[Vlad_spb]

В г. С-Петербурге одна из строительных компаний два года назад возвела монолитно-кирпичное здание высотой 92м. Фасадные самонесущие стены выполнена из лицевого кирпича М-150, кладка в полтора кирпича, без единого разряжения на всю высоту стены в 84 метра. Ещё до ввода здания в эксплуатацию кирпичные фасадные стены по всему периметру начали трещать, а сейчас из середины (17этаж 25 этажного) дома выпадают раскрошеные кирпичи. Подскажите пожалуйста где можно найти нормативы или расчёты подтверждающе правильность проектирования. Заранее спасибо.

[MMV]

без единого разряжения

Что имеется в виду?

Вообще, я думаю, такого не может быть, чтобы стена в полтора кирпича, самонесущая 84 м, скорее всего заполнение монолитного каркаса, но вроде 1.5 кирпича и по теплотехнике маловато будет.

[Vlad_spb]

нет ни термошвов, и ни одного опирания на монолит. Всё единой кладкой от певого этажа по крышу.

[dermoon]

Это именно по чертежам так?

[Vlad_spb]

Это по факту обследования, а как по чертежам сказать трудно - застройщик их не предоставляет.

[Sid Barret]

Сообщение от Vlad_spb нет ни термошвов, и ни одного опирания на монолит. Всё единой кладкой от певого этажа по крышу.

и что стоит и не завалилась??? жму руку роботягам

[C1]

Сообщение от Vlad_spb Подскажите пожалуйста где можно найти нормативы.

СНиП II-22

[Regby]

Сообщение от Sid Barret и что стоит и не завалилась??? жму руку роботягам

А ты слышал грохот падения на город "стенки" высотой 84 метра? Думаю даже у нас было бы слышно... Жуткая картина представляется - не дай Господь

[dermoon]

Ну хотя бы боковое крепление к каркасу все равно должно быть, иначе гибкость 84/0,38=220 не лезет ни в какие нормативы.

[Vlad_spb]

В том то и дело, что уже заваливается.......

[Profan]

Тогда надо отойти подальше.

[Stap]

Выполнить поверочный расчет по прочности от собственной массы стены и, думаю, этого будет достаточно.

[Vlad_spb]

Сообщение от Profan Тогда надо отойти подальше.

место предпологаемого падения уже обносят
но все таки хочется жить в доме со всеми стенами, а то будет немного прохладно в канун наступающей зимы....

[MMV]

А фотографий нет? А стоит она на чем, на отдельном фундаменте?
Кладка армированная?

[Sid Barret]

Regby, я каску только ночью снимаю, могу не услышать. А вообще да, жутковато..

та если она ненесущая - завалить ее (поярусно) и сделать нормально... Я думал в Питере не такой бардак ))

[dermoon]

Если предположить, что боковые раскрепежи к каркасу были сделаны, по идее на каждом этаже 84/25=3,36 м, ладно предположим, через 3,6 м, тогда гибкость 3600/380 = 9,5 вполне разумная. "Фи" по табл. 18 СНиП =0,89. Мg при центральном сжатии при небольшой гибкости = 1. Тогда несущая способность условного погонного метра стены (пусть кладка на растворе М150) - 0,89*240*0,38 = 81 т. А вес этого условного метра 84*0,38*1,8 = 57 т. Но это если строго был сделан раскрепеж через 3,6 м. Если нет, или как попало -

[Vlad_spb]

Сообщение от MMV А фотографий нет? А стоит она на чем, на отдельном фундаменте?

Фотки постараюсь сегодня к вечеру выложить.
На счёт фундамента - там совсем другая песня: ФУНДАМЕНТОВ - ДВА (по разные стороны 38 метровой арки).

[dermoon]

А там еще и 38 метровая арка?!

[MMV]

В принципе, вес погонного метра стены будет около 60 т, это не так страшно, если кладка армированная, но при условии раскрепления ее из плоскости. Может там выпуски сделаны из перекрытий?
Хотя если кирпичи вываливаются, то скорее всего неармированная...

А... не увидел, dermoon уже посчитал...

Да, и еще, по теплотехнике явно такие стены не пройдут, т.е. должно быть утепление, скорее всего вентфасады, т.е. еще плюс нагрузка от вентфасада с эксцентриситетом от здания + отсос ветровой, короче - туши свет...

[dermoon]

Вентфасад даст эксцентрик мм 7-10, для 380 толщины не много. Ну можно еще кратковременную (ветер) учесть. Да и объемный вес скорее 1,6 т/м3 а не 1,8 т/м3 (наружный круглодырчатый кирпич).

[Vlad_spb]

По проекту - выпуски арматуры из перекрытий должны были присутствовать, но по факту их нет. Есть эпизодически "завод петлёй" A-Iф8 путем перегиба через термоперфорацию в монолите, но фактически не работает потому как рукой покачать можно. А по теплотехнике - на монолитную часть уложен 240мм газобетон с плотностью около 600. И всё это весело трещит по откосам окон, стенам и углам.

[dermoon]

Сообщение от Vlad_spb ...Есть эпизодически "завод петлёй" A-Iф8 путем перегиба через термоперфорацию в монолите, но фактически не работает потому как рукой покачать можно.

Тогда на вопрос "почему трещит" можно считать - ответ получен. Только что теперь делать?

[maestro]

Идиотизм. 84м самонесущей кладки... И вопрос достойный- не куда бежать и что делать, а- где найти нормативы подтверждающие правильность... Какой нафих правильность, если уже кирпичи выпадают??? Идиотизм...

[Stierlitz]

готические контрфорсы надо делать...по генплану разместятся???
а вообще 84метра из кирпича это уже поди только пирамида подойдет... в древнем Египте такое делали

[Profan]

Сообщение от T-Yoke А тут - то всего 81 метр, смехота. Нет не умели стрить наши деды.

Не стрить, а стричь. Стричь купоны и рубить бабки.

[T-Yoke]

Сообщение от Profan Не стрить, а стричь. Стричь купоны и рубить бабки.

Уел У меня буква О залипла! Исправил!

Я бы не стал покупать квартиру ни в одном ни в "монолитном" ни в "экспериментальном" ни в каком ином современном здании. Потому что на самом деле проходя мимо строек, я понимаю что описываемые проблемы в разных вариациях очень распространены. Что то такое да.. Нет, конечно не все трещат, пока. Но в целом - не доверяю.

[Stierlitz]

я вот все думаю про 84 метра самонесущей стены... пусть заанкеренной
както это вообще не правильно
у вас есть главный конструктор??? ему сколько лет??

[AG08]

судя по фотографии, практически весь фасад перерезан балконами,
а значит, стенка раскреплена перекрытиями… и на перекрытия передается часть нагрузки от наружной стены…

нужно знать что за конструкции внутри:
-монолитный каркас???
-перекрестно стеновая система???

потому -что судя по фотографии стенка не похожа на самонесущую на 84 метра…а похожа что она поэтажно оперта на перекрытие…
тем более стена в 1.5 кирпича не проходит по теплотехническому расчету…вернее что внутри еще присутствует г.бетон) или будет вент. фасад...но что-то судя по той же фотографии вент фасад не планируется...

[kruz]

А может зря они краны убрали?

Но стена все же стоит на перекрытиях через 3 этажа

[DEM]

гыы
Рядом с м. Комендантский проспект ходить опасно.
Квартиры не покупать тем более.

[ФАХВЕРК]

Я эвакуируюсь на фиг....

[Lamer Inc..]

Ув. модераторы!
Пожалуйста, удалите эту тему.
Не стоит превращать этот форум в бэдстрой.ру.

[Regby]

Сообщение от Lamer Inc.. Ув. модераторы! Пожалуйста, удалите эту тему. Не стоит превращать этот форум в бэдстрой.ру.

Что за глупость - чеовек обратился с проблемой, а тут "удаляйте тему", такие вещи надо фотографировать и в учебниках печатать.

[Португалец]

Еще что-то про арку упоминалось. На фото арки не видать.

PS: Я тут ник решил сменить, надоело, уже больше 5 лет...

[Profan]

А кем ты был в прошлой жизни?

[bulbenko]

по нормам,кладка кирпича самонесущей стены из кирпича не армированной возможно только до 5-ти этажей.армированой до 9-ти.при стандартной высоте этажа.2.7м

[Португалец]

Чертежи надо смотреть, так чего гадать. Мне думается, проект более-менее порядочный, другое дело - что построили...

Profan
Индусом, кажется.

[МВ]

Много слов, ничем не подкрепленных, ни документации, ни фотографий узлов, подкрепляющих аварийность.
Кроме фото фасада ничего нет, кстати выглядит он вполне достойно.
Ну как можно верить на слово.
И вообще это похоже на недостойную конкуренцию.

[Profan]

Offtop:
А я знаю, хи-хи.

[DEM]

МВ
Угу мне почему то так и кажется, и Lamer Inc.. об этом хотел сказать.

[Ильнур]

Т.е. Vlad_spb - "засланец"?

[DEM]

Сообщение от Ильнур Т.е. Vlad_spb - "засранец"?

Скорее всего

[MMV]

И вообще это похоже на недостойную конкуренцию.

А какой смысл-то? Чтобы посетители форума квартиры там не покупали что ли?

[DEM]

MMV
Ну прежде всего слухи и т.д.
НАверное ни на одном форуме уже эта тема создана.

[Master Yoda]

DEM, я с тобой согласен.
Человек зарегистрировался вчера и все 7 его постов писал только в эту тему.
Причем вопрос: "где можно найти нормативы или расчёты подтверждающе правильность проектирования" - уже говорит о многом.
Вылетающие из центра стены, уже "раскрошенные" кирпичи - выглядит бутто стена под обстрелом.
И последнее, сажать абсолютную бестолочь за проектирование такого дома, по меньшей мере стремно, поэтому хоть минимум знаний конструктор должен иметь. Но даже этот минимум здесь не проходит, поскольку если стена самонесущая, и нагрузка внизу стены как писали выше около 60 т/п.м., соответственно нормальные напряжения там будут 60000 кг / 3800 см2 = 15,8 кг/см2, а как мы знаем, самая прочная кладка имеет предельное сопротивление 3,9 кг/см2 (ай да-да, мой косяк, мегапаскали тут...)

[Admin]

В таком случае тему не удалять надо, а выразить сомнение по поводу истинного мотива создания этой темы, на других форумах вряд ли это сделают

[Португалец]

Сообщение от Master Yoda ...самая прочная кладка имеет предельное сопротивление 3,9 кг/см2. Вывод - эта стена даже по 1 предельному состоянию нести себя не сможет, не говоря уже про устойчивость и прочее.

Master Yoda, выходит несущий грунт прочнее кладки? Может, 39 кг/см2?

[MMV]

самая прочная кладка имеет предельное сопротивление 3,9 кг/см2

Ну да... скажете тоже, марка 150 на растворе 150, будет (если без понижающих коэффициентов) - 24 кгс/cм2.

[Ильнур]

Ну 20...
А почему из 17-го этажа вываливаются выкрошенные?

[Master Yoda]

Португалец, 3,9 - ай да-да, мой косяк, мегапаскали тут... но ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, это кирпич М200 на растворе М300!!! А у нас обычно кладут М75 на М50 (это в лучшем случае, нет у нас силикатных кирпичей М150, плюс делим на коэффицинт Джамшута).
И тогда все равно получаем 11 кг/см2 < 15.8 кг/см2. Вывод - стенка не проходит по ПС1 полюбому (не говоря уже о не учтенных понижающих коэффициентах и коэффициентах в комбинации нагрузок).

[Profan]

А зачем это:
http://www.basaproektov.ru/incident/1058

[MMV]

Profan, А что там? Что-то ссылка не грузится...

[Master Yoda]

Сообщение от Profan А зачем это: http://www.basaproektov.ru/incident/1058

Хе-хе, вот так слухи и распространяются ;-)

[Profan]

А там
База Проектов/ beta/ 2.0

— свободный онлайновый ресурс, который позволяет просматривать и загружать чертежи, проекты или техническую информацию от строительных компаний, производителей или дистрибьюторов. Ежемесячная рассылка с обзорами строительных сайтов. Обзоры инцидентов
И ссылка на dwg.ru.

[Master Yoda]

Сообщение от Profan А там И ссылка на dwg.ru.

А точнее на этот топ.

[DEM]

Admin
Думаю можно тему удалять, раз уж такое пошло, тем более персонаж создавший эту тему более чем подозрительный.

[Stierlitz]

как архитектор говорю
контрфорсы делайте - все во всем городе увидят что вы реально решили проблему. и выразительности добавиться, а потом памятником станет дом.

[sbi]

Господин DEM успокойтесь! Может он из тех ххх, которые нашли
400 ошибок в проекте новой сцены Мариинского театра. А тут кирпичи не помогут.

[DEM]

sbi
Ну ну
Много таких

[Admin]

Сообщение от DEM Admin Думаю можно тему удалять, раз уж такое пошло, тем более персонаж создавший эту тему более чем подозрительный.

см #47

[tiko]

Мое мнение удалять нужно не только тему, но ее зачинщика.

[AG08]

так он сам пропал уже куда-то...
пошел наверно на следующую стойку...

[tiko]

Он думал, что он круто умеет управлять общественным сознанием.

Заблуждался, дурашка.
Заработал на голову себе только притензии от других людей.

[DEM]

Сообщение от tiko Мое мнение удалять нужно не только тему, но ее зачинщика.

AG08

так он сам пропал уже куда-то... пошел наверно на следующую стойку...

Похоже его уже грохнули там же на стройке

[ФАХВЕРК]

По поводу выпадающих кирпичей не правда - вчера внимательно рассматривал фасад дома - нет там такого. Может не увидел. Но арка закрыта, видимо что-то там всё - таки есть...

[МВ]

Сообщение от guliaevskij как архитектор говорю контрфорсы делайте...

Идею поддерживаю, ведь в них можно и дополнительные квартиры разместить!!!!!!!!!!!

[Португалец]

Это ж какие надо контрфорсы, что-бы еще и квартиры вошли? Проще вокруг еще один дом впритык построить. А если серьезно - контрфорсы жестко, как бы было при кладке сразу вместе, со стенкой не соединить. Значит, жесткость такой стены будет что-то неопределенное, долго думать, как посчитать...

[Ильнур]

П.66: "...вчера внимательно рассматривал фасад..." Вы были на объекте?

[C1]

адрес объекта плиз

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур П.66: "...вчера внимательно рассматривал фасад..." Вы были на объекте?

Он там живёт

[Ильнур]

П.69: Я не с праздного любопытства - по фото тоже можно. Но совсем другое дело объект.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, этот дом напротив моего.

[Ильнур]

Ну вот и все! Считаем пока что все вранье. А Фахверк постепенно фотки будет нам присылать... Вы там осторожнее.

[RomansFather]

Если вы обратили внимание, то на форуме сайта, посвященному обсуждаемому жилому комплексу (http://commendantsky.narod.ru/), есть такая темка Аварийный фасад над аркой кирпичной секции, где некто Карлсон, видимо великий специалист в области проектирования, мягко говоря гонит пургу на проектировщиков и строителей.

Для непосвящённых: начиная с 17 этажа по самую крышу, по фасадной стене со стороны двора по причине "хорошего" проектирования и ещё более лучшего исполнения идёт разрушение самонесущей кирпичной кладки. Часть стены от 17 по 19 этаж не просто осела но уже и "простукивается" , что обусловлено разрушением по горизонтальным швам кладки. Нарастающая просадка стены уже более 4мм (по маякам от июня 2007г). Данное обстоятельство скромно умалчивается как ТСЖ так и ГДСКА и НСКмонолит. Пройдено 2 экспертизы - что делать не знают.

На все несущие и ограждающие конструкции дома - распространяется гарантия строителя на всё время эксплуатации здания, т.е. в ближайшие лет 100-150. Так что работы по идее это не только наш головняк но и ГДСК.

Может он в чем-то и прав - проблема то с трещинами и выпадением кирпичей все-таки есть. Но я о другом. Возможно по сей день по данному дому идут разборки в стиле "кто виноват - что делать - за чьи деньги.." и безвестно исчезнувший товарищ Vlad_spb по заданию жильцов дома закидывает пробные шары во все форумы в надежде найти новые аргументы в их нелегком сражении со строителями и проектировщиками.
Полазив по сайту, накопал несколько характерных фоток, отражающих конструктивную схему здания. Неужели после двух экспертиз имея документацию на здание на руках никто не допер в чем причина дефектов? Странновато.
Для себя обратил внимание на то, что трещинообразование имеет место в верхней части здания над аркой (интересное архитектурное решение) и на то, что боковые стенки арки действительно облицованы самонесущей кирпичной стенкой высотой 15 этажей (хотя трещин там по словам Карлсона и иже с ним не наблюдается). А вот являются ли стены фасада самонесущими по фото не совсем понятно.

З.Ы. Как обследователь и конструктор имею некоторые очень общие соображения о причинах дефектов. Но не имея живые фото самих дефектов и представления о реализованных проектных решениях пожалуй промолчу.

[МВ]

Хотел еще раз глянуть на фото, ан нет, господин Кулик любит все мочить.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от МВ Хотел еще раз глянуть на фото, ан нет, господин Кулик любит все мочить.

Не понял наезда.

[RomansFather]

Не понял наезда.

МВ погорячился по поводу "мочить".
Просто на первой страничке изначально была ссылка на фото здания. Со временем она исчезла.
Может сама, а может кто-то удалил , тот же Карлсон например

[МВ]

А в #21 чье вмешательство, по моему там была ссылка на фото.
Если я ошибаюсь- посты можно удалить.

[Кулик Алексей aka kpblc]

В #21 фото не было. Было 2 поста (№№21, 22) с разницей по времени в пару-тройку минут. Посты были объединены.

[Ильнур]

Ссылка на фото изчезла.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Португалец Еще что-то про арку упоминалось. На фото арки не видать.

Сообщение от AG08 судя по фотографии, практически весь фасад перерезан балконами, потому -что судя по фотографии... ... судя по той же фотографии вент фасад не планируется...

А фотка-то была!

[Ильнур]

Надо ноги делать, пока за людей не взялись

[Кулик Алексей aka kpblc]

На первой странице (№№1-20) посты редактировались только авторами.
На второй странице про №21 я уже рассказал. С №29 история такая же.
На третьей странице я не вижу вообще редактирования.
Ильнур, я тут по новой установил telepatApplication. Вот что он мне выдал:

Код:

[Выделить все]

TelepatApplication (c) 1.0.16
LogMode: -1
WriteToFile: 0
WriteToConsole: -1
RememberSettings: 0
Test memory... Ok
Test videosystem... Ok
Test internetConnection...
Alert! Found 3 different connection. Select one by press connection number:
1. LAN
2. VMNet1
3. VMNet8
1
Using LAN connection.
Enter a web address: forum.dwg.ru
Enter a nickname or last IP: Ильнур
Connection Ильнур...
Connection terminated: does not support non-english symbols. Use IP.
Repeat [Yes/No]? Yes
Enter a nickname or last IP: xxx.xxx.xxx.xxx
Connection xxx.xxx.xxx.xxx...
Connection terminated: connection timeout
Wait 2 minutes...
Connection xxx.xxx.xxx.xxx...
Connection success.
Connecting brains... Ok
Connecting ideas... Ok
Enter your question: Что за фото и где оно должно было быть?
Getting answer...
The anser is empty.
Terminate connect [Yes/No] Yes
Disconnect ideas... Ok
Disconnect brains... Ok
Disconnect IP xxx.xxx.xxx.xxx... Ok.
Exit Application [Yes/Np] Yes

[Admin]

Не надо шуметь. Фото удалил я, когда тема находилась в подвешенном состоянии, чтобы с одной стороны не удалять тему, а с другой не заниматься антипиаром, указывая конкретный объект.

[Клименко Ярослав]

Во как!

Зато подтверждается, что мы с Ильнуром еще не выжили из ума

[Ильнур]

[Armin]

Offtop: Опять Кулику ни за что досталось.
Крепись.

Да нет, что то там "есть", вот нашел по ссылке.

[Armin]

Сообщение от Patrick Henry Да нет, что то там "есть", вот нашел по ссылке.

Одно из сообщений по данной ссылке:

Может все-таки обойдется? Ведь монолит и самонесущая кирпичная стена имеют общий фудамент и особо им разъезжаться-то некуда. Подкрепят чутка и ладно... А ещё есть такое понятие в таких конструкциях, как точка напряжения. Если в неё попасть, скажем перфоратором, стена может треснуть. Но треснуть - не значит отвалиться.

Блин, что за чудо точка такая?

[Post]

Блин, что за чудо точка такая?

ООО это тебе не точка джи. Я сколько лет про нее слышу, то стекло в ювелирном разбили просто пальцем тыкая, то стену в подвале проткнули...

Сообщение от Armin Блин, что за чудо точка такая?

Это какое то философский термин, насколько я понял. Как то связан с жопой, выражаясь метафорически.

[Armin]

Вспомнился фильм "Раз на раз не приходится" 1987 г. с Джигарханяном и Куравлёвым, где они здания разрушали и золотые слитки нашли. В нём Борислав Брондуков, как раз такие точки находил в кирпичных зданиях и с одного удара здание "разваливалось". Видимо это фильм и является источником информации для некоторых умников с Commendantsky.Narod.Ru (ссылка от Patrick Henry)

[Ильнур]

Точка эта имеет научные и тем более практические корни. Но говорить уместно о точке для хрупких материалов. При небольшом ударном (чтоб локальнее было) воздействии на точку с припредельным напряженнным состоянием хрупкий материал раасыпается весь. Это мне показывали на каленом стекле. Сода бъют молотком - хоть бы хны, а сюда (это кажется где-то ближе к краю там где изогнутость максимальная) небольшой щелчок ключиком - и нет стекла.

[OSPV]

Подниму тему. Здание 5 этажей по 4.5 м. Монолитный каркас. Кирпичные наружные стены. Появилась идея, стены сделать самонесущими снаружи каркаса, чтобы не ставить их на балки каркаса. Толщина стен 51 см. Высота стены 5х4.5+3.5(фронтоны)=26 м. Крепление стены к балкам и колоннам, Г-образными анкерами с шагом не более 1,2 м (как в серии 2.430-20). Посчитал отношение высоты стены к толщине по СНиП- все проходит, допустимое бетта 16, фактическое 8,8. Вроде все нормально, смущает только то, что никогда такого не делали и нет опыта эксплуатации таких стен, может какие подводные камни есть? Еще где-то тут на форуме читал что такие стены можно проектировать только до 5 этажей. Этажи скорее всего советские 5х3=15 м. а у нас 26 м.
Есть ли у кого опыт проектирования и строительства таких наружных стен ? С радостью выслушаю любые мысли уважаемых участников форума по данной проблеме.

[RomansFather]

Есть ли у кого опыт проектирования и строительства таких наружных стен ?

Есть опыт обследования зданий (в основном школ высотой до 4 этажей) с подобным техническим решением наружных стен. Общие впечатления: потрескивают по углам окон классическими трещинами, немного отходят от колонн, пугая раскрытием швов и выпадением растворной заделки - но стоЯт себе. От разности деформаций кирпичной кладки и ж.б. каркаса никуда не денешься. Надёжнее, долговечнее и практичней всё же опирание на перекрытия с грамотным решением заделки горизонтальной полосы вдоль перекрытия.

[OSPV]

Сообщение от RomansFather Есть опыт обследования зданий (в основном школ высотой до 4 этажей) с подобным техническим решением наружных стен. Общие впечатления: потрескивают по углам окон классическими трещинами, немного отходят от колонн, пугая раскрытием швов и выпадением растворной заделки - но стоЯт себе. От разности деформаций кирпичной кладки и ж.б. каркаса никуда не денешься. Надёжнее, долговечнее и практичней всё же опирание на перекрытия с грамотным решением заделки горизонтальной полосы вдоль перекрытия.

Спасибо за помощь, а то я думал уже никто не откликнется