[designer]

Интересно мнение других конструкторов или геологов:
- Устройство бассейна 4.0 x 2.5 x 2(h) в построенном 2-этажном здании, ситуацию см. в приложении.
- Как запроектировать бассейн? Ведь надо выкопать яму рядом с сущ. фундаментом, причем глубже отм. низа фундамента где-то на 1,7 м.
- По моему единственное решение это выполнить стенки бассейна из ручных буронабивных свай, в виде шпунтовой стены. Как думаете вы?

[Ильнур]

Дыра в плите для чаши уже есть?

[Lev_37]

Подсказываю единственное решение: откажитесь от идеи устройства бассейна в этих условиях во избежание аварийной ситуации по обрушению здания.

[designer]

Сообщение от Ильнур Дыра в плите для чаши уже есть?

- Написано фундаментная лента, а не ПЛИТА. Уже есть пол в подвале и перекрытия (2 шт. междуэтажных + 1 чердачное).

[Ильнур]

"..Написано фундаментная лента, а не ПЛИТА .." Да я читать не очень...А, вот, на чертеже, еле видно...
Дык легко. Пожестче коробку чаши. А технология как копать Вас интересует?

[designer]

Сообщение от Ильнур А технология как копать Вас интересует?

В этом и вся загвостка. Заглубляться ниже сущ. фундаментов без специальных мероприятий нельзя!

Отказаться или есть какие-то решения?

[Ильнур]

Не стоит паниковать....Lev_37 просто сердитый сегодня. Завтра он же и предложит, как без проблем провести работы. А вообще сюда бы исполнителей, или тему туда...

[topos2]

Сообщение от designer Интересно мнение других конструкторов или геологов: - Устройство бассейна 4.0 x 2.5 x 2(h) в построенном 2-этажном здании, ситуацию см. в приложении. - Как запроектировать бассейн? Ведь надо выкопать яму рядом с сущ. фундаментом, причем глубже отм. низа фундамента где-то на 1,7 м. - По моему единственное решение это выполнить стенки бассейна из ручных буронабивных свай, в виде шпунтовой стены. Как думаете вы?

Устороить ванну - без проблем. Хоть под водой. Технология хорошо обкатана, хотя я и не люблю ванны без возможности осмотра днища и стенок.
Шпунт - обязателен.
Какой шпунт? Тут будут стандартные вопросы
1) какое здание и какая нагрузка на фундаменты?
2) какое состояние здания?
4) какая геология?
5) где вода?
6) текущая высота подвала?
7) какие финансовые и технические возможности?

[designer]

Геологии нет...
Здание построено в этом году

[MAO]

внутри здания шпунт? если только секущиеся свайки d160
для заказчика наиболее здравая мысль - отказаться от бассейна. я уверен что бассейн и работы по его устройству приведут к дополнительным осадкам здания
проектировщикам - удачи. задача нетривиальная, стандартные решения ввиду стесненности условий использовать без адаптации будет невозможно

[topos2]

Кроме сваек шпунт бывает
1) металлический (швеллер, двутавр)
2)деревянный

Шпунт можно
1) давить домкратами. Объем работ маленький - за неделю свободно
2) забивать пневмоинструментом. Не путать с забивкой дизель-молотом и вибропогружателем - это не ТА энергия удара

Все зависит от грунта

[tiko]

Можно ли здесь использовать принцип опускного колодца? (Я не уверен, потому что в жизни такими конструкциями заниматься не приходилось (пока), но идея пришла в голову).
Тогда стенки ванны бассейна будут являться одновременно и шпунтовым ограждением.

[topos2]

Можно, но
1) даю 70%, что потянем здание (все зависит от грунта)
2) жесткости стенок ванны может не хватить, а если их усиливать идет удорожание
3) веса колодца точно не хватит. с перебором грунта (выемкой из-под ножа) будет перекос и потянем здание. Поэтому надо будет пригружать
4) самое главное - куда мы поставим колодец и как будем работать при высоте подвала в 2 м?

[Ильнур]

Однажды углублял (практически в роли прораба) подвал (низенький подпол) жилой 3-х этажки 50-х годов постройки. Углублялся отсек примерно 8х12, со всех сторон ленточный фундамент, посередине колонна кирпичная на отд. фундаменте.
Пол был ниже подошв примерно на 1 м. В итоге все грунтовое пространство было отвоевано. Грунт в мешках вытаскивался через окна 1-го этажа. Месяц войны с жильцами. Единственное следствие - небольшая трещина шткатурки в одном месте этажом выше.
В подвале сейчас конторское помещение. Прошло 3-4 года. Все стоит.
Технология проста, но требует постоянного инженерного контроля. Надо технологию?
Ну как хотите...

[Constantin Shashkin]

Глядя на разрез дело кажется безнадежным. Для откопки ямы на 1.5 м ниже подошвы потребуется заметное ограждение. Хотя бы 300 мм с каждой стороны оно скушает. И еще стенки 200 мм. Получится Бассейн шириной 1.5 м. Лучше большую ванну купить. Есть, конечно, варианты, например, со струйной цементацией или с другим закреплением грунта (в зависимости от типа грунта). Посчитайте данные варианты - не в напряжениях, а в долларах. Я думаю у заказчика, вопрос отпадет сам собой.

[topos2]

Да нет. Не безнадежно и возможно. Я, как настоящий инженер - все, что архитектор придумает выполню.
Однако Constantin Shashkin прав, выложить придется ... Хотя опять- какой грунт основания?
Ведь самый главный критерий проектирования не прочность и т.п., а экономическая целесообразность (вспомним хотя бы дипломный проект по спец ПГС (кто делал))

[Lev_37]

Копать нельзя, но если заказчику очень хочется, то можно:
1. Решится на перепланировку первого этажа в зоне бассейна.
2. Сам бассейн водрузить на фундаментную плиту с отметкой верха -3.00.
3. Для удобства обслуживания и контроля непротекаемости бассейна и запорно-регулирующей арматуры низ бассейна выполнить на отм. - 2.200.
4. Верх бортика на отм. +0.100...0.150.
5. Плиту (плиты) перекрытия опереть на стенки бассейна шарнирно.
6. Определить расчетом величину возможной доп. осадки фундамента дома.

[Ильнур]

Вот просто бассейн

[tiko]

Сообщение от topos2 Ведь самый главный критерий проектирования не прочность и т.п., а экономическая целесообразность (вспомним хотя бы дипломный проект по спец ПГС (кто делал))

Самых главных критерия три: "Прочность, польза, красота" (см. трактат об архитектуре Витрувия - римский архитектор, инженер, теоретик архитектуры второй половины I века до н. э.). Экономическая целесообразность входит в состав качества - польза
Если все три качества учтены тогда полная гармония

[designer]

Сообщение от Lev_37 .

В подвале баня, бассейн на первом этаже не годится.

Сообщение от Ильнур .

Технологию углубления подвала посмотреть было бы интересно.

[Циник]

Сообщение от tiko Можно ли здесь использовать принцип опускного колодца? (Я не уверен, потому что в жизни такими конструкциями заниматься не приходилось (пока), но идея пришла в голову). Тогда стенки ванны бассейна будут являться одновременно и шпунтовым ограждением.

Это решение само просится. Не вижу вообще никаких препятствий для этого. Кроме, разумеется, узколобости конструкторов.
Здание только что построили- отделки нет, поэтому трещины вам простят.
Дом частный- истеричных бабок нет, никто мешать не будет.
Фундамент ленточный- значит, грунты более менее.
Стройте.

Передаю пламенный привет предлагающим устраивать шпунтвовое ограждение и стену в грунте в подвале двухэтажного частного дома.

[lexsboss]

to Циник:
Абсолютно согласен. Понятно, что есть теория, которая говорит одно, но есть еще и здравый смысл. Когда подкидывают подобные темки, я отвечаю следующее : "По последним научным данным исследования наших а так же зарубежных исследовательских центров надо делать так, но для себя я бы сделал вот так, и спал бы спокойно". Просто у меня начало складываться ощущение, что даже если на форум выложить проект парника, беседки или сортира, все-равно не избежать дискуссий на тему шпунта, неравномерности осадок, необходимости геологических исследований, и постоянного мониторинга какого-нибудь бородатого НИИ. Ну коллеги, давайте иногда обстрагироваться от каких-то шаблонов. Мне кажется надо различать целесообразность затрат и воплощений идей.
P.S. Спорить не буду.

[kruz]

Даже если первичный короб колодца из металла вопросы
1) как короб 4х2,5 и высотою 2.7 м занести в подвал предположительно высотой 2,5-2.6 м через все двери шириной 1 м в нарисованный аппендикс? Если даже его там собирать из деталей.
2) чем пригружать этот короб из металла, он ведь легкий и сам не пойдет и его придется подкапывать. Если он вплотную к плите фундамента, значит подкапываем и фундамент.

Ну и не известно, а где вода и сколько ее.
Поэтому, что лучше - тут спор впустую.

[Ник_Ник]

Всем добрый день!
Опускной колодец может не пойти по простой причине нехватки собственного веса для того, чтобы преодолеть силы трения по боковой поверхности.
Если делать правильно, то ведь нужно сформировать нож, заливать глинистый раствор.
То, что видел из опускных колодцев, опускалось при толщине стенки порядка 60-70 см и высоте стенки 4-6 м, не менее.
Наверно придется как уже описывал Ильнур - мешками. С послойным креплением стенок.
А так, все равно не избежать разуплотнения грунта ниже подошвы фундаментов и, как следствие дополнительных осадок стен здания.
На мой взгляд еще один важный вопрос даже при правильном выполнении всех работ: в любых емкостных сооружениях нормируются утечки, т.е. сооружение изначально считается хоть немного, но негерметичным – считается нормальным понижение уровня налитой жидкости с течением времени.
При утечках воды вряд ли это отразится в сторону улучшения деформационных свойств грунтов.
ПС. Один мой знакомый в буквальном смысле слова утопил кессон для ямы у себя в гараже. Откопал ямку, а грунт текучая глина, УГВ - 0,1м (короче болото) – оплывает на глазах. Остановил проезжавшую ассенизационную бочку и слил с нее – ну не было больше ничего подходящего на дороге. По бокам вычерпал кашу, все погрузилось. Потом приятная процедура откачки кавна, дезинфекция и ЭХЗ стального кессона. Стоит уже лет 20, правда дно хлюпает, когда по нему ходишь.
Николай.

[Ильнур]

lexsboss: "...если на форум выложить проект сортира...не избежать...геологических исследований..."

[designer]

Сообщение от Циник

Как вы предлагаете делать опускной колодец?

Выполнить монолитные жб стенки бассейна на полу подвала, потом изнутри подкапываться опуская коробку сантиметров по 10-20, а потом на проектной отметке выполнить днище?

[designer]

[quote=Циник;324553].[quote]

[tiko]

А как делают колодцы для питьевой воды из ж/б колец? Как их опускают?
Здесь задача подобна.

То что писали про нож и глину это для больших опускных колодцев актуально. Для этого случая, на мой взгляд, достаточно будет незначительно подкапываться и пригружать сверху новыми монолитными участками.

Проблему протечек в зоне стыка старого и нового бетона вижу. Но в конечном итоге внутри можно из стального листа сделать водонипрницаемую емкость (далее облицовывать ее при необходимости).

[Dyuk]

По моему самый простой и дешевый вариант это сделать бассейн прямо на полу подвала. У нас в соседнем доме есть баня, там в подвале сделан бассейн где-то 4х4 м прямо на полу, смотрится очень даже хорошо.
К тому же будет проще решение вопроса с водоотводом и подачей воды. Да и бассейн будет шире =)

[topos2]

Сообщение от Dyuk По моему самый простой и дешевый вариант это сделать бассейн прямо на полу подвала. К тому же будет проще решение вопроса с водоотводом и подачей воды. Да и бассейн будет шире =)

А нырять прямо из кухни с первого этажа... Так как высота ванны задана в 2,2 м, высота подвала 2.6 м, и в щель 40 см протиснуться солидному хозяину нелегко.

[Ильнур]

Ну зачем прямо вот так сложно - опускной колодец... Зачем он -боковое давление держать? Дык заклинит скоро, нагрузка же уже есть же: слава богу, три этажа построено. Еще давайте кессон опустим.
Можно же проще.

[Dyuk]

Сообщение от topos2 А нырять прямо из кухни с первого этажа... Так как высота ванны задана в 2,2 м, высота подвала 2.6 м, и в щель 40 см протиснуться солидному хозяину нелегко.

Естественно нелегко будет ему протиснуться . Думаю, что при таких размерах, размер высоты ванны можно задать порядка 1,5 м.

[Андрей С]

опускной колодец не пройдет, чтобы он опускался, надо его либо задавливать, либо подкапывать, чтобы не было трения о наружные стены. Первый случай какой-то фантастический, проще тогда уж отдельные шпунты задавить. Во втором случае опускной колодец ничего не подпирает (между колодцем и грунтом зазор) и в лучшем случае спасет того, кто будет подкапывать, если фундамент поползет
А теперь как правильно: выкапывается траншея шириной 1 метр перпендикулярно стене подвала, делается монолитная стена шириной 1 метр. Низ стены подпирается грунтом (заделывается в грунт), верх анкерится в ленточный фундамент. Можно сделать Z-образную стену. Траншея засыпается, через метр копается следующая и так в шахматном порядке выполняется ограждение всего периметра. Если есть сомнения - можно монолитные стены дополнительно распереть. Затем таким же способом укрепляются промежутки между получившимися монолитными стенами. Если оставить выпуска арматуры из монолита, то будет сложнее работать, но в итоге получится монолитный бассейн. Можно оставить закладные и сварить, можно сделать его сборным. Армирование стен определяется нагрузкой на фундамент и может быть просчитано.
В описании все получилось сложным, имеется в виду самый неблагоприятный расклад, возможно, шпунты окажутся дешевле.
на практике я углублялся на полтора метра рядом с существующим ленточным фундаментом 4-этажного здания длиной 12м тремя захватками по четыре метра, все зависит от нагрузки на фундаменты и характеристик грунтов.

[Ильнур]

Да, примерно вот так - узкими захватками. Правдо, надо шпунтики все же делать, для страховочки. И потом, надо верх шпунта связать сразу с фундаментоной лентой. Как и стенку потом.
Смысл - в захватках.

[designer]

На счет захваток - хорошая идея...

По принципу усиления фундаментов.


Очень хорошая идея...


Спасибо

[mic1000]

ПОследняя идея хорошая. Только одно но. Если стены делать поочереди - перерывы в бетонировании плюс закапывание и последущая прочистка тоже минус в герметичности. У моего друга подобным образом гараж подмыло - завалился неожиданно.

[Ильнур]

Герметичность отдельно, котлеты отдельно.
Разумеется несущая часть не будет герметичной.
Давайте дальше про герметичность. Все выполнено, все железобетонно стоит и не собирается шевелиться. Швов много, да еще грунтовые включения по швам...
Поэтому...

[13forever]

Сообщение от Ильнур Герметичность отдельно, котлеты отдельно. Давайте дальше про герметичность. Все выполнено, все железобетонно стоит и не собирается шевелиться. Швов много, да еще грунтовые включения по швам... Поэтому...

Так что же будет поэтому? Ильнур не томите!!!

[tiko]

Сообщение от 13forever Так что же будет поэтому? Ильнур не томите!!!

Он не томит. Он просто заснул на последней фразе

[Ильнур]

А ну дык я забыл... Прошу прощения.
Да все просто. Имея хорошую несущую основу, неразрушенный дом и отличные финансовые перспективы в связи с сохраненными хорошими отношениями с заказчиком, начинаем герметизировать . Причем это можно поручить бассейнщикам - они и мембрану подберут, и ложе забетонируют чем надо, и коммуникации и др. встроят.
Я хотел сказать, что герметизация - это вторично, легко и весело.

[Antony666]

Подниму древнюю тему. Ситуация схожая. Дом почти построен, заказчик захотел бассейн (ванны) в подвале. Условия стесненные донельзя, дизайнеры постарались (см. форму чаши+приткнули к фундаменту). Собственная ситуация понятна из приложенных чертежей. Конструктора чаш заморачиваться не стали, и написали, что до выполнения чаши произвести усиление грунта под подошвой существующего фундамента. Почитав данную тему понял, что по случаю ТС оптимальным было возведение силовой чаши захватками метр через метр, в моем случае думаю это будет проблематично. Склоняюсь либо к шпунту из ж/б свай либо к укреплению грунта, особо в этом вопросе не разбираюсь, особенно касательно экономики. Так вот прошу совета более опытных коллег, как решить проблему наиболее экономно и надежно? Премного благодарен за советы. П.С. Геологию добуду в ближайшее время

[andrio]

Предложите заказчику для коттеджа сделать отдельно стоящий бассейн! Чем заказывать расчеты и применять дорогостоящие технологии. Соединить его с домом теплым переходом или вообще пристроить, света больше можно обеспечить, главное чтобы место на участке позволяло.

[Бахил]

Сообщение от Antony666 что до выполнения чаши произвести усиление грунта под подошвой существующего фундамента.

Цементация, силикатизация и прочие прелести. Выполняются специализированными организациями. По стоимости примерно = стоимости коттеджа, а то и выше.
Как вариант

Сообщение от andrio Предложите заказчику для коттеджа сделать отдельно стоящий бассейн!

дешевле кратно.

[Antony666]

Сообщение от Бахил Цементация, силикатизация и прочие прелести. Выполняются специализированными организациями. По стоимости примерно = стоимости коттеджа, а то и выше.

Шпунт тоже дорогой будет?

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Antony666 Почитав данную тему понял, что по случаю ТС оптимальным было возведение силовой чаши захватками метр через метр, в моем случае думаю это будет проблематично. Склоняюсь либо к шпунту из ж/б свай либо к укреплению грунта, особо в этом вопросе не разбираюсь, особенно касательно экономики.

Рекомендую усилить фундамент захватками 1-1,5м через 1-1,5 метра в шахматном порядке. Усиление монолитом. Стандартная технология. Места для нее у вас достаточно. Можно хоть со стороны подвала делать, а можно и с улицы.
После этого делайте чашу.

[Forrest_Gump]

Правильно, захватками. А для лучшего контроля лучше откапывать с двух сторон, проще будет проконтролировать заполнение бетоном опалубки.

[Antony666]

Сообщение от Лоскутов Илья Рекомендую усилить фундамент захватками 1-1,5м через 1-1,5 метра в шахматном порядке. Усиление монолитом. Стандартная технология. Места для нее у вас достаточно. Можно хоть со стороны подвала делать, а можно и с улицы. После этого делайте чашу.

1-1.5 через 1-1.5 это расчетные характеристики, от напряжений по подошве завися? Суть усиления отрыть шурф под подошвой фундамента до глубины фундамента чаш и замонолитить? Если да, то откосы шурфа не обваляться от увлечения давления? Каким бетоном лучше все это сделать?

----- добавлено через 39 сек. -----

Сообщение от Forrest_Gump Правильно, захватками. А для лучшего контроля лучше откапывать с двух сторон, проще будет проконтролировать заполнение бетоном опалубки.

В понедельник узнаю, сделана ли обратная засыпка, но мне кажется что 99% сделана)

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Antony666 1-1.5 через 1-1.5 это расчетные характеристики, от напряжений по подошве завися? Суть усиления отрыть шурф под подошвой фундамента до глубины фундамента чаш и замонолитить? Если да, то откосы шурфа не обваляться от увлечения давления? Каким бетоном лучше все это сделать?

1-1,5м это для удобства производства работ(меньше уже сложно работать). Мы в своей практике максимальный размер такой захватки делали 2,5м. При ваших грунтах возможно и 2м захватка пройдет. Но это сами посчитаете.
Бетон В15 хватит. Армирование конструктивное. Грубо говоря вам надо создать монолит под всю ширину фундамента. Ширина приличная. Для экономии бетона можно заморочиться каким нибудь заполнителем в тело этого фундамента типа боя кирпича, но сделать так, чтобы минимальная толщина стенок и подошвы монолита была 200-250мм.
З.Ы. можно конечно подумать об усилении существующего фундамента и буровыми сваями. Места для оборудования тоже достаточно.

[Antony666]

Сообщение от Лоскутов Илья При ваших грунтах возможно и 2м захватка пройдет.

У шурфа стенка должна быть под уклоном или можно отвесную сделать и чем то поддержать ее на время монолитных работ. Думаю со стенками не буду заморачиваться, лучше заполнитель в бетон введу. Да и чуть не забыл, по зоне сопряжения монолитных вставок с не усиливаемой частью, уступами вести монолит?

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Antony666 У шурфа стенка должна быть под уклоном или можно отвесную сделать и чем то поддержать ее на время монолитных работ. Думаю со стенками не буду заморачиваться, лучше заполнитель в бетон введу.

Наклон стенки шурфа зависит от нескольких факторов: грунты, нагрузка на бровку, вероятность замачивания, наличие стяжки в подвале.

по зоне сопряжения монолитных вставок с не усиливаемой частью, уступами вести монолит?

Да.

[Antony666]

спасибо большое за столь исчерпывающие и оперативные ответы

[qwer]

Честно говоря, не очень понял, из-за чего весь сыр-бор... Какое напряжение под подошвой фундамента двухэтажного домика при ширине подошвы фундамента 1.2-1.5 м (приблизительно, точно на плане не показано)? 5-7 тс/м2 - на больше. Глубина отрывки - 2 м от подошвы существующего фундамента.
По контуру устраивается шпунт из трубы (Ларсен, как вариант - но он дороже). Тем самым создается ЗАМКНУТЫЙ шпунтовый контур. Дальше - для увеличения жесткости шпунта и уменьшения усилий - делаете в 2 ряда по высоте ЗАМКНУТУЮ обвязочную балку. Устройство обвязочной балки вести по мере отрывки (отрыли на 0.7 м - сделали 1 ярус обвязки, отрыли еще 0.7 - сделали 2 ярус).
Чтобы вообще спокойно спать и ни о чем не думать, можно устроить еще систему распорок... Но, по-моему, совершенно необязательно.

[Antony666]

Сообщение от qwer Честно говоря, не очень понял, из-за чего весь сыр-бор....

Спасибо за вариант, как мне кажется проще и более "дуракоустойчиво" замонолититься захватками

[Регистр]

Выполнял это неоднократно. Метод опускного колодца - легко, без последствий, без захваток -целиком. В нижней зоне колодца нож. Выше ножа под слой пенопласта отгибы арматуры под будущее днище.

[kruz]

Сообщение от Регистр етод опускного колодца - легко, без последствий, без захваток -целиком.

Метод хорош, только у человека в основании твердая супесь. Без домкратов не обойтись, а за что их цеплять?

[Регистр]

Сообщение от kruz Метод хорош, только у человека в основании твердая супесь. Без домкратов не обойтись, а за что их цеплять?

Без разницы. Опускал в твердой глине. А с домкратом тоже можно (достаточно одного при таких размерах с укладкой по диагонали временных стальных балок. Позаимствовать у камазистов. упоры в вышележащее перекрытие.

[qwer]

Не знаю, по мне опускной колодец с ножом еще изготовить нужно, потом извращаться с пригрузом для опускания... По мне так проще отдельные трубы забить, потом их можно спокойно вытащить и использовать где-нибудь еще, продать, на худой конец. А с опускным колодцем что потом делать?