[Josya]

Господа! Давайте обмениваться опытом по проектированию переходов методом ГНБ

[T-Yoke]

Сообщение от Josya Господа! Давайте обмениваться опытом по проектированию переходов методом ГНБ

Ну и какой ваш вклад в обмен?

[Josya]

Имеются определенные наработки по ППР, хотелось бы посмотреть как это делают другие... Т.к. нормативной документации чисто по ГНБ нет, только обрывки собранное воедино...

[antim111]

а у нас к сожалению в Харькове еще не доросли широкому использованию этой технологии.... я в Одессу ездил летом на конференцию, у них это дело практикуют по полной, даже гуляючи натолкнулся на бригадку которая выполняла прокладку кабеля в полиэтиленовой трубе. Очень понрпвилось, ямочка в асфальте 50х50см и 100м кабеля уложили... не то что у нас все тротуары покарежены

[Josya]

ГНБ Сила!

[RrRR]

Сообщение от Josya ГНБ Сила!

Это, конечно весомый вклад...
но хотелось бы немного по конкретней
вот в этом направлении:

Сообщение от Josya Имеются определенные наработки по ППР

[Ильнур]

Сообщение от antim111 Очень понрпвилось, ямочка в асфальте 50х50см и 100м кабеля уложили... не то что у нас все тротуары покарежены

Что-то маленькая ямочка... Я в Уфе несколько раз наблюдал, как это делают, на импортном оборудовании, даже держал в руках "детектор" - это прибор, которым снимают показания с датчиков в голове бура. У рабочего над трассой свой экран, у машиниста свой, инфо передается по радиоканалу. У всех рации - рабочий с детектором и машинист переговариваются. Бурят под дорогой (улицей), протаскивают серьезные коммуникации.
Но ямы приличные все-таки - бур уходит под небольшим углом, это место разрыто - раз, а конец трассы оформляется чуть дальше, где уже глубины достаточно, и в этом месте тоже разрыто.

[niisk]

У нас, в Днепропетровске и Запорожье, данная технология достаточно развита (тут кто-то из Харькова писал, что там до этого не доросли - увы это действительно так, своими глазами видел ). Так, данная технология является одним из приемов по устранению сверхнормативных кренов зданий. Кому интересно, немного инфы есть на нашем сайте см. http://niisk.at.ua/index/0-13

[Ильнур]

Маленькая

Большая

[Sazanoff_e]

Предполагаю, что это так называемый "расширитель"? Сегодня по дороге на работу попался на глаза.

[Ильнур]

Это возможно просто "зацеп" для протаскивания трубы в уже расширенную дыру.

[RrRR]

Этот "зацеп" видно здесь:



А расширитель выглядит так
крупнокалиберный видно тут (вторая фотография)

[Кириченко Дмитрий]

Сообщение от antim111 а у нас к сожалению в Харькове еще не доросли широкому использованию этой технологии.... я в Одессу ездил летом на конференцию, у них это дело практикуют по полной, даже гуляючи натолкнулся на бригадку которая выполняла прокладку кабеля в полиэтиленовой трубе. Очень понрпвилось, ямочка в асфальте 50х50см и 100м кабеля уложили... не то что у нас все тротуары покарежены

Позволю с вами частично не согласиться. Конечно, опыт Одессы, как передовика бестраншейных технологий, неоценим, но там все началось с распоряжения мера, который запретил копать улицы и сразу же была создана ассоциация "Современные бестраншейные технологии" и появились люди готовые вкладывать деньги в эти технологии: покупать оборудование и затем выполнять работы. В Харькове ситуация иная: распоряжения мера нет, поэтому часто улицы города напоминают послевоеннные годы, но тем не менее и у нас достаточно развиты бестраншейные технологии (я бы не называл их ГНБ, как большинство, т. к. ГНБ - это только один из способов бестраншейной прокладки инжененрых сетей). Есть люди заинтересованные в продвижении данных технологий в Харькове, есть оборудование позволяющее выполнять работы от небольших проколов (от 5 метров и диаметром 60 мм) до огромных тонелей (диаметром более 1 метра на растояние до нескольких сотен метров), есть Харьковский Региональный Координационный Совет (ХРКС), кстати его очередное заседание будет 25 февраля, если у кого-либо есть желание, то милости просим!

[КОлег]

Строили нефтепровод , 16 пересечений с действующими трубопроводами и автодорогами по ТУ пересечения безтраншейные. Применяли Vermeer Navigator. Диаметр протаскивавшегося футляра 426 мм. При пересечении с магистральным нефтепроводами АК Транснефть делали ППР . Кому интересно могу скинуть на мыло, выложить не получается

[Ranli]

Сообщение от КОлег Кому интересно могу скинуть на мыло, выложить не получается

Сбрось пожалуйста, на ilnar47{сабака}яндекс.ру. Спасибо!

[Солидворкер]

Сообщение от КОлег выложить не получается

Что именно не получается?
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=262719&postcount=2

[Сергей Дубина]

Сообщение от Josya Имеются определенные наработки по ППР, хотелось бы посмотреть как это делают другие... Т.к. нормативной документации чисто по ГНБ нет, только обрывки собранное воедино...

1. А своего, что не выложили?
2. Газовики ГНБ называют ННБ (наклонно-направленное бурение) у них приличное количество нормативки. Правда рачтет на усилие протаскивания - туфта (СП 42-103)
3. В нашей конторе расширители делали сами.

[Elipsice]

Совместно с иностранным субподрядчиком осуществляю перевод, доработку и оформление ППР по прокладке берегового перехода методом ННБ на черноморском побережье Краснодарского края.
Сначала устраивают микротоннель диаметром 1220мм длиной 250м, затем извлекают микрощит с помощью бурового комплекса ННБ и бурят до выхода в море. Протяженность перехода - 1547м. Потом протягивают футляр 762м, а затем в него трубу газопровода.
Кому интересно могу рассказать, но выслать ППР не могу - условия контракта.

[Сергей Дубина]

Сообщение от Elipsice затем извлекают микрощит с помощью бурового комплекса ННБ

А вот это можно поподробнее?

[Elipsice]

буровой тоннелепроходческий комплекс отключают и вытягивают на поверхность с помощью бурового комплекса ННБ. Описание процесса извлечения микрощита нет, экспертиза тоже написала "поподробнее пожалуйста", если субподрядчики вышлют описание, то я и здесь выложу.

[Сергей Дубина]

Сообщение от Elipsice комплекс отключают и вытягивают на поверхность

Весьма любопытно. Обязательно ответьте как появится возможность.
И что будет делать отверстие между поверхностью(дном) и комплексом если он отключен?

[Elipsice]

И что будет делать отверстие между поверхностью(дном) и комплексом если он отключен?
Вот тут я не понял. Можно поподробнее?

[Сергей Дубина]

Крутящий момент на щит передаёт ННБ или проходка ведётся до выхода в море? Или шахта?
Я полагаю ННБ стоит на платформе в море?

[Elipsice]

Нет, ННБ стоит на берегу. Сначала ведутся работы по микротоннелированию на длину 250м, затем устанавливают комплекс ННБ, он вытягивает МТПК и ННБ ведет бурение с отметки 250м. Буровая головка выходит в море. Расширение планируют вести со стороны берега, но как запасной вариант рассматривают расширение с моря. Тогда расширитель будут цеплять водолазы.

[Сергей Дубина]

Недавно делал ПОС на МТПК. Подрядчики предлошили трубу корсис 1200 затянуть ГНБ, в условиях города, мне это показалось из разряда фантастики.
А здесь такого "кабана" с 250м вытащить. Может схемку без "интимных" подробностей выложите?

[Elipsice]

Да не такой уж кабан. Буровой комплекс имеет тягу 400тн. Так в чем проблема ему вытащить МТПК?

[Сергей Дубина]

Сообщение от Сергей Дубина Кому интересно могу рассказать

...ну расскажи нормально..., а то получается что я вытягиваю.
На данный момент сформировалась такая картина:
1. Микрощит идёт на 250м, (через скальные породы?)
2. ГНБ "за хвост вытягивает её обратно.
3. Бурит дальше с выходом в море.
4. Расширяется
5. Затягивает футляр, трубу.

[Elipsice]

Да, все так. Ты все правильно понял. А что конкретно ты хочешь уточнить?спрашивай, что знаю - расскажу.

[Сергей Дубина]

ТПМК проходит участок без обделки? (Иначе как его, вытащат) От чего он отталкивается?

[Elipsice]

я не понял,как это без обделки?что ты имел ввиду?

[engngr]

Путаница пошла у вас: исполнительный орган гнб Elipsice почему-то обозвал "микрощитом".
Elipsice, микрощитом, мтпк для меня, по-крайне мере, принято называть определнный класс машин, никак не связанный с гнб. Или так, или дайте соответствующее разъяснение, что вы подразумевали - люди путаются и задают вам "непонятные" вопросы.

[Elipsice]

Сообщение от engngr Путаница пошла у вас: исполнительный орган гнб Elipsice почему-то обозвал "микрощитом". Elipsice, микрощитом, мтпк для меня, по-крайне мере, принято называть определнный класс машин, никак не связанный с гнб. Или так, или дайте соответствующее разъяснение, что вы подразумевали - люди путаются и задают вам "непонятные" вопросы.

Да я ничего и не путаю. Действительно, сначала используют МТПК MTS 1000 Perforator. Производят устройство микротоннеля на глубину 250м и 13,9 градуса к горизонту. За МТS продавливают обсадную трубу диаметром 1220мм. Когда MTS достигает нужной отметки, его отключают и извлекают уже установленным на повержности к окончанию работы MTS буровым комплексом.
В этом и заключается ноу-хау иностранной фирмы. Они используют микротоннель в слое сложных грунтов. Технического обоснования я не видел. Генподрядчик тоже хотел бы его видеть, но субподрядчики не дают.
То же самое делали в Новой Зеландии. Есть диск, небольшой ролик на 7минут, но к сожалению не могу переписать - диск поврежден.
Вот ссылка, не знаю удалят ее или нет, кому интересно можете посмотреть http://www.drilltec.ru/photo_album.php
Проекты по ссылке конечно не много иные, но по крайней мере виден процесс и используемое оборудование. Оборудование серьезное, такое у нас на улицах я думаю врядли встретишь.
Кстати говоря, могу сбросить презентацию в PDF как раз аналогичного перехода в Новой Зеландии, только я не знаю как сюда это можно выложить, подскажите и выложу обязательно. Я думаю всем будет интересно, тем более что материалы уникальные.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Elipsice только я не знаю как сюда это можно выложить

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=262719&postcount=2

[Elipsice]

Выкладываю как и обещал

[Сергей Дубина]

Все понятно.
Засекречеными осталось два момента:
1. Разборка и извлечение ЩММ в тупиковой выработке
2. Обеспечение устойчивости буровых штанг в футляре 1220 длиной 250м.
З.Ы. В Новой Зеландии применяли ТПМК Херенгкнехт.

[engngr]

Буровые штанги на всех 250 метрах, сдаётся, не штанги, а шнеки. Может, даже специальные под 1220.
Подозреваю, что наружный диаметр у щмм (mts 1000a) меньше внутреннего у 1220 трубы: разбирать в тупике не нужно, тащи за шнеки взад хоть чем, что вытянет.

[Сергей Дубина]

Сообщение от engngr Буровые штанги на всех 250 метрах, сдаётся, не штанги, а шнеки. Может, даже специальные под 1220. Подозреваю, что наружный диаметр у щмм (mts 1000a) меньше внутреннего у 1220 трубы: разбирать в тупике не нужно, тащи за шнеки взад хоть чем, что вытянет.

Вытянет. А пилот через футляр делать. Шнеки туда не прилепишь. Нужно "нечто" от потери устойчивости колонны штанг.

[engngr]

mts 1000a машинка со шнековым транспортом грунта, то есть на всю длину футляра - шнек.

[Сергей Дубина]

Сообщение от engngr mts 1000a машинка со шнековым транспортом грунта, то есть на всю длину футляра - шнек.

В приложенных схемах - именно ГНБ, по кривой траектории. Даже при незначительной кривизне - шнеки "клинит". А mts 1000a после 250м они демонтируют машиной ГНБ.

[engngr]

Простите, изначально не правильно понял вас в #35.

[Elipsice]

mts 1000 осуществляет гидротранспорт грунта, не шнеком. Один насос качает буровой раствор к mts и два транспортируют грунт на повержность. Там буровой раствор проходит очищение от грунта и опять направляется к mts. Как обеспечивается устойчивость буровых штанг не знаю,'постараюсь узнать, самому интересно. А диаметр mts действительно меньше - 1120мм, это видно на том материале что я выложил, смотрите внимательно.
Вообще проект очень интересный, уникальный, если будет возможность съездить на место и сделать фотографии я их обязательно выложу.
Фирма одна из лучших в мире, как говорит сам менеджер проекта (сам родом из России) "фирма задыхается от работы", все оборудование раскидано по миру, везде ведут работы. Когда я спросил как немцы отнеслись к нашим условиям, он ответил: "когда мы работали в Африке, там реально абаригены ходят, но даже там условия были лучше, а тут немцы в шоке. Стали работать только потому, что раза три наши повышали сумму контракта".

[engngr]

Если тот перфоратор еще и не шнековый, то моя гипотеза о 'простом' извлечении щмм из футляра не состоятельна. Зато так становится еще интереснее.

[Сергей Дубина]

Зачастую под завесой секретности и таинственности (технологий) скрываются авантюристы.

[Elipsice]

Ну значит немцы авантюристы, а наши товарищи до сих пор не могут научиться растить руки из нужного места. Поэтому работают немцы-авантюристы.

[Сергей Дубина]

Сообщение от Elipsice Ну значит немцы авантюристы, а наши товарищи до сих пор не могут научиться растить руки из нужного места. Поэтому работают немцы-авантюристы.

Авантюризм свойство не нации, а людей вообще.
А, что касается немцев, так они вообще в 39-м устроили авантюру мирового масштаба.
Конкретно к "вашим немцам" я ярлыков не вешаю. Просто - комментарий из личного опыта.
А, что касается рук, места из которого они растут. То, я думаю, вы не правы (у вас же клавиатура не ниже пояса). Либо:
- искали плохо
- не искали
- тот кто может не хочет или не может(в силу разных причин)
- вопрос чисто финансовый
- "политический"
- другое...

[Elipsice]

Вопрос и не финансовый и не политический - у нас в стране нет фирм с опытом работы в таких проектах, вот поэтому и привлекли немецкую компанию.
А по поводу опыту наших объясню - прокладывали полиэтиленовую трубу в г. Кисловодске протяженностью 700метров. Диаметр не большой, пилотная скважина немного превышает наружный диаметр прокладываемого трубопровода. Но наши "умельцы" не стали следовать инструкции, не стали проводить расширение, а решили прожить сразу в пилотную. Я думаю вы догадаетесь чем закончилось.
Вся беда в нашей смекалке. Об этом можно долго говорить, я думаю не стоит.
Я был на строительной площадке этого объекта, на стадии подготовительных работ. Так вот, немцы расчетали, что для проезда и поворота грузового транспорта, перевозящего многотонное оборудование им нужна временная дорога шириной 7м. А наши субподрядчики выполнили шириной 3,5м и говорят: "а зачем вам 7м?!!я считаю что хватит 3,5. Докажите мне необходимость устройства 7-ми метровой дороги". Немцы расчитывают и получается БМВ, а наши "считают" и получают на выходе ЛАДУ.
Идея ГНБ получила жизнь в СССР, а оборудование выпускает Германия, США и Китай. Не одного завода в России по выпуску оборудования ГНБ нет. Я думаю стоит прислушаться к опыту зарубежных фирм.

[Сергей Дубина]

Давай не будем о грустном...
Руку поднимем, резко опустим и скажем классическую фразу.

[Elipsice]

))))согласен. Вы случайно не знаете на какие виды работ при производстве ГНБ составляются журналы специальных работ?

[Сергей Дубина]

Насколько я понял объект газовый (проверь может новая редакция этого есть):

Сооружение подводных переходов
СП 108-34-97

Приложение 3

ПЕРЕЧЕНЬ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ НА СТРОИТЕЛЬСТВО ПОДВОДНЫХ ПЕРЕХОДОВ ГАЗОПРОВОДОВ
Исполнительная производственная документация на строительство подводных переходов газопроводов составляется в процессе их сооружения строительной и другими заинтересованными организациями в целях подтверждения:
факта выполнения работ;
требуемого уровня их качества, соответствия проекту и нормативной документации;
участия конкретных исполнителей (организаций, подразделений или лиц) в работах на переходе;
возможности продолжения последующих работ.
Типовая исполнительная документация на строительство подводных переходов формируется на основе СНиП 3.01.04-87 “Приемка в эксплуатацию законченных строительством объектов. Основные положения”, СНиП III-42-80* “Правила производства и приемки работ. Магистральные трубопроводы”, ВСН 012-88 “Строительство магистральных и промысловых трубопроводов. Контроль качества и приемки работ” и ВСН 010-88 “Строительство магистральных трубопроводов. Подводные переходы”
Состав документации:
1. Акт на закрепление границ подводно-технических работ;
2. Акт на геодезическую подготовку строительства подводного перехода;
3. Разрешение на право производства работ;
4. Журнал забивки свай, шпунта;
5. Список сварщиков и допускные листы;
6. Журнал сварки труб. Приложение - Схема сварных стыков;
7. Акты аттестации технологии сварочно-монтажных работ;
8. Заключение по проверке качества сварных соединений физическими методами контроля;
9. Заключение по ультразвуковому контролю качества сварных соединений;
10. Журнал регистрации результатов механических испытаний допускных и контрольных соединений;
11. Разрешение на право производства предварительного (поэтапного) испытания трубопроводов и участков категории B.1;
12. Акт испытания на прочность и проверки на герметичность и удаление испытательной среды после испытания газопровода;
13. Журнал поэтапной приемки подводного перехода газопровода под укладку (изоляция, футеровка, балластировка);
14. Акт на приемку готовой траншеи для укладки основной или резервной нитки подводного перехода. Приложение - Ведомость проектных и фактических отметок дна траншеи по оси нитки перехода трубопровода через водную преграду.
15. Разрешение на укладку газопровода через водную преграду.
16. Акт на проверку укладки газопровода в створе перехода через водную преграду. Приложение - Ведомость отметок заложения газопровода на переходе через водную преграду;
17. Акт на засыпку уложенного трубопровода;
18. Акт оценки качества изоляции законченного строительством перехода газопровода методом катодной поляризации;
19. Акт на берегоукрепительные и дноукрепительные работы;
20. Акт промежуточной приемки подводного перехода газопровода.

[Кроль]

[size=1]Понимаю что мой вопрос не совсем по теме, но форумов посвященных бестраншейному шнековому бурению найти не смог (если кому-то известны такие, буду рад если отпишитесь или скинете ссылку). А вопрос у меня по теме применения техники фирмы [/size][FONT=Tahoma][size=1]American Augers[/size][/FONT][size=1]. Их ГНБ установки распространены достаточно широко, а вот о их горизонтальных шнековых установках, точнее их применении слышать не приходилось. Хотелось бы узнать, кто нибудь встречал их в действии так сказать?
[/size]

[stoper]

У кого-нибудь есть информация по гибким трубам для ГНБ и релайнинга? Типа через любой колодец можно осуществлять прокладку с переломом углов 90о?
Есть U-образные трубы и лайнеры, может это оно?

[Сергей Дубина]

Делали установкой ГНБ замену на меньший диаметр. Участки прямые. 90 градусов -сомнительно (для ГНБ), скорее это чулок, там какие-то переломы допустимы, но я с этим (и U - образными трубами) не знаком.

[stoper]

Да, перелом на 90 гр - это в основном при реконструкции.
Но, иногда, для протяжки трубы при новом ГНБ нет возможности сделать пологий котлован. Тогда трубу можно втащить через вертикальный колодец.

Есть специальные гибкие гофрированные трубы (не путать со спиральновитыми).

U-образные трубы - это обычная ПЭ труба, только при производстве "смятая" продольно. Таким образом достигается бОльшая гибкость.
После протяжки в трубу подается горячая вода или горячий воздух и она принимает круглую форму.
Есть ещё терморасширяющиеся трубы (для реконструкции). Протаскивается меньшим диаметром, а затем, при подаче теплоносителя расширяется до проектного диаметра.

[engngr]

Сообщение от stoper U-образные трубы - это обычная ПЭ труба, только при производстве "смятая" продольно. Таким образом достигается бОльшая гибкость.

Так достигается большая жесткость и меньшее сечение, по-моему.

[Elipsice]

Сообщение от Сергей Дубина Засекречеными осталось два момента: 1. Разборка и извлечение ЩММ в тупиковой выработке 2. Обеспечение устойчивости буровых штанг в футляре 1220 длиной 250м.

На первый вопрос могу сказать, что персонал осуществляет спуск по 1220мм трубе к буровой головке, выполняет все отключения. Подробно пока сказать не могу.
А по второму - положение буровых штанг точно по центру обеспечивается за счет прокладки внутри 1220мм трубы обсадной трубы 16" или 30" по выбору Субподрядчика с помощью центраторов.

[engngr]

Сообщение от Elipsice персонал осуществляет спуск по 1220мм трубе к буровой головке, выполняет все отключения

Всё равно очень хитрый узел сопряжения мтпк с трубой креления, значит.

[stoper]

Есть очень много спорных моментов.
1. Отправить человека в глухую трубу на длину нескольких сот метров и даже километров?
2. Каким образом подается питание к щиту? Т.е. помимо пульпопровода надо электрокабели, гидравлику, телеметрия, управление...
3. Хорошо, если диаметр 1200. В принципе человек с дыхательным аппаратом пролезет и может быть развернется в обратном направлении. А если 1000 мм? А если 600?
4. Ладно, человек прополз до тупика. Что дальше? Как разбирать и обратно вытаскивать щит? Как обеспечить герметичность?
Можно предположить, что щит каким-то образом сам уменьшает диаметр, а затем его вытаскивают буровой трубой.
Или водолазы отключают и поднимают на баржу.

[engngr]

Водолазы под землей откуда?

[Elipsice]

Сообщение от stoper Есть очень много спорных моментов. 1. Отправить человека в глухую трубу на длину нескольких сот метров и даже километров? 2. Каким образом подается питание к щиту? Т.е. помимо пульпопровода надо электрокабели, гидравлику, телеметрия, управление... 3. Хорошо, если диаметр 1200. В принципе человек с дыхательным аппаратом пролезет и может быть развернется в обратном направлении. А если 1000 мм? А если 600? 4. Ладно, человек прополз до тупика. Что дальше? Как разбирать и обратно вытаскивать щит? Как обеспечить герметичность? Можно предположить, что щит каким-то образом сам уменьшает диаметр, а затем его вытаскивают буровой трубой. Или водолазы отключают и поднимают на баржу.

вот ломанный перевод одного из разделов.
9.0 МЕТОДИКА ИЗВЛЕЧЕНИЯ

Следующий параграф описывает извлечение TBM после завершения микротуннелирования. Процесс извлечения необходим, т.к. отрезок микротуннелирования является первой секцией пересечения береговой линии , за ним последует горизонтальное-направленное бурение, которое начнется внутри обсадной колонны, установленной при микротуннелировании. После извлечения машины для микротуннелирования внутренняя поверхность обсадной колонны должна быть ровной.

Для извлечения машины для туннелирования после завершения слепой скважины необходимо выполнить следующие действия:
1) Остановить вдавливающие цилиндры и режущий диск.
2) Переключить шламовую систему для переключения направления для промывки шламового трубопровода
3) После этого переключите потенциометры подающих и шламовых насосов в положение «стоп» и перекройте клапаны прохода шахты.
4) Остановите гидравлические насосы
5) Демонтируйте смазочные шприцы
6) Демонтируйте шламовые и подающие трубопроводы
7) Рассоедините шламовые и подающие трубопроводы
8) Извлеките шламовый насос 2
9) Демонтируйте шламовые и подающие трубопроводы
10) Разъедините шламовые и подающие трубопроводы
11) Извлеките шламовый насос 1
12) Контроль фиксирования
13) Установка бурильной трубы горизонтального-направленного бурения в 48” обсадную трубу
14) Отключить машину для микротуннелирования
15) Разобрать Head brake (тормоз головной части) для микротуннелирования
16) Извлечение головной части с использованием обсадной трубы горизонтально-направленного бурения.

После извлечения всего оборудования на конец трубопровода должен быть помещен временный кожух до возобновления горизонтального-направленного бурения.

Коммуникации должны быть извлечены из туннеля и закреплены перед поднятием их наверх. Известно, что данная стадия является очень важной для безопасности, так же, как и во время установки. Необходимо предпринять все необходимые меры безопасности.

[Сергей Дубина]

Позвоните Ростовским шахтёрам, они вам штоленкой колым в три раза дешевле сделают.

[Elipsice]

Я думаю Миллер не согласится на шахтеров.

[Сергей Дубина]

Потому-что не круто и понтов маловато.

[Elipsice]

Я все таки думаю потому что немцы больше понимают в этом и имеют больший опыт.

[Сергей Дубина]

Сообщение от Elipsice потому

А какой откат с малобюджетного объекта?

[Кулик Алексей aka kpblc]

А какое это имеет отношение к начальному вопросу?

[Elipsice]

Ты сначала назови больше трех российских фирм которые занимаются подобными работами.

[Сергей Дубина]

Сообщение от Elipsice подобными работами.

Подводными? Или ГНБ большого диаметра?

[Elipsice]

ГНБ

[stoper]

Сообщение от engngr Водолазы под землей откуда?

Водолазы под землей под водой, потому что речь шла о морском выпуске

[Сергей Дубина]

Сообщение от Elipsice ГНБ

Работаю в секторе ГНБ до 630мм. Но считаю в твоих рассуждениях что-то не так. Навеняка у нас в стране таких фирм не менее 3 (по теории вероятности при площад России 17 млн км2 случайно встречали такую установку в 2005г на юге Росии), сколько их на самом деле знать не могу т.к. фунций заказчика не исполнял. Вашим боссам удобнее работать с подрядчиком у которого есть платформа, водолазы ГНБ 1200, МТПК и опыт. Зачем им всё это собирать в кучу и рисковать результатом.

[engngr]

Опять водолазы. Какие водолазы? Откуда водолазы? Куда водолазы? МТПК демонтировать? Для осмотра точки выхода? Для чего?

[stoper]

Сообщение от engngr Опять водолазы. Какие водолазы?

Как внутри трубы от точки входа до щита пролазит человек, учитывая, что внутри идет ещё одна труба и стоят центраторы.
Возможно, что ТПМ и не нужно отключать в забое, она просто вытаскивается из обсадной.
Но тогда водичка из моря затопит часть ствола

[Сергей Дубина]

Сообщение от engngr Опять водолазы. Какие водолазы? Откуда водолазы?

Водолазы нжны чтобы расширители ГНБ менять, трубу к вертлюгу (осевому шарниру) цеплять. Если это с платформы делается, то нужно какое-то судно которое будет контролировать постепенное погружение расжирителей и трубы по мере протаскивания.

[Elipsice]

Сообщение от Сергей Дубина Работаю в секторе ГНБ до 630мм. Но считаю в твоих рассуждениях что-то не так. Навеняка у нас в стране таких фирм не менее 3 (по теории вероятности при площад России 17 млн км2 случайно встречали такую установку в 2005г на юге Росии), сколько их на самом деле знать не могу т.к. фунций заказчика не исполнял. Вашим боссам удобнее работать с подрядчиком у которого есть платформа, водолазы ГНБ 1200, МТПК и опыт. Зачем им всё это собирать в кучу и рисковать результатом.

Лично я знаю одну такую фирму. Это "СП ВИС-МОС". Это фирма созданная именно в России. Широко известна по своим работам в мире. У них большой парк машин, но мощная установка только одна. А только на этот проект таких надо как минимум две. Поэтому привлекаются другие фирмы.
Но одно но! У нас в России точно нет такой фирмы, которая работает и с установкой ГНБ и с водолазами с платформой. НЕТ! Что касается зарубежных - у немцев тоже нет.
И еще - 5 береговых пересечений. Как минимум надо 3 фирмы которые бы выполняли работы такой сложности. А их единицы. Нашли всего две. На одном из участков начали работы, не знаю что там конкретно случилось, то ли вода пошла сверху, то ли оползни, но они в срочном порядке будут менять участок. И это профессионалы. А если выбрать не имеющих такого опыта?

А что касается темы водолазов - при работах МТ водолазы не участвуют. Кто не внимательно читал, еще раз повторяюсь: микротоннель устанавливается на длину 250 метров, он не выходит в морское дно. Хотя может и я вас не правильно понял.
Завтра приедут немцы, буду у них узнавать про извлечение микротоннеля, менеджер это проекта сам не знает как выглядит процедура извлечения)))

[engngr]

Сообщение от Elipsice А что касается темы водолазов - при работах МТ водолазы не участвуют. Кто не внимательно читал, еще раз повторяюсь: микротоннель устанавливается на длину 250 метров, он не выходит в морское дно. Хотя может и я вас не правильно понял.

Наконец-то нужный мне ответ. А то я уже начал думать, что теряю рассудок.

[Сергей Дубина]

А кто говорил, что для микротоннелирования нужны водолазы?
У меня такое ощущение, что вы окончательно абстрагировались от кончной цели. Для выхода ГНБ в море нужны водолазы либо то, что их заменит.

[engngr]

Сообщение от stoper Можно предположить, что щит каким-то образом сам уменьшает диаметр, а затем его вытаскивают буровой трубой. Или водолазы отключают и поднимают на баржу.

Сообщение от stoper Как внутри трубы от точки входа до щита пролазит человек, учитывая, что внутри идет ещё одна труба и стоят центраторы.

Сергей Дубина, пости #57, например, целиком посвещен микротоннелированию, где и упомянуты люди в гидрокостюмах. Я заинтересовался. Пост #72 аналогично про мт и гидрокостюмы.

[Сергей Дубина]

Elipsice расскажи, по возможности, как в море выходили.

[Elipsice]

Наконец-то получил довольно таки подробную информацию от наших партнеров. Да, действительно, в трубу 48" (1220мм) на длину 250метров проходит человек (и заметьте без дыхательного аппарата). Он проходит в нее с проложенными в ней трубопроводами системы гидротранспорта грунта MTS и бурильной колонны бурового комплекса. Выполняет отключение кабелей и трубопроводов, после чего их удаляют (как точно не знаю), потом соединяет бурильную колонну к МТS при помощи специального переходника, выходит из трубы и осуществляется подъем. Перед спуском человека проводят анализ шахты на наличие опасных газов.
Это все в двух словах. За что купил за то и продаю.
И выяснил насчет того как центрируют буровую колонну внутри 48" трубы. После извлечения буровой головки микротоннеля, в 48" трубу вставляют обсадную 30", а в нее 16" трубу. Далее производят расширение 12" расширителем. После демонтируют 16" трубу и загоняют расширитель 26" в в 30" трубу. После извлечения 26" расширителя, демонтируют 30" трубу и загоняют 42" расширитель в 48" трубу.
А по поводу выхода в моря: есть фирма которая не производит бурение до выхода в морское дно. Они не добуривают 5м до выхода в морское дно. Так же производят расширение без выхода, а потом водолазы оставшиемся 5 метров разрабатывают своими силами. В нашем же случае бурение пилотки и расширение производится с выходом.

[stoper]

Что-то вообще всё запуталось. То выходим в море, то не выходим. То водолазы есть, то они нафиг не нужны.
Elipsice, ничего личного - истина дороже.
Предлагаю отделить зерна от плевел, т.е. микротоннелирование от ГНБ. В моём понимании:
Горизонтально-направленное (наклонное) бурение - это когда установкой ГНБ выполняют управляемый прокол грунта в прямом направлении, а в обратном затягивают расширитель и трубу. Протягивание расширителей может происходить многократно для достижения необходимого диаметра. В зависимости от грунта скважина либо укрепляется бентонитом, либо сухая.
В особо-сложных условиях на головку буровой штанги могут одеваться пробойники и перфораторы.
Микротоннелирование - это когда с помощью микрощита (тоннелепроходческого агрегата) выполняют бурение сразу на проектный диаметр с одновременным задавливанием в скважину трубопровода в прямом направлении.
Разновидность - горизонтальное шнековое бурение с обсадной трубой.
Я могу предположить, что для ответственных работ при микротоннелировании прокладывают пилотную, а точнее сказать разведывательную скважину, чтобы быть точно уверенными в строении трассы.
Но если у нас есть дорогущий мощный автоматизированный микрощит - зачем многократные расширения?

[engngr]

stoper, внимательно почитайте ветку. Хотя бы от #32.

[Elipsice]

Сообщение от stoper Что-то вообще всё запуталось. То выходим в море, то не выходим. То водолазы есть, то они нафиг не нужны. Elipsice, ничего личного - истина дороже. Предлагаю отделить зерна от плевел, т.е. микротоннелирование от ГНБ. В моём понимании: Горизонтально-направленное (наклонное) бурение - это когда установкой ГНБ выполняют управляемый прокол грунта в прямом направлении, а в обратном затягивают расширитель и трубу. Протягивание расширителей может происходить многократно для достижения необходимого диаметра. В зависимости от грунта скважина либо укрепляется бентонитом, либо сухая. В особо-сложных условиях на головку буровой штанги могут одеваться пробойники и перфораторы. Микротоннелирование - это когда с помощью микрощита (тоннелепроходческого агрегата) выполняют бурение сразу на проектный диаметр с одновременным задавливанием в скважину трубопровода в прямом направлении. Разновидность - горизонтальное шнековое бурение с обсадной трубой. Я могу предположить, что для ответственных работ при микротоннелировании прокладывают пилотную, а точнее сказать разведывательную скважину, чтобы быть точно уверенными в строении трассы. Но если у нас есть дорогущий мощный автоматизированный микрощит - зачем многократные расширения?

Для чего все что было написано выше последнего абзаца? Раскрыть понятия? Ну хорошо, поговорим про микрощит. Если ты не в курсе, то длина продавливаемой секции трубы за микрощитом равна 6м. Как ты ее будешь гнуть? 6-ти метровая секция не гнется. А траектория не прямая.
А если поломка щита? пролазить человеку 1200м?
И что мне больше всего нравится, люди начинают умничать. Ставят себя умнее других. Там же много людей обсуждало этот проект, не самых тупых. А по твоим словам проще всего проложить эту трубу по поверхности, тупо по пляжу.

[engngr]

Elipsice, меня до сих пор волнует пост #29:

Сообщение от Сергей Дубина ТПМК проходит участок без обделки? (Иначе как его, вытащат) От чего он отталкивается?

Вы можете раскрыть этот момент?

[Elipsice]

Сообщение от Elipsice я не понял,как это без обделки?что ты имел ввиду?

Это мой ответ. Я сам не понял что он имел ввиду.

[engngr]

(http://www.mts-p.de/english/products/mts1000.html)

Как извлечь микрощит из забоя в сторону начальной точки, если он уперт в продавливаемую трубу и сравним с ней диаметрами?

[Elipsice]

В данном случае НАРУЖНЫЙ диаметр буровой головки микрощита равен ВНУТРЕННЕМУ диаметру обсадной 48" трубы. За счет этого буровая головка вытягивается из этой обсадной трубы.
http://www.mts-p.de/english/news-and-events.html Смотри вот эту ссылку, второй сверху MTS этот конкретно тот, что будет использоваться в этом проекте. Посмотри внимательно, там даже видно, что красный буровой диск немного меньше белого футляра микрощита.

[Сергей Дубина]

Гипотеза: "красный буровой диск" разборный, а микрощит свободно проходит в "белый футляр".

[Elipsice]

Да, именно так.

[Сергей Дубина]

Народ, а с "застреваниями" кому нибудь приходилось бороться?

[Татьяна АГНИ]

Сообщение от Josya Господа! Давайте обмениваться опытом по проектированию переходов методом ГНБ

Прмогите пожалуйста!Пишу диплом "кап ремонт подводного перехода.."(метод наклонно-направленного бурения).Очень нужна информация...

[engngr]

Татьяна АГНИ, да пожалуйста: итар-тасс, риа новости, афп, сиэнэн, реутерс - выбирайте любое агенство. Вы вопрос не задаете и пищу для ума не предоставляете. В чем смысл вашего сообщения? Просто всех проинформировать? Получилось. Вас надо поздравить или посочувствовать - что вы хотите?

[hydrophobe]

Сообщение от Elipsice Идея ГНБ получила жизнь в СССР, а оборудование выпускает Германия, США и Китай. Не одного завода в России по выпуску оборудования ГНБ нет. Я думаю стоит прислушаться к опыту зарубежных фирм.

Видимо вы не знает, но наша фирма НПК "Гидрофоб РСМ" производит оборудование ГНБ с 2006г, которые позволяют буриться на расстояния до 300 метров!

[engngr]

... В сухих грунтах?

[hydrophobe]

В грунтах I-IV категориях.

[engngr]

Offtop: Ваша фирма и её оборудование должны бояться воды, как я понял из названия.

[hydrophobe]

Offtop: Название ни как не влияет на производимое оборудование и оно не боится воды - бурение проходило в разных погодных условиях: от жары до снегопада.

[allroad]

Коллеги! Как хотя бы примерно узнать необходимое тяговое усилие установки, необходимое для прокладки трубопровода методом ГНБ? Есть какой-то порядок расчета?
Необходимо проложить 560мм трубу ПЭ на 70 м в супесях лессовидных.

[Сергей Дубина]

СП 42-101-2003
ПРИЛОЖЕНИЕ Л

[allroad]

Сообщение от Сергей Дубина СП 42-101-2003 ПРИЛОЖЕНИЕ Л

Спасибо! правда, там только до диаметра трубы 225мм.

[Nikolayyy]

Здравствуйте, помогите разобраться в технических моментах ГНБ. Насколько понял бурение осуществлется за счет вращения породоразрушающего инструмента на конце колонны, а корректировка направления осуществляется за счет вращения всей колонны труб? Каким образом осуществляется передача данных на поверхность при бурении и ориентировании? Используется ли кабельный канал связи и каким образом данные снимаются при вращении колонны в этом случае? Полагаю, что должен быть кольцевой токоприемник.

[ACLUN]

Думаю картинка многое обьяснит.
Управление бурением осушествляется направлением буровой лопатки. А ее нахождение определяется с помощью локатора.
Кстати на картинке новый DigiTrak F2 Drill-Head Locator

[Nikolayyy]

Ну это понятно. А кабельный канал не используется вовсе, как архаизм? Зонд имеет автономное питание или же существуют кабельные аналоги?

[Сергей Дубина]

Кабельный канал используется на переходах где заранее известно, что батареек не хватит. Например длинные переходы или скальные породы.
Вы должны иметь ввиду что кабельканал это еще и очень дорого. Спецпайка а кабель повторному использованию не подлежит.

[ACLUN]

Ну не знаю-не знаю как это Вы представляете себе припаивание к буровой головке и всей длине штанг кабеля.
Да и смысл этого всего? Локаторами неплохо прозванивают и нефтяное/газовое направленное бурение. Наверняка ведь слыхали о нашумевшем "сланцевом" газе?

[Nikolayyy]

Сергей, можете раскрыть подробнее тему с кабелем? Как раз про такой случай, когда обычным локатором не обойдешься, глубина не позволяет 40-70м., и приходится использовать телеметрическое оборудование, что используется при бурении скважин на нефть. С соединением кабеля понятно: там между двумя обрезками втулка-контакт, дюралевая, концы в ней обжимаются, сверху термоусадочная трубка и феном все герметизируется. А как быть с вращающимся кабелем? Там должно быть кольцевое токоприемное кольцо, как в в коллекторе машины постоянного тока. Хотелось бы прояснить этот технический момент.

[Сергей Дубина]

Сообщение от Nikolayyy там между двумя обрезками втулка-контакт, дюралевая, концы в ней обжимаются, сверху термоусадочная трубка и феном все герметизируется

Примерно так все и было. Строили объект в 2003г. Мастером был не я. Могу рассказать тоолько то что помню из рассказов коллег.
Из под реки выходили на крутой косогор. Естественно глубина пропала (диги трак) но в кабине оператора были показания уклона, он был положительным и через некоторое время показания глубины стали доступными, отклонения в плане оказались приемлимыми (повезло). Так что обошлись "малой кровью". С тех пор много изменилось. В 2004 г. нам демонстрировали оборудование на эту тему, но поработать так и не довелось.
Кабельное оборудование нашли с помощью диллера бур. техники.

[Ren_Gen]

Здравствуйте! Хочу научиться проектировать ГНБ. Подскажите какую нибудь литературу, что бы с нуля научится проектировать. До этого только приходилось видеть готовый профиль ГНБ. Может какие учебники есть хорошие или методические рекомендации. Буду признателен за любую помощь.

[Tyhig]

Книг нет.
Очень много стоит опыт, который есть только у опытных. Машинистов ГНБ, их прорабов и тех проектировщиков, которые после проектирования бывают возле ГНБ.

Есть СП. Он плохой.
Есть рекомендации поставщиков оборудования прикладываемые к каждому станку. Они не полные и плохие.

На форуме есть Сергей Дубина (давно его не читал, уже полгода наверное), который непосредственно представляет собой книгу по ГНБ.

Эксперты придираются по СП, но в итоге никто не знает как делать.

Лично я склоняюсь к тому, что нужны :
методика для расчёта устойчивости скважины (надо адаптировать существующие методики или МКЭ);
методика для расчёта усилия протаскивания, и вообще по всем технологическим операциям (в СП есть плохая, в рекомендациях производителей есть неполные, в реальности третья величина);
требования на конструирование, организацию и технологию строительства (что-то должно быть в СП и рекомендациях заводов);
требования по совмещению ГНБ и того, что в них будет проходить (это наверное можно собрать из существующих норм).

Когда решишь эти 4 вопроса сможешь родить свою книгу.

[Сергей Дубина]

СП 42-101-2003.
З.Ы.
Tyhig опередил, конечно же я, не книга, все сведения собирались по крупицам. ГНБ я не занимаюсь уже лет пять. СП действительно неважный. Но он есть и это факт.

[Tyhig]

Offtop: А вот и профи.
Как дела ?
Всё тем же занимаешься ?

[Сергей Дубина]

Нет. Возьнёй бумажной занимаюсь.

[Tyhig]

Offtop: Какой такой ?
Их же много разновидностей...

[Сергей Дубина]

Ответил в личку.

[LURYEN]

Друзья! Помогите пожалуйста найти руководство по эксплуатации любой машины по ГНБ.

[lurkin]

Вопрос уважаемой публике! В характеристиках машины ГНБ есть:
- Максимальная длина протягивания;
- максимальный диаметр протягивания;
- Категория грунтов по трудности разработки, в которых работает машина.

Собственно вопрос: в ПОСе нужно ли делать расчет, если все характеристики машины проходят по моим исходным данным? Можно ли указать только машину, без расчета?

[Tyhig]

lurkin ну с одной стороны нужно, конечно.
А с другой я однажды по глупости ПОС без такого расчёта выпустил и его взяли. Но мне кажется мне повезло тогда. А вообще не помню, было ли положительное заключение или нет. Давно это было, я тогда о экспертизе не задумывался...
Экспертиза не имеет права пропускать ПОС без такого расчёта.

Я помню есть СП, в нём всё должно быть...
Для каждой машины изготовители сейчас прикладывают свои таблицы заменяющие расчёты.
Вот если бы вы такие таблицы изъяли у строителей... Да ещё и выложили бы...

[Fatik]

Всем добрый день!
Протаскиваем водопровод ПЭ с защитной оболочкой Ф800 под рекой, длина 200 м в плане. Необходимо посчитать необходимое тяговое усилие, проверить на прочность трубы при протаскивании. С газовым СП ознакомился, цифры по расчету-космические. Подскажите, может у кого завалялся типовой расчет?

[engngr]

600-й водовод?

[Fatik]

800-й. Пока планируется проходить без футляра, ПЭ трубы типа протект.

[lurkin]

Господа проектировщики! Вы не знаете, современные установки ГНБ могут песчанный грунт? Раньше говорили, что нет - стенка не держится, даже бентонитом скрепленная. А сейчас наклонщик знакомый мамой клянётся, говорит, что можно сделать.

[ACLUN]

Сообщение от Ren_Gen Здравствуйте! Хочу научиться проектировать ГНБ. Подскажите какую нибудь литературу, что бы с нуля научится проектировать. До этого только приходилось видеть готовый профиль ГНБ. Может какие учебники есть хорошие или методические рекомендации. Буду признателен за любую помощь.

Книги по гнб в основном на английском. Читайте лучше НОСТРОЙ

Видео по составлению проекта ГНБ

Сообщение от lurkin Господа проектировщики! Вы не знаете, современные установки ГНБ могут песчанный грунт? Раньше говорили, что нет - стенка не держится, даже бентонитом скрепленная. А сейчас наклонщик знакомый мамой клянётся, говорит, что можно сделать.

Можно. Спец. присадки для бентонита, делаем желе вместо скважины и вперед.

[Сергей Дубина]

Сообщение от lurkin Господа проектировщики! Вы не знаете, современные установки ГНБ могут песчанный грунт? Раньше говорили, что нет - стенка не держится, даже бентонитом скрепленная. А сейчас наклонщик знакомый мамой клянётся, говорит, что можно сделать.

Бентонитовый раствор держит не только песок но и гравий, существует масса добавок. Конечно всё зависит от конкретных условий. А вообще это давным-давно реально.

[Fland]

ГНБ варварский и просадочный способ, вносящий сумятицу в подземное пространство города, считаю что применять его надо только за городом.
А проектирование ГНБ - плевое дело, у нас оно закреплено за специалистами ПОСа. )

[ACLUN]

С варварским не согласен. По моему перерыть улицу гораздо хуже(как на фото).




Мы же часто проколы делаем ночью, так утром и не заметно.

А вот насчет сумятицы полностью согласен.

[kifa]

Сообщение от Fland ГНБ варварский и просадочный способ, вносящий сумятицу в подземное пространство города

не согласен, например....как пересекать реки? железные дороги? крупные проспекты? во всех существующих коллекторах места уже практически нет

[engngr]

ГНБ - варварский и бесчеловечный способ прокладки, вносящий сумятицу и неоправданно излишнюю кутерьму в и без того переполненные отметками планы подземных коммуникаций города!

[VadoZ]

Ничего варварского нет в ГНБ, только одни плюсы, за исключением габаритов самих установок(бывает не всегда возможно в стесненных условиях установить оборудование). Ничего не будет с коммуникациями, каждая организация делающая "проколы" хотя б какую-то веселую картинку да нарисует=)

[Сергей Дубина]

Сообщение от engngr ГНБ - варварский и бесчеловечный способ прокладки, вносящий сумятицу и неоправданно излишнюю кутерьму в и без того переполненные отметками планы подземных коммуникаций города!

Если только для Москвы и других культурных центров. Перекрыть улицу вызвать археологов, затем вынуть весь грунт до основания и уложить все в тоннели и лотки.
Любой буровой мастер, сам того не ведая, без зазрения совести уничтожит артефакты нашего былого величия.

[engngr]

Я имел в виду, что подосновы в местах, где делали гнб, пестрит отметками скважины, которые теснят своих соседей

[Сергей Дубина]

У нас на исполнительных съемках топографы так круто не изголяются (несмотря на то что заказчику исполнительные схемы передаются в полном объеме, включая протоколы бурения). Хотя гораздо правильнее сохранять полную информацию.

[Leher27]

Всем доброго дня!!!Подскажите, а каков максимальный угол выхода буровой штанги (относительно земли)...Угол входа от машины зависит,а от чего зависит угол выхода?В рекомендациях пишут 18-20 градусов и для входа и для выхода...в соответствии с ними и сделал,заказчик требует угол выхода увеличивать с целью сокращения длины закрытого перехода.

[VadoZ]

Врят ли угол выхода круче получиться выполнить. Приямок сделайте в том месте где нужен выход и там обрежьте трассу. Ведь врятли кто-то коммуникации по параболе прокладывает.

[Сергей Дубина]

Угол выхода делают еще положе угла входа чтобы труба (более 100мм) не торчала "свечкой" это доп. геморой (кран нужен) и неоправданный риск (заклинить в скважине может).

[Shahter]

Сообщение от Elipsice Наконец-то получил довольно таки подробную информацию от наших партнеров. Да, действительно, в трубу 48" (1220мм) на длину 250метров проходит человек (и заметьте без дыхательного аппарата). Он проходит в нее с проложенными в ней трубопроводами системы гидротранспорта грунта MTS и бурильной колонны бурового комплекса. Выполняет отключение кабелей и трубопроводов, после чего их удаляют (как точно не знаю), потом соединяет бурильную колонну к МТS при помощи специального переходника, выходит из трубы и осуществляется подъем. Перед спуском человека проводят анализ шахты на наличие опасных газов. Это все в двух словах. За что купил за то и продаю. И выяснил насчет того как центрируют буровую колонну внутри 48" трубы. После извлечения буровой головки микротоннеля, в 48" трубу вставляют обсадную 30", а в нее 16" трубу. Далее производят расширение 12" расширителем. После демонтируют 16" трубу и загоняют расширитель 26" в в 30" трубу. После извлечения 26" расширителя, демонтируют 30" трубу и загоняют 42" расширитель в 48" трубу. А по поводу выхода в моря: есть фирма которая не производит бурение до выхода в морское дно. Они не добуривают 5м до выхода в морское дно. Так же производят расширение без выхода, а потом водолазы оставшиемся 5 метров разрабатывают своими силами. В нашем же случае бурение пилотки и расширение производится с выходом.

Интересно как же они разбуриватель подсоединяют. Возможно все штанги извлекают и тогда подсоединяют, и заново разбуривают. Нужен специальный бентонит чтоб скважина держалась
А по поводу MTS, привод и механизмы щита извлечь можно, а вот оболочку походу хоронят...иного технологического решения не вижу

[kitsune]

Здравствуйте! Может кто-нибудь может подсказать? В расчете ГНБ по СП вызывает подозрение формула для расчета веса грунта зоны естественного свода равновесия. Но другой информации найти не могу. Может кто увлекался?

[Сергей Дубина]

Сообщение от kitsune вызывает подозрение формула для расчета веса грунта зоны естественного свода равновесия

Вся методика ИМХО вызывает подозрение.

Свод проф. Протодьяконова. Нарисуй контуры посчитай площадь умножь на удельный вес и сравни.

[kitsune]

Да, но другой то методики нет
Тут 2 непонятных момента. Как мы можем рассчитывать свод равновесия над трубой (штангами в нашем случае), если штанги с грунтом даже не соприкасаются, только буровая головка или расширитель, это для благоприятного момента, без обрушения скважины. А для неблагоприятного момента... Если произошло обрушение грунта, то уже не все ли равно?

[Tyhig]

По слухам скважина закрывается за несколько часов после бурения. Может быть до суток.
Так что соприкасается.

Для расчёта устойчивости скважины методика по СП скорее всего и не изготовлялась. Только для расчёта прочности трубы/футляра.
А устойчивость скважины как посчитать я сейчас не знаю.

При этом возможно такой методики не существует. Нормативной то точно нет.
И скорее всего в разные моменты деформации и обрушения должны действовать разные расчётные модели грунта...

Если только в трудах геомехаников это когда-нибудь рассматривалось в качестве задачи для начинающих в упрощённом виде.
Но пока не встречал.

[Сергей Дубина]

Все формулы по СП на протаскивание (детально не анализировал) похожи на формулы анкеровки в грунте, по одной из книг. Могу только предположить что автор формул СП предполагает, что весь грунт в зоне свода давит на трубу (штанги) при протаскивании, что в корне противоречит "идеологии ГНБ" - "пробурил и свалил", такие важные детали как характеристики раствора (вязкость, плотность...) вообще не учитвыаются. Это не полный список. Так-что не парься посчитай как в формуле. Я уже давно так делаю и не заморачиваюсь, этот расчет всего лишь формальность (правда он может иметь юридические последствия, в случае аварии), руководители принимая решения в большинстве случаев на него не смотрят.

[kitsune]

Так и считала раньше, а сейчас попался большой диаметр и расчет выдает абсолютно неадекватные значения крутящих моментов. Вот и пытаюсь разобраться)
Ковыряюсь в учебниках по механике грунтов, но там очень мало информации по делу

[Tyhig]

Вам нужны учебники не по механике грунтов, а по геомеханике горных пород.
Правда там другие изыскания и параметры пород... Так что расчёты будут неприменимы к вашим исходным данным.

Например Протодьяконов-старший М. М., Цимбаревич П. М., Бокий Б. И., В. Д. Слесарев, С. Г. Авершин, Маньковский Г. И., Тер-Степанян Г. И., Тимофеев О. В., Н. В. Мельников...

И, честно говоря, в связи со сложностью может быть вы ничего и не найдёте.
Все исследования были направлены принципиально на устойчивость горных выработок и тоннелей.
То есть устойчиво/не устойчиво.
А не так, что через 60 секунд после обнажения деформации составят 2 мм. Это уже только МКЭ расчёты подозреваю...
Но вдруг, авось чего есть...
Но сам я никогда таких расчётов не видел.

[kitsune]

Оо! Спасибо за информацию!

[Drafter800]

Ребят, подскажите, пожалуйста, существуют ли какие либо официальные СНиПы, ГОСТы, СП по выбору модели установки ГНБ и ее рабочих характеристик?

[Fland]

А строительный кран / экскаватор вы по СП подбираете?
СП на ГНБ еще не вышел, я его видел, писал замечания...

[ILIYA]

СТО НОСТРОЙ 2.27.17-2011, СТО 030 НОСТРОЙ 2.27.17-2012
Освоение подземного строительства. Прокладка подземных инженерных коммуникаций методом горизонтального направленного бурения
http://dwg.ru/dnl/11867

[Seeker]

А есть у кого-нить характеристики установки PRIME DRILLING PD 80/33 RP ? Инет перерыл,а нужных характеристик для расчета усилия нет(
Нужно:
Давление бурового раствора на выходе из сопел расширителя
Расход бурового раствора
Диаметр буровой головки
Диаметр расширителя
Диаметр штанги
Диаметр замка штанги
Длина замка на штанге
Расстояние между замками на штанге
Толщина стенки штанги

[Fland]

Студент (в вашей подписи написано)? Зачем тогда применять в учебных целях установку с неизвестными параметрами?
Данную информацию даст русскоговорящий владелец данной установки читающий данный сайт или производитель.
Надо либо заменить на установку с известными параметрами, либо звонить в представительство.

[kitsune]

На сколько я знаю, не существует установки 80/33, есть 60/33 и 80/50
все параметры установок я спрашивала у продавцов, они охотно идут на контакт и все расскажут
Kromm, Alexander
Intl. Sales & Service Manager
+49 4498 / 923071 +49 171 / 9909419 kromm@prime-drilling.de
По-русски говорит отменно)

[Seeker]

Спасиб , да вот на сайте у них есть 80/50 ,а у меня 80/33 и когда гуглишь выдает 80/33 . Я тож вчера нписал ему,жду ответа)

[drill_man]

Никто не знает, а что за д 1200 мм ГНБ реально 45 000 Руб / 1 мп стоит ?

[Fland]

По сметам за эти деньги только 500мм можно сделать, а по жизни строители могут демпинговать сколько захотят.

[drill_man]

Т.е. Сметы и фактический рынок никак не связаны ?
Мда ... странное заявление...

[Fland]

Сообщение от drill_man Т.е. Сметы и фактический рынок никак не связаны ? Мда ... странное заявление...

Чем же оно странное?
а когда тендерное снижение дают 20-30% с чоха это не странно?
есть расценки раздутые, есть близкие к истине, у ГНБ они раздуты, и строители их делят на 3 минимум.

[kifa]

конечно не связаны

[Seeker]

А по примеру расчета тягового усилия протаскивания в СП 42-101-2003 можно рассчитывать больше Диаметра=200? Еще я так понимаю,что там расчет производится для однородного грунта,а что делать,если грунт не однородный?

[Fland]

А какой вы гнб проектируете, может там в связи с незначительностью и на расчет можно положить (крамола)? ))
Тех гнб-архаровцев, что я наблюдаю последнее десятилетие в мск, даже не слышали про расчеты из того СП, а уж тем более их делали.
Мне главный вермееровец (забыл как его зовут, вспомню, впишу) около 10 лет назад выдал их "программу!!!" экселевскую!!! для расчета усилий и еще нескольких параметров. Я думал там...ух... воз и маленькая тележка сложных для понимания расчетов, ан нет - примитивщина: сила всплытия трубы умноженная на коэффициент трения о бентонит + сила тяжести трубы умноженная на коэффициент трения о грунт, и ни каких обрушений скважин. ))) Там - в вермеере, никто не заморачивается этим. )))

[Seeker]

Труба ПЭ100 SDR13.6 Д=0.8. По примеру СП у меня там усилия какие-то нереальные получаются. Я просто задался характеристиками грунта глины, но так-то у меня там еще есть и песок и известняк. А получается,задав только характеристики глины,у меня труба пересекает 1 однородный слой,а это же не так,он неоднородный) В расчете все вроде как усилия норм,кроме одного: "сила трения от силы тяжести грунта зоны естественного свода равновесия (по М.М. Протодьяконову)",которое и составляет наверн 95% от всего сумашедшего усилия

Нужно,чтоб усилие неблагоприятное не превышало 80т,потому что задались установкой PRIME DRILLING PD 80/50,а так конечно фиг знает,мож и придется менять ее)

Приложил свой расчет в экселе,мож еще кому-нить пригодится,если правильный)

[Tyhig]

Seeker, вы в курсе что такое известняк ?

[Seeker]

Эт намек на процесс бурения через горную породу? Ну мне дали профиль с траекторией,я вам назвал все слои,которые проходит труба при протаскивании)

P.S. Мне бы посчитать, а то так от темы уйдем. В примере то СП все круто,взят песочек)

[Fland]

Да пожалуйста, не думаю, что тов. Кнутте (я впомнил) будет против.
Немаленький ЗП у вас. А зачем вам известняк буравить? вы считаете это правильным решением?
Вы еще посчитайте осадки он него, все таки 300мм строительный зазор. Не для города все это.
Я вообще жду когда это гнб в городах запретят )))

[Seeker]

Сначала протаскивается труба ПЭ100 Д=0.8,потом в нее протаскивается труба ВЧШГ Д=0.4 Минимальный допустимый радиус упругого изгиба которой должен быть в пределах 1200-1500Dн = 600м(при 1500Dн), по-этому я думаю захватывается Известняк,а так фиг знает.

P.S. Вообще мне кажется мой начальник мне так это дал,чтоб я чем-то позанимался,так как основной работы нет :-P. Немаленький что у меня?

[Fland]

Сообщение от Seeker Немаленький что у меня?

ЗП - закрытый переход.
дык, это расчет для общего развития? это хорошо, развлекайтесь дальше, только не забывайте считать осадки от данного метода.
кстати, некоторая раструбная чугунина в замках до 4 градусов "гнется".

[Egrep91]

Помогите сделать ПОС на подземный проход установкой горизонтально - направленного бурения, что нужно не забыть? Проектируем водопровод, 2 участка под дорогой по 18,5 метров.

[Fland]

ПОС на гнб...: раздельчик в пз вставить и все. Или вы про проект закрытого перехода спрашиваете?

[Shtangist5]

Давайте поможем человеку разработать ПОС, пиши свои вопросы постараемся ответить, а по разработке ПОС тут много чего в соседних темах написано!

[privodnik]

подскажите, как быть, ситуация такая:
проектирую кл-10 кВ, раньше просто на плане сетей указывал трубу определенной длины с пометкой "прокол",
когда этот прокол сделали реально, прокольщики присылали мне план-профиль, который мы подкалывали к ИД и процентовкам.
теперь требуют прорисовку профиля в ПД. я , конечно, возмущаюсь, что я проектировщик ЭС и про технологию ГНБ знать не знаю,
но руководству до этого дела нет. или я не прав и действительно должен уметь проектировать/разрабатывать профили ГНБ?
но основной вопрос не в этом.
сейчас надо проколоть дорогу; требования-концы труб не менее 6 м от края полотна на глубине 1,8м
хорошо, на плане так и рисую
но при проработке профиля встал вопрос-ведь если мне нужен вход на глубине 1,8м ,
то для этого установку должна отступить на две-три штанги от этого места и реальные длины "работы" и трубы будет много больше отражаемой на плане.
причем эти концы труб, затрачиваемые на изгибы вход-выход в итоге отрежутся и реально в земле останется лежать столько и так, как на плане.
так вот и вопрос, как увязать план с профилем? и куда в итоге списываются/записываются эти обрезки?

P/S/ надеюсь, понятно объяснил. в терминах гнб, не силен(

[Tyhig]

privodnik, да обычно это делают сетевики.
Однако по факту это делают те, кому это поручат за отдельные деньги по СБЦ.
Попробуйте передать проектирование ПОСовцу или сделайте совместно. Так будет правильнее.

[Egrep91]

Сообщение от Fland ПОС на гнб...: раздельчик в пз вставить и все. Или вы про проект закрытого перехода спрашиваете?

Угу, только что туда войдет в этот раздельчик можно поподробнее?) Или просто откуда скопипастить, машинка вроде известна "Установка горизонтально- направленного бурения УГНБ-3М".
Заранее спс.

[privodnik]

Сообщение от Tyhig да обычно это делают сетевики.

это кто такие? о_0

Сообщение от Tyhig Попробуйте передать проектирование ПОСовцу или сделайте совместно. Так будет правильнее.

у нас нет таких специалистов, потому отбиваюсь от разработки ПОС и ППР до последнего, но в битве "я vs директор" можно легко делать ставки 1:1000000(

[Tyhig]

privodnik, а кто у вас ПОС пишет ? Он пущай и делает.

[privodnik]

Сообщение от Tyhig а кто у вас ПОС пишет ? Он пущай и делает.

я может как-то не так изъясняюсь
короче, никто не пишет. нет у нас ни пос, ни ппр...ну, не было, по крайней мере.
вот меня и напрягают(

[Fland]

Сообщение от privodnik но при проработке профиля встал вопрос-ведь если мне нужен вход на глубине 1,8м , то для этого установку должна отступить на две-три штанги от этого места и реальные длины "работы" и трубы будет много больше отражаемой на плане. причем эти концы труб, затрачиваемые на изгибы вход-выход в итоге отрежутся и реально в земле останется лежать столько и так, как на плане. так вот и вопрос, как увязать план с профилем? и куда в итоге списываются/записываются эти обрезки? P/S/ надеюсь, понятно объяснил. в терминах гнб, не силен(

На плане куски обрезок не показывают, указывается чистая длина. На профиле будут 2 длины: плановая/длина проекции и длина бурения по кривой, которая и пойдет в ВОР.
Можно указать точки входа/выхода в координатах, а можно и не указывать ни чего, дабы не захламлять сводный план. )
строители же не идиоты, должны сами привязаться по геоподоснове.

[vic153]

Сообщение от Egrep91 Угу, только что туда войдет в этот раздельчик можно поподробнее?) Или просто откуда скопипастить, машинка вроде известна "Установка горизонтально- направленного бурения УГНБ-3М". Заранее спс

По хорошему состав и содержание раздела проектной документации на подземный переход дано в СТО НОСТРОЙ 2.27.17-2011. Что должно быть в текстовой части смотри табл. 7.2 СТО НОСТРОЙ 2.27.17-2011.

[privodnik]

Сообщение от Fland На плане куски обрезок не показывают, указывается чистая длина.

это мне абсолютно понятно

Сообщение от Fland На профиле будут 2 длины: плановая/длина проекции и длина бурения по кривой, которая и пойдет в ВОР.

воооот, вот это ближе к моему вопросу только что такое ВОР?

Сообщение от Fland можно и не указывать ни чего, дабы не захламлять сводный план. )

с этим я тоже солидарен

остаются вопросы:
вносятся ли эти отрезки труб в спецификацию на строительство КЛ, и нет ли у кого какой-то грамотной фразы,
что б описать/обосновать все это безобразие в ПЗ?

[Fland]

Сообщение от vic153 7.2 СТО НОСТРОЙ 2.27.17-2011.

дебильный профиль на 19 стр. мой. )

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от privodnik вносятся ли эти отрезки труб в спецификацию на строительство КЛ, и нет ли у кого какой-то грамотной фразы, что б описать/обосновать все это безобразие в ПЗ?

Лучше умолчать, это так называемы "жиры", для строителей которым, сколько не дай - все мало.

[privodnik]

Fland, в целом понятно! спс

[Fland]

Неправильно сказал.
все должно быть в спецификации, в паспорте проекта, и в воре (ведомости объемов работ).

----- добавлено через ~8 мин. -----
У нас считается, что проектирование гнб настолько тривиально, что эту работу до кучи можно возложить на ПОС.

[lurkin]

Сообщение от Fland У нас считается, что проектирование гнб настолько тривиально, что эту работу до кучи можно возложить на ПОС.

У нас тоже пришли к такому выводу, скажите а насколько подробно вы в проект вставляете расчеты? Или предъявляете по требованию?

[Fland]

Никаких расчетов в проект не вставляем.
про какие расчеты речь? расчет усилий протаскивания, расчет осадок дневной поверхности?
никто их не требовал.
при согласовании с РЖД давал расчет осадок, и то не всегда, но там страшные цифры получаются у скважины большого диаметра.

[lurkin]

Сообщение от Fland про какие расчеты речь?

СП 42-101-2003, Приложение Л

[Fland]

Сообщение от lurkin СП 42-101-2003, Приложение Л

А вы про тот снип? там горе от ума.
расчет траектории - зачем? строится профиль исходя либо из минимальных паспортных радиусов изгиба буровых штанг, либо из минимального радиуса изгиба протаскиваемой трубы. Иначе переход будет больше доказуемой в экспертизе длины.
расчет угла входа? зачем, все из паспорта установки 8-20 градусов.
расчет количества штанг? - перебьются, пусть в ППРе считают штанги.
усилия протаскивания по тому снипу? если считать по ней то вообще ничего не затащишь.

[vallan]

Сообщение от Fland Никаких расчетов в проект не вставляем. про какие расчеты речь?

как минимум расчет тяговых усилий для обоснования выбора буровой установки, расчет кол-ва бурового раствора.
были замечания ГГЭ по подбору буровой, типов бурильных труб, долот и расширителей! во как

[Fland]

МГЭ не требует, а раз не требует, зачем давать?

Сообщение от vallan расчет кол-ва бурового раствора. были замечания ГГЭ по подбору буровой, типов бурильных труб, долот и расширителей! во как

А зачем это все? Это сидит отдельными позициями в смете? На что это повлияет?
Выпустили тысячи проектов без этого.

[vallan]

Сообщение от Fland А зачем это все? Это сидит отдельными позициями в смете? На что это повлияет? Выпустили тысячи проектов без этого.

про бурильные трубы и долота сами в шоке были)

Сообщение от Fland МГЭ не требует, а раз не требует, зачем давать?

что есть МГЭ? мос гос экспертиза? Замечания были как раз от главного управление главгосэкспертизы (в мск)
еще частенько требуют количество реагентов в растворе ("Указать проектные решения по изменению состава и свойств буровых растворов с использованием специальных реагентов для поддержания проектных параметров промывочной жидкости на всех этапах бурения скважин.").

[Bull]

Offtop: блин, 10 страниц уже написали, а тему грамотно не переименовали. "Горизонтально-направленное бурение" (без дефиса тоже нормально). Википедию смотрели? Так там неграмотно. Или просто "горизонтальное бурение"

[Сергей Дубина]

Сообщение от Bull Или просто "горизонтальное бурение"

Это "раннее" название микротонеллирования (шнековые установки)

[Fland]

В Москве 2 экспертизы: московская (МГЭ) для объектов города Москвы и федеральная (ГГЭ), для федеральных.
Московские проекты не идут в федеральную, соответственно требования разных экспертиз -разные. ))
Может и федеральные расценки на гнб другие, в нашей (я не сметчик) сидит все: пилотное бурение, последовательное расширение скважины, бентонит, полимерные добавки к нему для сложных грунтовых условий, и еще чтото. К тому же она (расценка) тяжелая, примерно в 2 раза больше реальных предложений на рынке. И почему я должен все расписывать для строителей когда это уже сидит в расценке.
С другой стороны, понятно, что расценка дана усреднено, причем усреднено завышено, и большинство проектных решений для который ее много, но и бывают для которых ее не хватает.
Если бурить прочные породы то ее не хватит, надо стараться делать проекты, чтобы траектория проходила в устойчивых грунтах и не очень трудоемких по буримости (если есть возможность), тогда вопросов не будет и ничего додавать не надо.
Если честно то к нам лет за 15 не было вопросов и никто не приходил за добавкой.
Количество штанг и т.п. пусть в ППРе считают.

[NatalieBTS]

Здравствуйте. Никогда не делали проекты с ГНБ. А сейчас столкнулись и никак не можем вписаться в длину участка с этими входными и выходными градусами. Что-нибудь посоветуете? Диаметр трубы НН 426 мм.

[Fland]

у вас масштаб профиля 100 к 500, а рисуете вы 100 к 100. ))

[Ильнур]

Сообщение от NatalieBTS Здравствуйте. Никогда не делали проекты с ГНБ. А сейчас столкнулись и никак не можем вписаться в длину участка с этими входными и выходными градусами. Что-нибудь посоветуете? Диаметр трубы НН 426 мм.

Чертеж не открывается ничем. Создан в еще неразработанной версии что ли.

[kifa]

у меня открылся нормально

[Ильнур]

Сообщение от kifa у меня открылся нормально

В какой версии?

[kifa]

стоит 2014.
пересохранил в 2007

отвалилось просто

[Ильнур]

Сообщение от kifa пересохранил в 2007

Где? Сюда можно?

[kifa]

выше сообщением

[Ильнур]

Сообщение от kifa выше сообщением

Спасибо, теперь открылось.
NatalieBTS

... Никогда не делали проекты...никак не можем вписаться в длину участка с этими входными и выходными градусами...

Fland

у вас масштаб профиля 100 к 500, а рисуете вы 100 к 100.

[Seeker]

А как определили, что начерчено в масштабе 100 к 100 (дуга) ? И как начертить дугу с разными вертикальным и горизонтальными масштабами?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Seeker А как определили, что начерчено в масштабе 100 к 100 (дуга) ? И как начертить дугу с разными вертикальным и горизонтальными масштабами?

например начертить 100 к 100, преобразовать в блок, задать нужные масштабы по вертикали и горизонтали

[NatalieBTS]

Сообщение от Fland у вас масштаб профиля 100 к 500, а рисуете вы 100 к 100. ))

Я это подозревала. Сейчас в процессе переделывания. Автокад 2013й.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Мы как-то раньше не заморачивались разным масштабом. Шли по высчитанным отметкам и все. Как же теперь чертить трубу с изгибом при таком раскладе?

[Seeker]

Спасибо большое, Сергей Юрьевич)

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от NatalieBTS Мы как-то раньше не заморачивались разным масштабом. Шли по высчитанным отметкам и все. Как же теперь чертить трубу с изгибом при таком раскладе?

просчитать отметки по характерным точкам профиля и по ним строить кривую (не дуга ни разу)

[Fland]

Да, не так все, все как с луны свалились...)
Вкратце: преобразовывайте свой профиль в неискаженный масштаб, рисуете (проектированием это назвать сложно) гнб. Потом делаете обратное преобразование в искаженный масштаб, печатаете и сдаете в оформление. ))

[NatalieBTS]

Сообщение от Сергей Юрьевич например начертить 100 к 100, преобразовать в блок, задать нужные масштабы по вертикали и горизонтали

Сообщение от Fland Вкратце: преобразовывайте свой профиль в неискаженный масштаб, рисуете (проектированием это назвать сложно) гнб. Потом делаете обратное преобразование в искаженный масштаб, печатаете и сдаете в оформление. ))

Мы так и сделали, но я надеялась на существование более пряморукого быстрого и приятного способа.

[Fland]

Сообщение от NatalieBTS Мы так и сделали, но я надеялась на существование более пряморукого быстрого и приятного способа.

У нас профили сразу поступают в гор 1:100, верт 1:100 масштабе, никто руки не ломает.
Вы других заставьте, чтоб вам было хорошо. )

[Светлана Иванова]

Сообщение от NatalieBTS Мы так и сделали, но я надеялась на существование более пряморукого быстрого и приятного способа.

Более быстрый и приятный способ сделать профиль в программе)

[NatalieBTS]

Сообщение от Светлана Иванова Более быстрый и приятный способ сделать профиль в программе)

Была бы у нас программа, я бы тут не грустила.

[Fland]

Сообщение от NatalieBTS Была бы у нас программа, я бы тут не грустила.

Купите готовую или напишите сами.
Самая монотонная работа на профилях любых коммуникаций это "отбитие" отметок и глубин, эта "работа" поддается автоматизации, ее сможет организовать в акаде практически любой инженер-проектировщик, если он достаточно ленив для "ручной работы" (кликанье мышью).

[NatalieBTS]

Да я-то в курсе, что есть такие. На старой работе мы в геосериес работали. Закупка программ от работодателя зависит.

[Fland]

Хотел поднять тему:
Готовится межгосударственный стандарт МСП "Подземные инженерный коммуникации. Прокладка горизонтальным направленным бурением"
http://www.nostroy.ru/sitePage.do?name=leftmenu0&id=29
замечания пишем...
Меня по мимо всего прочего волнует 7.4 Оценка поверхностных деформаций
В СП закладывают измененный расчет взятый из имп источников, который я видел раньше, по тому осадки дай божи выходили.
В принципе там стандартный расчет ширины мульды оседания. Но объем, который "размазывают" на эту ширину сначала умножают на 0,4, а потом делят на 1000. Получается ноль! Этот модернизированный расчет только в этом СП.
Где собака то зарылась? Я не верю что при ГНБ получается ноль.
Архаровцы (производители работ), признавайтесь, сколько в натуре выходит?

[Minory]

Добрый день.
Впервые столкнулись с проектированием ННБ.
Не так много документации, которую удалось найти. В основном это РД Транснефти, Газпрома и НОНСТРОЯ. Подскажите пожалуйста, там есть аткой параметр hc - глубина залегания трубы под грунтом. Указано, что он зависит от типа грунтов и бурового раствора, коэффициента фильтрации, чтобы раствор, мол, не добрался до речки, под которой идет прокладка ННБ. А конкретных формул и ссылок нет. Подскажите, пожалуйста, есть ли формула, нормативка, которой можно руководствоваться в этом случае?
Заранее спасибо.

[Tyhig]

Если речь только о

Сообщение от Minory от типа ... бурового раствора, коэффициента фильтрации, чтобы раствор, мол, не добрался до речки

то тут проблем нет. По фильтрации до фигища формул.
Правда не в нормах, а в книгах по гидрогеологии и т.п.
Но тогда возникает проблема. Ведь нужен Кф для грунта под речкой. То есть нужны дорогие изыскания с особыми ТЗ на этот Кф.
Также потребуется определять сечения подземной части реки, ведь ниже ила часто есть вторая река. И что там считать сечением тоже беда.

В СПб в Доме книги (думаю и везде там же) сейчас продаётся классная дорогущая книга по фильтрации в подземных реках. Купите. Если ещё осталась.

Почему-то думаю, что фильтрация тут особо не поможет и лучше просто бурить под первым/вторым водоупором.
Лучше под вторым, так как геология не может гарантировать отсутствие перетекания без дополнительных по ТЗ исследований. Надо красители туда совать из одного водоносного слоя в другой с давлением, чтобы перетекали... Наверное...

Но почему-то я слышу об этом требовании (по загрязнению) впервые. Не знаю почему. Может быть просто не сталкивался особо.
Единственная причина такого решения - ТУ от какого-нибудь экологического рыболостического агентства. Но его всё равно надо получать перед проектированием... А у вас его нет... А что там будет написано ? Может там 10 слоёв ?

Может быть дешевле была бы опытная прокачка красителя из наклонной геологической скважины при изыскании геологии. Не знаю насколько это кошерно, правда.

Ну и на форуме есть 3-4 гидротехника. Лучше их поспрашивать на эту тему.

[Seeker]

Сообщение от Minory Добрый день. Впервые столкнулись с проектированием ННБ. Не так много документации, которую удалось найти. В основном это РД Транснефти, Газпрома и НОНСТРОЯ. Подскажите пожалуйста, там есть аткой параметр hc - глубина залегания трубы под грунтом. Указано, что он зависит от типа грунтов и бурового раствора, коэффициента фильтрации, чтобы раствор, мол, не добрался до речки, под которой идет прокладка ННБ. А конкретных формул и ссылок нет. Подскажите, пожалуйста, есть ли формула, нормативка, которой можно руководствоваться в этом случае? Заранее спасибо.

На это натыкались? Приложение Л. Там правда тоже нету,что вам нужно, то есть там написано, что определяется проектом) Как я понимаю, чтобы удовлетворяло нормативному заглублению от поверхности и естественному радиусу изгиба трубы)

[Fland]

А у вас серьезный переход (длина, диаметр)?
В Москве на малых речках Мосводосток согласовывает >3-3.5м от самой глубокой точки дна, в коротких переходах до 100м, Д<600мм.
если в геологии гравийные/крупнозернистые пески, увеличиваем глубину заложения.
Пересечки реки где есть набережные, Гормост согласовывает 1-2м под конструкцией набережной с учетом свай. С учетом этого получается >6м от дна.
Есть еще разгрузочные скважины, но в натуре я не видел, чтобы их кто-либо делал.
А по поводу геологии в русле реки - действительно можно промахнуться.
Недавно обращался Питер с «ноу-хау» - использовать пилотное бурение гнб в качестве геологоразведочных «скважин» по трассе всего чего не попадя (опыт ухты-сити), наши геологи их послали – только колонковое бурение признают.
Вы хотите рассчитать давление бурового раствора в скважине при котором происходит гидроразрыв грунта дна реки?

[prusak61]

Доброго дня, я столкнулся с ГНБ на строительстве самотечной канализации. Вот где экстрим!
Все вслепую, трубы ПНД водопроводные сваренные.
Отзовитесь кто такое проходил и уже имеет опыт строительства самотечки таким методом.
Спасибо

[Fland]

Самотек методом гнб это глупость.
Не видел ни одной исполнительной по гнб выполненной точно по проекту.
погрешность до 2-3м в профиле и до 5-6м в плане. )))
минимум 0.5м всегда.
даже производители установок не рекомендуют его применять для самотека.

[Engineering RUS]

Для самотечки сперва пропустить трубу по ГНБ, а потом её откопать для съемки исполнительной и приведения соответствия проекту .
С водопроводом проще.

Сообщение от prusak61 prusak61

Напиши, что получилось. Интересный опыт.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от prusak61 Доброго дня, я столкнулся с ГНБ на строительстве самотечной канализации. Вот где экстрим!

да нормально. главное в проекте предусмотрите место для устройства КНСки, если "самотёчка" не захочет течь в трубу

[zhiv4ik]

Если в проекте дюкер изначально, то ГНБ пойдет.
Делал проект - канализационный дюкер методом ГНБ.
Пока никто его не реализовал. )

[uksus]

Делаю ППР для ГНБ. Хочу показать технологический процесс и разместить в своих стесненных условиях всю необходимую инфраструктуру. Нашел из разных источников несколько схем:
1) из СТО НОСТРОЙ 2.27.17-2011
2) из Сборника 4. Скважины и
3) из ТТК на ННБ
4) на просторах интернета

На всех схемках разное количество составляющих стройплощадки инфраструктуры, видимо это зависит от сложности прокола, оборудования, производителя. Перечисленные схемки вызывают массу вопросов (если нет реки - откуда воду, илосос у точки входа или у точки выхода, генераторы насосы разбросанные по схемам - они не могут быть в составе одного блока на прицепе авто например?, некие доп.резервуары или котлованы для бентонита - обязательно нужны?) возможно там много лишнего, чего не нужно мне .
И так вопрос. Может кто-нибудь (из опыта прокладки) перечислить состав строительного городка и инфраструктуры для прокола длиной 100м трубы ПНД 150мм под дорогой?

[Tyhig]

Установка ГНБ
Установка для бентонитового раствора
Палатка для сварки ПНД труб
Склад труб
Зона расположения плетей сваренных труб, при необходимости
2 котлована, при необходимости
Возможно траншея для расположения плетей, при необходимости
Возможно требуются ролики для протяжки кабелей в скважины

Возможно у вас требуется только 1 установка ГНБ. Не знаю почему, но в городе видел в основном только 1 установку. Видимо для малых диаметров нет необходимости в большем.

[uksus]

Сообщение от Tyhig Установка ГНБ Установка для бентонитового раствора Палатка для сварки ПНД труб Склад труб Зона расположения плетей сваренных труб, при необходимости 2 котлована, при необходимости Возможно траншея для расположения плетей, при необходимости Возможно требуются ролики для протяжки кабелей в скважины Возможно у вас требуется только 1 установка ГНБ. Не знаю почему, но в городе видел в основном только 1 установку. Видимо для малых диаметров нет необходимости в большем.

А бытовки для строителей ставят?
Яма для бурового раствора обязательно копается?
Реально (без реки) обеспечить привозной водой для бентонитовой смеси?
Где ставится илосос, со стороны точки входа или выхода прокола? и откуда он откачивает отработанный бентонит?
Если нет реки, то нужен ли насос высокого давления? или машина которая подвезет воду обеспечит необходимое давление?

[Tyhig]

Сообщение от uksus А бытовки для строителей ставят?

А это уже совсем другое дело. Конечно, надо, другой вопрос где.

Остальное не знаю.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от uksus Яма для бурового раствора обязательно копается?

можете контейнер поставить кубов на несколько

Сообщение от uksus Реально (без реки) обеспечить привозной водой для бентонитовой смеси?

конечно. буровой раствор - не рекой льётся

Сообщение от uksus Где ставится илосос, со стороны точки входа или выхода прокола?

если найдёте чего качать илососом в точке выхода до того как бур в неё выйдет - можете и туда поставить

Сообщение от uksus и откуда он откачивает отработанный бентонит?

из приямка, куда он вытекает побывав в забое

Сообщение от uksus Если нет реки, то нужен ли насос высокого давления? или машина которая подвезет воду обеспечит необходимое давление?

если насос высокого давления нужен для закачки бентонитового раствора в забой - то машина с водой тут ни при чём. НВД качает буровой раствор в забой. наверное он должен быть в комплекте с буровой машинкой

[Fland]

Обычно вот такое приносят:

[uksus]

Сообщение от Fland Обычно вот такое приносят:

Хотелось бы ППР более приближенный к нормальному)

[Engineering RUS]

Производитель работ определён?
Узнай марку установки, согласуй с ним технологию.

[uksus]

Сообщение от Engineering RUS Производитель работ определён? Узнай марку установки, согласуй с ним технологию.

Производитель работ, в лице ГИПа посоветовал посмотреть в интернете и в СТО видимо ничего не знает, но боится об этом сказать
Offtop: Производители работ тут на dwg не пишут а в поле пашут.

[Fland]

А зачем вы будете высасывать красоту из интернета при этом не разбираясь в теме вопроса? и нужна ли будет эта красота производителям работ?
Будет примерно так как нам прислал для увязки один из субчиков и место этому будет в бск:

[Engineering RUS]

Тогда выдавай, что есть в нормативке и дополнительно что считаешь необходимым в условиях площадки.
Всё равно при согласовании "хотелки" начнутся.