[Камо]

Ту литературу что читал, не помогла.

Вопрос собственно такой: по каким формулам считать?
Вложил картинку с примером.
Вкратце описание картинки - стоит рама (в форме буквы П), ножки защимлены, в плечах шарниры. Линейная нагрузка действует сверху и с одного бока. Всё.
Много чего читал, толковой формулы не нашёл, вывести так же пока не смог.

[Ильнур]

Рама будет устойчивой, если будут устойчивы колонны. В плоскости мю=2, из плоскости тоже, если нет никаких продольных закреплений (распорок).
Вы про это? Или другую устойчивость?

[Камо]

Да, про эту устойчивость. Но я же не могу визуально определить будет ли устойчива колона, вот и хочу узнать по каким формулам это проверить. Распорок не будет, а колонны будут жестко закрепленны только внизу.

[мозголом из Самары]

Вы ради приличия СНиП прочтите или хотя бы книгу по МК

[Ильнур]

Устойчивость центрально-сжатых или внецентренно сжатых элементов производится в зависимости от материала колонны по соотв. СНиПу.
Допустим, у Вас случай центр. сжатая стальная сплошостенчатая колонна. Пожалуйста, открываете СНиП II-23-81, находите п.5.3 и приступаете к вниканию.

[Камо]

Материал конструкции ещё не затрагивал, это после будет.
Я сейчас про "строймеханическую" формулу спрашиваю, а не СНиПовскую.

[Камо]

И не металл у меня вовсе.
Ну в любом случае в формуле 5.3. есть величина N (то есть продольная сжимающая сила), а как же боковая нагрузка от силы q2(по картинке). Разве она не влияет? Она же в первую очередь влияет.

[Ильнур]

про "строймеханическую" формулу спрашиваю

Ту литературу что читал, не помогла

Ну и какую литературу Вы читали? Давайте вместе читать... Что там не ясно?

[Разработчик]

Я сейчас про "строймеханическую" формулу спрашиваю, а не СНиПовскую.

Ncr=пи^2*E*J/(мю*L)^2
мю Ильнур привел J - в каждой плоскости свой

как же боковая нагрузка от силы q2(по картинке). Разве она не влияет? Она же в первую очередь влияет.

Картинку не видел, но если "строймеханическую", то повлияет только на горизонтальный участок (мю=1).
А так, по СНиПу или по факту - конечно влияет, но Вы же хотите "строймеханическую".
При определенных условиях от продольной силы может произойти потеря устойчивости по своеобразной изгибно-крутильной форме, когда стойки выйдут из плоскости в разных направлениях. Вы это ищете?

[Камо]

То и неясно что формулы наподобие такой:

(q1/2)/фи*А + (q2*H/2)/фи*А < R не встречал.
Все примеры про то, что нагрузка действует только сверху вниз (как в примере 5.3. СНиПа), либо с рамой другой формы и другим закреплением концов.

Формулу придумал для примера (это не значит что она мне известна).

[Камо]

Не это.
Стоит буква П, на неё сверху выпал снег, а сбоку подул ветер, я ищу формулу по которой смогу определить что моя буква П не сложится. Всё.
Вы мне предложили найти нагрузку N, которой я пока применение не вижу. Ну получилась она у меня = 19,5 кн. Нагрузка от снега у меня будет меньше, а я так пока и не знаю сложится ли у меня здание или нет, так как ветер пока полностью из расчётов выпал, а он однозначно влияет на потерю устойчивости очень хорошо.

[Fellini]

Садись, кол.

[Камо]

Fellini, не до шуток.

[Разработчик]

Садись, кол.

Стоит буква П, на неё сверху выпал снег, а сбоку подул ветер, я ищу формулу

Тут несколько формул надо. Сначала посчитать или по справочнику статически неопределимую раму, а потом стойки с полученными из первого расчета усилиями на прочность/устойчивость по тому СНиПу, к которому относится

И не металл у меня вовсе.

[Fellini]

Сообщение от Камо Fellini, не до шуток.

Да ладно дядь, не обижайся. Есть схема - геометрически неизменяемая, статически неопределимая. Построй эпюры - эм, ку, эн. Получилось две внецентренно сжатых стойки и изгибаемый стержень. Дальше все по СНиПам - устойчивость, прочность, деформации. Успехов.

[Ильнур]

Сообщение от Камо ветер пока полностью из расчётов выпал, а он однозначно влияет на потерю устойчивости очень хорошо.

Хорошо или нехорошо повлиял, зависит от жесткости колонны.

[Камо]

Если расчитываем пример из устойчивость.dwg, то максимальный момент возникает в левом верхнем углу и = 18 кн*м или 1800 кн*см. К тому же этот момент не зависит от длины (L), а всегда = q2*Н^2 = 0.5*6*6 = 18 кн*м. Есть у кого желание проверить? Мне казалось увеличение длины должно дать хоть какую-то жесткость конструкции.

Для дерева для отдельной колонны устойчивость можно считать по формуле: N/A + M/W < Rдерева - в деревянном СНиПе есть нормальная формула где одновременно есть и вертикальная (N) и горизонтальная (М) нагрузка.
Однако смущает что в любом случае всё сводится к расчёту колонны на устойчивость, а не всей фигуры в целом. Где-то может есть ошибка?

[Pek]

2Камо
В учебниках по строительной механике есть методики и примеры расчета рам на устойчивость (одной формулой не обойдешься). Там же есть определение устойчивости первого и второго рода (сдается, что вы не совсем об устойчивости говорите см. пост 17 про "дерево"). Отдельно элементы придется проверить по СНиП как здесь уже советовали. (если вы проектируете что-то реальное).

[Камо]

Примеры в учебниках видел, но там схемы рам как правило не те или конечного итога нигде не показывается (под конечным итогом подразумеваю конечную формулу). Проектирую что-то реальное. Стоят буквы "П" с шагом 1 метр, потом эти буквы П обошьются плитным материалом (получится ангар допустим 36х20) и начнет в этот плитный материал дуть ветер. Вот собственно и пытаюсь расчитать сечение буквы "П" дабы быть уверенным что конструкция не сложится.
Пока не отозвался ни один человек который сказал бы - да я вчера такое здание считал, считать нужно так-то, найти нужно момент в верхней левой точке и максимальную вертикальную нагрузку в той же точке, потом по формуле такой-то проверить с расчётным сопротивлением древесины и если не проходит, то подобрать другое сечение.
Буквы "П" состовные - стойка, ригель, стойка (все узлы - шарниры, то есть гвозди).

Я уже собственно в сообщении №17 отписался что я там посчитал, теперь уточняю так или нет? (у тех кто знает)

[Паша П.М.]

Сообщение от Камо Примеры в учебниках видел, но там схемы рам как правило не те или конечного итога нигде не показывается (под конечным итогом подразумеваю конечную формулу). Проектирую что-то реальное. Стоят буквы "П" с шагом 1 метр, потом эти буквы П обошьются плитным материалом (получится ангар допустим 36х20) и начнет в этот плитный материал дуть ветер. Вот собственно и пытаюсь расчитать сечение буквы "П" дабы быть уверенным что конструкция не сложится. Пока не отозвался ни один человек который сказал бы - да я вчера такое здание считал, считать нужно так-то, найти нужно момент в верхней левой точке и максимальную вертикальную нагрузку в той же точке, потом по формуле такой-то проверить с расчётным сопротивлением древесины и если не проходит, то подобрать другое сечение. Буквы "П" состовные - стойка, ригель, стойка (все узлы - шарниры, то есть гвозди). Я уже собственно в сообщении №17 отписался что я там посчитал, теперь уточняю так или нет? (у тех кто знает)

У вас всё очень запущено. Читайте книги по строительным конструкциям, почти везде есть расчёт поперечных рам.

[Pek]

2Камо
Просто, вы не совсем владеете вопросом. В посте 17 формула прочностная (сжатие с изгибом) а вы спрашиваете про устойчивость. Конечные формулы для любой рамы, боюсь вы не найдете. Есть методики расчета.
Посмотрите книги по расчету и проектированию одноэтажных промзданий - почти ваш случай. А лучше, пусть займется этим тот, кто разбирается..

"В Большом пусть поют, я буду оперировать, и очень хорошо и никаких разрух" (с)

[Разработчик]

Однако смущает что в любом случае всё сводится к расчёту колонны на устойчивость, а не всей фигуры в целом. Где-то может есть ошибка?

А что еще может там потерять устойчивость? Горизонтальная балка? Маловероятно, наверняка продольное усилие от ветра очень маленькое. Выход из плоскости П невозможен - обшивка не даст. Вот и остаются только стойки. Если хотите учесть влияние вертикальной силы (P) на момент в заделке, приближенно, но с хорошей точностью можете сделать так:
1. Считаете горизонтальные перемещения стоек
2. Делите его на 1-P/Pэйлерово
3. Добавляете в момент произведение вертикальной силы на полученное перемещение.
4. Проверяете по своей формуле из №17

Думаю, что это будут копейки.

[Fellini]

Мне деревянная балка 20 м больше интереса вызывает.

[Геннадий1147]

Если, конечно, я правильно понимаю СНиП , то в КМ в таком случае нужно пользоваться п.п. 5.24-5.36... Наверняка для дерева есть что-то похожее... Там, в п. 5.27 при расчете колонны на устойчивость есть относительный эксцентриситет, который учитывает изгибающий момент в стойке. А больше устойчивость там терять ничто не может...
А по поводу Эйлера... Я один раз решил посмотреть как изменится пригиб, если учесть влияние Эйлеровой силы в балке... Оказалось, что учет этого фактора дает приблизительно 1% от "остального" прогиба... Больше этим я не заморачивался

[Ильнур]

П. 17:

максимальный момент возникает в левом верхнем углу

Там по схеме (Вашей) вроде шарнир?

[Камо]

Сообщение от Pek 2Камо Просто, вы не совсем владеете вопросом. В посте 17 формула прочностная (сжатие с изгибом) а вы спрашиваете про устойчивость. Конечные формулы для любой рамы, боюсь вы не найдете. Есть методики расчета. Посмотрите книги по расчету и проектированию одноэтажных промзданий - почти ваш случай. А лучше, пусть займется этим тот, кто разбирается.. "В Большом пусть поют, я буду оперировать, и очень хорошо и никаких разрух" (с)

Цитирую из СНиПа п.4.15. Проверку устойчивости плоской формы деформирования изгибаемых элементов...... следует производить по формуле
М/фи*W <R. Вот к этой "устойчивой" формуле была добавленна "прочностная" N/F. Получилось в итоге прочность+устойчивость.


Сообщение от Ильнур:
П. 17:
Цитата:максимальный момент возникает в левом верхнем углу

Там по схеме (Вашей) вроде шарнир?

Правильно, шарнир, а разве там момента не может быть? Это же рама, а не балка.

[Ильнур]

Рама означает в данном случае П-образность. Во многих случаях рамным называют жесткий (нешарнирный узел). Но у Вас жесткое защемление баз колонн и шарнирное сопряжение колнна/балка (если верить рисунку - или определитесь быстрее с рисунком). Так вот, в таком узле какой может быть момент?
Статическая неопределимость рамы с шарнирами с рисунка заключается в том (описательно), что момент в левой заделке отличается от момента в правой и эта разница зависит от жесткости (можно сказать и гибкости) колонн из-за нессимитричности нагрузки и в незначительной степени от продольной жесткости балки (она обжимается, т.е. укорачивается). Если бы нагрузка была симметричной, то можно было бы игнорировать это обжатие, т.е. считать балку абсолютно жесткой, и легко раскрыть неопредилимость, т.к. перемещения верхних узлов были бы равны, что дало бы недостающее уравнение.
Наверно... Легче обсчитать, чем объяснять....

[Камо]

Сообщение от Ильнур Рама означает в данном случае П-образность. Во многих случаях рамным называют жесткий (нешарнирный узел). Но у Вас жесткое защемление баз колонн и шарнирное сопряжение колнна/балка (если верить рисунку - или определитесь быстрее с рисунком). Так вот, в таком узле какой может быть момент? Статическая неопределимость рамы с шарнирами с рисунка заключается в том (описательно), что момент в левой заделке отличается от момента в правой и эта разница зависит от жесткости (можно сказать и гибкости) колонн из-за нессимитричности нагрузки и в незначительной степени от продольной жесткости балки (она обжимается, т.е. укорачивается). Если бы нагрузка была симметричной, то можно было бы игнорировать это обжатие, т.е. считать балку абсолютно жесткой, и легко раскрыть неопредилимость, т.к. перемещения верхних узлов были бы равны, что дало бы недостающее уравнение. Наверно... Легче обсчитать, чем объяснять....

Ильнур, вы правы, сейчас картинку несколько видоизменю, жесткого защемления внизу на самом то деле нет, это я несколько усложнил схему. Сейчас картинку с расчётом выложу.

Всё, вложенный в первое сообщение файл устойчивость.dwg отредактировал. Там же и решение по нахождению момента, нужного для расчёта устойчивости.

[Fellini]

Из рамы сделал механизм в итоге.

[chief designer]

Я так понимаю, речь здесь идет об общей устойчивости и геометрической неизменяемости рамы, каркаса. Судя по картинке рама геометрически изменяемая, т.к. нет ни одного треугольника и все элементы соединяются шарнирно между собой и оперты тоже шарнирно. Определить это можно также загнав раму в Лиру, например. Она вам сразу сругается, что система геометрически изменяемая и считать не станет. И от жесткости колонн здесь вовсе ничего не зависит! Геометрическая неизменяемость в данном случае может быть обеспечена следующими способами: защемлением колонн на опоре (или даже одной), жестким сопряжением ригеля и колонн (или одной), примыканием данной рамы к другой с обеспеченной устойчивостью! Все это пока про устойчивость в плоскости рамы, про устойчивость рамы из плоскости вернемся позже. Для того чтобы перейти от расчета к конструированию узлов и подбору элементов вы должны четко понимать, что конструкция узлов должна соответствовать заданной в расчетной схеме!
Далее появляется понятие устойчивости отдельных элементов рамы, вот здесь все зависит от действующей на раму нагрузки и от жесткости данных элементов. А также СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия устанавливает предельные прогибы и перемещения конструкций, где тоже все зависит от действующих нагрузок и от жесткостей элементов.

[Камо]

Ну и как быть в таком случае? Мне нужно найти момент, показав не жесткую заделку снизу я этот момент нашел, если покажу жесткую заделку то момент не найду.
На самом деле конструкция снизу заанкерена в бетон.

Понятно что конструкция узлов должна соответствовать заданной в расчётной схеме, но даже в примерах расчётов в разных источниках меняют одну схему на другую для нахождения неизвестных. При этом с припиской что это допустимо, так как к примеру полностью жесткая заделка не сильно отличается от неполной.
Тот же гвоздь - для расчёта это чистый шарнир, а вбей несколько гвоздей под углом 45 градусов в разные стороны (допустим ригель и верх колонны) и попробуй спихнуть этот узел - не поддастся, так как гвозди вверху, анкера внизу, для расчётов это всё шарниры, а в жизни полно деревянных домов стоит П-образной конструкции и никуда не девается.

[Ильнур]

Сообщение от chief designer И от жесткости колонн здесь вовсе ничего не зависит! .

Здесь да. А Вы видели начальную схему, до изменения? А знаете, что на самом деле колонна защемлена? Кстати, изменив схему на п.1 после п.28, все посты автор сделал НЕКОРРЕКТНЫМИ - кто впервые будет читать, ох... сильно удивится.

[HG]

Прочитал тему. Если выразить впечатление кратко - жесть. У автора темы похоже самооценка настолько завышена, что напрочь отключает инстинкт самосохранения. Ну ладно автор, но ведь наверное в этом здании люди будут находиться, их надо пожалеть

[Fellini]

У меня вопрос опять насчет балки - 20 метров пролет, чем будете перекрывать?

[Forrest_Gump]

Offtop: первое - автору посыпать голову пеплом.
второе - автору выпить яду (чтобы не позорил звание "инженер")
третье - прочитать главу в учебнике "Строительная механика стержневых систем" метод перемещений. может с этого бока получится понять свое непонимание. что конструкции состоят из элементов. и отдельный элемент может потерять устойчивость, а не вся рама одномоментно.

[chief designer]

продолжаем разговор.....
к вопросу об относительной жесткости........все в этом мире относительно
вот скажем вас придавить сверху тоннами этак 20-тью....думаю расплющит, а колонне ничего стоит (если правильно подобрать)
....так вот с узлами, если в схеме колонну не защемить, то и усилие, на которое потом надо законструировать узел, никак не получить, а вопрос относительности здесь состоит лишь в уровне квалификации проектировщика....

[Паша П.М.]

Сообщение от Forrest_Gump Offtop: первое - автору посыпать голову пеплом. второе - автору выпить яду (чтобы не позорил звание "инженер") третье - прочитать главу в учебнике "Строительная механика стержневых систем" метод перемещений. может с этого бока получится понять свое непонимание. что конструкции состоят из элементов. и отдельный элемент может потерять устойчивость, а не вся рама одномоментно.

Я ваще х...ею на автора(Камо). Не лень ли ему изобретать велосипед? Давайте посмотрим, может что то новое изобретёт.

[Fellini]

набижали твой дом труба шатать.

[chief designer]

Сообщение от Fellini У меня вопрос опять насчет балки - 20 метров пролет, чем будете перекрывать?

как говорится: и не такое перекрывали....даешь стране металла!!!!ах боже мой в дереве то посложнее будтит

[Камо]

Обиделось большинство. Виноват конечно, извините.
Трудно "деревянному" человеку до "металлического" некоторые мысли донести.
Велосипед на самом деле не изобретается, про то какие схемы бывают и как и на что влияют я в курсе. В металле влияет очень-очень, в дереве всё немного по другому.

20метровая балка - читай деревянная ферма.

Ещё раз извиняюсь за то, что не обрисовал все исходные данные, не счёл нужным, так как рассчитывал на быстрый простой ответ.
Первоначальный рисунок так же затирать новым не собирался, но со структурой вставки файлов не разобрался.

[Алекс Т]

Сообщение от Камо Обиделось большинство. Виноват конечно, извините. Трудно "деревянному" человеку до "металлического" некоторые мысли донести. Велосипед на самом деле не изобретается, про то какие схемы бывают и как и на что влияют я в курсе. В металле влияет очень-очень, в дереве всё немного по другому. 20метровая балка - читай деревянная ферма. Ещё раз извиняюсь за то, что не обрисовал все исходные данные, не счёл нужным, так как рассчитывал на быстрый простой ответ. Первоначальный рисунок так же затирать новым не собирался, но со структурой вставки файлов не разобрался.

Камо, это может быть как раз то, что Вы ищете? Пример очень похож на уровне сопромата. Правда на украинском, но язык-то вроде бы братский

[Pek]

2Камо
Причем тут обида?
В дереве и в металле основы одни. Вы устойчивость плоской формы деформации изгибаемых элементов (пост 26) путаете с прочностной формулой (пост 17) и устойчивостью внецентренно сжатых стержней!! Вы создаете геометрически изменяемые схемы и умудряетесь в них найти реакции опор (пост 1)!! При этом на все вежливые просьбы форумчан "что-нибудь почитать" рассуждаете какое загадочное это дерево и как там все иначе. Я уже не говорю о том, как странно собран ветер на вашей схеме (может это особенности этого сооружения)

Так-что обид никаких нет. Просто слов нет.

[S_konstr]

Не понимаю, чего к Камо пристали. Схема им не понравилась. Есть безлич вариантов решений, позволяющих реализовать задумку КАМО. Вот некоторые из них.

[Ильнур]

Сообщение от S_konstr Вот некоторые из них.

Дык это же решетки какие-то...

[Камо]

Сообщение от Pek 2Камо Причем тут обида? В дереве и в металле основы одни. Вы устойчивость плоской формы деформации изгибаемых элементов (пост 26) путаете с прочностной формулой (пост 17) и устойчивостью внецентренно сжатых стержней!! Вы создаете геометрически изменяемые схемы и умудряетесь в них найти реакции опор (пост 1)!! При этом на все вежливые просьбы форумчан "что-нибудь почитать" рассуждаете какое загадочное это дерево и как там все иначе. Я уже не говорю о том, как странно собран ветер на вашей схеме (может это особенности этого сооружения) Так-что обид никаких нет. Просто слов нет.

Уже извинился, вижу что отвечают люди работающие строго по определённым правилам (СНиПам) и законам (строительная механика) и от них не отступают. Я же в своих постах допустил несколько условностей, так в посте №17 написал формулу условно, пытаясь показать что в ней обязательно должны быть 4 составляющие (N, F, M, W). В посте же 26 привел уже точную формулу по СНиП по устойчивости.
А опорные реакции в симетричных двухопорных простых схемах и без сопрамата находить можно с некоторой погрешностью. Ветер странно собран опять таки для упрощения, я же как никак изначально хотел узнать просто формулу, а не решить всю задачу.

Алекс Т, спасибо за файл, пытаюсь разобраться.

S_konstr, спасибо конечно, но это лишнее. Дома П-образной формы могут стоять и без распорок. Как пример - уже построенное и эксплуатируемое производственное здание - 12х36х6 без распорок и т.п. Сильнейшие ветра и тонны снега здание пережило на отлично. Если же его пытаться посчитать на устойчивость по всем правилам, то я должен уже на первом этапе окрестить это всё бредом, так как форма П, это не есть треугольник, а значит конструкция - нерасчётная, статически изменяемая и т.п. В добавок все узлы шарниры - так как гвозди, и прочий подобный крепеж.

[Разработчик]

вижу что отвечают люди работающие строго по определённым правилам (СНиПам) и законам (строительная механика) и от них не отступают

написал формулу условно

опорные реакции в симетричных двухопорных простых схемах и без сопрамата находить можно с некоторой погрешностью.

Ветер странно собран опять таки для упрощения

изначально хотел узнать просто формулу, а не решить всю задачу

Pek

Просто слов нет.

Offtop: Модераторам: может в другой раздел перекинете?

[chief designer]

Цитата:
так как форма П, это не есть треугольник, а значит конструкция - нерасчётная, статически изменяемая и т.п.
вот бы всегда одни только треугольники считать, вот жизнь бы пошла благодать