Здание на склоне засыпанного оврага. Выбор фундамента.
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Здание на склоне засыпанного оврага. Выбор фундамента.

Здание на склоне засыпанного оврага. Выбор фундамента.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.03.2009, 21:47 #1
Здание на склоне засыпанного оврага. Выбор фундамента.
No M.P.
 
Инженер-конструктор
 
Волгоград
Регистрация: 24.08.2007
Сообщений: 806

Здравствуйте. Ситуация: Был овраг. Овраг засыпали (постепенно, начиная с 1967г.). Получилась "свалка грунтов...", а именно "техногенные
накопления, представленные супесчано-суглинистыми грунтами от твердых до тугопластичных; пластичных (супеси) и песками средней крупности, реже мелкими с включениями строительного и бытового мусора 10-15%, в отдельных интервалах до 30%".Теперь на этом месте будет 1-эт здание 18х54 (выс. этажа 3м; в продольном направлении шаг рам 6м). И будет оно прям на склоне бывшего оврага (вдоль склона). Каркас - металл. Нагрузка на уровне обреза фундамента 21 тс.
Вопрос: какие на Ваш взгляд здесь можно применить фундаменты и с какими условиями.
Своё решение есть, но интересно совпадет ли оно с предложенными Вами.
Важные детали:
1. До ближайшего здания около 25 м;
2. Сезонное колебание УГВ 1,5м;
3. ИГЭ-2 - Песок средней крупности Е=28 МПа, р=1,99 т/м3;
4. ИГЭ-3 - Песчано-алевритовая порода Е=12,6 МПа, р=1,92 т/м3;
5. ИГЭ-1 при полном водонасыщении становятся сильно-, и чрезмерно пучинистыми efn>0.07;
6. "Площадка потенциально подтопляема".

Буду благодарен за любое участие.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Геол_разр_1.jpg
Просмотров: 840
Размер:	45.9 Кб
ID:	17772  

__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости
Просмотров: 17888
 
Непрочитано 23.03.2009, 21:50
#2
Den31337

Студент, Проектировщик
 
Регистрация: 18.11.2007
Калининград
Сообщений: 18


Может сваями "пройти" "мусор"?
Den31337 вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2009, 22:08
#3
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


а сдвинуть здание от оврага на 15м никак нельзя?
- а то получается под маленьнкую нагрузку придётся сваи бить 10м длиной... геморой
Серёга - Bilder вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.03.2009, 22:12
#4
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 806
<phrase 1=


В пределах купленного земельного участка сдвинуть здание на 15 м от оврага не возможно. В этом то и (одна из) сложность.
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости
No M.P. вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2009, 22:25
#5
Vmen

проектирование, вед. инженер
 
Регистрация: 04.09.2008
Киров
Сообщений: 82
<phrase 1=


Могут быть в этом случае надежные варианты кроме свай? Что в здании будет? Не потребуется ли под оборудование надежное основание. Главное чтоб в мусоре ФБСок не было....
__________________
Самопожертвование - смысл жизни?
Vmen вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.03.2009, 22:34
#6
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 806
<phrase 1=


Здание - магазин. Только люди и стеллажи. Сомнений в надежности свайных фундаментов нет. Но как справедливо заметил Серега - Bilder устраивать 12-14-метровые сваи под здание такого "масштаба"...хм...
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости
No M.P. вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2009, 22:45
#7
Vmen

проектирование, вед. инженер
 
Регистрация: 04.09.2008
Киров
Сообщений: 82
<phrase 1=


Последние 5 метров насыпных когда отсыпаны были?
__________________
Самопожертвование - смысл жизни?
Vmen вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.03.2009, 22:51
#8
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 806
<phrase 1=


Последние 5 м были отсыпаны около 20 лет назад. Может ещё раньше. Грунт считаю слежавшимся, если Вы об этом.
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости
No M.P. вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2009, 23:00
#9
Vmen

проектирование, вед. инженер
 
Регистрация: 04.09.2008
Киров
Сообщений: 82
<phrase 1=


Тогда вариант со столбчатыми, желательно чтоб без кирпичной кладки снаружи, сэндвич или еще чего.... Думали про жесткое сопряжение ферм с колоннами, т.е. без треугольных ферм?
__________________
Самопожертвование - смысл жизни?
Vmen вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.03.2009, 23:11
#10
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 806
<phrase 1=


Столбчатые с подошвой в толще насыпного грунта? Но насыпной не изучался. А из того что о нем известно - это то что он становится чрезмернопучинистым при замачивании. Это говорит не в пользу отдельностоящих фундаментов. Мое мнение - если уходить от свай, то необходимы доп. изыскания с целью установления характеристик насыпных грунтов.
По поводу сопряжения фермы с колонной. Как конструктивный способ уменьшения чувствительности здания к неравномерным деформациям я бы как раз перенес заделку на опору. А колонна-ферма - шарнир.
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости
No M.P. вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2009, 23:19
#11
Vmen

проектирование, вед. инженер
 
Регистрация: 04.09.2008
Киров
Сообщений: 82
<phrase 1=


Воду можно вертикальной планировкой отвести (поверхностную), грунтовая от подошвы будет далеко. На крайняк утепление пеноплексом (оно ведь будет все равно снаружи под отмосткой?). По поводу уменьшения чувствительности - это да. Только я сомневаюсь, что расчет осадок на ТАКИХ грунтах будет совпадать с реальными осадками. Жесткое сопряжение - в запас деформативности, хотя металла больше будет....
__________________
Самопожертвование - смысл жизни?
Vmen вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.03.2009, 23:26
#12
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 806
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Vmen Посмотреть сообщение
Только я сомневаюсь, что расчет осадок на ТАКИХ грунтах будет совпадать с реальными осадками.
Отсюда и необходимость изучения насыпных, если и проектировать на них. :-(
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости
No M.P. вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2009, 23:32
#13
Vmen

проектирование, вед. инженер
 
Регистрация: 04.09.2008
Киров
Сообщений: 82
<phrase 1=


И что дадут геологи еще такого по насыпным? Если там такая солянка по грунтам. Ничего не дадут, проходили уже. Экспертизы не будет - лепить Заказчику двойной запас по площади подошвы и спать с деньгами в заначке!
__________________
Самопожертвование - смысл жизни?
Vmen вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.03.2009, 07:31
#14
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 806
<phrase 1=


Экспертизы не будет. То есть Ваше предложение - проектировать на "сборной солянке"? И надеяться на лучшее?.....
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости
No M.P. вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 09:27
#15
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от No M.P. Посмотреть сообщение
Экспертизы не будет. То есть Ваше предложение - проектировать на "сборной солянке"? И надеяться на лучшее?.....
Ну а почему нет? Подошву 2х2 на уровень промерзания, и как-нибудь проверить, чтоб крен здания в сторону оврага не превышал 1/500...1/300.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.03.2009, 09:47
#16
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 806
<phrase 1=


Рад видеть ваше сообщение, Ильнур, в моей ветке.
Если и делать ФМЗ без характеристик "насыпных", то делать надо плиту (один человек предложил перекрестные ленты - тут я не знаю (как?!) - ячейка сетки колонн 18х6) что бы нивелировать неизвестные неравномерные осадки. Это крайний вариант на который я идти не хочу.
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости
No M.P. вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 10:01
#17
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
что бы нивелировать неизвестные неравномерные осадки
Нивелировать "неизвестные" неравномерности между двумя опорами (я правильно понял - пролет 18 м?) нет никакой необходимости - у Вас же металлический каркас. Как Вы предлагали, шарнирное сопряжение колонны с обрезом - снимает все проблемы. А крен... да хрен с ним - что будет с 3-х метровой высоты зданием? Ну возьмите Е=10 Мпа что ли и прикиньте....
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 10:40
#18
4 и 6

идейный борец
 
Регистрация: 25.08.2003
Киёв
Сообщений: 560


а каким макаром там этот овраг нарисовался?
__________________
А ми тую червону калину пiдiймемо...
4 и 6 вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 10:50
#19
Sid Barret

летчик
 
Регистрация: 14.07.2005
Крым
Сообщений: 1,067
<phrase 1=


что мешает сделать тоненькую фундаментную плиточку? ))

ни одни испытания не покажут по этому грунту с>0.
посчитайте на R=0.8 кг/см2 - это самое минимальное по 2.02.01-83 для насыпи без уплотнения.
Sid Barret вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 10:52
#20
Dmitij

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 09.07.2008
Москва
Сообщений: 390
<phrase 1=


Если характеристик насыпного нет и делать сваи, то там где насыпь получаются сваи стойки? А там где грунт - сваи висячие? Такое допустимо?
Dmitij вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.03.2009, 11:25
#21
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 806
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
шарнирное сопряжение колонны с обрезом - снимает все проблемы.
Только я говорил о жестком сопряжении колонны с обрезом. И это снимает проблемы только в пределах, ограниченных СНиП'ом (0,006 - относительная разность осадок. В пересчете на 18метровый пролет это 108 мм). Обратите внимание что здание будет стоять, одной половиной "зависая" над оврагом, а другой - на его обрыве. Имеет ли это какое-нибудь значение?

4 и 6:"а каким макаром там этот овраг нарисовался?"
Оврагбыл руслом реки. Это косвенно подтверждает наличие ИГЭ-3 - песчано-алевритовая порода.

Dmitij: "А там где грунт - сваи висячие? Такое допустимо?"

Не совсем понял - вопрос ко мне? Допустимо всё, что укладывается в рамки нормативных документов.
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости

Последний раз редактировалось No M.P., 24.03.2009 в 11:54.
No M.P. вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 11:54
#22
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Только я говорил о жестком сопряжении колонны с обрезом
Да, наоборот оказывается говорили. Но в принципе разницы мало - главное нет полной рамы.
Цитата:
здание будет стоять, одной половиной "зависая" над оврагом, а другой - на его обрыве. Имеет ли это какое-нибудь значение?
Если плита, то "зависает", если столбчатые - просто "одна нога там, другая здесь"
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.03.2009, 12:06
#23
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 806
<phrase 1=


В данной ситуации это и плохо. Это и останавливает меня при принятии решения в ползу отдельностоящего ФМЗ. Не получится ли так что одна "нога" переместится отностительно другой на величину, опасную для того что находится на смычке этих ног.
Или с учетом "слежалости" насыпных грунтов, расположения здания на откосе, гидрогеологических условий площадки всего этого можно не опасаться?
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости
No M.P. вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 12:09
#24
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Да, наоборот оказывается говорили. Но в принципе разницы мало - главное нет полной рамы.
Если плита, то "зависает", если столбчатые - просто "одна нога там, другая здесь"
Это еще хорошо, что одна нога окажеться здесь а другая "там". Может и одна здесь, а три там, причем каждая сама по себе ...
Судя по геологическим индексам ИГЭ -2 дельтовые аллювиальные четвертичные отложения, перекрывющие морские палеозойские осадочные отложения ИГЭ- 3. Для ИГЭ 2 характерной особенностью является неравномерность залегания в плане и по глубине. Здесь же предствлен только поперечный разрез, но в продольном направлении по осям каркаса возможны значительные изменения по мощности ИГЭ-2. Если угловые фундаменты на насыпном грунте "сядут" на слои с значительно отличающейся сжимаемой толщей, то возможен не только крен каркаса в поперечном направлении, но и кручение. Для выравнивания осадок отдельно стоящих фундаментов необходимо по крайней мере доп.зондирование под угловыми фундаментами, в средней части вдоль крайних осей. При такой категории сложности грнтовых условий необходимо проводить доп.изыскания для уточнения мощности насыпных грунтов.
AMS вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 12:13
#25
AlisaChe


 
Регистрация: 20.04.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 103


Сорри, а почему бы не рассмотреть вариант замены грунта? фундамента на искусственном основании?
AlisaChe вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.03.2009, 12:48
#26
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 806
<phrase 1=


AMS, спасибо что присоединились. Необходимость доп. изысканий - это именно то, что я сказал начальству. При этих словах начальник загрустил (заметно). Не столько из-за денег сколько из-за времени. Но на данный момент я принял именно это решение и написал задание на изыскания.
Продольный разрез выкладываю.

По поводу замены грунта.... Этот вариант мной рассматривался.
1. Замену желательно производить тем же грунтом, который лежит под подошвой заменяемого. В данной ситуации это песок средней крупности. Достать его будет проблематично.
2. Выполнять замену нужно строго соблюдая технологию (контроль влажности, плотности по каждому слою засыпки).
3. На какую глубину снимать старый и засыпать новый грунт? здание на склоне.
4. И последнее и самое важное: как бы хорошо не были бы соблюдены все вышеперечисленные условия, всё это хорошо утрамбованное основание может благополучно сползти по откосу.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1550 1копирование.jpg
Просмотров: 227
Размер:	49.6 Кб
ID:	17807  
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости

Последний раз редактировалось No M.P., 24.03.2009 в 13:00.
No M.P. вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 12:49
#27
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Для ИГЭ 2 характерной особенностью является неравномерность залегания в плане и по глубине. Здесь же предствлен только поперечный разрез
No M.P наверно распологает и данными по другим разрезам.
И, как говорил Vmen на п.9, применяйте податливые конструкции. Сэндвичи, кроме прочего, очень легкие - опять же в пользу фундамента.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 12:58
#28
4 и 6

идейный борец
 
Регистрация: 25.08.2003
Киёв
Сообщений: 560


Цитата:
6. "Площадка потенциально подтопляема".
вы будите подсыпать территорию?

сваи - будет очень хорошо.
__________________
А ми тую червону калину пiдiймемо...
4 и 6 вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 13:06
#29
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от 4 и 6 Посмотреть сообщение
вы будите подсыпать территорию?

сваи - будет очень хорошо.
А поконкретнее? Т.е. почему ОЧЕНЬ хорошо?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.03.2009, 13:37
#30
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 806
<phrase 1=


Вот... нашел в СП:

СП 50-101-2004
6.6.4 В качестве естественных оснований рекомендуется использовать:

- планомерно возведенные насыпи из грунтов и отходов производств;

- отвалы грунтов и отходов производств, состоящие из щебенистых и гравийных грунтов, крупных песков и шлаков.

Свалки грунтов и отходов производств допускается использовать для строительства сооружений III уровня ответственности при проведении расчета по деформациям. Использование свалок бытовых отходов в качестве естественных оснований не допускается.

Проектируемое здание II класса ответственности. И я так понимаю его вообще нельзя строить используя в качестве основания ИГЭ-1. Кроме того, если верить ИГ отчету "техногенные накопления представлены .... грунтами ... с включениями строительного и бытового мусора до 10-15%, в отдельных интервалах до 30 %."
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости
No M.P. вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 13:37
#31
sudakov

инженер-конструктор
 
Регистрация: 16.10.2007
Киев
Сообщений: 544


Можно еще такой вариант рассмотреть. Под продольные стены выполнить по ряду свай с ленточным ростверком. Один ряд короткие, второй (в месте большой толщи насыпного грунта) - длинные, до песка. Количество в каждой ленте может быть и разное в зависимости от расчета несущей способности и осадок. При желании можно достаточно точно уравновесить.
sudakov вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 13:41
#32
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Судя по разрезу II-II под основной частью здания, возможно за исключением угловой возле точки Т-107 (на разрезе I-I) уклон кровли ИГЭ 2 не в поперечном направлении, а по диагонали каркаса.
Под отдельно стоящие фундаменты возле точек Т-104, Т-105 при планировке (вертикальная посадка не показана, но тем не менее) придется подсыпать.
При такой ситуации подошва отдельно стоящих фундаментов встанет минимум на три разных по свойствам геологических элемента: на естественный малосжимаемый ИГЭ 2, на свежеотсыпанный ( уплотненный) и на неорганизованной свалке грунтов. Выравнивать осадки расчетом при таком раскладе не реально - это может только еще больше осложнить ситуацию.
В случае отдельно стоящих фундаментов многое зависит от нагрузки и неоднородности свойств грунтов в пределах сжимаемой толщи, но тем не менее, при выборе вариантов в этой ситуации придется идти методом исключения.
AMS вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.03.2009, 13:59
#33
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 806
<phrase 1=


Да, AMS, вы правы. Все так.
Еще вопрос: если и делать доп. изыскания, то с устройством шурфов с прорезкой всей толщи (!!!) насыпных грунтов. А модуль деформации определять по результатам штамповых испытаний. Это так?
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости
No M.P. вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 14:06
#34
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
здание на склоне
Да уж, теперь (п.26) видно, что на склоне. И подсыпать надо метра 3...4. Разрешите в такие игры с Вами не играть
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.03.2009, 14:11
#35
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 806
<phrase 1=


Ильнур, 5 баллов.
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости
No M.P. вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 14:31
#36
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Цитата:
Сообщение от No M.P. Посмотреть сообщение
Еще вопрос: если и делать доп. изыскания, то с устройством шурфов с прорезкой всей толщи (!!!) насыпных грунтов. А модуль деформации определять по результатам штамповых испытаний. Это так?
Отбить кровлю ИГЭ 2 можно электро или статзондированием, на что уйдет гораздо меньше вернемени по сравнению с отрывкой шурфов на неизвестную глубину + откосы, крепление и т.д.
Это необходимо для любого варианта устройства фундаментов.
AMS вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 14:58
#37
topos2


 
Регистрация: 03.11.2006
Петербург
Сообщений: 868


Статзондирование в таких грунтах без лидера не пройдет.
А сколько времени вы будете эксплуатировать дом?
Может штамповые + мероприятия на здании как при подработке и на 25 лет хватит (как пример - здания в Москве стоящие на засыпанной Неглинной)
topos2 вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 15:03
#38
AlisaChe


 
Регистрация: 20.04.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 103


боюсь, что в любом случае вам придется производить замену всего насыпного грунта... а в чем сложность достать песок средней крупности и нормально утрамбовать...?
по первой миниатюре и сваи не помогут. куда их упирать то? а по второй все чудненько... насыпные сняли, песочек насыпали, поставили ленту и радуемся жизни.
AlisaChe вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 15:09
#39
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Речь идет не о песочке , а о 3-4 тыс. кубов... Магазин не скоро окупится...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 15:19
#40
AlisaChe


 
Регистрация: 20.04.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 103


Не, а кому щас легко...? Я понимаю, что дорого, сложно, долго... так такие грунтовые условия... а вы, согласно 1-й миниатюре куда предлагаете сваи бить?
AlisaChe вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 15:47
#41
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Я?! Сваи? Я в первую очередь простые решения примеряю, особенно пока не вижу доп. миниатюр
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.03.2009, 15:48
#42
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 806
<phrase 1=


topos2, что то у меня не складываются в голове две такие взаимоисключающие вещи как "зондирование" и "лидер".
Что такое "мероприятия на здании как при подработке"?

AlisaChe, первая миниатюра - поперечный разрез, вторая - продольный. Сваи бить до ИГЭ-2, с соответствующим заглублением.
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости
No M.P. вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 15:57
#43
AlisaChe


 
Регистрация: 20.04.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 103


О! Значит уклон в обе стороны... Сваи конечно клево, НО! Если техногенные отложения включают элементы строительных конструкций, то могут быть проблемы... у меня был такой пример. Сваи 12-ти метровые забивались на 4-5 метров и начинали отклоняться от оси. Максимум был - 40см!!! А почему??? Конец упирался в куски ж/б столбов, которые были там лет 10 тому назад закопаны так то...
AlisaChe вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 15:59
#44
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Короче, валим отсюда
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.03.2009, 16:00
#45
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 806
<phrase 1=


Вариант с забивными сваями и не рассматривается. Если (да уже в принципе точно) сваи, то буронабивные.
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости
No M.P. вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 16:01
#46
AlisaChe


 
Регистрация: 20.04.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 103


Ну зачем же так... нужно помочь человеку! У него ведь так решения и нет до сих пор...

No M.P. ну будут винтить их или сверлить... резалт может быть то же!
AlisaChe вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 16:10
#47
4 и 6

идейный борец
 
Регистрация: 25.08.2003
Киёв
Сообщений: 560


можно (нужно) забивные с лидером.
зы в реку не верю.
__________________
А ми тую червону калину пiдiймемо...
4 и 6 вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 16:12
#48
AlisaChe


 
Регистрация: 20.04.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 103


да какие забивные то, если до соседнего здания около 25м???
AlisaChe вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 16:13
#49
4 и 6

идейный борец
 
Регистрация: 25.08.2003
Киёв
Сообщений: 560


призматические
__________________
А ми тую червону калину пiдiймемо...
4 и 6 вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 16:17
#50
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от No M.P. Посмотреть сообщение
с включениями строительного и бытового мусора 10-15%, в отдельных интервалах до 30%
Добавлю "радости" к Вашей ситуации... В Ростове по правому берегу Дона очень много таких вот оврагов, которые в XIX - начале XX
века использовались в качестве свалок бытового мусора... Сейчас набережная - лицо города и активно застроена, а в последнее время уже и перестраивается. Одним из неприятных моментов строительства: в подвалах зданий часто скапливается метан и другие газы, образующиеся при разложении тех самых отходов, сваленых в овраги. Такой момент Вы учитываете при проектировании?

Добавлено:
Цитата:
Сообщение от 4 и 6 Посмотреть сообщение
зы в реку не верю.
А во временный водоток или небольшой ручей верите?
 
 
Автор темы   Непрочитано 24.03.2009, 16:18
#51
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 806
<phrase 1=


4 и 6 (пост 47) Забивные с лидером.............или............буронабивные и обсадные трубы.

Верно.
Два возможных варианта. Надо делать технико-экономическое сравнение.
И не забывать о гидрогеологических условиях.

Про реку - это было мнение (не моё). Уже сам понял что это не так.

AlphaGeo, учитывал БЫ, если бы:
1. Проходил экспертизу (экспертизы нет).
2. Остановил свой выбор на ФМЗ (на данный момент предварительное решение - сваи).
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости

Последний раз редактировалось No M.P., 24.03.2009 в 16:28.
No M.P. вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 16:30 Со сваями можешь прогадать.
#52
drill_man


 
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 696


А если произвести выемку мусора, а затем засыпку с тромбованием песком.
Или это не допустимо ?

Если это недопустимо по СНиП, то не парься. Кроме свай ты тут ничего не придумаешь.
Рисуй проект таким образом, чтобы сваи опирались на грунты, а не на техногенные слои.
Начнут их погружать и все станет понятно.

По другому никак.


Конечно, возможно такое, что сначала пойдет все хорошо, а потом где-то на бетон наткнутся.
Так вот для этого ты и нужен.
В этих местах, где сваи упрутся в жб бой, ты назначишь дублирующие сваи.
Твоя задача сейчас --- > прописать в проекте, что колличество свай будет больше, чем обычно требуется. Т.е. заложить запас по сваям. Например нужно огрузить 50 шт. А ты напиши, что нужно погрузить 50 шт, но допускается ... до 55 шт (например). Итого запас будет 5 шт....
Это будет самое мудрое решение.

25 м - это не страшно.
Я знаю. Я на копровой установке 3 года работал. Били. Не падает.
drill_man вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 16:36
#53
AlisaChe


 
Регистрация: 20.04.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 103


drill_man - поддерживаю! но 10% от кол-ва свай в запас маловато... у нас было, помню, было до 4-х дублирующих на узел... может 20%? Но тогда Заказчик сойдет с ума...
AlisaChe вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 16:39
#54
4 и 6

идейный борец
 
Регистрация: 25.08.2003
Киёв
Сообщений: 560


AlphaGeo
Цитата:
А во временный водоток или небольшой ручей верите?
могу. судя по угв это может иметь место.
Но больше интересна история образования оврага, какова вероятность возобновления процессов приведших к образованию оврага.
Цитата:
часто скапливается метан и другие газы, образующиеся при разложении тех самых отходов, сваленых в овраги. Такой момент Вы учитываете при проектировании?
а что вы рекомендуете? плита пола?
No M.P.
Цитата:
с включениями строительного и бытового мусора 10-15%,
надо обратить внимания на агрессивность грунтовых вод к бетонам.
__________________
А ми тую червону калину пiдiймемо...
4 и 6 вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 16:48 Ответ
#55
drill_man


 
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 696


Он пусть лучше с ума сразу сойдет, чем будет думать , что его гавенный участок в шеколадном месте находится.

И пусть это Заказчик, если хочет деньги съэкономить, следит на погружением как следует, а не спустя рукава.


На халяву ничего не бывает ! Нельзя ВСЕ повесить на проектировщика.

Факт 1:
Участок, с точки конструкции фундамента не очень удачный.
Факт 2:
Строить все равно нужно.
Факт 3:
Строить нужно так, чтобы не рухнуло.
Факт 4:
Кроме предложенного мной варианта со сваями, других вариантов НЕТ (если мы говорим про 1 эт. здание).
Факт 5:
Что там в мусоре зарыто никто не знает. Даже Заказчик.
Факт 6:
Лучше сразу объяснить Заказчику возможные риски.
Факт 7:
Если окажется, что сваи будут погружаться "через одну", то ---> "... а ты говорил...".
drill_man вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.03.2009, 16:56
#56
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 806
<phrase 1=


А как продублировать сваю расположенную под колонной и являющейся единственной для этой колонны (то есть под 1 колонну - 1 свая).

4 и 6. грунтовые воды от неагрессивных до слабоагрессивных.
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости
No M.P. вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 17:01
#57
AlisaChe


 
Регистрация: 20.04.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 103


Воооот, о чем я и говорила!!! Дублируете 2-мя, слева и справа! Для симметрии...
AlisaChe вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 17:05
#58
Sid Barret

летчик
 
Регистрация: 14.07.2005
Крым
Сообщений: 1,067
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от AlisaChe Посмотреть сообщение
Воооот, о чем я и говорила!!! Дублируете 2-мя, слева и справа! Для симметрии...
интересно что по смете потом получится с такими решениями )))))))))

я валяюсь
Sid Barret вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.03.2009, 17:08
#59
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 806
<phrase 1=


Sid Barret, а как правильно поступать при необходимости дублирования сваи?
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости
No M.P. вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 17:12
#60
AlisaChe


 
Регистрация: 20.04.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 103


Цитата:
Сообщение от Sid Barret Посмотреть сообщение
интересно что по смете потом получится с такими решениями )))))))))

я валяюсь
не надо валяться. это же будет не под каждой колонной
AlisaChe вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 17:14 Ответ
#61
drill_man


 
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 696


AlisaChe - мой Вам респект и уважуха. Полностью с Вами согласен.

Сразу чувствуется Питерский опыт (я имею ввиду, что у нас тут почти все на сваях).



Sid Barret - а ты иди позагорай. Не засоряй эфир. Мы с AlisaChe конкретику предлагаем. Более того ! Мы что-то предлагаем исходя из имеющегося у нас опыта. О-ПЫ-ТА.

А вопрос "...интересно, что там по Смете получится ...? ... " - это вопрос для другого сайта.
Мне кажется, сдесь конкретные чуваки и чувихи сидят.

Просто КАЖДЫЙ конкретен по своему. Нужно опытом делиться, а не прикалываться.
Мне, например, в свое время здесь очень помогли.
drill_man вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 17:15
#62
Sid Barret

летчик
 
Регистрация: 14.07.2005
Крым
Сообщений: 1,067
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от No M.P. Посмотреть сообщение
Sid Barret, а как правильно поступать при необходимости дублирования сваи?
да не нужны они там для одного этажа..
Sid Barret вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 17:20
#63
AlisaChe


 
Регистрация: 20.04.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 103


Спасибо drill_man, мне казалось женское мнение мало кто ценит в данных вопросах

Нельзя сказать, что дублеры не нужны. Или давайте у каждого забоя зондирование делать Вот тут сметы и понадобятся
AlisaChe вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 17:24 Ответ
#64
drill_man


 
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 696


Летчику:

Полностью был бы с тобой согласен, если бы не мусор.

Неизвестно что там в нем зарыто. Вполне возможно, что там, например, пенопласта 100 м3 зарыто ....

Ты знаешь что там ?
Я почему так в своих словах уверен, потому что сам такие овраги засыпал, разрабатывал.
Поверь, то, что может быть написано в документации о том, что там зарыто ----> может оказаться ПОЛНОЙ ЛОЖЪЮ.


А если, как ты говоришь, обходиться без свай, то самое УМНОЕ решение было бы:

Удалить мусор, засыпать и протромбовать песок.
НО !


Насколько я помню, в каком-то СНиПЕ написано, что так делать нельзя.

Вот и получается, что единственное решение - это сваи !


_______________________________

AlisaChe - еще раз лови респект и уважуху. Про скважины - это ты в самую точку.

Последний раз редактировалось drill_man, 24.03.2009 в 17:29.
drill_man вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 17:29
#65
AlisaChe


 
Регистрация: 20.04.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 103


Почему НЕЛЬЗЯ??? Мне кажется это вообще круче всего: удалить мусор и хорошенького чего-нить насыпать... я всегда так делала... правда у меня мусора было 2 метра всего.
AlisaChe вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 17:32
#66
drill_man


 
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 696


Ты мусор выбирала полностью, до минерального дна.
2 м - это гавно вопрос.



стоп, стоп, стоп....


А это не запрещено по СНиП.
Ростверк разве можно лить на такое место ?


КСТАТИ !
Я тебе объясню почему ты так могла делала. ПОТОМУ, ЧТО КРОМЕ РОСТВЕРКА / ПЛИТЫ в этом месте у тебя были СВАИ !!!

Или плита была толщиной не менее 0,4 м. Да , к тому же, ты делала песчаное основание ПОД ВСЕЙ ПЛИТОЙ, а не пд какой-то ее частью.
Т.е. даже если плита потом села - ОНА СЕЛА ЦЕЛИКОМ, а не лопнула.
Вот.

А тут ?????

Что, ты под одноэтажное здание будешь плиту тощиной 0,4 м лить ? Да еще потом как-то ОООООЧЕНЬ хитро армировать .............? ---> это какой-то новы способ...

Последний раз редактировалось drill_man, 24.03.2009 в 17:38.
drill_man вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 17:38
#67
AlisaChe


 
Регистрация: 20.04.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 103


Цитата:
Сообщение от drill_man Посмотреть сообщение
AlisaChe - еще раз лови респект и уважуху. Про скважины - это ты в самую точку.
я уже вся красная сижу спасибо, спасибо!

А, я поняла! Нельзя сыпать песок на эту фигню мусорную? Тогда, правда, с ростверком не понятно... может подготовку какую-нить замутить серьёзную...

Не, свай не было. Просто мусор убрали, потом еще сколь-ко то грунта... засыпали песком с послойным трамбованием и плиту забабахали 250 или 300мм. И мусор был само собой под всей плитой, это да... Основание получилось однородное.

Возможно в данном случае замена грунта была бы возможна (я сама так подумала с начала). но больно много вынимать... А плита 400мм под одноэтажное здание всяко дешевле чем 25-ти метровые сваи. Но это мы опять о сметах :-))))))

Последний раз редактировалось AlisaChe, 24.03.2009 в 17:43.
AlisaChe вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 17:53
#68
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Sid Barret - а ты иди позагорай. Не засоряй эфир. Мы с AlisaChe конкретику предлагаем. Более того ! Мы что-то предлагаем исходя из имеющегося у нас опыта. О-ПЫ-ТА.

Цитата:
Насколько я помню, в каком-то СНиПЕ написано, что так делать нельзя
Цитата:
А это не запрещено по СНиП.

Я сразу предлагал валить отсюда
А где геотехники? Опытные
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 18:21
#69
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Цитата:
Сообщение от AlphaGeo Посмотреть сообщение
Добавлено:
А во временный водоток или небольшой ручей верите?
Очень похоже на аккумулятивную террасу, сложенную дельтовыми речными отложениями (ts-aQIV).
И еще - на разрезах скромно так, но старательно пририсовали в толще песка линзы глинистого грунта .
А начинать думаю необходимо с построения в горизонталях плана залегания кровли естественного грунта - ИГЭ 2 и определить направление уклона. Привязать по вертикали к абсолютным отметкам здание и на плане показать расстояние от низа насыпного грунта до предполагаемой отметки низа фундамента. В таких ситуациях очень даже наглядно. Необходимо и для определения длины свай, а если на насыпном, то ее толщи. Данных для построения достаточно - два продольных разреза (есть еще один продольный I-I + четыре поперечных). Если необходимо - не прошли всю толщу насыпного, в этом месте заказать доп. статдзондирование.
Вторая проблема здесь, но автору пока не до нее - ПОЛЫ на метровых толщах свежеотспанных, планировочных грунтах и на свалке. Пол -плита получится.
AMS вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2009, 19:39
#70
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от AMS Посмотреть сообщение
Очень похоже на аккумулятивную террасу, сложенную дельтовыми речными отложениями (ts-aQIV).
И еще - на разрезах скромно так, но старательно пририсовали в толще песка линзы глинистого грунта
Да я вообще-то писал не о генезисе грунтов, а о происхождении оврага... Кстати, даже придумать не могу, что может скрываться под индексом "ts"...
 
 
Автор темы   Непрочитано 24.03.2009, 21:56
#71
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 806
<phrase 1=


По поводу полов. Вопрос тоже интересный. И он уже актуален для меня. Основание под них я так понимаю неоходимо уплотнить, а затем выполнить щебеночную отсыпку 100-150 мм. Щебень пропитать горячим битумом (или варианты гориз. гидроизоляции). Так?
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости
No M.P. вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2009, 09:44
#72
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,591


ммм
13forever вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2009, 10:40
#73
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


No M.P. - вопрос с конструкцией пола необходимо решать уже сейчас для привязки отметок верха фундаментов.
Как вариант: уплотненный грунт + щебеночная подготовка 150 мм (но не отсыпанная, а уплотненная катками) + бетонная подготовка В7,5 50 мм +наплавляемая гидроизоляция + армированный пол (d3Вр или А I) 150 мм + покрытие по плану полов. Это по минимуму. Если заказчик пнимающий, то для предотвращения потерь тепла в грунт выполнить в основании или в конструкции пола утепление - при площади 18х54 м потери тепла в грунт будут несоизмеримы с затратами на утепление... Все же это как понимаю, торговый центр...
AMS вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.03.2009, 11:16
#74
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 806
<phrase 1=


Почему щебен. подгот. должна быть именно уплотненная? Этот вопрос связан с наличием у ИГЭ-1 пучинистых свойств. Или утеплив основание этот фактор перестает играть значительную роль? (исходим из предположения что вода близко)
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости
No M.P. вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Здание на склоне засыпанного оврага. Выбор фундамента.



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Выбор типа фундамента. Общее мнение. Bogdanus1 Основания и фундаменты 95 27.02.2016 06:59
Выбор фундамента AL101 Основания и фундаменты 12 24.12.2012 12:27
Выбор фундаментной плиты или столбчатого фундамента Руслан_kz Основания и фундаменты 54 26.03.2009 17:21
Выбор фундамента мелкого заложения (блоки ФВС) или свайный. aleksej Основания и фундаменты 7 27.02.2009 05:57
Выбор фундамента мелкого заложения (блоки ФВС) или свайный. aleksej Основания и фундаменты 1 26.02.2009 17:23