. Вы случаем не Отец Лапидуса (он то же считает что тут все (в том числе и я) ограниченны - типичная архитектурная зараза)?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Я предупреждал. Остываем до вечера среды.