[balalaika_4bis]

Есть ли у кого-нибудь информация, где можно посмотреть примеры расчёта? Экономичны ли они по сравнению с фермами при шаге 16,5м?

[eilukha]

с фермами трудно тягаться при пролетах более 12-18 м

[viking1963]

Доброго времени суток,

Балки с гофрированной стенкой рассчитывать (врукопашную), и моделировать их работу (в программе SCAD) доводилось. По сравнению со сварными балками тех же пролетов , балки с гофрированной стенкой более экономичны (по весу и высоте).
Примеры расчетов можно посмотреть в книге Бирюлева "Проектирование металлических конструкций", ну и в СНиПах.

[Ильнур]

Сообщение от balalaika_4bis Экономичны ли они по сравнению с фермами при шаге 16,5м?

Наверно имели ввиду не шаг, а пролет?
Гофрируют стенку в альтернативу ребрам. Смысл такой же - применить стенку как можно тоньше и на этом сэкономить.
Поэтому можно сравнивать с фермой любую балку. Балка по общей стоимости может конкурировать с фермой до 18 м. Вы находитесь на границе (см. п.2). Из этого следует, что разницы в стоимости будет мало, и неизвестно, в чью пользу. Может Вас устроит простейшая ферма с малым количеством узлов.
Кривую стенку еще и приварить надо - автомат уже не применить.

[viking1963]

Ильнур, Добрый вечер

Согласен с Вами, Балка по общей стоимости может конкурировать с фермой до 18 м, единственно, на некоторых заводах применяют сварочные автоматы для сварки гофрированных балок (на Воронежском экспериментальном заводе металлоконструкций (ВЭЗМК))

[Ильнур]

Сообщение от viking1963 [url="http://forum.dwg.ru/member.php?u=9859"]на некоторых заводах применяют сварочные автоматы для сварки гофрированных балок (на Воронежском экспериментальном заводе металлоконструкций (ВЭЗМК))

Здо'рово.

[vyacheslav]

Сообщение от viking1963 Примеры расчетов можно посмотреть в книге Бирюлева "Проектирование металлических конструкций", ну и в СНиПах.

У Бирюлева информация,возможно, взята из казахского отделения ЦНИИПСК от его аспирантов Острикова Г.М., Максимова Ю. и др.
Они испытывали балки с гофрированными стенками на малоцикловую усталость еще 30 лет назад.
Получалось намного лучше и для подкрановых балок тяжелого режима работы, и для каркасов в сейсмике.
Варили стенку к полкам где-то на Павлодарском заводе МК полуавтоматом.

[viking1963]

vyacheslav ,
Добрый вечер,

Да, возможно.
Получается, Казахстан рулит (гофрированными балками)...

С уважением, viking1963

[vyacheslav]

Сообщение от viking1963 vyacheslav , Добрый вечер, Да, возможно. Получается, Казахстан рулит (гофрированными балками)... С уважением, viking1963

31 год назад после окончания института я 1год работал в отделе у Острикова Г.М. поэтому знаю о чем пишу. Поскольку 20 лет уже там не живу, то утверждать, что все осталось по-прежнему, не могу.

[str02]

ферма не может конкурировать с гофробалкой никак.
берем 18м стропильную молодечненскую ферму.
1-Это минимум 4 профиля трубы, разных по профилю и стали.
2-Трубу нужно нарезать на нормальной пиле
3-ферму нужно долго и правильно собирать и варить, что для таких ферм практически никогда не выполняется.
4-ферма получается тяжелее на 10-20%

Гофробалка (накатаная на заводе-Москва, Питер, Самара)
-Полки заказываются на сталепрокатном заводе под заказ, любого размера и стали,
-Собирается и обваривается все роботом. (стенка гнется им же)

Про контрольные сборки я уже не говорю.

[IBZ]

Сообщение от str02 ферма не может конкурировать с гофробалкой никак. ..... ферма получается тяжелее на 10-20%

Позвольте не согласиться с этим утверждением. Именно на такой процент легче скорее всего получится правильно спроектированная ферма из обычных уголков. Для 18-и метровой фермы при расчетной полной нагрузке qр=1,2 т/пм (нормативная qн=0.69 т/пм) типичный вес без особой экономии будет около G=900 кг. Это стандартные нагрузки для легкой утепленной кровли во 2-м снеговом районе (с учетом веса самой несущей конструкции). Подберите гофрированную балку такой длины из обычной стали и поделитесь сколько она весит. А заодно сколько стоит готовое изделие на выходе с завода.

P.S. Пока продвиженцы таковых конструкций ни на презентации ни при личной встрече не убедили меня, что эта форма хотя бы дешевле обычной сварной балки, не говоря уже о балке с гибкой стенкой. Там есть еще подводные камни (например, с нормативной расчетной базой), но пока хотелось бы убедиться просто в экономичности.

[viking1963]

str02 , Доброго времени суток,

Цитата:Гофробалка (накатаная на заводе-Москва, Питер, Самара)
-Полки заказываются на сталепрокатном заводе под заказ, любого размера и стали,
-Собирается и обваривается все роботом. (стенка гнется им же)

Таким же образом, изготовливают гофрированные балки в Караганде, фирма ТОО "Темир". Еще, кажется они освоили выпуск колонн с гофрированной стенкой.

[ЛАО]

to balalaika_4bis
Выкладываю примерчик, но он не очень хорошего качества, а также в этом файле есть ссылки на литературу, по которой можно посчитать гофрированные балки.
Я ее продублирую:
1.Проектирование металлических конструкций: Спец. Курс. Учеб. Пособие для вузов/В.В.Бирюлев, И.И.Кошин, И.И.Крылов, А.В.Сильвестров. –Л.:Стройиздат, 1990.
2.ТУ 5261-001-4389212-2005. Гофро-балки. Технические условия.
3.Степаненко А.Н. Прочность и устойчивость конструкций из двутавра с волнистой стенкой. Автореферат на соискание ученой степени доктора технических наук. Хабаровск, 2001.
4.Corrugated web beam. Technical documentation. Zeman & Co.

А Казахстан реально рулит! Если посмотреть, то у них эти расчеты и в нормативные документы введены (они есть в DNL):
- СН РК 5.04-08-2004 Пособие по проектированию стальных конструкций
- СНиП РК 5.04-23-2002 Стальные конструкции

Ну а если долго порыться в инете, то можно найти и интересные вещи из Голландии......(эти вещи на английском языке!).

[Ильнур]

Сообщение от str02 ферма не может конкурировать с гофробалкой никак..... -Собирается и обваривается все роботом. (стенка гнется им же).

Сильное заявление. И надеюсь, Вы говорили только про пролет 18 м.
Ну да, роботы у нас в каждой мастерской.
Вот расход стали на кв. м здания (кг/кв.м) по серийным зданиям из ЛМК (примерно сопоставимыеи примерно 18 м ) :
Молодечно - 61,8 - ферма трубчатая.
Канск - 55 - балка сварная.
Кисловодск - 37,18 - структура трубчатая.
Орск - 56,15 - балка трубчатая.
Москва - 30,4 - структура из обычного проката.
Житомир - 39, 03 - ферма из обычного проката.
Алма-ата - 46,2 - балка с гофрированной стенкой.
Установление истины "кто когда тяжелее" произведено в прошлом веке. Стоимость же на сегодня будет определяться ОРГАНИЗАЦИЕЙ ПРОИЗВОДСТВА.
И потом, здания бывают разнопролетными, под разные снеговые, разноуклонными, с кранами и без и тд. т.п. - результат сравнения будет каждый раз разным.

[eilukha]

не самое критичное, но: сквозь балку не пропустишь коммуникации, в отличие от фермы

[Разработчик]

IBZ

Там есть еще подводные камни (например, с нормативной расчетной базой)

Нету таких. Основные параметры: прочность по нормальным, касательным и эквивалентным, устойчивость в плоскостях из плоскости и при сила+2момента - все идет по СНиП/СП. Единственная проблема, не решаемая для гофробалки СНиПом - устойчивость стенки глобальная и локальная в месте приложения нагрузки. Варианты: казахстанская методика и ее вариация описанная у Бирюлева и Горева или Еврокод 3. Я, как типа прочнист, разрабатывая расчетный модуль для ИНСИ, заложил последний, т.к. он работает в запас по сравнению с певыми (см. картинку).
Эту штуку (гофробалку) активно продвигает у нас фирма Zeman. По их заказу на Украине (Киевский национальный университет строительства и архитектуры) провели ряд испытаний и расчеты по МКЭ. Где-то в Сети (м.б. на их сайте?) лежит в свободном доступе этот отчет - рекомендую.

[Ильнур]

Zeman:

2. Основы расчёта Как результат профилировки (гофрирование) вертикальная стенка не участвует в передаче продольных - нормальных напряжений, возникающих от изгиба. Это означает, что в условиях статики, гофро-балка аналогична решетчатой ферме, в которой изгибающий момент и нормальные силы передаются только через полки (пояса), тогда как поперечные (перерезывающие) силы предаются только через диагональные и вертикальные связи – в данном случае через гофро-стенку. Согласно проверке несущей способности, в идеале обеспечивалось соответствие внутренних сил и сопротивления сечения, как индивидуальных компонентов – полок и стенки. Альтернативные вычисления могут также базироваться на EUROCODE 3 [5] или любом другом национальном стандарте, который содержит правила в отношении решетчатых ферм или открытых решетчатых колонн и поперечного изгиба ортотропных пластин.

Их стандартные балки: Sin-стенка: высота: 333, 500, 625, 750, 1 000, 1 250, 1 500 мм
Толщина: 2.0; 2.5; 3.0 мм
Полки: min. ширина = 160 мм max. ширина = 430 мм, min. толщина = 6 мм, max. толщина = 30 мм
Длина sin-балок: min. 4,000 мм, max. 20,000 мм

[IBZ]

Сообщение от Разработчик Основные параметры: прочность по нормальным, касательным и эквивалентным, устойчивость в плоскостях из плоскости и при сила+2момента - все идет по СНиП/СП. Единственная проблема, не решаемая для гофробалки СНиПом - устойчивость стенки глобальная и локальная в месте приложения нагрузки. Варианты: казахстанская методика и ее вариация описанная у Бирюлева и Горева или Еврокод 3. Я, как типа прочнист, разрабатывая расчетный модуль для ИНСИ, заложил последний, т.к. он работает в запас по сравнению с певыми (см. картинку).

Этой единственной проблемы хватит с головой Причем, отнюдь, не в техническом плане. Дело в юридическо-бюрократической ситуации. Я лично встречал подход: нет в СНиПе - только через "Кучеренко". В свое время мы решили для себя, что без официально утвержденной методики работать "себе дороже". Вот появится юридически легитимная литература, тогда будем думать и о гофро-балках и о тонкостенных сечениях. А пока подождем-с. Тем более, что их экономическую эффективность так толком никто корректно и не доказал. Вот такие мы ретрограды

[Разработчик]

Тем более, что их экономическую эффективность так толком никто корректно и не доказал

А зачем доказывать очевидные вещи? Внедрение гофробалок в практику отечественного строительства
очень экономически эффективное решение для Zeman и, возможно, ее российских партнеров. Тем более когда Австрия стоит на пороге дефолта...

[IBZ]

Сообщение от Разработчик А зачем доказывать очевидные вещи? Внедрение гофробалок в практику отечественного строительства очень экономически эффективное решение для Zeman и, возможно, ее российских партнеров. Тем более когда Австрия стоит на пороге дефолта...

Это не оспоришь. Но хоть какое-то приличие соблюдать надо. В свое время нашел по поиску сайт со сравнением. Так там гофро-балку сравнивают с прокатными сечениями группы K. Экономия ~40%, а кто бы сомневался, даже маловато как-то. А вот при личной встрече с российскими менеджерами мы подобрали обычную сварную балку чуть легче, чем хваленая "гофро". На том презентация и закончилась

[eilukha]

Так там гофро-балку сравнивают с прокатными сечениями группы K. Экономия ~40%, а кто бы сомневался, даже маловато как-то

-

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик А зачем доказывать очевидные вещи? Внедрение гофробалок в практику отечественного строительства очень экономически эффективное решение для Zeman и, возможно, ее российских партнеров. Тем более когда Австрия стоит на пороге дефолта...

Здесь очевидность неочевидна. Неизвестно, какой интерес у Zeman в России. Может они территориально проникают со своими безработными заводами. Их бухгалтерия нам недоступна.
Если взять простую раму из сварных двутавров (ригель естественно с ребрами, колонны необязательно) и пересчитать под гофросечения, да, может и разница %-в 15...20 в весе металла и будет. Но чтобы эта экономия не потерялась при изготовлении, приваривать гофростенку к балке нужно на спецоборудовании, причем это оборудование должно быть приспособлено под конкретную номенклатуру изделий (как у Zeman), роботы тоже не все могут. Т.е. изготовитель будет не тот, который рядом с объектом, а вон тот, который черт знает где.
При пересмотре других рам, когда есть крановые конструкции, могут возникнуть сложности с узлами и др.
Для многоярусных каркасов применить гофробалки нецелесобразно будет из-за высоты, а гофроколонны - из-за преоблодания продольных усилий.
Подкрановые балки-? И т.д.
В-общем, есть сомнения, что от применения в жизни гофровещей сразу наступит всеобщее счастье.

[Юрий]

Добрый вечер коллеги по обсуждаемой проблеме! Постараюсь дать пояснения по многим проблемам, которые здесь обсуждаются. Вопросами изучения сварных двутавровых балок с гофрированными стенками или как мы их назвали в Казахстане БГС занимаемся с 1975 года. Провели все теоретические, экспериментальные и конструкторские разработки. Применять начали с 1981 года в качестве двутавровых ригелей сейсмостойких многоэтажных рамных каркасов и в качестве несущих элементов в покрытиях пролетами 12 - 30м. В конце 80-х годов прошлого века с ЦНИИПСК (г. Москва) разработали типовой проект покрытий с БГС вместо ферм, который включен в каталог легких покрытий ЦНИИЛМК (кто давно работает, то помнит эту фирму). Одновременно разработали несколько зданий комлектной поставки пролетами 18 и 24 м по типу зданий "Молодечно". Здания тоже были включены в каталог легких конструкций. Эти системы покрытий и зданий имеют имя "Алма-Ата" и о них есть информация в Справочнике проектировщика Металлические конструкции, том 2, ЦНИИПСК 1998 - 2001 годов. Методика расчета в Казахстане утверждена с 1985 года, а в 2002 году вышел СНиП, где приведены методы расчета сварных двутавровых балок с поперечно-гофрированными стенками и сварных двутавровых колонн с продольно- и поперечно гофрированными стенками. Есть Пособие с конкретными примерами расчета и Пособия по особенностям проектирования стальных многоэтажных каркасов в сейсмических районах, также с гофрированными стенками в ригелях и в колоннах. Максимально перекрытые пролеты на сегодняшний день 42 м с высотой БГС 2200мм. Применяемые толщины стенок 2 - 12 мм для подкрановых балок пролетами 6, 12 м и ригелей нижних этажей многоэтажных зданий для строительства в районах с сейсмичностью 9 и 10 баллов.

[Ильнур]

Сообщение от Юрий ... Вопросами изучения сварных двутавровых балок с гофрированными стенками ... занимаемся с 1975 года. Эти системы покрытий и зданий имеют имя "Алма-Ата" и о них есть информация .

См. п. 14:

Алма-ата - 46,2 - балка с гофрированной стенкой

И какая привлекательная экономия?
И поподробнее, пожалуйста, о технологии, оборудовании и т.д. Что сегодня нужно конкретно, чтоб завтра начать варить?

[str02]

Сообщение от Ильнур Ну да, роботы у нас в каждой мастерской. И потом, здания бывают разнопролетными, под разные снеговые, разноуклонными, с кранами и без и тд. т.п. - результат сравнения будет каждый раз разным.

Роботы у нас имеют иже 4 или 5 заводов в РФ. Пролеты и наклоны балок ничем не ограничены и имеют шаг по длине 1 мм ))

Сообщение от IBZ Позвольте не согласиться с этим утверждением. Именно на такой процент легче скорее всего получится правильно спроектированная ферма из обычных уголков.

У нас ЗМК и при нем конструкторский отдел.
Производительность 1500 тонн в месяц. Работаю я в этой организации больше 6 лет. На моей памяти наш директор ни разу не брал заказов с изготовлением Ферм из уголков.
-Изготовление слишком трудоемко даже по сравнению с молодечненской фермой.
-Монтаж-таже история
-Требует дополнительно системы горизонтальных связей по нижним поясам ферм
-Нормальная ферма из уголков всегда негабарит. У нее высота больше 2.2-2.5 метра.
-та же высота увеличивает неиспользуюмую высоту здания.

Сообщение от eilukha не самое критичное, но: сквозь балку не пропустишь коммуникации, в отличие от фермы

Ввариваешь патрубок и пропускаешь комуникации. Метровый диаметр конечно не получишь, а 0.2-0.4 метра вполне. Самое интересное что круглую дырку в волнистой полке тоже вырежет робот с допуском 0.1мм, и сделает это прямо по dstv файлам полученых из любой 3d проги (АдвансеСтил, Текла, Струкад, Бокад.. и т.д.)

Сообщение от IBZ Этой единственной проблемы хватит с головой Причем, отнюдь, не в техническом плане. Дело в юридическо-бюрократической ситуации. Я лично встречал подход: нет в СНиПе - только через "Кучеренко". В свое время мы решили для себя, что без официально утвержденной методики работать "себе дороже". Вот появится юридически легитимная литература, тогда будем думать и о гофро-балках и о тонкостенных сечениях. А пока подождем-с. Тем более, что их экономическую эффективность так толком никто корректно и не доказал. Вот такие мы ретрограды

Мы консультировались и на кафедру МК в ГАСУ тем более что большая часть училась именно там. И защищали проекты в экспертизе Москвы, Петербурга, Новосибирска и т.д.

Сообщение от Разработчик А зачем доказывать очевидные вещи? Внедрение гофробалок в практику отечественного строительства очень экономически эффективное решение для Zeman и, возможно, ее российских партнеров. Тем более когда Австрия стоит на пороге дефолта...

Это совсем замечательно. Так же можно сказать что продажа телевизоров в Росии интересна только Буржуйским Сони, Панасоник, Пионер и проч.
Земан просто продает оборудование для изготовления балки с гофрированой стенкой. Так же у нас имеется станок "Техтран" (поддержи отечественного производителя) плазмой режет листовой прокат по dxf файлам полученым из любой 3d проги для КМД, станок Кальтенбах (германия) - Резка проката любой конфигурации и одновременная сверлежка отверстий в любых местах, размеров, количестве. Все это прямо по dstv файлам полученым из любой 3d проги для КМД. Про остальное даже не помню. Чей то дробеструйник, Полуавтоматы, Автомат для сварных балок и проч.

В числе прочего металла мы выпускаем Гофро балки. Доказывать металлоемкость мне не интересно. да и не суть это счас.
Преимущества в
-скорости проектирования, изготовления и монтажа. Когда Заказ наконец доходит до готовности платить деньги и начинать строить Время строительства обычно вчера.

[Юрий]

С июня 2006 года в Казахстане введен "Сортамент сварных двутавровых профилей обычного типа и с гофрированными стенками, соответствующими по прочностным характеристикам прокатным" РДС РК 5.04-24-2006 для прямой замены двутавровых прокатных профилей типов Б I и К по СТО АСЧМ 20-93 из малоуглеродистой и низколегированных сталей. Для каждого профилеразмера прокатного двутавра предлагается три профилеразмера БГС: с равной высотой - экономия в среднем в пределах 8 -14%, с высотой примерно на 25% большей прокатного профиля - экономия в среднем в пределах 23 - 24% и с высотой в 1,5 -2,0 раза больше прокатного - экономия в среднем 33 - 39%. Максимальная экономия для отдельных профилеразмеров до 50%. В информации фирмы ZEMAN есть цифры до 60%, но не указано, что при этом гофробалки имеют значительно большую высоту, чем прокатный двутавр, с которым идет сравнение. Более подробную информацию об экономичности БГС в Казахстане можно получить, зайдя на /WWW.Bulder.kz/ там электронная версия газеты "Строительный вестник Казахстана" в архиве 2009 года можно в номерах за 23, 30 марта и 06 апреля найти статью "Казахстан должен строить собственные металлоконструкции" и там подробно приведены данные по экономии в случаях применения БГС, а мы их применили более чем на 200 объектах различного назначения и конструкций. Есть стропильные балки с отверстиями в стенках диаметром до 800мм для пропуска коммуникаций, есть и купола диаметром до 26 м в сейсмике 9 баллов. Расчет ведем по разработанным нами стандартным программам и колонны, и балки. Есть 12-метровые прогоны с гофрированной стенкой высотой 500 мм в пролете, 160 мм на опоре толщина стенки 2-3 мм. Несколько слов о балках ZEMAN. Волнистая форма стенки ограничивает возможность ее гофрирования толщиной 3 мм, да еще из стали с текучестью 215 МПа. В Казахстане БГС с гофрами треугольного очертания, поэтому их можем делать толщиной до 12 мм либо на прессах со скоростью 2-3м/мин, либо на ротационной машине непрерывного действия со скоростью 10-12 м/мин путем незначительного гиба стенки, например, шаг гофра 180мм, полная высота 60мм или 140/45 мм, все зависит от высоты балки. Заслуга фирмы ZEMAN в максимальной автоматизации изготовления, а с точки зрения конструктора - это уже вчерашний день, так как резко сужена область применения, так как стенку толщиной больше 3 мм уже не сделаешь (ну может быть максимум в перспективе 4мм и из простой стали), низколегированную сталь для стенки не применешь, высоту 2000 мм и более также не сделаешь, таким образом, для ригелей многоэтажных каркасов в обычных и, тем более, в сейсмических районах районах нельзя будет использовать. Стали с текучестью 215 МПа в нормах России и Казахстане нет. Как тогда можно применять эти балки? Я понимаю, что ЦНИИСК им подписал сертификат, но юридически это не подкреплено, тоже и о стенке толщиной 1,5 мм. В СНиП на проектирование стальных конструкций такой толщины нет. Какие у нее прочностные свойства? Информации в ГОСТ 27772 тоже нет. И это еще не все вопросы по этой балке и возможности ее применения в России и Казахстане. На вопросы о сварке отвечу завтра.

[IBZ]

Сообщение от str02 Работаю я в этой организации больше 6 лет. На моей памяти наш директор ни разу не брал заказов с изготовлением Ферм из уголков. -Изготовление слишком трудоемко даже по сравнению с молодечненской фермой. -Монтаж-таже история -Требует дополнительно системы горизонтальных связей по нижним поясам ферм -Нормальная ферма из уголков всегда негабарит. У нее высота больше 2.2-2.5 метра. -та же высота увеличивает неиспользуюмую высоту здания.

Изготовление фермы, конечно, более трудоемко, чем балки. Но вот странно - фермы сейчас клепают все, кому не лень "на коленке", безо всяких заводов и отнюдь не всегда плохо. А вот более-менее серьезную сварную балку без оборудования не получается. Вполне достаточная высота фермы для пролета 18 (м) 1.2-1.5 метра, что вполне сравнимо с соответствующей балкой. Да и связи по нижнему поясу чаще всего не нужны (по крайней мере по СНиП).

Сообщение от str02 В числе прочего металла мы выпускаем Гофро балки. Доказывать металлоемкость мне не интересно. да и не суть это счас..

Подобный ответ я получаю всегда, когда прошу аргументацию с цифрами. А уж когда еще интересуюсь ценой тонны данной конструкции ....

Сообщение от str02 Преимущества в скорости проектирования, изготовления и монтажа. Когда Заказ наконец доходит до готовности платить деньги и начинать строить Время строительства обычно вчера.

Может и так, если сравнивать с фермой. А я Вам предлагаю сравнить гофро-балку с обычной сварной, где этих приемуществ как минимум нет. Ну докажите мне экономическое приемущество этого вида конструкций при наличии оппонента (меня например). А то сравнивают не понятно с чем, молчат о стоимости и при этом говорят об экономии. Повторюсь, пока меня никто не убедил, что гофро-балка в самом простом и распостраненном случае будет стоить в "деле" меньше.

P.S. Боюсь конкретного ответа с цифрами и на этот раз не будет. Я понимаю - занятость, очевидность, несущественность и т.д. Но при этом уже не раз слышал предложения как можно шире использовать данную конструкцию в проектировании ...

[Vavan Metallist]

Мне кажется, что балка с гофрированной стенкой все же будет получше фермы. Получше вот чем:
1. Антикоррозионная стойкость. Это характерно и для балок с ровной стенкой.
2. Если есть оборудование, такая балка будет технологичнее любой фермы.
3. По материалу мне кажется из листов легче сделать безотходное производство.
4. От балки с ровной стенкой будет легче.
ЗЫ: Если все правильно сделать думаю балка такая даст фору всем привычным на просторах бывшего конструкциям.

[str02]

Сообщение от IBZ Изготовление фермы, конечно, более трудоемко, чем балки. Но вот странно - фермы сейчас клепают все, кому не лень "на коленке", безо всяких заводов и отнюдь не всегда плохо. А вот более-менее серьезную сварную балку без оборудования не получается. Вполне достаточная высота фермы для пролета 18 (м) 1.2-1.5 метра, что вполне сравнимо с соответствующей балкой. Да и связи по нижнему поясу чаще всего не нужны (по крайней мере по СНиП). Подобный ответ я получаю всегда, когда прошу аргументацию с цифрами. А уж когда еще интересуюсь ценой тонны данной конструкции .... Может и так, если сравнивать с фермой. А я Вам предлагаю сравнить гофро-балку с обычной сварной, где этих приемуществ как минимум нет. Ну докажите мне экономическое приемущество этого вида конструкций при наличии оппонента (меня например). А сравнивают не понятно с чем и говорят об экономии. Повторюсь, пока меня никто не убедил, что гофро-балка в самом простом и распостраненном случае будет стоить в "деле" меньше. P.S. Боюсь конкретного ответа с цифрами и на этот раз не будет. Я понимаю - занятость, очевидность, несущественность и т.д. Но при этом уже не раз слышал предложения как можно шире использовать данную конструкцию в проектировании ...

-Не передергивайте пожалуста
Гофробалка применяется как замена ферме. Она не может заменить сварную или прокатную балку. Разный характер работы конструкции, и область применения.
-На счет клепания всем кому не лень на коленке я даже говорить не буду.
-Убеждать вас в том что дешевле.. я не менеджер, я конструктор.

Все что я пытаюсь сказать, что гофробалка это обычный прокат который потихоньку входит в нашу жизнь. Его не сделаешь в гараже на коленке, но и прокатную балкук в гараже на коленке не сделаешь. Да и сварную балку тоже. под нее нужен как минимум купленый автомат.
Уголковую ферму можно сделать арендуя 2 пролета цеха и несколько рамшанов-сварщиков ))

[IBZ]

Сообщение от str02 -Не передергивайте пожалуста Гофробалка применяется как замена ферме. Она не может заменить сварную или прокатную балку. Разный характер работы конструкции, и область применения..... Все что я пытаюсь сказать, что гофробалка это обычный прокат который потихоньку входит в нашу жизнь.

Сами противоречие найдете? Прочтите также внимательнее пост 26 - Юрий, как я понимаю, человек весьма компетентный в этом вопросе.

[опус]

IBZ!
В свое время мы решили для себя, что без официально утвержденной методики работать "себе дороже". Вот появится юридически легитимная литература, тогда будем думать и о гофро-балках и о тонкостенных сечениях. А пока подождем-с. Тем более, что их экономическую эффективность так толком никто корректно и не доказал. Вот такие мы ретрограды

Абсолютно с Вами согласен - несмотря на свои жалкие попытки овладеть по рецепту г-на Хворобьева свободным ПО всегда удерживала мысль об эфтой гребанной экспертизе - но не поймут "бабульки" новшества.
Так где-нибудь на мелочевке - "потренироваться" можно.
Но рисковать большим объектом ради того , что бы сьекономить 2 -3 тонны металла и создать из-за строительной части проблему для Заказчика - это очень рискованно.
Абсолютно с Вами согласен нет методики - значит нет такого профиля - на деньги подвешен не только я один, но и смежники. Зачем же тогда Заказчика нервировать?
Хотя если по стране дадут отмашку будем считать - "то же мне бином Ньютона" (с) - эти гофрированные стенки.

[viking1963]

str02 , Доброго времени суток

Цитата отstr02:
Все что я пытаюсь сказать, что гофробалка это обычный прокат который потихоньку входит в нашу жизнь. Его не сделаешь в гараже на коленке, но и прокатную балкук в гараже на коленке не сделаешь. Да и сварную балку тоже. под нее нужен как минимум купленый автомат.
Уголковую ферму можно сделать арендуя 2 пролета цеха и несколько рамшанов-сварщиков ))

Согласен с Вами, единственно, (по моему скромному мнению) то, что изготовление фермы тоже процесс серьезный...Недавно при техобследовании пришлось разбираться с результатами деятельности рамшанов-сварщиков... (фотографии прилагаю, в экспертизе приняли решение о демонтаже "рамшановских" ферм)...
то есть желательно сборку и сварку ферм призводить на стендах в сборочных кондукторах[FONT=Arial]...[/FONT]

--------------------------------
С уважением ко всем, viking1963

[Ильнур]

Сообщение от viking1963 ...желательно сборку и сварку ферм призводить на стендах в сборочных кондукторах...

Как говорит мой брат, это же не из-за этого
Эти косяки - просто от глупости и недостатка организации процесса, а не от недостатка оборудования или методик.
Юрий:

Несколько слов о балках ZEMAN. Волнистая форма стенки ограничивает возможность ее гофрирования толщиной 3 мм, да еще из стали с текучестью 215 МПа. В Казахстане БГС с гофрами треугольного очертания

Не скажешь, что нет предвзятости. Система "Алма-ата" существует с 80-х годов прошлого века. И соответствующие мощности случайно находятся в Казахстане.

[Юрий]

О какой предвзятости идет речь? Идет обмен информацией и никто никому ничего не навязывает. Сообщаются факты и доводится до сведения инженеров-строителей все, что есть и может изготавливаться у нас в СНГ без покупки многомиллионного иностранного оборудования, к тому же еще и не совсем ясно из какой стали (импортной или российской) делаются стенки, так как повторяю, стали толщиной 1,5мм и с пределом текучести 215 МПа ни в России, ни в Казахстане в нормативных документах нет.

[Ильнур]

Сообщение от Юрий О какой предвзятости идет речь? ...

О возможной
Вы обещали насчет сварки рассказать

[Юрий]

Добрый вечер всем посетителям форума!
Ильнур!
Про сварку особо и рассказывать нечего. Сначала варили полуавтоматами и вручную, потом придумали приставку к серийному сварочному трактору. Швы, конечно, стали получше, но все-равно сварщик с высоким разрядом был нужен около автомата для его настройки, правда, один человек мог обслуживать два трактора. C появлением полуавтоматической сварки в смеси углекислого газа, аргона и кислорода большую часть БГС варят таким способом. Швы отличные.
IB Z!
В части экономичности БГС, надеюсь Вы ознакомились с информацией в газете "Строительный вестник Казахстана", о которой я упоминал вчера. Если есть конкретные вопросы по теме сравнения расхода стали и по стоимости после прочтения указанной выше статьи, то можете задать и, по мере возможности, я постараюсь подробно Вам ответить.

[Ильнур]

Сообщение от Юрий ... варили полуавтоматами и вручную, потом придумали приставку к серийному сваочному трактору. Швы, конечно, стали получше, но все-равно сварщик с высоким разрядом нужен около автомата для его настройки, правда, мог один человек обслуживать два трактора. C появлением полуавтоматической сварки в смеси углекисого газа, аргона и кислорода большую часть варят таким способом. Швы отличные.

Понял. Практически вручную. В принципе, годится. Завтра начнем варить Где, говорите, можно скачать РДС РК 5.04-24-2006?

[Юрий]

Сообщение от Ильнур Понял. Практически вручную. В принципе, годится. Завтра начнем варить Где, говорите, можно скачать РДС РК 5.04-24-2006?

РДС РК 5.04-24-2006 по моему в электронном виде нигде нет. Мы сами, его разработчики, покупали бумажную версию у организации, которой наш Стройкомитет поручил распространение. Зайди по адресу WWW.KAZGOR.KZ может там что-то найдешь, а вообще эта фирма принимает заказы на распространение печатной и электронной продукции. E-mail: info@kazgor.kz. В 2008 году в выпускаемом ими журнале Экспресс-Информ в номерах 1,2 3, 4 и 5 мы опубликовали серию статей о применении БГС с иллюстрациями, об экономических показателях БГС в сравнении с прокатными двутаврами, об испытаниях БГС (18 образцов) с натурной величиной сечений по сортаменту и пролетами до 9500мм при действии общей нагрузки на балку и при действии локальной нагрузки типа прогонов, есть таблицы, фото и графики работы балок под нагрузкой. Испытания проводились с участием Госстандарта РК с составлением соответствующих актов. При возможности я постараюсь фото показать на форуме. Но в стандарте нет катетов сварных поясных швов, так как мы разработали в 2007 году Технические условия на изготовление балок по стандарту, где указаны катеты сварных поясных швов, их утвердили, но пока еще не распространяют по причине перевода на государственный язык, поэтому в каждом проекте поясные швы как бы назначаются индивидуально.

[viking1963]

Ильнур ,

Доброго времени суток,
Прикрепляю РДС РК 5.04-24-2006
От Казахстана Башкортостану (если немножко не так, не обижайтесь
(или правильнее Башкирии?)
Удачи в проектировании всего гофрированного...

[Юрий]

viking1963
Спасибо за электронную версию. У нас ее в том виде,который выпустил Казгор нет, а есть только рабочая версия. Может у тебя есть и электонные версии номеров журнала Экспрсс -Информ за 2008 год, о которых указано выше, тогда, если Ильнуру надо, ему можно также выслать без волокиты с Казгором.

[viking1963]

Юрий , Добрый вечер,
Попробую, поищу-поспрашиваю, если найдутся, скину в данную тему

[Ильнур]

Сообщение от viking1963 От Казахстана Башкортостану ...Удачи в проектировании всего гофрированного...

Огромное спасибо. От Башкортостана Казахстану

[IBZ]

Сообщение от Юрий IBZ! В части экономичности БГС, надеюсь Вы ознакомились с информацией в газете "Строительный вестник Казахстана", о которой я упоминал вчера. Если есть конкретные вопросы по теме сравнения расхода стали и по стоимости после прочтения указанной выше статьи, то можете задать и, по мере возможности, я постараюсь подробно Вам ответить.

Спасибо, Юрий. Вчера вечером не пробовал зайти, а сейчас ссылка что-то молчит

[Ильнур]

Однако возникли вопросы по типу сварного шва. Стенка тонкая 1, 2, 3 мм. Как на практике делается шов (сечение)?

[str02]

http://dwg.ru/dnl/5749
залил ТУ на гофробалку. Там порядок расчета, сортамент и всякая нормативщина ))

[Ильнур]

Спасибо за ТУ. Вот что узнал:
Для стенки 2 и 3 мм шов Т1, ГОСТ14771 (в защитном газе). Катет 5 мм +2/-1 мм, зазор 0...0,5 мм.

[Юрий]

Добрый день всем участникам форума!
str 02 спасибо за заливку "ТУ". Давно хотел с ним ознакомиться, но не знал где найти. Еще не смотрел, некогда, но после ознакомления по моему мнению найдется что обсудить.
Ильнур. Тоньше 2 мм сталь мы не применяем. В картинке из ТУ, которую ты привел, по моему мнению два нарушения требований СНиП II-23 81* в части сварки. См. пункт 12.8 а и б. Мы в свое время ввели 12.8е о разнокатетных швах. На стенку катет 4-6 мм в зависимости от ее толщины, а на полку сколько надо по расчету, но не менее катета по таблице 38.
IB Z. Только зашел на сайт газеты, но там нет средней части статьи за 30 марта. В ней очень интересные цифры экономии, даже для меня неожиданно большие. (курс 4,5 тенге - 1 руб). Найду статью полностью постараюсь поместить на форуме. Думаю она снимет (или добавит) еще вопросы.

[Ильнур]

Юрий, да, шов на п.46 грубоват. Но и брать для 2мм листа катет 6 мм тоже не тонко.
В-общем, идея понятна.

[Разработчик]

str 02 спасибо за заливку "ТУ". Давно хотел с ним ознакомиться, но не знал где найти. Еще не смотрел, некогда, но после ознакомления по моему мнению найдется что обсудить.

А чего там обсуждать? Прямая перепечатка с Zeman (http://www.zeman.ru/download/wellsteg-e.pdf), неграмотная: вместо привычных отечественных терминов используется дословный перевод западных и получается чушь, ссылки на DIN 18800 и DASt-Ri 015 убраны, но остались ссылки на несуществующие и этом документе пункты, местами попадается английское "for". Кто не знаком с DIN 18800 el(310) никогда не поймет, откуда берутся приведенные формулы для расчета на сжимающую силу, а кто знаком - не понимает, почему нельзя использовать в этом расчете СНиП/СП?
Несерьезно все это, несмотря на обилие печатей

[IBZ]

Сообщение от Юрий IB Z. Только зашел на сайт газеты, но там нет средней части статьи за 30 марта. В ней очень интересные цифры экономии, даже для меня неожиданно большие. (курс 4,5 тенге - 1 руб). Найду статью полностью постараюсь поместить на форуме. Думаю она снимет (или добавит) еще вопросы.

Большое спасибо, Юрий за готовность к конструктивному разговору. Буду ждать статью, очень интересно.

P.S. А Вы случайно не в казахском отделении ЦНИИПСК трудились? Если да - то мы коллеги

[Юрий]

Сообщение от Ильнур Юрий, да, шов на п.46 грубоват. Но и брать для 2мм листа катет 6 мм тоже не тонко. В-общем, идея понятна.

Добрый день коллеги по форуму! Вчера вечером не смог выйти на сайт, т.к. он был недоступен. Видимо, я не совсем точно дал информацию по катетам сварки. Мы тоньше 2мм для стенок не применяем и варим их к поясам неравнокатетными швами по п.12.8е СНиП по проектированию стальных конструкций. На стеку накладывается шов 3 мм, а на полку по расчету, но не менее катета по табл.38 этого же СНиП. В ТУ указан равнокатетный шов 5мм. Такие швы по нормам России и Казвхстана на толщины 2 и 3 мм варить нельзя (см. п. 12.8а тот же СНиП), но такие же швы нельзя и варить на полки толщиной более 10мм, так как по таблице 38 для автоматической односторонней сварки тавровых соединений шов должен быть не менее 6мм. Более того по ГОСТ 8713 для швов с катетом менее 6мм предельное отклонение катета должно быть плюс-минус 1мм, а не плюс 2мм, минус 1мм как в ТУ. Я вчера ТУ посмотрел в части сварки и вот такие несостыковки с нормативными документами России и Казахстана выявил. Похоже делали их неспециалисты по металлическим конструкциям, иначе такие промахи спецы бы не допустили.
IB Z
Статью найду и выставлю вечером. С 1969 года работаю в системе ПСК в Казахстане. Значит коллеги, хотя, по моему мнению, на форуме здесь все коллеги - металлисты, другие просто не смогут понять наши проблемы и вопросы. Удачи всем.

[ЛАО]

Вот еще одно ТУ на гофро-балки. Посмотрите кому интересно!
http://dwg.ru/dnl/5762

[Юрий]

Лао!
Спасибо, этот ТУ мне и нужен.
Выставляю статью в газете "Строительный вестник Казахстана" как раз об экономичности БГС, в которой некоторые еще пока не верят. Для обзора выставляю фото 14 этажного стального каркаса со сварными двутавровыми сечениями ригелей и колонн, стенки которых гофрированные, изготовленного на Алматинском металлообрабатывающем заводе "Арсенал" в Алматинской областе, смонтированного в 2008 году в 9 балльном сейсмическом районе.

[viking1963]

Всем Доброго времени суток

Получается Казахстан реально рулит (гофрироваными балками)...

[Юрий]

Дело не в рулении. Просто мы с 1981 года не проектируем стропильные фермы - только балки, поскольку из-за пониженной высоты балок экономятся стеновые панели примерно на 10 15% и снижаются расходы на отопление , которые сейчас весьма ощутимые. По нашим расчетам стоимость металлоконструкций кровли за счет экономии на отоплении окупается за 3 - 5 лет в зависимости от многих причин. Заказчиков это привлекает, поскольку еще и экономия стали за счет самих балок, а главное за счет снижения массы горизонтальных и вертикальных связей и надопорных стоек. Действительно при высоте балки 900мм для пролета 18 м, вертикальные связи резко уменьшаются по массе, а надопорные стойки вообще не нужны.

[viking1963]

Юрий , Доброго времени суток
Насчет экономии - Замечательно !
Вероятно при снижении общей массы сооружения, фундаменты также получаются чуть экономичнее?

Скажите, а в общественных, жилых (ну и ежели необходимо в производственных) обьектах как решается задача по обеспечению огнестойкости несущих металлоконструкций (какую огнестойкую краску Вы применяете (закладываете в проектах))

[Юрий]

[quote=IBZ;382239]Изготовление фермы, конечно, более трудоемко, чем балки. Но вот странно - фермы сейчас клепают все, кому не лень "на коленке", безо всяких заводов и отнюдь не всегда плохо. А вот более-менее серьезную сварную балку без оборудования не получается.
После размышлений я подумал, что в этом еще одно преимущество БГС. Нужно хоть какое-то минимально оборудованное станками производство, а ферму наши "равшаны" я видел делали только с помощью сварки и шлифмашинки. Сваркой резали уголки, фасонки, зачищали шлифмашинками на площадке, но вот беда в прошлом году при строительстве актового зала фермы покрытия упали, двоих насмерть, двое покалечены. Там в основном ошибки в проекте сыграли негативную роль, но и изготовление, наверняка, в стороне не осталось. А БГС будут делать на заводе, где есть службы контроля. Насчет сложного оборудования опасаться нечего - либо любой маломощный пресс, либо машина непрерывного действия тоже самодельная, некоторые умудряются делать гофры на кромкогибе или даже на гильотине. Трудоемкость, конечно повыше чем у ZEMAN, но в Казахстане и в России труд дешевле, чем металл, поэтому выгодно так делать, да и проблема занятости в какой то мере решается. В теме "Перфорированные балки" на данном форуме выдано сообщение, что тонна гофробалки, изготовленной на линии в Пулково стоит от 60000 руб. У нас в Казахстане - от 50000руб, хотя металл дороже, поскольку при толщине более 12 мм привозится из России. Прилагаю несколько фото: пресс с возможностю гнуть стенки высотой до 2400мм толщиной до 12 мм, два фото со швами полуавтоматической сварки в среде углекислого газа с аргоном, а если кислорода туда добавить 1%, то швы супер, фрагменты 14-ти этажного каркаса в 9 балльной зоне. Изготовитель - Алматинский металлообрабатывающий завод "Арсенал" в Алматинской области, а вообще БГС только в Алматы и в области делают на 6 (шести) предприятиях различной мощности, а по Казахстану БГС делают практически все заводы металлоконструкций, поскольку мы, например, ни фермы ,ни балки с плоской стенкой уже более 20 лет не проектируем, так как заказчики убеждаются, что им не выгодно их применять.

[IBZ]

Спасибо Юрий, очень интересная статья! При этом, в отличие от большинства мной прочитанных, обоснованная конкретными цифрами на достаточном количестве объектов исследования. Завидую казахским коллегам белой завистью - у них есть официальная нормативной база. Кстати, на русском она где-нибудь имеется? Было бы весьма интересно ознакомиться.

Ни в коей мере не ставя под сомнения приведенные цифры, все же наберусь наглости и попрошу. Не могли бы Вы привести конкретные значения ну хотя-бы по разрезным балкам 18-и метрового пролета при погонной расчетной нагрузке 2т/пм (укажите при этом, пожалуйста, и нормативную). Хотелось бы знать сечения БГС и балки с плоской стенкой (БПС), вес последней с учетом ребер (ежели таковые имееются), вес наплавленного металла в обоих случаях и цену того и другого на выходе с завода.

Я попробую подобрать по нашей программе оптимальную БПС и если Ваши цифры будут лучше (в чем я практически уверен), то последние сомнения в эффективности БГС отпадут. Потом можно поговорить и о колоннах

[viking1963]

Юрий , Доброго времени суток

Вы просили данные по рассчитанной мною гофробалке.
Высота стенки = 810 мм, толщина металла стенки = 3 мм,
Ширина полки = 240 мм, толщина металла полки = 10 мм
Длина пролета гофробалки = 9 метров.
Гофробалка рассчитывалась на нагрузку 6 тонн/ метр погонный

Цитата от
IBZ #58 :Завидую казахским коллегам белой завистью - у них есть официальная нормативной база. Кстати, на русском она где-нибудь имеется? Было бы весьма интересно ознакомиться.

IBZ, Так я же уже приводил Казахстанский СНиП по гофрированным балкам, ежели надо, прикрепляю еще раз...
данный нормативный документ на русском языке...

Юрий, Вы не в курсе каким образом моделировались колонны и балки при расчете 14-этажного каркаса жилого дома (стержнями с присвоенной им эквивалентной жесткостью и вводом шарниров или без, или пластинчатыми элементами (я имею в виду МКЭ-расчет), либо расчет каркаса выполнялся "врукопашную"?)

[maestro]

Разработчик

По их заказу на Украине (Киевский национальный университет строительства и архитектуры) провели ряд испытаний и расчеты по МКЭ. Где-то в Сети (м.б. на их сайте?) лежит в свободном доступе этот отчет - рекомендую.

Эти исследования проводились совместно с НИИАСС. Собственно человек,
которым в КИСИ делал диссер на эту тем- работал в лаборатории поддержки Лиры. Мы с ним общались. Недавно в одном из проектов мы закинули заказчику на тендер применение большепролетных балок с гофростенкой под пролет 24м. Это задумывалось торговое здание огромное. Пока тихо. Но, если пойдет- попросим у Миши помощи и закажем у них балки.

Если кому-то интересно- то просто зайдите на сайт www.lira.com.ua, напишите на форум, опишите ситуацию. Думаю, откликнутся.

Пролеты под которые можно применить такие балки, как я понял- любые. Преимущества в скорости, надежности поставок и собственно самой балки. Естественно, при поднятии на должный уровень культуры производства.

Минусы ферм- большое применение ручного труда, требования к точности...

Лично я бы говорил скорее не о пролетах, а о нагрузках. Мне так кажется, что под небольшие нагрузки- легкая кровля + снег, с гофробалками вряд ли кто посостязается на любом пролете. А вот под серьезные промышленные нагрузки- наверное, фермы будут предпочтительней. Впрочем, это надо со специалистами говорить.

[Юрий]

[quote=IBZ;384345]
Не могли бы Вы привести конкретные значения ну хотя-бы по разрезным балкам 18-и метрового пролета при погонной расчетной нагрузке 2т/пм
Могу привести конкретные значения. Из какого класса стали подобрать БГС - С245 или С345 или наиболее эффективную по расходу стали?
Viking1963
Пожалуйста укажи параметры гофров - длину гофра (полуволны) и высоту гофра.
Сразу не посчитаю, т.к. на эти два дня много планов по работе, но постараюсь сильно не тянуть с расчетом.

[viking1963]

Юрий, по Вашей просьбе привожу данные по гофре:
Шаг гофров = Lг=195 мм
Высота волны гофров = fг=70 мм
Обозначения (Lг и fг) приведены на рисунке 3. "Схема сварного двутавра с гофрированной стенкой"
(см. РДС РК 5.04-24-2006."Сортамент сварных двутавровых профилей обычного типа и с гофрированными стенками, соответствующие по прочностным характеристикам прокатным")
(Я ранее прилагал РДС РК 5.04-24-2006 (в сообщении #59 ))

[IBZ]

Сообщение от Юрий Могу привести конкретные значения. Из какого класса стали подобрать БГС - С245 или С345 или наиболее эффективную по расходу стали?

В принципе безразлично. Можно, если не затруднит, и в двух вариантах. А вот что я сразу не указал - эх ....

[Юрий]

Viking1963
При толщине стенки 3мм, мы стараемся длину волны больше 180мм не делать, чтобы отношение длины волны к толщине стенки не превышала или была близка к 60.
Короткая справка об фото. Купол с БГС на крыше 11 этажного стального каркаса. Пролет купола 26,0м высота сечения арки 360 мм, толщина стенки 2 мм. За счет гофров нет отходов, что неизбежно при плоских стенках. В нижней части решетчатые вставки для обзора панарамы гор.
ТРЦ входная группа - криволинейный в плане несущий элемент с БГС.
Подкрановые балки пролетом 12,0 м высотой 1100мм, толщина стенки 10мм под кран 10,0тс грузоподъемности, среднего режима работы. Преимущества - снижение трудоемкости изготовления, т.к. нет ребер жесткости, повышенная устойчивость поясов против кручения. Запроектировали городской автомобильный сталежелезобетонный мост с применением БГС пролетом 21 м.
Подкрановые балки пролетом 6,0м и высотой 600 мм толщина стенки 5 мм.
Холодная транспортная галерея пролетом 24,0 м была запроектирована типовым блоком с двумя фермами. Масса блока 67,0т, а у монтажников кран грузоподъемностью всего 50,0т. После переделки типового проекта на проект с применением БГС при высоте галереи 3000мм масса блока стала 42,0т. Стенка высотой 3000мм выполнена из двух гофрированных полос шириной 1500мм с продольным стыком на пластине 150х8 мм. Стенки БГС выполнили функции функции несущих и ограждающих конструкций, вместо традиционного тяжелого шифера.

[viking1963]

Да, замечательно!
Остается только восхищаться.....

[vyacheslav]

Сообщение от viking1963 Да, замечательно! Остается только восхищаться.....

Естественно, если пояснения дает бывший директор КО ЦНИИПСК занимающийся этой темой 35 лет Максимов Юрий

[Юрий]

Добрый день участники форума!
Viking1963 и IBZ
Расчеты сделаю чуть позже в течение недели, т.к. сейчас некогда, а пока выставляю еще серию фото для наглядной информации о применении БГС в строительных конструкциях. Короткая информация:
-фото №1 зачистка стыков поясных швов. Балки высотой более 2000 мм, где-то 2200 или 2400 мм точно не помню прошло три года. Делают это на том же заводе "Арсенал" в Алматинской области. Для больших сечений стенок (более 600мм) гофры делают на большом прессе, который я уже показал, а до 600 - на маленьком прессе, фото которого здесь приведено.
Первые прогоны пролетом 12,0м, высотой в пролете 600 мм со стенкой тощиной 2,5 мм применены в 1985 году в г. Заинске на одном из цехов Камаза. Высота прогона на опоре 160мм, защищен а.с. СССР. Я ездил на авторский надзор и убедился, что гофры делали сразу на 2 -3 листах приспособлением, которое назвали "крокодилом", а вот для балок стенки гофрировали на кромкогибе.
2006 год. Стальной многоэтажный каркас с ригелями и колоннами из сварных двутавров с гофрированными стенками, толщиной от 4мм на пятом ярусе до 8 мм на первом ярусе.
Вид внутри помещения Торгового центра в одном из городов Казахстана с сейсмикой 7 баллов. Первоначально проект каркаса с размерами в плане 72х84 м был из прокатных двутавров массой 439тонн или 72,6 кг/м2. Мы предложили заказчику перепроектировать каркас, пообещав сэкономить 100тонн. При выполнении проекта КМ предложили сделать каркас с размерами 84х84 м, т.к. крыша была четырехскатная и симметрично все хорошо решалось. Масса стала 268 тонн или 38кг/м2. Предыдущий проект делали спецы с недостаточной квалификацией и "вбухали" железа сверх меры. Здание сдали в эксплуатацию в 2007 году.
vyacheslav
Да, в институте лет 30 назад у нас не очень долгое время работал Фатиков Славик, потом он вроде бы, точно не помню, уехал поступать в аспирантуру в один из Московских вузов. Дальше след потерялся. Может это ты и есть, так как про Острикова уже было чуть раньше упоминание от твоего имени. А мы с Остриковым до сих пор работаем в институте, проводим эксперименты в лаборатории, подготовили два СНиПа по проектированию и по изготовлению МК, в том числе и с БГС, три Пособия по проектированию БГС с примерами расчета, в том числе и для сейсмических районов, Инструкции КМ и КМД, где ферм уже нет, а есть схемы и узлы строительных конструкций одно и многоэтажных зданий с применением сварных двутавров с гофрированными стенками. Все это давно вышло и продается в Казахстане академией "Казгор". Адрес я давал выше. В прошлом году сделали конструкцию рамного узла, где нет проблемы с расслоем поперек толщины проката, о чем сказано в третьем абзаце п. 2.1 СНиПа по стальным конструкциям. Во второй половине 2008 года применили это решение при проектировании 12-ти двух-трех этажных каркасов зданий лицеев в 8 и 9 балльных зонах. Думаем в этом году их начнут строить. Так что рано нас переводить в категорию бывших, мы еще работаем.

[Cfytrr]

Юрий, Все это здорово, вот только, как тонкая стенка относится к касательным приопорным напряжениям и местным сосредоточенным нагрузкам на поясах? Как я понял "хорошее" ребро к ней не приварить.

[vyacheslav]

Сообщение от Юрий vyacheslav Да, в институте лет 30 назад у нас не очень долгое время работал Фатиков Славик, потом он вроде бы, точно не помню, уехал поступать в аспирантуру в один из Московских вузов. Дальше след потерялся. Может это ты и есть, так как про Острикова уже было чуть раньше упоминание от твоего имени. А мы с Остриковым до сих пор работаем в институте, проводим эксперименты в лаборатории, подготовили два СНиПа по проектированию и по изготовлению МК, в том числе и с БГС, три Пособия по проектированию БГС с примерами расчета, в том числе и для сейсмических районов, Инструкции КМ и КМД, где ферм уже нет, а есть схемы и узлы строительных конструкций одно и многоэтажных зданий с применением сварных двутавров с гофрированными стенками. Все это давно вышло и продается в Казахстане академией "Казгор". Адрес я давал выше. В прошлом году сделали конструкцию рамного узла, где нет проблемы с расслоем поперек толщины проката, о чем сказано в третьем абзаце п. 2.1 СНиПа по стальным конструкциям. Во второй половине 2008 года применили это решение при проектировании 12-ти двух-трех этажных каркасов зданий лицеев в 8 и 9 балльных зонах. Думаем в этом году их начнут строить. Так что рано нас переводить в категорию бывших, мы еще работаем.

Извини, Юра, что назвал тебя бывшим.
Просто совсем недавно по работе встречался с представителем УкрПСК инспектировавшим по заданию москвичей в 2008г перед продажей какой-то казахский концерн куда вроде входите и вы. Он утверждал, что ты уже не работаешь директором поскольку ушел в другую организацию.
Рад, что Остриков еще работает - передавай ему привет.
А где пребывают сейчас Опланчук с Долинским?

[viking1963]

Юрий , Доброго времени суток!

Вы не могли бы привести примеры по нагрузкам (допустим пролет, высота гофробалки (если возможно данные по гофрам и толщинам стенок и полок)) и соответственно, какую погонную нагрузку (тонн/ на метр погонный) держат данные балки (ну в общем-то просто, в виде примеров-презентаций).
-----------------------------------------------------------------------
С Уважением, viking1963.

[Юрий]

Добрый день всем коллегам по форуму!
cfytrr
Стенку 2 мм мы не применяем для стропильных балок и колонн, а применяем 3мм или чаще 4 мм и более в зависимости от результатов расчета, т.к. эти балки на стройках "складируются" знаете как и лежат месяцами, поэтому может быть и местные погибы стенки толщиной 2мм от того, что на нее положили кучу "металлолома", то бишь других конструкций, да и коррозия от дождей может появиться. Экономия от применения БГС и так приличная, поэтому вопросов от заказчиков нет. К стенке 3мм, а уж тем более 4 мм можно катетами 4 и 5 мм приварить ребро толщиной 6 и 8мм, поэтому проблемы их установки отпадают.
vyacheslav
Приветствую коллегу и бывшего сослуживца по работе в одном отделе. Институт ни в какой концерн не входит, мы отдельная организация, полностью самостоятельная, в которой собственники все сотрудники и пенсионеры и я из нее никуда не уходил. Долинский работает в одном из подразделений АО "Имсталькон" начальником технического отдела. Опланчук - директор представительства одной из немецких фирм. Острикову передал привет, он вспомнил, что ты как-то к нему давно заходил во время последнего приезда, привет от него.
Viking1963
Балку 18 м на нагрузку 2т/м я подберу, но в течение недели, т.к. сейчас пока завал. Если хочется быстро, то по сортаменту можешь взять любой двутавр, имея момент сопротивления и приняв сталь найди изгибающий момент. Приняв высоту балки по формуле 28а СНиП РК5.04-23-2002 найди площадь поясов, зная предельный изгибающий момент и приняв пролет балок найди погонную нагрузку и поперечную силу. По формуле 29а СНиП вычисли толщину гофрированной стенки, по формулам 94 - 107 нужно проверить устойчивость гофрированной стенки, приняв параметры гофров по п.13.32 СНиП или жди моего расчета. Удачи всем!

[ЛАО]

Здравствуйте уважаемые форумчане!
Юрий, огромное спасибо за информацию, выкладываемую на форуме. Для меня она является особенно ценной, так как собираюсь в аспирантуру с темой про гофрированные балки, колонны. В последнее время занимался обзором о теоретических исследованиях и практических применений таких конструкций, ознакомился со статьями (но к сожалению не со всеми), написанными Вами с Остриковым и другими исследователями. Замечательно, что есть такая возможность лично поблагодарить за эти публикации.
У меня есть вопросик по гофрированным балкам с отверстиями, приведенных на фотографии в сообщении #67.
Несколько слов по гофрированным балкам с отверстиями встречается в учебнике Бирюлева В.В.:

В балках с гофрированными стенками устраивают круглые отверстия, окаймленные гнутым листом и укрепленные специальными ребрами. Максимальные диаметр отверстия в стенке не должен превышать половины высоты стенки

Больше нигде информации по этому вопросу не встречал. Есть ли расчет гофрированных балок с отверстиями, статьи, отчеты по этой теме? Как эти отверстия делаются?
Это интересует с научной точки зрения.

[str02]

давно обещал залить ролик как делаются гофробалки на станке Zeman. ))
http://www.x2b.ru/get/47075

[Yucca]

Сообщение от ЛАО У меня есть вопросик по гофрированным балкам с отверстиями, приведенных на фотографии в сообщении #67. Несколько слов по гофрированным балкам с отверстиями встречается в учебнике Бирюлева В.В.: Больше нигде информации по этому вопросу не встречал. Есть ли расчет гофрированных балок с отверстиями, статьи, отчеты по этой теме? Как эти отверстия делаются? Это интересует с научной точки зрения.

Отверстия в гофробалках - СНиП РК 5.04-23-2002 Стальные конструкции. Нормы проектирования (п.13.35)

[Ильнур]

К п.1: balalaika_4bis, Санкт-Петербург, Регистрация: 12.04.2009, Сообщений: 1, Сообщение от 12.04.2009.

[Gangster]

Сообщение от Ильнур К п.1: balalaika_4bis, Санкт-Петербург, Регистрация: 12.04.2009, Сообщений: 1, Сообщение от 12.04.2009.

Намекаете на спланированную рекламную акцию?

[Ильнур]

Ну не то чтобы...

[Юрий]

Дорый вечер коллеги по форуму!
viking1963
Выставляю два файла с расчетом массы и стоимости БГС в сравнении с балками с плоской стенкой, подкрепленной парными ребрами жесткости, информация о которой взята из Справочного пособия автора А. Файнштейна "Стальные балки минимального веса" г. Санкт-Петербург, Политехнический университет, 2007 год, с.95. В таблицах первой строкой дана информация о балках с плоской стенкой, взятая из пособия, в строке ниже соответствующая информация просчитанная мной, третья строка отношение данных БГС к данным с плоской стенкой. Пролет балки 18,0м, нагрузка 2т/м, посчитано два варианта из С245 и из С345. Данные о стоимости загружу как появится возможность.

[viking1963]

Юрий , Доброго времени суток

Большое спасибо
-------------------------------
С уважением viking1963

[Юрий]

viking1963
Добавляю файл с расходом стали на пояса, на стенки и на ребра жесткости, а также с информацией по стоимости (курс 1 руб - 4,5 тенге). Удачи в расчетах.
Об огнезащите и отверстиях в стенках в следующий раз.

[ЛАО]

Сообщение от Yucca Отверстия в гофробалках - СНиП РК 5.04-23-2002 Стальные конструкции. Нормы проектирования (п.13.35)

Yucca, спасибо за информацию!

[viking1963]

Юрий ,
Доброго времени суток
Просмотрел Ваши файлы, потрясающая фантастика, здорово!
По-хорошему завидую Вам и Вашему коллективу, всегда классно делать то, что задумано, рассчитано и спроектировано впервые

[FONT=Arial]( Первый в мире многоэтажный каркас (15 этажей с подвальными), колонны и ригели которого выполнены из сварных двутавров с гофрированными стенками. Сейсмичность площадки 9 баллов. Экономия стали против традиционных конструкций 18,5%. Сдан в эксплуатацию.)[/FONT]


[FONT=Arial]Юрий, если возможно, скажите, а в какой расчетной программе производился расчет каркаса 15-этажного дома? (Лира 9.4, СКАД 11.3)[/FONT]
[FONT=Arial]У Вас свой конструктор-расчетчик , или нанимаемый по договору?[/FONT]
[FONT=Arial]Или расчеты Вы заказываете в каком-нибудь НИИ?[/FONT]
[FONT=Arial]-----------------------------------------------------------------------------[/FONT]
[FONT=Arial]С уважением, viking1963[/FONT]

[eilukha]

Юрий, (к п. 80) центре здания виднеется колонна не из гофродвутавров, гофродвутавры только по периметру? И еще как выполнены стыки колонн и ригелей (ВПБ (фрикц., фланц.), сварка, др.). Не вовлечен ли бетон плит в работу балок?

[IBZ]

Сообщение от Юрий Выставляю два файла с расчетом массы и стоимости БГС в сравнении с балками с плоской стенкой, подкрепленной парными ребрами жесткости, информация о которой взята из Справочного пособия автора А. Файнштейна "Стальные балки минимального веса" г. Санкт-Петербург

Юрий, если не трудно, то сделайте, пожалуйста, Ворд-приложение.

[Юрий]

Добрый день участникам форума!
viking1963.
Расчет по стандартной программе СКАД, можно по Лире, они подобны.Считают большинство сотрудников в каждой группе 1 - 2 инженера, которые умеют считать ( в том числе в объемных элементах) без привлечения кого-либо со стороны. Есть две лицензионные программы 7 и 11 версии. Проблем с расчетом нет.
eilukha
Это каркас пространственного коробчатого типа, так как в сейсмике, поэтому все горизонтальные нагрузки воспринимает наружная коробка, а внутренние стойки высокие до 12м, работают только на вертикальную нагрузку, связей по колоннам нет, лучшее сечение по расходу стали для колонн замкнутый квадрат. Стыки колонн и ригелей применяем только сварные, хотя разработаны и с ВПБ, и на фланцах, но сварные дешевле, проще в конструктивном отношении, в изготовлении, варят п\ав в СО2+аргон. Бетон в работу не вовлекается, так как при сейсмических нагрузках он все-равно потрескается и не будет работать конструкция как сталежелезобетонная.
IBZ
Выдал Ворд-Приложение таблиц, но, если ты имел ввиду само Пособие, то оно достаточно толстое и нет смысла делать, т.к. одни таблицы. Может оно есть на сайте университета.

[IBZ]

Сообщение от Юрий Выдал Ворд-Приложение таблиц, но, если ты имел ввиду само Пособие, то оно достаточно толстое и нет смысла делать, т.к. одни таблицы. Может оно есть на сайте университета.

Спасибо, Юрий. Информации почти хватает. Если можно - пару уточнений.

- свободная длина для расчета на Фи-балочное (если в таковом есть необходимость);
- величина нормативной нагрузки для определения прогиба;
- принятый предельный относительный прогиб;

Сегодня, увы, не посчитаю - на работу не ходил, а собственной программы, как выяснилось, дома-то и нет. Сапожник без сапог, блин

[Юрий]

[FONT=Times New Roman]На заданные вопросы отвечаю:[/FONT]
[FONT=Times New Roman]IB Z[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Принято расстояние между прогонами 3000мм, нормативная нагрузка=расчетная/1,28, относит прогиб = 1/250.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Лао[/FONT]
[FONT=Times New Roman] С отверстиями в начале наших исследований делали различные испытания, меняя конструкцию оформления отверстий (есть фото, найду, скину на форум), поняли характер потери устойчивости стенки в месте отверстия и приняли инженерную методику конструирования и расчета подкрепляющего кольца и ребер.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Для всех[/FONT]
[FONT=Times New Roman]По противопожарной защите сообщаю:[/FONT]
[FONT=Times New Roman]- в производственных одноэтажных зданиях – окраска составом «Казантикор-У», казахстанского производства, как утверждают пожарники – разработчики это лучше импортных составов;[/FONT]
[FONT=Times New Roman]- в многоэтажных общественных и жилых домах – гипсокартон, иногда в два слоя или мокрая штукатурка по сетке. Огнезащиту принимают в чертежах АР, а нам дают массу для нагрузок.[/FONT]
[FONT=Times New Roman] На прилагаемом фото металлического каркаса двухэтажного Торгово-развлекательного центра на площадке с сейсмикой 8 баллов с ригелями и с колоннами по наружному контуру из сварных двутавров с гофрированными стенками хорошо видны покрашенные белой огнезащитной краской стальные конструкции. Удачи всем![/FONT]

[eilukha]

Юрий, как моделируете неучастие стенки в восприятии изгибающего момента и одновременно восприятие поперечной силы

[Юрий]

eiluha
Добрый день! Не совсем понятно на каком этапе проектирования нужно это моделирование? Если на этапе ввода сечений в СКАД, то ставим стенку, независимо от ее реальной толщины и высоты, толщиной 1 или 2 мм. После получения результатов расчет сечений по СНиП РК5.04-23-2002.

[eilukha]

Если на этапе ввода сечений в СКАД

- да здесь. Т. е. из СКАДа берете только усилия, а проверяете уже не в СКАДе?

[IBZ]

Юрий, я сделал обещанный расчет, результаты которого и оглашаю.

Сначала пара замечаний по Вашим материалам. В "технической" таблице неверна, на мой взгляд, общая площадь сечений БГС - при этом в "экономической" все похоже. И вызывает вопросы бо'льший вес конструкций из стали С345 по сранению с С245 - у меня получилось по-другому.

Теперь непосредственно по расчету. Он выполнен по нашей собственной программе, умеющей производить оптимальный подбор элементов на любое НДС. При этом я не привязывался к Вашим габаритом, а разрешил режим полной оптимизации. Балки подобраны по следующим исходным:

Расчетный изгибающий момент - Мр=81(тм)
Нормативный изгибающий момент - Мн=63.3(тм)
Максимальная перерезывающая сила - Q=18 (т)
Пролет балки для расчета прогиба - Lf=18 (м)
Свободная длина балки из плоскости действия момента - Lef=3(м)
Предельный относительный прогиб — [f/Lf]=1/250
Местное (локальное) давление - отсутствует (воспринимается ребрами)
Марка стали - С245 и С345 по Российским ГОСТам

1.Расчет - сталь С245. Программой подобрано 20 очень близких по весу сечений, 2 из которых я приведу: Ст-875х5 + 2П-205х15 (А=105.3 см2) и Ст-865х5 +2П-260х12 (А=105.7 см2). Кстати, сечение БГС, приведенное Вами (Ст-104х6+2П-220х10) не проходит по нашему разумению по местной устойчивости на 13 %. Но это не суть важно для "экономики", так как площади для сравнения практически идентичные. Так что экономю в цене 12 процентов вполне можно признать, если это только сравнивались цены готовых изделий на выходе с завода.

2. Расчет — сталь С345. Здесь, как я ранее отмечал, есть непонятки. У нас оптимальным сечением является сварной двутавр Ст-860х6 + 2П-215х10 (А=94,6 см2). У Вас же в данном случае БГС имеет площадь 100.3 см2. Не спасет здесь и учет ребер — вес нашей балки с ребрами G~1430 кг (у Вас 1413 кг) , что в сумме составит для БГС некий проигрыш в цене, правда небольшой). Мне кажется, что в этом расчете что-то не то - наш результат больше укладывается в мои представления о целесообразности применения низколегированных сталей.


В целом же я для себя убедился (за что большое Вам спасибо), что данная конструктивная форма вполне прогрессивна. Более того, наверное, имеются еще резервы оптимизации, например, программной.

Р.S. Было бы очень интересно провести такой анализ и для сжато-изогнутых элементов, но просить даже не смею.

[Юрий]

IB Z
Прочитал твое последнее сообщения, но ответить подробно некогда, т.к. недавно нашел в Инете информацию о расходе стали на гофробалки ZEMAN в сравнении с российскими горячекатанными двутаврами по ГОСТ 26020-83. Сравнение выполнено для двутавров типа Б, Ш и К. Поскольку сведений о методики расчета балок ZEMAN у меня нет, то с появлением этой информации можно косвенно, через прокатные двутавры сопоставить расход стали на гофробалки ZEMAN и , если так можно выразиться, на БГС-Казахстан. Объем расчетов довольно большой, пока сделал тип Ш, надо еще типы Б и К просчитать. По окончанию выдам информацию на форуме и после проанализирую подробнее твои вопросы и, конечно, отвечу. Чем и хорош форум, что это почти как круглый стол на конференциях, которые сейчас очень редки. Здесь можно обсуждать с коллегами все интересующие темы и, более того, получать информацию в печатном виде. Я, например, очень долго пытался найти ТУ на гофробалки ZEMAN, но не знал где. Ребята магистранты подсказали сделать запрос в google.ru, что я и сделал. За эти две недели общения на форуме получено столько информации, сколько не найти ни в одной библиотеке вообще никогда. Единственное требуется время на подготовку ответов на вопросы, но это тоже полезно с точки зрения получения ответной информации. Удачи! Обсудим наши результаты обязательно. Скорее всего на следующей недели.
Что касается сжато-изогнутых элементов, то, чтобы не распыляться, так как со временем напряженка, предлагаю закончить все неясные и интересующие вопросы по изгибаемым элементам, а потом перейти к сжатию с изгибом. Только надо определиться: что будем обсуждать?
eilukha
Так точно и делаем.

[IBZ]

Сообщение от Юрий Объем расчетов довольно большой, пока сделал тип Ш, надо еще типы Б и К просчитать. По окончанию выдам информацию на форуме и после проанализирую подробнее твои вопросы и, конечно, отвечу.

Юрий, если Вас интересует сравнение с прокатом, выполненное по СНиП II-23-81*, пришлите в личку исходные данные. Меня это абсолютно не затруднит, т.к. наша программа выдает за 1 расчет все подходящие сечения (по самому легкому из каждой группы) а время расчета в случае проката практически равно времени ввода информации - секунд 20. Все результаты и ключевые параметры расчета, естественно, могут быть сформированы для печати. Мне и самому будет интересно

[novinkov]

IBZ:
А какой принципиальный алгоритм подбора оптимального сечения по вашей программе? Минимизация целевой функции (стоимость, масса, что-то иное?) методами нелинейного математического программирования? Или метод простого перебора всех возможных значений из заданного диапазона с выборкой минимального значения?

[Юрий]

[quote=IBZ;387186]Юрий, если Вас интересует сравнение с прокатом, выполненное по СНиП II-23-81*, пришлите в личку исходные данные.
IB Z
Спасибо! Но я всего две недели, как начал общаться в Инете, до этого не понимал необходимости, не было очень нужно, да и жалко было времени на поиски по Инету, поэтому предложение "прислать в личку исходные" данные для меня ребус - где эта личка и как туда вложить данные? Потом при сравнении с прокатом я же не подбираю какие-то балочные конструкции с определенной нагрузкой и пролетом как это сделано при сравнении с тонкостенными балками с вертикальными ребрами жесткости, я подбираю сечение БГС эквивалентное прокатному сечению по W J S i. После выхода статьи у нас в Казахстане скоро предполагается расширенное административное совещание по проблеме эффективности применения БГС в строительстве республики и мне сообщили, что надо делать доклад, вот я и зашел в Инет, чтобы посмотреть, а кто и что делает в этом направлении, кроме нас и ZEМАN. О них я узнал по их приглашению на презентацию линии для Украины в конце 2005 года, присланного слишком поздно и оказавшимся ненужным из-за невозможности оформления визы в столь короткий срок. Они -то мне и сообщили, что Россия закупила три линии. Теперь я понимаю: одна в Пулково, вторая в Саратове, интересно третья где и сколько вообще закупили таких линий в России? Чуть позже, когда подскажите "про личку", я пришлю исходные данные для сравнения.

[IBZ]

Сообщение от novinkov IBZ: А какой принципиальный алгоритм подбора оптимального сечения по вашей программе? Минимизация целевой функции (стоимость, масса, что-то иное?) методами нелинейного математического программирования? Или метод простого перебора всех возможных значений из заданного диапазона с выборкой минимального значения?

Критерий оптимальности - приведенный погонный вес (вместе с ребрами, при их наличии).

Метод чисто инженерный. Для прокатных совсем простой: предварительный отсев по какому-то критерию. По Wх, например, для начала для изгибаемых элементов, потом по Jx. Далее выполняются все необходимые проверки, присущие данному НДС и определяется минимальное сечение в рассматриваемой группе. Например, минимальное из групп Б,Ш,К и т.д. если тип сечения двутавр. Все минимальные сечения выводятся для конструктивного принятия окончательного решения.

Для сварных алгоритм следующий: тем или иным способом задется предварительное заниженное сечение, а далее осуществляется его пошаговая доводка. Что увеличивать на заданный шаг на конкретной стадии определяется согласно критерия оценки варианта, над которым я долго бился. Тут как стратегия бега на разные дистанции с кучей нюансов В общем случае это не гарантирует абсолютной оптимизации но близко к ней подводит. И на окончательном этапе, при установки режим полной оптимизации (а их у нас 5) происходит дополнительный поиск решения в окрестностях минимально полученного ранее значения уже чистым перебором. При этом мне на сегодня не удалось подобрать сечение легче, чем выдает программа. А сравнить с другими разработками - так толком не с чем.

To Юрий. Послать личное сообщение очень просто. Авторизируетесь на форуме, щелкаете мышкой по IBZ в левом верхнем углу данного сообщения (только не больно ) и в раскрывшемся меню выбираете пункт "отправить личное сообщение". Там пишите так же как и на форуме. Вот только, кажется, вложение прикрепить там нельзя. Но это не проблема - обменяемся Еmail и все дела.

Кстати, я очень скептически отношусь к прямой замене по W,J,i. При пристальном внимании могут выплыть проблемы с устойчивостью стенок и полок. При написании программы я это очень четко себе уяснил. Хотя это, возможно, касается только БПС, а для БГС не актуально. Впрочем, и эти параметры можно, конечно, оценить, вот только не вполне уверен, что это делается повсеместно.

[Разработчик]

А можно и мне поучаствовать?
IBZ

Расчетный изгибающий момент - Мр=81(тм) Нормативный изгибающий момент - Мн=63.3(тм) Максимальная перерезывающая сила - Q=18 (т) Пролет балки для расчета прогиба - Lf=18 (м) Свободная длина балки из плоскости действия момента - Lef=3(м) Предельный относительный прогиб — [f/Lf]=1/250 Местное (локальное) давление - отсутствует (воспринимается ребрами) Марка стали - С245 и С345 по Российским ГОСТам 1.Расчет - сталь С245. Программой подобрано 20 очень близких по весу сечений, 2 из которых я приведу: Ст-875х5 + 2П-205х15 (А=105.3 см2) и Ст-865х5 +2П-260х12 (А=105.7 см2).

У меня для 245 (Ry=240 и для полки и для стенки) получилась гофробалка высотой 1230мм с полками 200х15 и Zeman-овской стенкой (гофра 155х40) толщиной 2мм. Приведенная (из-за волнистости стенки) площадь 87.5 см^2

Было бы очень интересно провести такой анализ и для сжато-изогнутых элементов

Выкладывайте, посчитаем.

[IBZ]

Сообщение от Разработчик У меня для 245 (Ry=240 и для полки и для стенки) получилась гофробалка высотой 1230мм с полками 200х15 и Zeman-овской стенкой (гофра 155х40) толщиной 2мм. Приведенная (из-за волнистости стенки) площадь 87.5 см^2

Технический результат меня впечатляет. Только один вопрос: просчитана ли стенка с учетом местного давления от прогона (именно так поставил вопрос Юрий - шаг прогонов L=3м) Ploc~5.7 (т) или там стоят ребра, воспринимающие сей фактор. Хотя, при непосредственном опирании настила на верхний пояс балки результат в любом случае останется. Вот только при шаге балок 6 метров без прогонов настил или кровельные панели получатся, наверное -дома нет данных - потяжелее.

И еще "шкурный" вопрос: сколько подобранная Вами балка будет стоить при отпуске с "земановских" заводов. Понимаю, что вопрос, возможно, не по адресу, но без этого сравнение не вполне корректно.

[Юрий]

viking1963 #56 Вопрос по огестойкости.
Я уже сообщал о типе краски, которой обеспечивают огнестойкость несущих МК. После окончания монтажа я не был на объекте ТРЦ, а вчера монтажники мне скинули по моей просьбе несколько фото с фасадом и интерьером внутри ТРЦ, показанного на фото сбоку сверху сообщения №87. По моему смотрятся хорошо, особенно в фонарях, несмотря на то, что идея делать фонари заказчику пришла уже при почти готовом каркасе, пришлось что-то пересчитывать, что-то усиливать, но уже несущие балки пролетом 12,0 и 15,0 м убрать в пределах фонарей было нельзя без коренных переделок с большими затратами, так как все-таки сейсмика 8 баллов. Фасад тоже смотрится хорошо.
IB Z
В таблице сообщения №78 есть две последние графы, в которых указан фактический свес поясов и предельный, так что проблема обеспечения устойчивости поясов решается при расчете. Также по отдельной программе проверяется общая устойчивость гофрированной стенки, местная устойчивость отдельной пластинки между вершинами гофров и локальная устойчивость под сосредоточенным грузом. В случае необеспечения устойчивости стенки БГС по любому из этих критериев увеличивается ее толщина или меняются параметры гофров. У меня есть фото всех этих видов потери устойчивости. Сброшу на форум при возможности.На личкуобязательно зайду, когда разберусь как это делается.

[IBZ]

Сообщение от Юрий Также по отдельной программе проверяется общая устойчивость гофрированной стенки, местная устойчивость отдельной пластинки между вершинами гофров и локальная устойчивость под сосредоточенным грузом

Да я вообще-то не Вас , а Разработчика "пытаю" . Легче у него (у "Земана") кострукция получается, однако. Но все равно спасибо - эти вопросы больше по "Казахстану" не возникнут. А c "личкой" попробуйте - это очень просто.

[TUJH]

Есть линия в Самаре.
Первые проекты проходят экспертизу.

[IBZ]

Сообщение от Разработчик Выкладывайте, посчитаем.

Ну давайте попробуем. Первые попавщиеся, но достаточно реальные цифири:

Расчетная продольная сжимающая сила - N=75 (т)
Расчетный изгибающий момент в плоскости стенки - Mx=18 (тм)
Расчетный изгибающий момент в плоскости стенки для расчета устойчивости из ее плоскости - Mc=12 (тм)
Расчетный изгибающий момент из плоскости стенки - My=2 (тм) (если затруднительно - выкиньте, но сообщите об этом, плиз)
Расчетная длина в плоскости стенки - Lx=16 (м)
Расчетная длина из плоскости стенки - Lу=6 (м)
Марка стали - С245

[viking1963]

Юрий,
Доброго времени суток,

Согласен с Вами, очень оригинально смотрятся гофробалки в интерьере Торгово-Развлекательного Центра. (Появляется своего рода "шарм-эксклюзив" (очень красиво!!!)).
Если это возможно, не смогли бы Вы коротко пояснить: при расчете пространственной модели каркаса в программе SCAD, гофробалки моделировались стержнями? (с эквивалентной жесткостью)
и еще: У Вас под точками крепления эскалаторов подведены стойки-колонны, или верхнее крепление эскалаторов осуществляется непосредственно на гофробалку?
(не до конца рассмотрел - в Торгово-Развлекательном Центре ведь применены эскалаторы? (для подьема на второй этаж (если так, то наверняка марки LG (SIGMA))
--------------------------------------------------
С уважением viking1963...

[Юрий]

[quote=viking1963;387697]
коротко пояснить: при расчете пространственной модели каркаса в программе SCAD, гофробалки моделировались стержнями? (с эквивалентной жесткостью)
и еще: У Вас под точками крепления эскалаторов подведены стойки-колонны, или верхнее крепление эскалаторов осуществляется непосредственно на гофробалку?
Доброе утро всем участникам форума!
В СКАДе каркас задается стержнями с эквивалентной жесткостью и считается как обычный каркас, например с прокатными профилями, можно задвть численно или профилем, который подобран при прикидочном расчете.
Эскалатор при проектировании тоже не предполагался. на второй этаж предполагались лифты и криволинейная дорожка для прохода с тележкой. Эскалаторы появились одновременно с фонарями после монтажа каркаса и поэтому их посадили на свои опоры. ТРЦ сдали 16 декабря 2008 года и я еще там не был. Должны были остаться лифты для инвалидов и панарамный лифт для эффекта. но точно не знаю, т.к. после монтажа каркаса я в этот город не ездил. Забыл сообщить, что марку эскалатора и фирму-изготовителя не знаю, поскольку это устанавливалось после окончания монтажа каркаса.
Коллеги проконсультируйте, пожалуйста:
- как Вы особо выделяете цитаты, на которые даете ответ. Я кликаю на квадрат "Цитата" выдается все предложение, оттуда удаляю лишнее, но цитата не выделяется, как у других участников форума, что делать - понять не могу;
- как предложить для обсуждения на форуме тему о работе и о нагрузках на колонны квадратного сечения при сейсмическом воздействии? Куда надо обратиться? Тема актуальная, не дает покоя с 2001года. Всем удачи!

[IBZ]

Сообщение от Юрий Коллеги проконсультируйте, пожалуйста: - как Вы особо выделяете цитаты, на которые даете ответ. Я кликаю на квадрат "Цитата" выдается все предложение, оттуда удаляю лишнее, но цитата не выделяется, как у других участников форума, что делать - понять не могу; - как предложить для обсуждения на форуме тему о работе и о нагрузках на колонны квадратного сечения при сейсмическом воздействии? Куда надо обратиться? Тема актуальная, не дает покоя с 2001года. Всем удачи!

В конце цитаты должна присутствовать конструкцмя [/quote]. Она там изначально есть, но Вы ее благополучно удаляете вместе с лишним текстом. Вставьте ее туда прямым набором или копированием и все будет ОК.

Входите в форум. Изначально там выдается таблица разделов по тематике. Выбираете наиболее подходящий раздел и щелкаете по нему мышкой. В левом верхнем углу видите клавишу "создать новую тему". После некоторых просветительно-воспитательных сообщений Вам наконец предложат окошко как с заголовком новой темы, так и с обычным полем для ввода текста.

Удачи !

[novinkov]

Юрий:
1. Если память не изменяет в конце 80-х в КазПСК велись работы по использованию гофробалок в качестве подкрановых (повышенная крутильная жесткость пояса, слабая чувствительность к сверхнормативному смещению крановых рельсов и т.п.). Интересно, сейчас изготавливают такие подкрановые балки в массовом порядке или дальше исследовательских работ дело не пошло?
2. Проводились ли экспериментальные исследования стоек из гофроэлементов (натурные или на моделях) на потерю устойчивости по изгибно-крутильной форме (из плоскости изгибающего момента)? Где можно посмотреть результаты испытаний?

[Юрий]

Сообщение от novinkov Юрий: Интересно, сейчас изготавливают такие подкрановые балки в массовом порядке или дальше исследовательских работ дело не пошло? 2. Проводились ли экспериментальные исследования стоек из гофроэлементов (натурные или на моделях) на потерю устойчивости по изгибно-крутильной форме (из плоскости изгибающего момента)? Где можно посмотреть результаты испытаний?

IB Z
Спасибо за консультацию!
novinkov
Мы испытали натурные подкрановые балки с гофрированной стенкой спролетом 6,0 м, ход колеса с давлением 25 тс 1500 мм. Катали до 2,0млн циклов круглые сутки более полгода. Было это где-то в 80-х года прошлого столетия. После этого для кранов среднего режима работы грузоподъемностью до 30т вкл. проектируем только подкрановые балки с гофрированными стенками. Выше на форуме есть две фотографии с балками пролетом 6,0 и 12,0м на объектах, это еще проекты 80-х годов.
Для колонн таких испытаний не проводили.
Уважаемые коллеги!
Предложена к обсуждению тема об усилиях в колоннах квадратного сечения при действии сейсмических нагрузок. Тема актуальная, так как речь идет об обеспечении надежности зданий и сооружений во время землетрясений. Хотелось бы узнать мнение специалистов по затронутой проблеме. Надеюсь, что тема окажется интересной для проектировщиков.

[ЛАО]

Добрый день!
Вот нашел интересную информацию по проектированию гофро-балок "Zeman" в виде программок в Excel. Выкладываю!
Уважаемые коллеги подскажите:
В ТУ из Пулково приведены гофро-балки переменного сечения, а фотографий с объектами я в интернете не нашел (конечно может плохо искал). Они вообще применяются или пока постоянного сечения хватает?

[Юрий]

Сообщение от ЛАО В ТУ из Пулково приведены гофро-балки переменного сечения, а фотографий с объектами я в интернете не нашел (конечно может плохо искал). Они вообще применяются или пока постоянного сечения хватает?

Добрый вечер, ЛАО!
Вообщето-то они применяются чаще из архитектурных соображений, а с точки зрения экономии стали смысла менять высоту стенки нет, так как она всего 2-3 мм у ZEMAN и 2- 6 мм у нас на более-менее распространенных пролетах и нагрузках. Мы делали переменные высоты БГС всего раза два- три на пролетах 42,0м для рамных каркасов с жестким соединеним ригелей с колоннами. Также меняли высоту сечения колонн по их высоте тоже по архитектурным требованиям. Обычно проектируем БГС постоянного сечения, так как проще изготавливать.

[str02]

Переменной высоты применяли в рамном каркасе. т.е. поперечник-3 шарнирная рама. Если не забуду зафтра нафоткаю. У нас на заводе цех собран из них.

[Разработчик]

IBZ

Только один вопрос: просчитана ли стенка с учетом местного давления от прогона (именно так поставил вопрос Юрий - шаг прогонов L=3м) Ploc~5.7 (т) или там стоят ребра, воспринимающие сей фактор. Хотя, при непосредственном опирании настила на верхний пояс балки результат в любом случае останется. Вот только при шаге балок 6 метров без прогонов настил или кровельные панели получатся, наверное -дома нет данных - потяжелее.

Ну, Вы же не дали данных для такого расчета, отписав, что

Местное (локальное) давление - отсутствует (воспринимается ребрами)

5.7т мне недостаточно, нужна еще и ширина зоны приложения нагрузки. Дадите - посчитаю и устойчивость гофрированной стенки.

И еще "шкурный" вопрос: сколько подобранная Вами балка будет стоить при отпуске с "земановских" заводов. Понимаю, что вопрос, возможно, не по адресу, но без этого сравнение не вполне корректно.

Вы правы, совершенно не по адресу: все, что я знаю о Zeman - есть на их сайте.

Расчетная продольная сжимающая сила - N=75 (т) Расчетный изгибающий момент в плоскости стенки - Mx=18 (тм) Расчетный изгибающий момент в плоскости стенки для расчета устойчивости из ее плоскости - Mc=12 (тм) Расчетный изгибающий момент из плоскости стенки - My=2 (тм) (если затруднительно - выкиньте, но сообщите об этом, плиз) Расчетная длина в плоскости стенки - Lx=16 (м) Расчетная длина из плоскости стенки - Lу=6 (м) Марка стали - С245

У меня получилось:
высота 780мм, полки 215х18мм и дальше, поскольку поперечных сил нет, то стенка может быть и очень тонкой, только Zeman меньше 2мм не делает вроде, поэтому для 2мм приведенная площадь сечения 94.5.

[IBZ]

Сообщение от Разработчик Ну, Вы же не дали данных для такого расчета... 5.7т мне недостаточно, нужна еще и ширина зоны приложения нагрузки. Дадите - посчитаю и устойчивость гофрированной стенки.

Ребра у меня появились автоматом при подборе оптимального сечения, Юрий, надо полагать, проверку устойчивости производил. Проверьте, пожалуйста, с учетом ширины опорной части в=82 (мм), что соответствует швеллеру [22. И учтите поперечную силу в размере 2 т - я совсем о ней забыл, т.к. для толстостенных сечений такие значения в случаях сжатия с изгибои несущественны.
В моем расчете она на всякий случай учтена.

Сообщение от Разработчик У меня получилось: высота 780мм, полки 215х18мм и дальше, поскольку поперечных сил нет, то стенка может быть и очень тонкой, только Zeman меньше 2мм не делает вроде, поэтому для 2мм приведенная площадь сечения 94.5.

Тут экономии не получается. У меня подбираются сечения без ребер: Ст-400х6 + 2П-335х11; Ст-490х8 + 2П-325х9 (97.7 см2) или с двухсторонними ребрами: Ст-580х5 + 2П-305х10; Ст-600х5 + 2П-300х10 (93,3 см2 приведенной площади).

[ЛАО]

Сообщение от str02 Переменной высоты применяли в рамном каркасе. т.е. поперечник-3 шарнирная рама. Если не забуду зафтра нафоткаю. У нас на заводе цех собран из них.

str02,
взываю к Вашей памяти Очень охота посмотреть!

[Юрий]

Добрый день всем участникам форума! По непонятным причинам два дня вечером в интернете меня извещали, что сервер не найден, поэтому и не выходил для обсуждения материалов. Спокойно прочту пропущенное и, если будет что добавить - добавлю. А пока сообщаю, что закончил расчеты по сравнению масс Sin-балок ZEMAN и БГС-Казахстан. Сравнивал на основе данных, взятых из информации ZEMAN, об их сравнении расхода стали на 1 п.м. глорячекатанных двутавров типов Б, Ш и К по ГОСТ 20026-83 и гофробалок. Еще раз проверю и, возможно, сегодня доведу результаты до Вашего сведения. Удачи всем!

[str02]

Обещаные фотки.
Изначально там было промздание. Его ободрали обшили сендвичем.
1-пристроили пристройку сбоку. Там гофробалка идет на покрытие как балка.
2-Собрали еще одно здание по длинне, т.к. невлезала линия сендвич-панели. Там как раз гофробалки используется как рама переменного сечения.

[ЛАО]

str02,
Большоооое спасибо!

[Ильнур]

Красиво. Пролет видимо 24 м, узлы видимо на ВП-болтах.

[str02]

где примыкает ригель к стойке, верхние болты точно высокопрочные. М30 скорее всего.

У меня не получается так красиво рисунки вставлять ))

[Разработчик]

IBZ

Ребра у меня появились автоматом при подборе оптимального сечения, Юрий, надо полагать, проверку устойчивости производил. Проверьте, пожалуйста, с учетом ширины опорной части в=82 (мм), что соответствует швеллеру [22.

С балкой ситуация такая: у меня в прошлый раз gamma_c было 0.95, теперь пересчитал с 1, получилось еще лучше 1260х180х15 со стенкой 2мм и плошадью 82.2см^2, но вот с локальной нагрузкой все непонятно. В моем модуле, естественно, заложен алгоритм из наших (советских) источников и максимум, что будет нести Zeman-овская стенка при такой ширине приложения нагрузки - это 1.5т при 3мм стенке. Но если использовать формулу из Zeman-овской документации, то получается на порядок больше, только я в нее не верю, т.к. в ней только прочность без устойчивости. Так что, на мой взгляд, нужно ставить ребра, но посчитать эффективную площадь в этом случае программой не могу, а руками лень

Тут экономии не получается. У меня подбираются сечения без ребер: Ст-400х6 + 2П-335х11; Ст-490х8 + 2П-325х9 (97.7 см2) или с двухсторонними ребрами: Ст-580х5 + 2П-305х10; Ст-600х5 + 2П-300х10 (93,3 см2 приведенной площади).

Так это естественно. Когда мы получили ТЗ на разработку модуля для расчета гофробалок я был удивлен, что там требовались и расчеты сжатых элементов - совершенно очевидно, что применение гофры в колоннах только снижает ее несущую способность.

[Юрий]

Добрый вечер участники форума!
Как и обещал выставляю информацию по расходу стали на гофробалки ZEMAN и БГС-Казахстан в сопоставлении с горячекатанными двутаврами по ГОСТ, а не по СТО. Профилеразмеры горячекатанных двутавров для сравнения выбрала фирма ZEMAN и результаты выставила на одном из своих сайтов. Мы только посчитали массы 1 п.м. подобранных нами БГС по той же методике, по которой делали ранее указанный Сортамент гофрированных балок в Казахстане. Сравнение, по нашему мнению, не совсем корректно, так как сварные балки имеют гораздо большую высоту (до двух раз) по сравнению с горячекатанными. Точную эффективность гофрированных балок можно оценить при сравнении их с горячекатанными профилями одинаковой высоты, одинаковой несущей способности и жесткости, что и сделано в Сортаменте Казахстана, а далее, задав чуть большую высоту и в разы большую высоту, можно показать возможность гофрированных балок. Тем не менее информация дает представление о эффективности сварных балок по сравнению с горячекатанными профилями. Надеюсь прилагаемая информация окажется интересной для участников. Я же хотел уточнить у коллег из Пулкова, Самары и из других мест, где делают гофробалки в СНГ несколько моментов:
- какие же все-таки катеты сварных швов фактически варятся в сочетании толщин стенка-полка, например, 2,0/ 16,0 мм, 3,0/16,0 мм 3/20 мм и т.п?;
- применяется ли для стенок и поясов сталь С345 и тогда с какими катетами выполняются почсные швы?;
- сварку выполняют только под слоем флюса или можно варить и в среде защитных газов?;
- все монтажные соединения на фланцах. Какая сталь применяется для фланцев (С245, С345, иная), какой толщины фланцы и к ним как варятся стенки толщиной 2, 3мм?;
- на фото объектов Пулково в замке рамы соединение шарнирное или жесткое принято в расчете?. Судя по оформлению узла на первый взгляд жесткое.
Удачи всем!

[Yucca]

Сообщение от Юрий - какие же все-таки катеты сварных швов фактически варятся в сочетании толщин стенка-полка, например, 2,0/ 16,0 мм, 3,0/16,0 мм 3/20 мм и т.п?; - применяется ли для стенок и поясов сталь С345 и тогда с какими катетами выполняются почсные швы?; - сварку выполняют только под слоем флюса или можно варить и в среде защитных газов?; - все монтажные соединения на фланцах. Какая сталь применяется для фланцев (С245, С345, иная), какой толщины фланцы и к ним как варятся стенки толщиной 2, 3мм?; - на фото объектов Пулково в замке рамы соединение шарнирное или жесткое принято в расчете?. Судя по оформлению узла на первый взгляд жесткое.

1. Толщина стенки (катет шва по полке): 2мм(к=3,5±0,5), 2,5мм(к=4±0,5), 3мм(к5±0,5). Сварка осуществляется на специализированной установке (линии), обеспечивающей автоматическое регулирование и стабилизацию параметров режима сварки – сварочный ток, напряжение на дуге, длина дуги и вылет электрода, скорость сварки, скорость и угол подачи сварочной проволоки, расход газа и пр., с автоматическим (компьютерным) контролем параметров процесса.
2. для стенок С345 не применяется - неэффективно т.к. стенка будет терять устойчивость раньше, чем достигнет предельной прочности. Для поясов применение С345 допустимо. Стык поясов - равнопрочный с разделкой кромок и физ. методами контроля.
3. Сварка в смеси газов: 18% углекислого газа и 82% аргона.
4. Фланцы или соединения на поясных накладках по типовым сериям, как и для сварных балок. Приварка стенки балки к фланцу через накладные "щеки" или через стержень из арматуры (в зависимости от поперечной силы)
5. На фото объекта в Пулково: расчетная схема скорее всего - трехшарнирная арка, в коньке - шарнирное соединение (условный шарнир).
Не пойму как можно сравнивать гофро-балки Казахстана и Zeman - у них же одинаковый физический принцип работы и практически одинаковый расчет. Разница лишь в расчете гофры на устойчивость - синусоидальная гофра у Zeman и треугольная Казахстанская. Если принять балки у которой критические напряжения потери устойчивости будут выше напряжений по прочности то металлоемкость балок должна получиться практически одинаковой.

[Юрий]

Сообщение от Yucca 1. Толщина стенки (катет шва по полке): 2мм(к=3,5±0,5), 2,5мм(к=4±0,5), 3мм(к5±0,5). Не пойму как можно сравнивать гофро-балки Казахстана и Zeman - у них же одинаковый физический принцип работы и практически одинаковый расчет. Разница лишь в расчете гофры на устойчивость - синусоидальная гофра у Zeman и треугольная Казахстанская.

Добрый день участники форума!
Спасибо Yucca за подробный ответ на мои вопросы, хотя кое-что так и осталось непонятным. Например, как согласуется с нашими СНиП и ГОСТ катет шва 3мм на стенку 2мм, а как же пункт 12.8а СНиП II-23-81*,по которому катет не более 1,2t? и пункт 12.8б, по которому для толщины полки 20 мм катет должен быть не менее7мм?
Сравнивать эти две конструктивные формы балок можно, поскольку:
- во-первых, стенка у ZEMAN длиннее на 16 -17% в сравнении с плоской, а у БГС-Казахстан максимум на 6%;
- во-вторых, стенка балки ZEMAN, по-нашему мнению, практически полностью не включается в работу на изгиб из-за более "крутых" гофров в сравнении с балкой БГС-Казахстан, у которой гофры намного "положе" за счет чего часть гофрированной стенки все-таки около поясов включается в работу на изгиб. Это дает 3 - 5% увеличения моментов сопротивления и инерции;
- наконец, для балок БГС при определенных нагрузках и пролетах можно сделать стенку высотой более 1500мм, стенку толщиной 4 мм и более, уменьшить за счет этого площадь поясов и получить еще более приличную экономию, чем это показано на графиках к моему сообщению №120, к которому графики почему-то не приложены. Прикладываю их сейчас с пояснениями. Удачи всем!
-

[IBZ]

Сообщение от Юрий Сравнивать эти две конструктивные формы балок можно...

Юрий, у меня к Вам вопрос даже не по сравнению, а по прямой замене проката сварными конструкциями, хоть БГС, хоть БПС. Такой переход кажется мне крайне сомнительным в общем случае. Нет, конечно можно обеспечить все характеристики сварного сечения не худшими, чем у проката (в том чиcле и h/s, b/t, Wy, Jy, Jt, Jw,w), но тогда такая замена автоматически получится тяжелее прокатного аналога. С моей точки зрения, если говорить об оптимизации, рассматривать следует каждый раз конкретный случай длины/раскреплений/загружений. И каждый раз оптимальной заменой прокату будет разное сварное сечение. Или я не прав?

[Юрий]

Ответ IBZ №123
Прямая замена прокатного профиля сварным, причем одинаковой высоты, очень часто бывает единственным выходом, когда принятого в КМ прокатного профиля нет в наличии. Влияет много факторов, к примеру, графики прокатки профилей, нецелесообразность поставки в Казахстан из-за малой потребности и т.д. Строить-то надо после проекта как всегда вчера. Увеличить высоту профиля нельзя, например, междуэтажный ригель многоэтажного каркаса и тогда единственный выход применение сварных двутавровых балок с одинаковой высотой с прокатными балками. Из сортамента Казахстана видно, что из двух возможных конструктивных форм этих балок, балка с гофрированной стенкой всегда будет экономичнее по расходу стали, чем балка с плоской стенкой и с ребрами жесткости и тем более прокатных двутавров. Особенно это подтверждается при замене прокатных ригелей на сварные на нижних, сильно нагруженных, ярусах каркаса. В таких случаях речи нет об оптимизации, главное заменить прокат и, если это возможно, получить экономию стали и стоимости. Кстати о стоимости. У нас закончена работа по сравнению стоимости стали для балок Sin-beam Zeman и БГС-Казахстан, сравнение по массе стали для которых приведено в приложении к сообщению №122. Выставляю эти графики для анализа и обсуждения участниками форума. Буду признателен за Ваши вопросы и критику.
По моему мнению IBZ, ты прав, но при заданной высоте сечения, величине нагрузки и ее вида ( распред или сосредоточенной), длины пролета балки, расстояния между закреплениями можно подобрать одно оптимальное по расходу стали сечение взамен прокатного. Или я не прав?

[IBZ]

Сообщение от Юрий Прямая замена прокатного профиля сварным, причем одинаковой высоты, очень часто бывает единственным выходом, когда принятого в КМ прокатного профиля нет в наличии. ... Увеличить высоту профиля нельзя, например, междуэтажный ригель многоэтажного каркаса и тогда единственный выход применение сварных двутавровых балок с одинаковой высотой с прокатными балками. ... В таких случаях речи нет об оптимизации, главное заменить прокат и, если это возможно, получить экономию стали и стоимости.

А почему, собственно, отказываться в этом случае от оптимизации, пусть и в рамках заданной высоты сечения. Полной оптимизации, скорее всего не достичь, но все равно, мне кажется, это будет предпочтительнее прямой замены. Пусть, например, нам требуется заменить сечение I 35Ш2 из стали С245 (оптимальное для проката) на сварную балку БПС (на БГС я не умею ) с сохранением габарита сечения. Дополнительно нам известно, что расчетный изгибающий момент Mr=27 (тм), нормативный Mn=22.5 (тм), поперечная сила на опоре Qmax=18 (т), пролет балки L=6 (м), раскрепление из плоскости отсутствует, нагрузка - равномерно-распределенная на верхний пояс, предельный относительный прогиб [f/L]=1/200. Если провести оптималную замену в заданных габаритах, то получим сварную балку Ст-330х4 + 2П-315х11 (без ребер) - вес G=64.8 кг/пм против 82,2 у проката. Разница в весе - 21.2%. Дополнительно отмечу, что без ограничений по высоте сварное сечение получилось бы Ст-515х3 + 2П-265х9, но тут уж с поперечными двусторонними ребрами (вес с учетом ребер 53.48 кг/пм) А что бы получилось при прямой замене по характеристикам?

Сообщение от Юрий По моему мнению IBZ, ты прав, но при заданной высоте сечения, величине нагрузки и ее вида ( распред или сосредоточенной), длины пролета балки, расстояния между закреплениями можно подобрать одно оптимальное по расходу стали сечение взамен прокатного. Или я не прав?

Теоретически, безусловно, прав. Практически получается ряд решений очень близких друг к другу. Например, при ограниченности габарита в приведенном примере наша программа дала еще несколько сечений: Ст-320х4 + 2П-320х11 (65.31 кг/пм), Ст-330х5 + 2П-310х11 (66.49) кг/пм), Ст-320х4 + 2П 300х12 (66.57 кг/пм). В случае отсутствия ограничения габаритов получилось штук 15 разных, но очень близких сечений

[AlexsandrOA]

Привет всем! Можете ответить на вопрос: Каким способом расчитывать гофрированную стенку представленную на рисунке? Расчет пластинки стенки и расчет гофры, надо посчитать отдельно! может кто нибудь расчитывал такие сечения, скиньте инфу если можете!!!!

[Юрий]

Добрый день участники форума!
AlexsandrOA. Твою гофрированную стенку, скорее всего, можно просчитать по теории подкрепленных пластин, приняв расстояния между "переломами" стенки как расстояния между вертикальными ребрами жесткости с введением коэф запаса, поскольку как таковых ребер жесткости нет, а "переломы" стенки все-таки податливые. Непонятно зачем такая стенка нужна, не сообщено на какие усилия ее считать на поперечную силу или на нормальные напряжения. Длинную пластину явно надо считать на совместное действие М и Q, если длина между переломами больше чеи треть высоты стенки, если это балка. В СНиП Казахстана есть коэффициенты, аналогичные коэф в т. 23 СНиП России, но при отношении а/hef меньшем 0,5. При таких соотношениях данными таблицы 23 пользоваться нельзя, т.к. указанные коэф. не в запас устойчивости.
Наконец-то, выбрал время и могу участников форума ознакомить с результатами наших испытаний на натурных балках Казахстанского сортамента БГС-Казахстан и на аналогичных балках с плоскими стенками с вертикальными ребрами жесткости. Пояса и стенки сделаны соответственно из стали одной партии, чтобы исключить влияние мех свойств, изготовляли на одном предприятии в одной бригаде, чтобы исключить фактор квалификации исполнителей, ну, а результаты испытаний оценивайте сами.
IBZ! Я помню про балки 18м и 9м, постараюсь разобраться и ответить. Удачи всем!

[Алб]

Всем здраствуйте у меня вопрос к Юрию. Юрий не могли бы вы подсказать как у БГС выполняется укрупнительный стык и как его просчитать. Балка 18м

[AlexsandrOA]

У меня на эту тему дисертационная работа, балка состоит из гофрированной стенки с квадратными гофрами, а пояса деревянные. Вот надо узнать работу стенки: пластины, гофры; соединение стенки с полкой и написать методику расчета таких балок!!!! Стенку считать на M, полку на Q. Также полку считать на скалыване в месте соединения со стенкой.

[Vitaly Bilozir]

Брат! Наставь кучу приборов и смотри! Чаще советуйся с Шефом, если он в этом разбирается ( а должон!) А если нет, заройся в библиотеки и копайся. Советчиков найдешь только по общеметодологическим вопросам. На форуме таких не густо. Читателей много, писателей - мало!

[Юрий]

Сообщение от Алб Юрий не могли бы вы подсказать как у БГС выполняется укрупнительный стык и как его просчитать. Балка 18м

Во-первых, какой стык на сварке или на болтах? Во-вторых, на каких болтах - обыкновенных или высокопрочных, ну и в-третьих, стык на накладках или на фланцах? Вот видите сколько нужно иметь информации перед расчетом стыка, а вот длина балки 18м или 24м, или 30м особого значения не имеет, поскольку все остальное чистый инженерный расчет.
AltxsandrOA. Гофры квадратными не бывают, у тебя, похоже, гофрированная стенка с прямоугольной в плане направляющей гофров, причем эта направляющая должна быть, как правило, регулярной по своей длине, иначе все будет трудно выполнять - и расчет, и изготовление. В зависимости от крутизны гофров, они могут не воспринимать момент, а могут и воспринимать, поэтому тебе надо определиться с параметрами гофров, которые зависят от многих факторов, среди которых возможность массово делать такие гофры является далеко не последним, а иногда и определяющим. Вместе с тем Полки всегда считаются на М, а Стенки - на Q. Насчет скалывания полки в месте соединения со стенкой трудно советовать поскольку деревом не занимался, а вот если соединять стенку с полкой с помощью нагелей, которые проходят через полку и стенку насквозь. Что-то подобное делали на кафедре деревянных конструкций в СибСтрине в г. Новосибирске лет 30 назад. Там испытывали разные нагели -металл, пластмасса еще что-то. Посмотри журнал "Известия вузов. Строительство и архитектура" за 1975-1980 годы, что-нибудь точно найдешь. Изучать можно сейчас и без кучи приборов, хотя бы на первом этапе с помощью стандартых программ Лира, Скад, методом конечных объемных элементов. Точность и совпадения с данными экспериментов хорошие. Удачи в работе!

[Yucca]

Сообщение от Юрий как согласуется с нашими СНиП и ГОСТ катет шва 3мм на стенку 2мм, а как же пункт 12.8а СНиП II-23-81*,по которому катет не более 1,2t? и пункт 12.8б, по которому для толщины полки 20 мм катет должен быть не менее7мм?

Вы скорее должны ссылаться на п.12.9* СНиП II-23-81*, а также на Пособие по расчету и конструированию сварных соединений стальных конструкций (к главе СНиП II-23-81), где касаемо п.12.9 сказано: "Указанные ограничения не распространяются на односторонние угловые швы, выполненные с проваром на всю толщину прикрепляемого элемента".

Сообщение от Юрий Сравнивать эти две конструктивные формы балок можно, поскольку: - во-первых, стенка у ZEMAN длиннее на 16 -17% в сравнении с плоской, а у БГС-Казахстан максимум на 6%;

Соответственно и несущая способность (по прочности стенки) выше на те же проценты, при той же толщине.

Сообщение от Юрий - во-вторых, стенка балки ZEMAN, по-нашему мнению, практически полностью не включается в работу на изгиб из-за более "крутых" гофров в сравнении с балкой БГС-Казахстан, у которой гофры намного "положе" за счет чего часть гофрированной стенки все-таки около поясов включается в работу на изгиб. Это дает 3 - 5% увеличения моментов сопротивления и инерции;

Судя по формуле 28а СНиП РК 5.04-23-2002 Стальные конструкции в казахстанских профилях, как и в профилях Zeman, влияние работы стенки в зоне у поясов также не учитывается, поэтому ваших 3-5% нет.

[Юрий]

Сообщение от Yucca Вы скорее должны ссылаться на п.12.9* СНиП II-23-81*, а также на Пособие по расчету и конструированию сварных соединений стальных конструкций (к главе СНиП II-23-81), где касаемо п.12.9 сказано: "Указанные ограничения не распространяются на односторонние угловые швы, выполненные с проваром на всю толщину прикрепляемого элемента". Соответственно и несущая способность (по прочности стенки) выше на те же проценты, при той же толщине. Судя по формуле 28а СНиП РК 5.04-23-2002 Стальные конструкции в казахстанских профилях, как и в профилях Zeman, влияние работы стенки в зоне у поясов также не учитывается, поэтому ваших 3-5% нет.

Стенка-то проварилась, а как быть с приваркой к полке толщиной 20мм, она-то не прогрелась даже при таких малых катетах, как 5мм или я чего-то недопонимаю, но ведь таблицу 38 СНиП по сталям никто не исправлял и не отменял.
Несущая способность по прочности не зависит от длины гофрированной стенки, а зависит от площади ее поперечного сечения, в то время как в данном случае речь шла об увеличении массы гофрированной стенки за счет увеличения ее длины, а не площади поперечного сечения. Есть еще вопрос о свесах поясов. На одном из сайтов для балок ZEMAN, где они дали информацию о массах своих балок и горячекатанных профилях по ГОСТ свес пояса больше 17, т.е. величины ограничивающей свес по СНиП. Есть вопрос - на основании каких данных допустили такой свес, есть соответствующие испытания или что-то другое?
Да, Вы правы, в СНиП пока не учитывается включение гофрированной стенки в работу на изгиб, но после проведенных в 2007 году испытаний на 18 натурных балках, обработки результатов и дополнительных расчетов по программе СКАД методом конечных объемных элементов мы подумываем внести корректировку в нормы, поскольку 6 - 8% это все-таки существенная добавка к прочности и деформативности несущих элементов и негоже ею принебрегать после получения дополнительной уточняющей информации.

[Алб]

Здраствуйте. Юрий у меня всё тотже вопрос по укрупнительному стыку БГС. Я зноком только со стыком профилированных конструкций на высокопрочных болтах через накладки. А с БГС как это будет выглядеть я немогу понять веть стенка гофрированная? И подскажите пожалусто какой из стуков просче в расётах, сварной или на ВБ. Зарание спосибо.

[Юрий]

Алб! Конечно проще стык на сварке, а его конструкция есть в Инструкции по составу и оформлению рабочих чертежей КМ (Казахстан). Я сделал выкопировку монтажного стыка на сварке, которую прилагаю к данной информации. Удачи!

[str02]

Кстати спорный узел. Данный стык требует монтажной сварки стенки толщиной 2-3мм, которую 100% прожгут, и стыка полок с полным проваром и проверкой УЗД. Все это на площадке.
проще узел с конструктивными фланцами на черных болтах, и накладкой на монтажной сварке по нижнему поясу, либо замена сварки на высокопрочные болты.

[Yucca]

Сообщение от Юрий Несущая способность по прочности не зависит от длины гофрированной стенки, а зависит от площади ее поперечного сечения, в то время как в данном случае речь шла об увеличении массы гофрированной стенки за счет увеличения ее длины, а не площади поперечного сечения.

Вы меня недопоняли: Площадь поперечного должна считаться в плоскости, нормальной к оси стержня (см. формулу Журавского), а она больше чем площадь поперечного сечения стенки т.к. стенка гофры наклонена. Соответственно расчетная площадь сечения A=tw*hw/cos(альфа), где альфа - угол наклона профилированной стенки.
Этот момент также пропущен в СНиП РК. Таким образом чем больше угол профилирования тем выше несущая способность стенки

[eilukha]

чем больше угол профилирования тем выше несущая способность стенки

- в точке перегиба стенки угол равен нулю

[Yucca]

Сообщение от eilukha - в точке перегиба стенки угол равен нулю

Ну и что?
Во-первых в точке перегиба образуется наклеп, повышающий расчетное сопротивление.
Во-вторых, даже если там напряжение достигнет пластичности, то те пластичные участки будут "выключаться" из работы и балка будет вырождаться в балку с перфорированными участками стенки

[eilukha]

вырождаться в балку с перфорированными участками стенки

- да, с прорезями в местах перегиба сверху донизу

[Юрий]

Сообщение от str02 Кстати спорный узел. Данный стык требует монтажной сварки стенки толщиной 2-3мм, которую 100% прожгут, и стыка полок с полным проваром и проверкой УЗД. Все это на площадке. проще узел с конструктивными фланцами на черных болтах, и накладкой на монтажной сварке по нижнему поясу, либо замена сварки на высокопрочные болты.

Добрый вечер участникам Форума!
Особого спора не должно возникать, поскольку:
- стенку тоньше 3мм мы не применяем в балках, только в прогонах пролетом 12м, где все варится на заводе, причем неравнокатетными швами, например, 3/5мм, где 3 - на стенку, 5 - на полку. Проблем не было. Ну а с толщиной стенки 3мм за все 28 лет применения балок ни разу не было прожогов при катетах 4 мм, если швы должны быть больше, то увеличиваем толщину стенки при невозможности увеличить ее высоту или применяем полуавтоматическую сварку и низколегированную сталь для стенки, т.е. все зависит от конкретных обстоятельств. Стык сжатой полки выполняется на ребре, как на остающейся подкладке полуавтоматом. Тоже проблем нет. В месте стыка растянутых поясов их делаем шире с помощью дополнительных пластин с зачисткой по радиусу в месте их примыкания к поясу (см. разрез 6-6 на нашем узле) и поэтому УЗД не требуется согласно СНиП. Зато трудоемкость узла резко уменьшается. В предлагаемом Вами узле проблема в возникновении значительных по величине концентраторов напряжений в накладках от фланговых швов, эффективные коэффициенты которых равны 3.4 - 4.4 (см.Справочник по сварке под ред. дтн проф В.А. Винокурова, т.3 Машиностроение, М.,1970 с.48, т.21). Как их уменьшить? При статике они не учитываются, а при сейсмике уже необходимо их исключать. Какие предложения?
Yucca! Стенка гофрированная работает в основном на касательные напряжения. Они действуют перпендикулярно оси стежня, в нашем случае стенки. Вы думаете, что они действуют вдоль оси балки, но ведь поясные сварные швы обеспечивают связь стенки с полкой, значит напряжения всегда "располагаются" перпендикулярно торцу стенки в данном сечении. Чтобы убедиться в этом загони в СКАД или в ЛИРУ объемными элементами фрагмент балки на двух опорах, нагрузи силой посередине и посмотри что распределятся касательные напряжения по высоте стенки и по ее длине - равномерно, а по твоей теории где угол большой там ТАУ меньше, а где маленький - там ТАУ больше, но это же нонсес или я неправ - убеди! , а то, я читаю: на форуме "договорились" о превращении гофрированной стенки в перфорированную с прорезями в местах перегиба и тогда получается, что предельное состояние гофробалок надо изучать как перфорированной балки. Удачи всем!

[eilukha]

Юрий, вопрос следующий:
- в ряде случаев при расчете каркасов из гофробалок (далее ГБ) надо учитывать сдвиговую жесткость (из-за тонкой стенки);
- с одной стороны, сдвиговая жесткость ГБ должна быть как у двутавра с толщиной стенки tw=tw_фактическая/k, (k близок к 1,0);
- с другой стороны, изгибная и продольная жесткость ГБ должна быть как у двутавра с толщиной стенки tw=0 (ну или 0,00001);
- какую тогда задать толщину стенки tw в двутавре, чтобы все три жесткости соответствовали реальной работе ГБ?

И еще вопрос по поводу:

проблема в возникновении значительных по величине концентраторов напряжений в накладках от фланговых швов, эффективные коэффициенты которых равны 3.4 - 4.4 (см.Справочник по сварке под ред. дтн проф В.А. Винокурова, т.3 Машиностроение, М.,1970 с.48, т.21)

- разве условия стального СНиПа: L_расч<=85*бета*kf недостаточно для возможности неучета концетраторов напряжений во фланговых швах, для чего Вы проф. В. А. Винокурова приводите?

[Юрий]

Сообщение от eilukha И еще вопрос по поводу: - разве условия стального СНиПа: L_расч<=85*бета*kf недостаточно для возможности неучета концетраторов напряжений во фланговых швах, для чего Вы проф. В. А. Винокурова приводите?

Добрый вечер всем!
Сдвиговая жесткость стенки на работу каркаса при его расчете влияет очень мало и ее можно пренебречь, а вот когда считаем прогиб конкретной балки с гофростенкой там надо обязательно учитывать прогибы от сдвига, формула есть в нашем пособии к СНиП по металлу РК.
Условие ограничения длины сварного шва,которое Вы привели касается нагружения флангового или таврового шва не по всей его длине, например, в опорном ребре балок или прикрепления решетки ферм к фасонке. Поясной шов работает на тау по всей длине балки, а вот стыковая накладка на растянутом нижнем поясе Вашего узла работает подобно опорному ребру, где усилие приложено в одном сечении- начале стыка, поэтому здесь вводится это ограничения по учету расчетной длины шва, так как больше 85 катетов он не включается в работу. Вместе с тем в начале сварного флангового шва есть локальные пиковые напряжения (см. уч. Металлические конструкции Беленя 1986 годс.103, рис 5.11) и там увидишь схему работы сварного флангового шва, а в справочнике Винокурова коэф. концентрации указан 3,4 - 4,4 и при динамических нагрузках приходится этот момент учитывать и принимать различные меры по уменьшению этого коэффициента. Удачи в работе!

[crematorrus]

Как правилнь считать момент инерции, и статический момент инерции для гофро волны, какая методика расчёта?

[Разработчик]

Момент инерции считается как для обычного сварного двутавра, только без учета стенки. А зачем Вам статический момент инерции?

[crematorrus]

По каким соображениям при расчёте момента инерции для гофробалки не учитывается стенка? Может введены какие то коэффициенты учитывающие данную особенность?

[Юрий]

crematorrus "По каким соображениям при пасчете момента инерции для гофробалки не учитывается стенка?
Юрий. Добрый день участники форума! Учитывать стенку при ручном расчете работы балки нет смысла, так как ее доля составляет для наиболее широко применяемых параметрах гофров порядка 1,5 - 3,0%. При экономии за счет гофров 10-20% в сравнении с прокатными двутаврами нет смысла заниматься подсчетом точной величины момента инерции. Долю включения стенки можно посчитать очень точно применив объемные элементы в стандартных программах Лира или СКАД ОФФИС, поэтому при желании можете считать точно. Удачи в расчетах.

[Разработчик]

ее доля составляет для наиболее широко применяемых параметрах гофров порядка 1,5 - 3,0%. При экономии за счет гофров 10-20% в сравнении с прокатными двутаврами нет смысла заниматься подсчетом точной величины момента инерции. Долю включения стенки можно посчитать очень точно применив объемные элементы

На всякого мудреца довольно простоты. Вот оно, новое поколение - с объемными элементами вместо мозгов. Это ж надо такое сморозить: стенку гофробалки объемными элементами...

crematorrus

По каким соображениям при расчёте момента инерции для гофробалки не учитывается стенка?

А Вы возьмите в руки любую гофру, попробуйте ее на растяжение поперек волн и поймете по каким. Добавка в момент инерции от гофрированной стенки на порядки ниже точности определения, например, модуля упругости. Что же касается остальных расчетов (устойчивость стенки и пр.) загляните в учебники Горева или Бирюлева.

[Юрий]

Сообщение от Разработчик На всякого мудреца довольно простоты. Вот оно, новое поколение - с объемными элементами вместо мозгов.

Добрый день коллеги! Спасибо за комплимент, относящий меня к новому поколению без мозгов, только вот незадача какая, что к новому поколению отнести меня трудно, поскольку уже более 40 лет после окончания института занимаюсь проектированием стальных конструкций. Изучать двутавровые балки мы начале в середине 70-х годов прошлого века, не имея практически никакой информации о работе гофрированных стенок с треугольными гофрами в строительных конструкциях. Проведя экспериментальные исследования на натурных моделях с обклеенными датчиками стенками по их высоте для шести разных параметров гофров (длины волны и ее высоты), мы экспериментально получили коэффициенты БЭТТА, показывающие долю включения гофрированной стенки в моменте инерции аналогичной плоской стенки и сравнили с значениями БЭТТА теоретически рассчитанными по предложенной методике (все это опубликовано в журнале "Строительная механика и расчет сооружений" еще в 1983 году). Поскольку доля включения очень мала, то в формуле 28а СНиП РК 5.04-23-2002 "Стальные конструкции. Нормы проектирования" Казахстана включение гофрированной стенки в работу на изгиб не учитывали. Вместе с тем при выполнении научной магистрской диссертации я порекомендовал магистранту сделать точный расчет учета гофрированной стенки в целях получения более достоверных данных для стенок толщиной 8 мм для ригелей высотой 500мм многоэтажных каркасов и во избежание ненужных замечаний оппонентов. Более того, при таких толщинах гофрированных стенок и высотах балок для пологих гофров доля ее включения может достигать 0,6 и даже больше. При общей доли плоской стенки с такими же параметрами 10-15% от момента инерции всего сечения для гофрированной стенки доля в общем моменте инерции будет составлять 6-9%, а это уже надо учитывать, если соблюдать требование СНиП по проектированию стальных конструкций о том, что недонапряжение не должно превышать более 5%. Это для тонких (2 -4 мм) стенок, при высоте болок от 500 до 1500 мм можно их не учитывать в работе, а в других случаях уже может быть невыгодно. Подробнее изложенона сайте WWW. PSK-almaty. kz , после чего возможно на многое посмотрите другими глазами. Как видите никто ничего "не сморозил", просто бывают разные задачи расчета, а заглядывать надо помимо рекомендованных Вами учебников в нормативные документы Казахстана, включая Пособие к СНиП РК, где все особенности расчета балок с гофрированными стенками подробно расписаны с многочисленными примерами расчета, включая расчет локальной устойчивости гофрированных стенок под сосредоточенным грузом, местной и общей потери устойчивости гофрированных стенок, а также их конструирование при наличие отверстий для пропуска коммуникаций. Удачи в расчетах.

[Разработчик]

Не надо путать Божий дар с яичницей! В диссертациях можно писать и доказывать что угодно, только к практике это имеет мало отношения, что и показывает Ваша ссылка на нормы Казахстана, которые я не читал. Зато хорошо знаком с Еврокодом 3, который в части учета гофростенки в моменте инерции абсолютно солидарен с нашими учебниками.

порекомендовал магистранту сделать точный расчет учета гофрированной стенки в целях получения более достоверных данных для стенок толщиной 8 мм для ригелей высотой 500мм

А зачем при таких толщине и высоте ее гофрировать? По СНиПу она и плоская со свистом проходит без проверки... Разве что опять таки для диссертации.

Как видите никто ничего "не сморозил"

Ну как же, а вот эта рекомендация:

Долю включения стенки можно посчитать очень точно применив объемные элементы

Эффективные гофробалки (а не 8мм при 500мм высоты), которые могут выигрывать в сравнении с обычными сварными (да и тот выигрыш IBZ оспаривает) имеют отношение шага гофры к толщине от 50 и выше. При таких параметрах очень хорошо работает гипотеза плоских сечений и жесткость гофры на растяжение может быть посчитана очень точно аналитически, ну на крайняк балочными или оболочечными элементами, кто не умеет аналитически. Но уж никак не объемными...
Заглядываем в первую попавшуюся ссылку Яндекса по гофробалкам http://metallo-konstruktsii.ru/gofrirovannye_oblegchenn
Берем оттуда максимальную толщину t=3мм, четверть шага гофры R=38мм и прикидываем ее эффективную жесткость с помощью формулы из справочника для растянутого полукольца: x=pi*N*R^3/(2*E*J). После элементарных преобразований получаем для эффективной жесткости (EA)эфф=1/(3*pi)*(t/R)^2*(EA). Отсюда видно, что гофрирование снижает жесткость стенки на растяжение-сжатие более чем в 1000 раз и от

общей доли плоской стенки с такими же параметрами 10-15% от момента инерции всего сечения

остается не более единички в четвертом знаке.
А Вы говорите диссертация, объемные элементы...
На всякого мудреца довольно простоты.

[Юрий]

Сообщение от Разработчик Берем оттуда максимальную толщину t=3мм, четверть шага гофры R=38мм и прикидываем ее эффективную жесткость с помощью формулы из справочника для растянутого полукольца

Добрый день коллеги! Рассуждения коллеги "Разработчика" касаются гофров синусоидального очертания, технология изготовления которых не позволяет делать гофрированные стенки толщиной более 3мм. При дальнейшем увеличении толщины гофрирование невозможно осуществить из-за необходимости создания больших усилий. Одна казахстанская фирма пыталась заказать фирме "ZEMAN" линию для изготовления двутавровых балок со стенками толщиной хотя бы 4 мм. Несмотря на выполненные соответствующие расчеты, загофрировать такие стенки не смогли, поскольку стенка делается по сути дела штамповкой, требующей больших усилий. Другое дело гофры треугольного очертания. Они изготавливаются за счет изгиба листа и позволяют гофрировать листы толщиной до 12 мм, причем во избежание местной потери устойчивости соотношение шага гофра к толщине стенки должно быть не более 60. Зачем применять гофрированные стенки толщиной 8 мм и более, когда и плоские проходят? Во-первых, при применении гофрированных стенок не надо варить ребра жесткости, что значительно снижает трудоемкость их изготовления и металлоемкость, например в подкрановых балках пролетом 6 или 12 м, для ригелей рамных каркасов высотой 600-800 мм при их пролетах 9,0 - 15,0 м в сейсмических районах, во-вторых, гофрирование стенки резко повышает ее устойчивость, что очень важно при случайных двух- трехкратных перегрузках во время землетрясения, что еще в СССР в 70-е годы прошлого века признано в качестве способа повышения сейсмостойкости зданий и выдано авторское свидетельство на изобретение. Если кого интересует подробнее информация о гофрированных стенках посмотрите ее на сайте WWW. PSK-almaty.kz разделы "Наши достижения" и "Наши проекты". Там, кстати, есть экономический раздел, показывающий эффективность гофрированных стенок с треугольными гофрами в сравнении с плоскими стенками и в сравнении с балками фирмы "ZEMAN", а также приведены результаты экспериментальных исследований. Удачи в расчетах!

[Наталия Л]

Добрый день!
У нас на Украине установлены 2 линии "ZEMAN", производства гофробалок с треугольной гофрой на сколько мне известно нет.
А какое оборудование необходимо для изготовления балок с треугольной гофрой?

[Юрий]

Сообщение от Юрий А какое оборудование необходимо для изготовления балок с треугольной гофрой?

Добрый день участники форума! Насколько мне известно на сегодняшний день наиболее широко применяются три очертания гофров: синусоидальное - в балках ZEMAN, трапецевидные - в балках скандинавских стран (Швеция, Финляндия) и треугольного очертания - ранее в СССР, в настоящее время - в Казахстане, поскольку россияне пошли по пути покупки линий ZEMAN. В Казахстане балки с гофрированными стенками применяются с 1981 года, причем гофры изготавливаются двумя способами:
- на прессах;
- на ротационной машине непрерывного гофрирования.
Фотографии изготовления гофрированных стенок Вы можете посмотреть в разделе "Наши достижения" на сайте WWW.PSK-almaty.kz. Удачи!

[crematorrus]

Подскажите пожалуйста какие примерно должны быть размуры цеха для установки линии zeman для производства гофробалок и какое дополнительное оборудование применяется для правки гибки и резки стенки?

[Юрий]

Сообщение от crematorrus Подскажите пожалуйста какие примерно должны быть размуры цеха для установки линии zeman для производства гофробалок

На первых страницах форума есть информация о том, что эти линии установлены в Пулково (Ленинградская обл) и Самаре. Найдите их сайты, там есть электронный адрес, по нему сделайте запрос и про размеры цеха и про дополнительное оборудование. Удачи!

[crematorrus]

в формуле, которая присутствует у ZEMAN для определения момента сопротивления сечения при определении Mrk=bt(H+t)[Wx]*Rfy, как получается такое нахождение момента сопротивления?

[ЛАО]

crematorrus,
а из какого источника Вы это взяли?
А то я пробежался по имеющейся литературе и не нашел такой формулы?

[eilukha]

как получается

- усилия в полках умножили на расстояние между ними (усилиями)

[crematorrus]

В ТУ на гофробалки даётся что для толщины стенки 2,0 высота волны 40мм, а для толщины 3 мм высота волны 43мм, по каким критериям это подобрано, почему не больше не меньше а именно такие значения, ведь впринципе оборудование позволило бы сделать любые характеристики?

[dik-son]

Господа, у меня вопрос возник на счет модуля сдвига при расчетах. В ТУ написано что G=69700Н/мм2, но в остальной литературе встречаю G=7900кН/см2. Разъясните, пожалуйста.

[ЛАО]

Сообщение от crematorrus В ТУ на гофробалки даётся что для толщины стенки 2,0 высота волны 40мм, а для толщины 3 мм высота волны 43мм, по каким критериям это подобрано, почему не больше не меньше а именно такие значения, ведь впринципе оборудование позволило бы сделать любые характеристики?

Это надо напрямую в фирму Zeman обращаться (но вряд ли они ответят), так как свои исследования они нигде не публикуют. Где-то у себя в потайных комнатах они наисследовали гофрированные балки, результаты получили, себя обезопасили, конструкции запустили в массовое производство. А что и как там у них было принято мало кто знает...

[Разработчик]

Поправка на длину гофры. Сдвигу противостоит стенка, длина которой между двумя точками пересечения с осью балки больше, чем расстояние между ними. Поэтому, закладываемый в расчет эффективный модуль подправляется на отношение между этими величинами.

[smiz]

Ответ для IBZ
Альтернативой для фермы из уголков высотой 1,8 метра весом около 900 кг-
гофро-балка WTA 1250 195х8 (вес 1пог/м -48кг) в центре пролета, а по краям WTA 1250 195Х6 (вес 1пог/м -41,9кг) соединенные накладками.
Суммарный вес приблизительно 910 кг.
Плюсы:
1.Снижение высоты
2.Лучшая транспортабельность.
3.Простота монтажа.
4.Отсутствие связей по нижнему поясу, как следствие общее снижение веса м/к.
Цена на выходе с эавода м/к 45000 руб/тонна.
По нашему опыту общая экономия при использовании гофро-балок как балок покрытия по сравнению с фермами из уголков 12-16% по весу и 8-10% по цене.
Дальше любые безумства за Ваши деньги...

[atlantida_24]

Здравствуйте, Юрий! Прочитал ваше высказывание "Проведенные в Казахстане дополнительные исследования существенно расширили область применения сварных двутавров БГС-Казахстан, которые в отличие от Sin-балок –Zeman могут использоваться еще и для подкрановых балок, для криволинейных покрытий типа арок, куполов, а также для несущих конструкций пролетных строений мостов с пролетами малых и средних размеров."
Заинтересовало, что за исследования проводились касающиеся возможности применения гофрированных балок в конструкции пролётных строений мостов? Подозреваю, что именно эти исследования ограничили применяемость таких балок именно малыми и средними пролётами? Как учитывалась динамика? Где и как можно было бы ознакомиться с результатами исследований? Заранее благодарю за помощь.

[XOn]

Добрый день!

Кто-нибудь знает, где есть роботы по сварке БГС в Казахстане?

PS: Можно ли проектировать БГ с неравнозначной по высоте стенкой? Если да, то как?

[Видящий]

Сегодня был на лекции Юрия Максимова по гофра балке, самое интересное что те опыты которые проводил он касаются жестких стыков колон и их работе на усталостные напряжения. Самое интересное из всего этого, для себя не знаю как другие я сделал вывод что действительно если гофрировать этот стык то он будет работать гораздо лучше на усталостные напряжения стали. И как бы все замечательно, есть нормативная литература по расчету и проектированию, есть готовые решения. НО есть одно большое "НО" всему этому В самой нормативной литературе нет четких описаний расчета ( я понимаю, что все расчеты были слизаны у Бирюлева, я читал его труды,) опять таки все его предположения не более чем недоказанная аксиома. Вы просто вдумайтесь в его слова которые черно по белому написанны в пособие для проектирования цитирую : Гофрированная стенка принята как анизотропная платина шарнирно закрепленная к поясам балок.... СТОП!!! где шарнир??? Где там вы нашли блин шарнир?!?! Вы че все блин Сопромат не учили, это цельная конструкция должна иметь четкий геометрический момент инерции, который равен для прямоугольника , а для определенного сечения допустим коробка Геометрический момент инерции по оси Z равен .... Ухххх, с этого и стоило начинать!!! Именно он используется для вычисления радиуса инерции, прогиба балки. ГДЕ В гофре z0?!?! Его нет!!! ЗАТО в СНиП есть расчет по эффективной нагрузке, самое обидное что прочитав это все в конце ты найдешь предложение которое повергло меня лично в шок!!! Опять Цитирую: Данный расчет является приближенным поскольку он не объясняет роботу полки с гофрой!!! Тогда какого черта нам забивать голову ею, усложнять себе жизнь беря грех на душу приближенным расчетом, а также трудоемкой работой!!! Мои личные расчеты замоделлированные с помощью физически нелинейных конечных элементов ни дали мне никакого результата... А проверял меня человек, у которого ученная степень именно в теории далеко не маленькая... Короче я пришел к выводу что в сечениях до 400 миллиметрах( имеется в виду высота двутавра) гофру применять нет смыла, здесь выигрывает и сварная правильно подобранная балка в весе. А в сечениях более того она и так со свистом проходит... потому как уважаемые коллеги мы все знаем, что стека рассчитываться на устойчивость, и в расчет не берется. Есть ли смысл применять гофру, мне кажется нет, потому как снижение массы стали незначительное, а процесс действительно трудоемкий, это тебе не вырезал приварил. Единственно скажу прокатка легче по моим расчетам, но ее дорого везти с РОССИИ, так что она отпадает сама по себе. Кстати если кто еще не видел расчет Лиры для Zeman можете зайти на их сайт и посматреть http://www.lira.com.ua/press-centre/...il.php?ID=1272. Прошу обратить внимание на первую картинку в левом углу... кому не видно загрузите ее полностью, и что мы видим!? Да вроде все норма, НО опять таки, извиняюсь за это "но", система геометрически неизменяема и все вроде бы хорошо, зачем они ставят дополнительные исключения перемещений в верхней полки горизонтальной плоскости, если оставить всего два, как это будет в стандартной ее работе она так же останется неизменна. Гофра раскреплена по ребрам жесткости причем так как это было бы при жестком соединение прогонов с ригелем по ребрам шаг 1200, здесь устойчивость гофры сразу автоматом возрастает на 30%, и ее целесообразно применить в покрытии, как это и делает Zeman. Наши же это вообще немыслимо пытаются применить ее в подкрановой балке категории крана К5 ( средние краны), скажу просто исключите эти перемещения и вы сразу увидите, то кручение которое дает гофра из-за своего не соосного характера ( или как это правильно назвать), сразу отпадает ее применение на таких типах конструкций... ЛЮДИ остановитесь!!! НЕ надо этого делать!!! Поскольку характер ее поведения реально не имеет точного анализа работы и заключения. Максимов в сою очередь, можете посматреть его работы в своих испытаниях использует точно такое раскрепления в горизонтальной плоскости. Для чего?! Чтобы увеличить устойчивость или продать гофру?!?! Не знаю да и знать не хочу, скажу точно что гофру использовать буду только частично в узлах, это я про себя!!! Ну а вы сами решайте.... Кстати мне еще не понятна одна вещь, кто решил гофрировать все подряд (включая колоны, там вообще абсурд), и где расчеты которые будут поддаваться реальному объяснению, и кто смотрел это все, когда решели в СНиП заносить?!?..... Кстати видел расчеты выполнения в SCAD, объемными блоками нашими инженерами, это тоже полный абсурд!!!! Что нельзя было взять пластины?!? как это сделали разработчики Лира?! Ведь только они наиболее правильные в данном случаи.... Короче люди пересчитайте сравните и решите хотя бы для себя раз уж в пособиях РК СНиП такое допускают, как приблизительный расчет..... Извините если кого обидел, поправьте если не прав!!!
Вот картинка на которую я ссылаюсь, с сайта ЛИРА, так как там тех проблемы:

[Юрий]

Добрый день коллеги по форуму. Так получилось, что практически год я не заходил на форум, так как в 2009 - 2010 годах мы с Вами интенсивно и продуктивно обменивались информацией и мнениями по проектированию строительных конструкций с гофрированными стенками. Потом как-то общение сошло на нет и я решил. что тема "выработалась", неясностей нет. Но вот недавно пришло личное сообщение на электронный адрес, которое на форуме зафиксировано последним (№166) и которое я естественно не читал. Ознакомившись с содержанием сообщения, я решил его не комментировать, поскольку жаль времени тратить на подготовку ответа на зту смесь "мух и котлет". Однако, зайдя на форум, я увидел, что эта смесь вранья и недопонимания работы гофрированных стенок в составе двутавровых сечений пошла гулять по интернету, что может привести к неправильной интерпретации материалов по применению гофрированных конструкций у специалистов только приступающих к знакомству с ними. Более того, только что мне пришло личное сообщения от участника форума st2008 с фразой "Очень интересно узнать Ваше мнение, по поводу и ссылка на сообщение №166". Подумав и перечитав еще раз №166 я решил дать комментарии к тому, что там написано, хотя трудно понять: зачем это было написано, если человек был на лекции и не задал всех поднятых в сообщении вопросов напрямую лектору? Видимо, стыдно озвучивать нелепость вслух перед коллегами, а вот спрятавшись за псевдонимом "видящий" можно и не бояться выглядеть недоучкой. Комментарий будет подробный поскольку, я надеюсь, может прочтя письменно написанную информацию "видящий" поймет то, что он не смог понять на слух во время моей лекции. Всем удачи!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Так а где ответ-то?

[Видящий]

Всем, добрый день. Когда я был на лекции, я задал этот вопрос лично Вам, Юрий, обратился я с недопониманием того факта, что гофра бралась в расчет как анизотропная пластина, Вы просто ушли от ответа тогда, и в данном Вашем комментарии тоже нет ясности, потом Вашим коллегам задавал вопрос про "приближенный расчет" в пособии СНИП, ответа так же мне никто не дал, лично свои расчеты могу предоставить на общее обозрение при первой просьбе. Очень жаль что мой интерес к новым разработкам и инновациям, вы приняли как придирку "недоучки".

[Юрий]

Добрый день участникам форума! Как и обещал, помещаю в приложении свои комментарии к №166, так как они очень подробные и неохота было занимать столько места на странице форума. Надеюсь, что имея информацию с обеих сторон, мы все вместе объективно обсудим область возможного применения БГС. Выкладываю также фото проекта пешеходного моста в г. Алматы. Мост не получилось вложить из-за большого объема файла. Всем удачи!

[eilukha]

Юрий, спасибо много полезного в одном месте собрали

[Видящий]

Здравствуйте, на счет расчета гофры я до сих пор не получил ответа(то есть расчет, который не объясняет "все", можно ли применять?), не сомневаюсь в ваших достижениях, раскрыться могу без проблем, пишите в личку, да и спешу заметить у меня нет ученой степени,чтобы оспаривать вас (степень есть у Почетного Академика Кузютина Алексея Дмитриевича, на которого я ссылаюсь выше, сейчас он правда уже ушел на пенсию, и спорить он никогда не любил да и я не спорю), и никого "поучать" я не собирался, я сделал лично свои выводы, спасибо что поправили меня, извините(мы все делаем ошибки, т.к. люди), прав я или нет соглашусь только после обоснованного доказательства, скоро выложу свои расчеты... На ваш суд Юрий. Привожу нормативную литературу под вашим изданием в которой есть, слова: "Полученное решение приближенное, так как не учитывает изгибной жесткости пояса с участком стенки" на стр. 74 СН РК 5.04-08-2004 "Пособие по проектированию стальных конструкций"

[Платон Казимиров]

Неучет в запас (прочности, устойчивости...) слышал подобное, Видящий?

И это...не ной

[Юрий]

Добрый день участники форума!
Поскольку опять есть обращение ко мне с указанием места, где якобы в пособии речь шла о приближенном расчете, то пришлось посмотреть пособие СН РК 5.04-08-2004 на стр.74 и лишний раз убедиться, что участник Видящий не умеет или очень невнимательно, т. е. поверхностно читает техническую литературу, поскольку на этой стр. напечатано продолжение пункта 7.2.14 стр. 72, в котором в первой же строке записано, что: "Для определения общей устойчивости продольно-гофрированной стенки стального двутавра при центральном сжатии стержня.... и далее см. СН". Под рис. 24а подписано "Двутавровое сечение с продольно-гофрированной стенкой". Спрашивается какое отношение эта запись имеет к теме лекции и к теме расчета балок с поперечно-гофрированной стенкой. Ну нельзя же так вольно обращаться с техническими понятиями или для Вас Видящий все одинаково и нет различия продольно-гофрированная стенка - поперечно-гофрированная стенка , работает она на срез при изгибе балки или на центральное сжатие в колонне? Как-то все это несерьезно с Вашей стороны. Даже отвечать неохота, когда человек нахватался по верхушкам кое-чего, а в суть проблемы не вникает. То же в отношении "человека с немаленькой степенью" так у него это ученое звание, а не степень. Надо тоже различать понятия, если ими оперируешь. Удачи Всем.

[vyacheslav]

Сообщение от Видящий (степень есть у Почетного Академика Кузютина Алексея Дмитриевича, на которого я ссылаюсь выше, сейчас он правда уже ушел на пенсию, и спорить он никогда не любил да и я не спорю)

Видящий, ну вы меня убили сославшись на А.Д.Кузютина. Когда я поступил в 1973г на ПГС в КазПТИ он уже тогда не меньше лет 5 работал преподавателем на кафедре Строительной механики у Букейханова.
Как преподаватель учебных курсов он был хорош, но на моей памяти он не защитил кандидатскую до развала СССР в 1991г, видимо, это случилось намного позже. Кроме того, он всю жизнь проработал преподавателем строительной механики в КазПТИ, а потом ААСИ.
Ему оценивать работу Ю.Максимова и Г.Острикова по меньшей мере некорректно поскольку он никогда не занимался проектированием стальных конструкций,в т.ч. и балками с гофрированными стенками, а они посвятили этому свою жизнь.
Поверьте, я знаю о чем говорю поскольку 1 год после окончания вуза проработал у них в отделе, а потом в 1987гг защитил кандидатскую в МИСИ по строительной механике.

[Юрий]

Вячеслав! Добрый день! Судя по сообщению, то это информация от Фа-ва, с которым мы когда-то более тридцати лет назад работали в Казахском отделении ЦНИИПроектстальконструкция (г. Алма-Ата) и после твоего отъезда не общались. Как ты понял, начатое давным - давно дело по изучению балок с гофрированными стенками в настоящее время практически исследовано, освоено и внедрено. По моему мнению наибольший эффект от гофрированных стенок заключается в значительном (в разы) повышении долговечности ригелей многоэтажных рамных каркасов при сейсмических воздействиях, что наглядно подтверждается японскими землетрясениями, но они этого достигли увеличением толщин плоских стенок до таких величин. чтобы они не теряли устойчивость. Экономический эффект для наших исследований получен попутно, хотя европейские исследователи именно его поставили главным и просчитались, поскольку толщины синусоидальных гофров должны быть не более 3 мм, больше не могут загофрировать, а толщина трапецеидальных гофов тоже не более 4мм, что резко ограничивает область применения этих балок, тогда как при треугольных гофрах можно изготавливать гофрированные стенки толщиной до 12 мм, что значительно расширяет область их использования. В сейсмических районах при 9 баллах для 10 - 12 этажного здания на нижних этажах стенки имеют толщину 8 -10 мм, а на верхнем ярусе не менее 4мм, хотя по расчету можно и 3мм, но опасность коррозии заставляет добавлять 1мм.
Спасибо за твое разъяснение Видящему фактической ситуации. Он, похоже, мало читал по гофрированным балкам, поскольку в интернете есть много информации о том что гофр балки на 40-50% легче прокатных, а он пишет по его расчетам "прокатка легче". Остриков еще работает, но не полные дни и не всегда. Все-таки 80 - это возраст, а институту в прошлом году было 50. Наконец-то удалось поместить фото проекта балочного пешеходного моста в г. Алматы пролетом 42 м с применением гофрированных балок в качестве несущих элементов. Удачи тебе и всем участникам форума!

[vyacheslav]

Сообщение от Юрий Спасибо за твое разъяснение Видящему фактической ситуации.

Не за что, Юрий, просто по случайному стечению обстоятельств я неплохо знаю Кузютина А.Д., поскольку на их кафедре занимался студенческой научной работой у Букейханова все 5 лет учебы в институте, и в то же время знаю тебя, Острикова, Опланчука, Долинского, Егора, Неляпина, поскольку после института работал у вас пока не забрали в армию.
После службы к вам не вернулся поскольку считал, что строительная механика мне ближе, но больше хотелось пожить в столице не республики, а страны.
К сожалению, жизнь сложилась так, что уходил из специальности на 15 лет. Сейчас вернулся в службу заказчика и начал заглядывать иногда на этот форум.
За тебя рад, что ты в отличие от меня столько лет продолжаешь заниматься одним и тем же любимым делом.
Удачи и успехов тебе.

[ПЕМ УКРАИНА]

Уважаемые коллеги,
предлагаю исправить некоторые неточности касательно технологий ZEMAN:
1. Гофрирование стенки делается не прессом, а прокаткой между двумя "звездочками", т.е. как и в производстве стенки с треугольными гофрами позволяет большие толщины чем 3 мм (см. www. youtube. com/watch?v=ZMW3kvQu5o4 ). В Польше на родном заводе ZEMAN делают гофры до 6 мм. В России в Орске - тоже. Более толстой стенки пока не делали только потому что небыло такого заказчика.
2. Высота SIN-балки ограничена 1500 мм не из-за технологии, а из-за доступного сырья. Рулоны больших размеров - спец. заказ. В противовес этому линия ZEMAN использует только 3 стандартных размера рулонов (1000, 1250 и 1500мм), путем разрезания их вдоль на 2 или 3 части производит безотходно меньшие типоразмеры балок.
3. Преимущества технологии ZEMAN именно в скорости и автоматизации производства. Именно для этого в качестве сырья используется рулон (а не лист). Для сравнения могу написать что завод ZEMAN производит силами 100 работников в цехе 10.000 кв.м. 18.000 тонн SIN-балок в год.
4. Теперь о экономии и типах стали: Линия Zeman позволяет ставить в стенку не только 09Г2С (мы иногда применяем), но и более "дорогие" стали. Выбор "холоднокатаная или горячекатаная" для стенки делается только из соображений продления ресурса оборудования, а именно из-за наличия окалины на ГКЛ. Мы также рекомендуем использовать травленый ГКЛ, но только его купить еще сложнее чем ХКЛ. Вопрос как всегда только в цене.
5. Если кого-то интересуют детальные характеристики линий, то пишите "в личку" их слишком много.
6. А объектов из SIN-балки настроено не меньше чем у Юрия. Для примера выложу фото как мы сделали мостик из SIN-балки (ну очень простой). Хотя можем обменяться опытом что мы строили из SIN.
7. Мы также рассчитывали подкрановые балки из SIN, но это тема следующего обсуждения.

С уважением,
Александр.

[Jndtnxbr]

Сдается мне, что этот пост составлен в нарушение п.

3.1. Запрещается размещение сообщений рекламного или агитационного характера, за исключением случаев, когда такое размещение согласовано с администратором форума.

[eilukha]

мостик из SIN-балки

- а как сжатый пояс раскреплен, подкосами? Как раскреплена сжатая полка на опоре?

[ПЕМ УКРАИНА]

Сообщение от Jndtnxbr Сдается мне, что этот пост составлен в нарушение п.

Уважаемые господа,
прошу прощения если я что-то нарушил, но суть моего поста следующая:
Я подробно прочитал всю ветку форума и вижу, что тут многие сравниваются с SIN балками не понимая сути и цели создания этой технологии.
Юрий кстати действительно собрал в использовании БГС огромный опыт, но все время противопоставляет себя нам, не понимая что SIN-балки после 20ти лет использования (и постоянного анализа) очень сильно поменялись.
Могу подробности изложить, но теперь понимаю, что нужно для этого спрашивать разрешения. Где и как пока не знаю. Но я думаю если общественность поддержит, администратор разрешит.

С уважением,
Александр

[eilukha]

Могу подробности изложить

- изложите (не называя имен, если это возможно)

[dik-son]

А я думал, что тема себя исчерпала, так и будем довольствоваться информацией по Казах-м БГС......а тут появился представитель иной школы, очень интересно будет вас послушать, общественность только "ЗА"

[Jndtnxbr]

а тут появился представитель иной школы

Судя по посту - коммерческой.

очень интересно будет вас послушать, общественность только "ЗА"

ЗА что? Тема: " Расчёт балки", а не реклама фирмы ZEMAN и ее продукции. Для этого достаточно http://www.zeman.ru/ или тех, кто давно ее пользует http://www.modul-proekt.ru/, например или аналогичные.

[str02]

Сообщение от Jndtnxbr Судя по посту - коммерческой. ЗА что? Тема: " Расчёт балки", а не реклама фирмы ZEMAN и ее продукции. Для этого достаточно http://www.zeman.ru/ или тех, кто давно ее пользует http://www.modul-proekt.ru/, например или аналогичные.

а бывают не коммерческие балки?
мне было бы интересно узнать альтернативную точку зрения. Все таки казахская гофробалка имеет полноценную стенку, чтобы ее можно было применять к тонкостенным земановским балкам.

да и тема вовсе не "расчет балки" и именно расчет гофробалки.

[Jndtnxbr]

мне было бы интересно узнать альтернативную точку зрения.

Точку зрения на что? На рекламу продукции фирмы ZEMAN? Ведь только это и было в посте ПЕМ УКРАИНА.

Все таки казахская гофробалка имеет полноценную стенку, чтобы ее можно было применять к тонкостенным земановским балкам.

А в чем "неполноценность" ZEMAN-овской продукции?

да и тема вовсе не "расчет балки" и именно расчет гофробалки.

Касательно расчета, как говорили герои Гайдая: "все уже украдено до нас": EN 1993-1-5, Annex D. В документации ZEMAN по расчету только выдержки из этого приложения Еврокода 3. Сам расчет гофробалки (и гофростойки) в т.ч. и с подбором параметров давно уже реализован в нашей программе. Какой - не скажу, чтобы самому не оказаться нарушителем

[Юрий]

str02 "а бывают некоммерческие балки?"
Интересный вопрос. Если оглянуться назад на развитие конструктивных форм металлических конструкций балочного типа, то мы увидим. что развитие конструктивной формы шло от балок в виде сплошных квадратных или прямоугольных сечений через двутавровые клепанные сечения к прокатным двутавровым сечениям и далее появились сварные двутавровые сечения с плоской стенкой, далее с перфорированной стенкой. тонкостенные балки без ребер жесткости и с ребрами жесткости и, наконец, пришли к наиболее эффективной как с точки зрения расхода стали, так и с точки зрения трудоемкости изготовления к сварным двутавровым балкам с гофрированными стенками. Далее, по моему мнению их начнут прокатывать в горячем состоянии. Попытки такого были в конце 90-х годов прошлого столетия и есть даже авторские свидетельства на такие конструкции, но после 1991 года все работы прекращены в странах СНГ, однако прогресс не остановить и через какое-то время балки с плоскими стенками уйдут в прошлое, как ушли клепанные балки. Что касается расчетов балок с гофрированными стенками, то в Казахстане в 1981 году был утвержден нормативный документ по их расчету и конструированию, а в 2005 году этот раздел включен в СНиП по проектированию металлических конструкций, поэтому уже давно нет секретов по данной проблеме. Коммерции в создании этих балок тоже нет. а есть естественное требование заказчиков уменьшить металлоемкость несущих конструкций зданий и сооружений. Вместе с тем. кто внимательно участвует в работе форума, тот помнит. что в Казахстане балки с гофрированными стенками появились не для экономии стали, а для повышения сейсмостойкости многоэтажных и одноэтажных зданий и сооружений. По этой причине изначально толщина стенок на первом объекте многоэтажного здания была не менее 5 мм и только спустя несколько лет. проведя дополнительные исследования устойчивости были запроектированы объекты с применением очень тонких стенок (2 - 3 мм) при их высоте до 1000 - 1500 мм соответственно.
Под № 181 ПЕМ Украина пишет о каком-то сопоставлении балок казахстанских и ZEMAN. Сопоставления нет, поскольку во всех каталогах для ZEMAN указана максимальная толщина 3 мм, более того в 2005 году одна казахстанская фирма пожелала купить технологию изготовления этих балок, но с условием , что толщина стенки должна быть 4 мм. После нескольких безуспешных попыток изготовить стенку такой толщины, похоже сделка не ссостоялась, так как линии в Казахстане нет. В ряде стран применяют гофрированные стенки с трапецевидными гофрами толщиной до 12 мм высотой до 4 до 6 м в пролетных строениях автодорожных мостов. причем в Японии в 2005 году построен подвесной вантовый автодорожный мост с шириной полотна 43,8 м пролетом 235 м с поясами из железобетона и с двумя наклонными гофрированными стенками. Как видите область применения гофрированных стенок все более расширяется и, в зависимости от конкретных условий, инженеры будут применять такие гофрированные стенки, которые выгодны для данного сооружения. Удачи всем в творческих поисках. Юрий

[Oleksandr_Martyniuk]

Уважаемые господа,
по правилам о запрете рекламы я должен был сменить свой ник. Это заняло какое-то время. Прошу прощения за неудобства.

Сообщение от Jndtnxbr Точку зрения на что? На рекламу продукции фирмы ZEMAN? Ведь только это и было в посте ПЕМ УКРАИНА.

Сообщение от Jndtnxbr А в чем "неполноценность" ZEMAN-овской продукции? Касательно расчета, как говорили герои Гайдая: "все уже украдено до нас": EN 1993-1-5, Annex D. В документации ZEMAN по расчету только выдержки из этого приложения Еврокода 3. Сам расчет гофробалки (и гофростойки) в т.ч. и с подбором параметров давно уже реализован в нашей программе. Какой - не скажу, чтобы самому не оказаться нарушителем

Уважаемые господа,
вы совершенно правы насчет указанных выше сайтов и еврокода, но прошу обратить внимание что не Zeman скопировал из Еврокода себе методику расчета, а наоборот он принимал участие в разработке Еврокода (как минимум этого раздела). И нас могли бы заинтересовать те исследования, которые были базой для написания этой методики. Конечно на указанных выше сайтах этих данных нет. Сайты создавались наверняка с коммерческой целью. Не сказал бы что у меня есть вся информация, но я постараюсь её предоставить. Наши австрийцы открыты к диалогам, до сих пор их здесь небыло только из-за языковой проблемы.

Касательно темы сравнения БГС с фермами и сварными и катанными балками - полностью присоединяюсь к мнению Юрия. Тут налицо и экономия веса и увеличение устойчивости и лучшая динамика, многократно выше надежность сварного шва, кроме того полная технологичность и автоматизация производства. По-моему нечего добавить.
Всем бы было интересно продолжить тему сравнения БГС с треугольной стенкой и БГС с синусоидальной стенкой и заодно получить больше понимания о казахском продукте. Не думаю что разница окажется настолько же значимой как при сравнении с плоской стенкой, но "только в споре рождается истинна"
Дабы избежать обвинения в саморекламе добавлю, что с коммерческой точки зрения этот диалог лишен смысла, т.к. в Украине нет производителей системы Алма-Ата и мы с ними нигде ни разу не конкурировали.

Для начала хотел бы снять некоторые аргументы, которые предоставил Юрий в своем сравнении:
1. "Сообщение от Юрий: Сравнивать эти две конструктивные формы балок можно, поскольку:- во-первых, стенка у ZEMAN длиннее на 16 -17% в сравнении с плоской, а у БГС-Казахстан максимум на 6%" - тут мы должны определиться "мы к умным или к красивым" чем больше высота синусоиды (или треугольной гофры) тем более значимы преимущества БГС перечисленные выше, но тем больше расход стали. С технологической точки зрения путем раздвигания профилирующих "звездочек" мы можем уменьшить высоту синусоиды. Роботы просканируют и сварят любую траекторию, т.е. технологической проблемы тоже нет. Наверняка оптимум для разных НДС будет при разной высоте SIN, но в реальном производстве никто не хочет еще и этим замарачиваться, поэтому мы выставили усредненную. Ели есть смысл - поменяем

2. "Сообщение от Юрий: - во-вторых, стенка балки ZEMAN, по-нашему мнению, практически полностью не включается в работу на изгиб из-за более "крутых" гофров в сравнении с балкой БГС-Казахстан, у которой гофры намного "положе" за счет чего часть гофрированной стенки все-таки около поясов включается в работу на изгиб. Это дает 3 - 5% увеличения моментов сопротивления и инерции" на тонких стенках (2-3мм) этот параметр будет не более 1-2% - т.е. не заслуживает внимания, более толстые синусоидальные стенки (4-6мм) тоже будут воспринимать часть момента, но этот вопрос нужно дополнительно исследовать.

3. Сниму несколько технологических ограничений, которые могут препятствовать диалогу:
- Путем уменьшения диаметра "лучевых" роликов на профилирующей звездочке мы можем также производить треугольные гофры. Есть ли в этом смысл? - суть нашего диалога
- По технологии сварки есть возможность автоматически наносить не только разнокатетные швы, но и делать несколько проходов, формируя требуемый шов. Компьютер управляет параметрами сварки в зависимости от точки траектории. За одну волну синусоиды параметры сварки меняются всреднем 40 раз. Особенно актуально это в местах верхнего и нижнего перегибов. Тут как раз, чем больше радиус изгиба, тем лучше. Как это вопрос решается в Казахстане? Какой у вас радиус изгиба в этом месте? Есть ли смысл не проваривать перегиб, а варить прерывистым швом только по плоским участкам (по аналогии приварки продольных ребер к мембранам в мостовых балках)
- Из последних новинок добавлю что мы можем гнуть стенку и более 6 мм, но спроса в Украине на такое пока небыло. Варить роботы могут любую траекторию в т.ч. и плоские стенки и в т.ч. с обоих сторон и в.т.ч. с полным проваром.

Интересная тема: Действительно ли необходим полный провар на БГС?

- В полку балки мы можем приваривать швеллер - хорошее решение для рамных колонн в местах где из-за ворот мы не можем поставить распорки по внутреннему поясу.
- БГС дает шикарные результаты для подкрановых балок и касательно несущей способности и касательно усталостных разрушений шва, но эту тему хотел бы отдельно обсудить не в плане сравнения формы гофр.


Я очень много написал разных вопросов, надеюсь потом они распадутся на отдельные темы и будет проще их обсуждать.

С уважением,
Александр

[Василий1983]

По новому СП сейчас учитывается бимомент. Никто не может поделиться опытом или соображениями о расчёте гофробалок с учётом бимомента, может быть кто то считал их по Еврокодам? Заранее благодарен.

[Юрий]

Василий! Я получил Вашу личку, но ответить Вам не получается. Видимо, я что-то не так делаю. Напишите в каком СП указано о необходимости учитывать бимомент. Я этот СП найду и ознакомлюсь. Потом обсудим данную тему. С уважением и удачи всем участникам форума.

[Василий1983]

Да не точно сформулировал вопрос. Сп 16.13330.2011 "Стальные конструкции"

[Jndtnxbr]

Василий1983

По новому СП сейчас учитывается бимомент. Никто не может поделиться опытом или соображениями о расчёте гофробалок с учётом бимомента, может быть кто то считал их по Еврокодам?

Ну, во-первых, при чем здесь Еврокод?. Там кроме общей фразы в духе: "Если имеется стесненное кручение, то необходимо учитывать нормальные напряжения, возникающие от него" больше ничего нет. Вставлять Bw в основные проверки - это наше российское ноухау А во вторых, учет бимомента в гофробалках (как правило - это двутавры) ничем не отличается от учета оного в обычных двутаврах, поскольку разница между ними только в стенке, в которой напряжения от бимомента равны нулю.

[Юрий]

Василий 1983
Добрый всем вечер! Я нашел этот СП, но там 178 стр. При беглом просмотре упоминаний о бимоменте не нашел. Сообщи, пожалуйста, раздел или пункт, где об этом записано.

[Василий1983]

Формула 43 пункт 8.2.1
Формула 70 пункт 8.4.1
Формула 105 пункт 9.1.1

[Юрий]

Василий 1983.
Я ознакомился с указанными тобой пунктами Свода Правил. Никакого "ноу хау" в Своде Правил в отношении учета кручения в нем нет. Просто туда для проверки прочности элементов открытого сечения, подвергаемого изгибу и кручению переписали формулу «4» из пункта 1.19 «Руководства по подбору сечений элементов строительных стальных конструкций», Москва-1987, ЦНИИПроектстальконструкция им. Мельникова.
Чуть ранее достаточно подробно об учете стесненного кручения при расчете на прочность двутавровых сечений изложено в учебнике Металлические конструкции» под ред. Проф. Беленя Е.И., издание 6-е, Москва, Стройиздат, 1986 год стр.78, п.7. формула 3.67.
Вообще-то об этой «новизне» было известно давно. Еще 50 лет назад, в изданном в 1961 году учебнике «Металлические конструкции» под ред. чл.-корр АН СССР, действ. Чл. АСиА СССР проф. д-ра техн. наук Н.С. Стрелецкого на стр.85 в §8 «Закручивание стержней и депланации сечений» очень подробно и доходчиво изложено о стесненном кручении, в том числе и двутавровых сечений.
После внимательного изучения становится ясно, что, поскольку стенка в двутавровом сечении в восприятии бимомента не участвует, поэтому расчет на прочность балок с гофрированной стенкой при совместном действии изгиба и кручения ничем не отличается от аналогичного расчета балок с плоской стенкой.
Удачи всем.

[Ильнур]

Сообщение от Юрий .. расчет на прочность балок с гофрированной стенкой при совместном действии изгиба и кручения ничем не отличается от аналогичного расчета балок с плоской стенкой...

Вообще-то гофрированная стенка как-то меняет крутильную характеристику двутавровой балки. Как Вы установили, что этим измением можно пренебречь?

[Jndtnxbr]

Юрий

Я ознакомился с указанными тобой пунктами Свода Правил. Никакого "ноу хау" в Своде Правил в отношении учета кручения в нем нет

"Ноухау" не в способе вычисления нормальных напряжеий при кручении - это Василий Захарович еще в 30-х прошлого века вывел - а в том, чтобы вставлять Bw в основные проверки в нормативном документе, вводя инженеров в ступор. Этого до наших нормотворцев еще никто не делал.
Ильнур

Вообще-то гофрированная стенка как-то меняет крутильную характеристику двутавровой балки. Как Вы установили, что этим измением можно пренебречь?

Меняет Ik - момент инерции свободного кручения, и то очень мало, а вопрос был задан про бимомент в новом СП. Конечно, если решать задачу о стесненном кручении какого-то стержня, то в уравнениях Ik будет присутствовать и повлияет на расчет распределения Bw по длине балки, но поверьте "старому мусульманину" разницы между плоской и гофрированной стенками не будет даже в третьем знаке.

[Юрий]

Добрый день участники форума! После заданного Василием вопроса о работе гофрированных стенок на восприятие бимомента у нас были выполнены соответствующие расчеты, поскольку ранее мы ориентировались только на данные экспериментов. Выполнив по программе "SCAD" в объемных элементах 10 вариантов различных расчетов для одинаковых двутавровых сечений с плоскими и с гофрированными стенками, нагруженными бимоментом на концах консольных балок, выяснили, что отличие в распределении нормальных напряжений "сигма х" по ширине поясов двутавров с гофрированными стенками от двутавров с плоскими стенками есть, но влияния гофрированной стенки на величины этих напряжений незначительное и практически одинаково с плоской стенкой, различие плюс-минус 5% в зависимости от расположения рассматриваемого сечения относительно вершин гофров - на нейтральной оси или на вершине гофров. Поэтому для практических расчетов "особенностью" влияния гофрированной стенки на восприятие бимомента можно пренебречь и считать как для двутавров с плоской стенкой.
Пользуясь случаем выкладываю фото изготовления, укрупнительной сборки и смонтированного пролетного строения пешеходного моста, запроектированного в 2011 году для автомобильной дороги в г. Алматы. Для пролетного строения моста пролетом 42 м шириной 2,25 м применены несущие балки высотой 1,4 м из сварных двутавров с поперечно-гофрированной стенкой толщиной 8 мм. Толщина стенки принята по требованиям норм на проектирование мостов, поскольку для обеспечения несущей способности по прочности и устойчивости достаточно толщины стенки 2 мм. На 15 декабря смонтировано пять мостов из восьми предусмотренных по проекту автотрассы. После укрупнительной сборки пролетного строения из трех марок на месте монтажа, сам монтаж на опоры осуществлялся одним краном в течение 1,5 часов.

[eilukha]

Пешеходный мост.pdf

- какое сечение полок получилось, вес 1 м2 перехода, податлива ли одна из опор перехода, укрупнительный стык - сварной? Учтена ли как-то ненулевая кривизна полок средней секции в расчетах, не выгибает ли их из своей плоскости?

[bridgeconst]

На фото видно, что уровень прохожей части находится в верхней трети стенки. Как осуществляется крепление настила прохожей части к балкам?
Вдовесок к предыдущему вопросу спрошу про период собственных колебаний пролета.

[DJ AntOn]

Юрий, красивое решение перехода (с конструктивной точки зрения)!
в том числе и лестницы без промежуточных опор...
Но вот светильники на переходе немного портят впечатление..
p.S. а почему не предусмотрены ограждающие конструкции!? (стены и крыша)

[Юрий]

Добрый день участники форума! Отвечаю на заданные вопросы:
- Светильники - это вотчина архитекторов, мы лишь на субподряде запроектировали металлоконструкции пролетного строения моста, все остальное - опоры, лестницы, подходы, освещение, настил и т. д. делали другие организации;
- Сечение полок балок криволинейной части -360х32 мм, прямолинейных частей - 360х30 мм сталь; 15ХСНД-2 по ГОСТ 6713;
- масса 1кв м проекции пролетного строения 415 кг, расстояние между осями несущих балок 2,7 м, а 2,25 м -это ширина прохожей части;
- Одна из опор пролетного строения податлива для учета перемещений от температурных деформаций и от прогиба под вертикальной нагрузкой;
- Укрупнительные стыки для простоты конструкции сделан сварным;
- Расчет пролетного строения выполнен по программе "SCAD OFFICE". Выгиба полок средней части из их плоскости по резульатам расчета не выявлено;
- Настил прохожей части приваривался к вершинам гофров в местах соприкосновения и к полкам стоек для крепления поперечных балок, расположенных через 4 м по длине;
- Период собственных колебаний 0.8 с.
Надеюсь на все вопросы ответил достаточно полно. Удачи всем участникам форума в решении технических задач.

[eilukha]

Выгиба полок (...) не выявлено

- балку моделировали пластинами? На поверхность полки шириной b с усилием N и радиусом кривизны R, будет действовать поперечное давление p=N/(bR). Его воспримет стенка, через изгиб полки как консоли длиной равной величине свободного свеса полки.
Еще по теме встретил (см. вложение), это фрагмент отсюда http://dwg.ru/dnl/3928

[Юрий]

Eilukha
Сообщаю:
- балку моделировали пластинками. Более того, в SCAD, помимо одной балки, просчитали все пролетное строение в сборе с ортотропной плитой и с поперечными балками, заданное пластинками. Добавка напряжений в верхнем поясе от поперечного давления p=N/(bR) (кстати, откуда она взята) всего 5% от расчетного сопротивления, поскольку радиус 79,9 м. Напряжения в поясе и в стенке меньше соответствующих расчетных сопротивлений.

DJ AntOn
Выставляю два фото пешеходных мостов с ограждающими конструкциями. Зрелище, на мой взгляд, не очень эстетичное, портящее весь уличный ансамбль. Сравните эти фото с фото сообщения под №198 от 19.12.2011. Как говорится та же девушка, но в «толстой шубе», а не в «бикини». Всем удачи.

[eilukha]

откуда она взята

- давление p внутри цилиндра радиусом R с усилием в стенке N

[Юрий]

Eilukha

Мы предполагали, что приведенная тобой формула p=N/(bR) взята из СНиП -23-81* «Нормы проектирования. Стальные конструкции» №96, записанная в него «…для расчета напряжений в замкнутых безмоментных тонкостенных оболочках вращения, находящихся под внутренним равномерным давлением…», но ее применение для рассматриваемой конструкции пролетного строения моста не совсем корректно в части напряженного состояния поясов и тем более гофрированных стенок по следующим соображениям:
- средняя часть пролетного строения при принятом радиусе кривизне работает все-таки в большей степени на изгиб, а не на растяжение как это имеет место в замкнутых цилиндрических оболочках;
- в отличие от балок с плоскими стенками изгиб поясов из их плоскости в балках с гофрированными стенками имеет несколько иной характер, что хорошо подтверждается характером разрушения сварных швов, соединяющих сжатый пояс и гофрированную стенку подкрановых балок. В этих балках нет продольных трещин по длине поясных швов, в отличие от подкрановых балок с плоской стенкой, в которых сквозные поясные трещины в сварных поясных швах, соединяющих верхние пояса и плоские стенки являются дефектом №1, особенно при тяжелом режиме работы мостовых кранов. Экспериментальные исследования при действии подвижной нагрузки (типа колеса от крана) и опыт эксплуатации в течении десятилетий подкрановых балок с гофрированными стенками подтверждает отсутствие изгиба верхней части гофрированных стенок в случаях приложения к верхним поясам нагрузок с эксцентриситетом относительно продольной оси поясов.
Таким образом, можно подвести итог:
- при проектировании в запас надежности добавку нормальных напряжений в сжатых поясах криволинейных балок (с плоской или с гофрированной стенками) от кривизны балки всегда следует учитывать, особенно при малых радиусах кривизны.
Что касается учета данного фактора на работу гофрированных стенок, то это пусть проектировщики решают сами в каждом конкретном случае учитывать или нет влияние имеющейся кривизны. Удачи всем!

[eilukha]

на изгиб, а не на растяжение

- балка на изгиб, пояс на растяжение.

это имеет место в замкнутых цилиндрических оболочках

- необязательно, любой элемент с ненулевой кривизной и продольной силой.

имеет несколько иной характер

- только в том, что расчетный свес пояса (условной консоли) меньше.
Юрий, какой толщины обычно проектируют толщину гофростенки для подкрановых балок?

[Юрий]

еilukha
Для того, чтобы подтвердить или опровергнуть твое предположение о том, что в криволинейных элементах двутаврового сечения при растяжении поясов в них появляются поперечные усилия, которые изгибают эти пояса, нами были просчитаны по программе SCAD OFFICE следующие варианты балки средней части пешеходного моста двутаврового сечения пролетом 14,1м:
- балка криволинейная с плоской стенкой с радиусом кривизны 86 м;
- балка криволинейная с гофрированной стенкой с радиусом кривизны 86 м;
- балка криволинейная с плоской стенкой с радиусом кривизны 43 м;
- балка криволинейная с гофрированной стенкой с радиусом кривизны 43 м.
Для сравнения были просчитаны:
- балка прямолинейная с плоской стенкой;
- балка прямолинейная с гофрированной стенкой;
Во всех вариантах нагрузка прикладывалась к узлам стенки по ее высоте в трех сечениях по длине балки, в том числе: посередине пролета и на расстоянии 3,04 м от концов балки. Балки шарнирно закреплялись на опоры. Расчет выполнялся на моделях, пояса и стенки которых заданы в пластинках с сечениями, принятыми нами при проектировании пешеходного моста. Я уже писал раньше, что даже, если учитывать влияние дополнительных напряжений, вычисленных по указанной тобой формуле, то при таких больших радиусах кривизны балок добавка составит не более 5%, а при суммировании через корень с другими напряжениями ее влияние вообще незначительно.
По результатам анализа мы пришли к выводу, что выполненные нами исследования не подтверждают твое предположение. Это в цилиндрических конструкциях при действии нагрузок по их высоте, например от воды или другой жидкости, в стенках цилиндра возникают растягивающие напряжения, но обратной связи нет.
Сообщаю, что для подкрановых балок с применением гофрированных стенок наиболее ходовыми являются толщины стенок в интервале 4  10 мм.
Надеюсь, в процессе обсуждения мы с тобой уточнили еще один вопрос по работе двутавровых сечений с гофрированными стенками. Удачи всем!

[eilukha]

не подтверждают

- величину или вообще наличие?
Похожая ситуация, когда в месте перелома поясов двутавра (в стыке косоура, например) не ставят ребер препятствующих изгибу пояса из плоскости.

обратной связи

- что такое здесь "обратная связь"?

[Юрий]

Eilukha

Результаты расчета не подтверждают наличие указанных тобой дополнительных напряжений для криволинейных балок. Высылаю три эскиза для анализа:
эскиз 1 – общий вид криволинейной части балки нашего моста для общего понимания рассчитанной нами конструкции;
эскиз 2 – результаты расчета, в частности, фрагмент с деформациями по направлению Z (в вертикальной плоскости) средней части балки. Видно, что по ширине верхнего пояса деформации одинаковы, как по центру балки, так и на расстояниях около 900 мм в обе стороны, что подтверждает отсутствие изгиба поясов в вертикальной плоскости;
эскиз 3 - результаты расчета, в частности, фрагмент с напряжениями Nx средней части балки. Практически напряжения постоянны по ширине пояса. Напряжения Ny практически равны нулю, т.е. нет поперечных воздействий на пояс криволинейной балки.
Под сочетанием «обратная связь» я хотел выразить понятие того, что если в цилиндрической конструкции от действия боковых сил стенка цилиндра растягивается, то это не означает автоматически, что при наличии растяжения в поясах криволинейной двутавровой балки, в них появятся поперечные напряжения типа Ny.
Удачи всем!

[eilukha]

появятся поперечные напряжения типа Ny

- нет, появятся "боковые силы", вернее такие напряжения, как если бы эти боковые силы действовали.

Эскиз 2.pdf (347.0 Кб, 5 просмотров)

- попробуйте больше знаков после запятой (5-7).

Эскиз 3.pdf (342.7 Кб, 6 просмотров)

- Nx, Nу - не те напряжения (они не меняются от изгиба пластин), смотрите Sx_(низ, верх), Sу_(низ, верх). Сранивните низ и верх одного и того же усилия в выбранном КЭ. Сранивните также Мх и Му на участках нулевой и ненулевой кривизны.

[Юрий]

Eilukha
Цитата «…нет, появятся «боковые силы», вернее такие напряжения, как если бы эти боковые силы действовали…» Вообще-то при действии каких-либо сил появляются деформации, которые мы (инженеры) для удобства пользования (например, для сравнения с прочностью стали и т.п.) переводим в напряжения, поэтому из эскиза №2 моего сообщения № 208 на данном форуме, на котором приведены деформации верхнего пояса по направлению Z хорошо видно, что по ширине этого пояса деформации по направлению Z одинаковы, как для узлов пластинок около стенки, так и для узлов пластинок на кромках пояса. Практически нет изменений и по длине балки на среднем, наиболее напряженном ее участке, поскольку 0,04 мм, на которые отличаются деформации по Z середины балки и ее сечений на расстоянии ~ 800мм от середины, это показатель уменьшения общего прогиба балки в этих сечениях, а не последствия от изгиба пояса от "мнимых боковых сил".
В подтверждение высылаю:
- эскиз №4 с напряжениями, равными нулям от Му. Эскиз №5 с напряжениями от Мх имеет такой же вид и не приведен здесь только по причине ограничения количества вложений равного пяти.
- эскизы №6 и №7 с напряжениями Sу низ и Sy верх, значения которых в одних и тех же точках на разных плоскостях пластинки отличаются незначительно даже в размерности тс/м2 , а при переводе этих напряжений в размерность кгс/см2, разность находится в пределах точности расчета;
- эскизы №8 и №9 с напряжениями Sx верх и Sх низ, значения которых в верхнем поясе со знаком минус в одних и тех же точках на разных плоскостях пластинки отличаются незначительно даже в размерности тс/м2, а при переводе этих напряжений в размерность кгс/см2, эта разность находится максимум в пределах до 5 кгс/см2 на участках пояса, где нет влияния приложенной к стенке сосредоточенной силы. Расчетное сопротивление примененной нами в проекте моста мостовой стали 15ХСНД-2 по ГОСТ 6713-91 толщиной 30 мм и более равно 2700 кгс/см2. При пересчете на полную нагрузку (когда в поясах достигнуто будет расчетное сопротивление стали) величина этой разности напряжений составит порядка 100 кгс/см2, что составляет 3 – 4 % от расчетного сопротивления стали. Кстати, аналогичная ситуация и для прямой балки с гофрированной стенкой.
Зачем добавлять количество знаков после запятой, когда и так результаты напечатаны с точностью до 0,1 кгс/см2, т.е. с точностью, которую не применяют в реальных расчетах.
Значения величин Мх и Му на участках с нулевой и ненулевой кривизны одинаковые - нулевые. .
Удачи всем!

[eilukha]

Зачем добавлять количество знаков после запятой

- чтобы поймать разницу, поскольку здесь суммируются перемещения, отличающиеся на порядки (изгиб балки в целом>>отгиб полки) и в первых значащих цифрах мы не увидим разницу. Края сжатой полки должны уходить вверх, растянутой - вниз. По эскизам ориентироваться трудновато - нет местных осей.

[Юрий]

Eilukha
Цитата «…чтобы поймать разницу…»
Выставляю результаты расчетов по определению вертикальных перемещений (по направлению оси Z) верхнего пояса посередине пролета балок с точностью до 4 – 5 знаков после запятой.
На эскизе №10 приведены данные абсолютных значений деформаций верхнего пояса в направлении оси Z для криволинейной (R86м) балки с гофрированной стенкой, показанной на эскизе №1 сообщения № 208.
На эскизе №11 приведена информация:
- об абсолютных значениях деформаций отдельных узлов на нейтральной оси балки относительно центрального узла, находящегося на пересечении середины верхнего пояса балки и продольной нейтральной оси этого пояса, значения которой принято за нуль. Указанные значения необходимо умножить на 10-4 для перевода в мм;
- об абсолютных значениях деформаций в вертикальной плоскости отдельных узлов по ширине пояса в различных сечениях по длине балки относительно среднего узла каждого сечения, находящегося на продольной нейтральной оси. Эти значения необходимо умножить на 10-4 для перевода в мм. Они показывают есть ли изгиб пояса в вертикальной плоскости.
Цитата «…Края сжатой полки должны уходить вверх, растянутой вниз.»
Приведенные данные показывают, что для верхнего пояса балки сжатого по всей ширине половина сечения полки относительно продольной оси на десятитысячные доли мм перемещается вверх, а другая половина перемещается вниз, также на десяти-тысячные доли мм, но в 1,5 раза меньшие по абсолютной величине.
Аналогичная ситуация с перемещениями свесов полок имеет место и для криволинейной балки с гофрированной стенкой с достаточно малым радиусом R=21,5 м (см. эскиз №12), и для прямолинейной балки с гофрированной стенкой (см. эскиз №13), на которых показаны абсолютные значения перемещений узлов верхних поясов посередине пролетов балок. Там же внизу показаны деформации узлов этих поясов по направлению оси Z, расположенных на продольной оси балок и приведены данные о деформациях узлов на кромках поясов относительно деформаций узлов на продольной оси.
Таким образом, нет реальных «боковых сил» на пояса криволинейных балок, которые вычисляются по указанной тобой в сообщении №203 формуле и которые якобы вызывают деформации поясов в вертикальной плоскости.
Удачи всем!

[eilukha]

Если p=N/(bR) применить к двутавровому сечению с плоской стенкой, то получим:

сигма_поперек=0,75*b^2*(сигма_вдоль)/(t*R)

где b, t, R - соответственно ширина, толщина и радиус полки.

Для примера балка с радиусом верхнего пояса 30219 мм и сечением 10*280 мм, с продольным напряжением в полке (в середине пролета) 236 МПа, тогда напряжение от изгиба полок как консоли на ее свесе составит 46,0 МПа. В скаде получается 46,8 МПа, т. е. расхождение составляет менее 2%.
Наглядно можно увидеть и разные деформации краев и середины полки (для этого деформации в скаде вычислены по формуле - знак убрали, одинаковые части вычли и увеличили). Как и ожидалось края сжатой полки выгибаются вверх, поэтому и имеют меньшие перемещения вниз.
Если еще поковыряться, то из условия прочности можно получить минимальный радиус полки, начиная с которого уже нельзя не учитывать кривизну пояса:

R_min=20*(b^2)/t

Те же эффекты с поправкой на гофростенку будут наблюдаться и в балках с гофростенкой.

А возможно ли использовать гофробалку (стенка 3 мм) для колонн открытой крановой эстакады? Вызывает сомнение возможная быстрая коррозия тонкой стенки.

[ЛАО]

Скажите пожалуйста, кто что-нибудь слышал об этом докладе "Расчет балок с гофрированной стенкой и других специальных металлических конструкций в среде ПК Лира" на 37-м Межрегиональном семинаре "ИНФОРМАЦИОННЫЕ ТЕХНОЛОГИИ В ПРОЕКТИРОВАНИИ ОБЪЕКТОВ СТРОИТЕЛЬСТВА: возможности и перспективы", который проходил в г. Санкт-Петербург с 24 по 27 мая 2011 г на базе ЗАО "АСПО"?

[eilukha]

Фрагмент из одного ТУ на гофробалки:

Настоящие технические условия распространяются на гофро-балки WTA, WTB, WTC- стальные сварные конструкции сплошного двутаврового поперечного сечения с тонкой гофрированной стенкой с волнистой (синусоидальной) формой гофра (далее гофро-балка), изготавливаемые в заводских условиях на специализированной автоматической линии и предназначенные для применения в качестве несущих конструкций каркасов, перекрытий и покрытий зданий и сооружений различного назначения при статической нагрузке (кроме конструкций I группы по классификации СНиП II-23-81*) во всех климатических районах Российской Федерации, как для вновь строящихся, так и для реконструируемых зданий и сооружений в неагрессивных, слабо и среднеагрессивных средах.

Можно ли из такой гофробалки изготавливать колонны и ригели здания с мостовым опорным краном?

[Oleksandr_Martyniuk]

Сообщение от ЛАО Скажите пожалуйста, кто что-нибудь слышал об этом докладе "Расчет балок с гофрированной стенкой и других специальных металлических конструкций в среде ПК Лира" на 37-м Межрегиональном семинаре "ИНФОРМАЦИОННЫЕ ТЕХНОЛОГИИ В ПРОЕКТИРОВАНИИ ОБЪЕКТОВ СТРОИТЕЛЬСТВА: возможности и перспективы", который проходил в г. Санкт-Петербург с 24 по 27 мая 2011 г на базе ЗАО "АСПО"?

Доклад действительно имел место быть. Это был совместный доклад от ZEMAN (к.т.н. Лазнюк М.В.) и "Лира-Софт" (д.т.н. Евзеров И.Д.) Анонс доклада был на www.zeman.kiev.ua/nov.htm . Там же краткий отчет.

В этом году наверняка будем опять докладываться на конференции АСПО, но похоже она может совпасть по времени с конференцией по сейсмике в Ялте (5-8 июня), где наш доклад будет обязательно.
Поэтому анонса пока нет и неясно кто куда поедет.

Если есть вопрос по теме, прошу слать в личку или на martyniuk@pem.com - не получается часто заходить на форум. Сорри.

[Юрий]

eilukha Извини за мое долгое молчание, но дефицит времени не позволяет окончить нашу беседу по криволинейным гофрированным балкам. Расчеты выполнены, некогда анализировать. Впереди у нас праздник Наурыз не работаем 5 дней, может быть смогу сделать анализ и ответить по данной проблеме, а пока мои соображения по текущим вопросам.
Цитата "А возможно ли использовать гофробалку (стенка 3 мм) для колонн открытой крановой эстакады? Вызывает сомнение возможная быстрая коррозия тонкой стенки"
Гофробалку использовать для колонн открытой крановой эстакады можно, но надо оценить агрессивность окружающей среды, грузоподъемность и главное режим работы крана и добавить на коррозию хотя бы 1 мм, а лучше 2 мм.

Цитата "Можно ли из такой гофробалки изготавливать колонны и ригели здания с мостовым опорным краном?"
Можно из гофробалки изготовлять колонны и ригели здания с мостовыми опорными кранами. Толщины гофрированных стенок назначать исходя из конкретных обстоятельств, как-то агрессивность среды цеха и т.д., но лучше для ригелей не менее 3мм, а для колонн не менее 4 мм. Опять же для колонн нужно учесть грузоподъемность и режим работы кранов. Если краны очень тяжелые и режим работы кранов тоже тяжелый, то мы делаем раздельные колонны: шатровую ветвь гофрированную, что особенно выгодно при больших высотах, а крановую ветвь из прокатных или сварных двутавров, но это при грузоподъемности кранов 30 - 80 т и тяжелого режима работы. Прилагаю фото цеха где колонны, ригели и подкрановые балки выполнены их сварных двутавров с гофрированными стенками. Краны среднего режима работы. Удачи всем, Юрий

[Oleksandr_Martyniuk]

Сообщение от eilukha А возможно ли использовать гофробалку (стенка 3 мм) для колонн открытой крановой эстакады?

Мы делали из 3 мм. При нормальной покраске (даже без оцинковки) стоит уже 15 лет. Фото тут: www.zeman.kiev.ua/sin_2.pdf

Сообщение от eilukha колонны и ригели здания с мостовым опорным краном

тоже делали. И в Европе и в Украине. Фото можно глянуть тут: www.zeman.kiev.ua/sin_1.pdf

[eilukha]

Спасибо, хорошие фото!

[Oleksandr_Martyniuk]

Сообщение от ЛАО Скажите пожалуйста, кто что-нибудь слышал об этом докладе "Расчет балок с гофрированной стенкой и других специальных металлических конструкций в среде ПК Лира" на 37-м Межрегиональном семинаре "ИНФОРМАЦИОННЫЕ ТЕХНОЛОГИИ В ПРОЕКТИРОВАНИИ ОБЪЕКТОВ СТРОИТЕЛЬСТВА: возможности и перспективы", который проходил в г. Санкт-Петербург с 24 по 27 мая 2011 г на базе ЗАО "АСПО"?

В этом году опять принимаем участие. Опять постарались сделать совместный доклад от ZEMAN и "Лира-Софт". Название доклада "SIN-балки – опыт расчетов в ПК ЛИРА". Анонс как всегда - на www.zeman.kiev.ua/nov.htm

Дата: 23-24 мая 2012 г.
Место проведения: 39-й Межрегиональный Семинар "НОВЫЕ ТЕХНОЛОГИИ ПРОЕКТИРОВАНИЯ: теория и практика". Санкт-Петербург, ул. Итальянская, д.12, лит. Ж, пом. 3Н
Организаторы: ЗАО «АСПО». ( http://www.aspo-spb.ru)

Если кто едет, напишите в личку или на martyniuk@pem.com, пересекемся.
До встречи в С.Пб.!

[ЛАО]

Сообщение от Oleksandr_Martyniuk В этом году опять принимаем участие. Опять постарались сделать совместный доклад от ZEMAN и "Лира-Софт". Название доклада "SIN-балки – опыт расчетов в ПК ЛИРА". Анонс как всегда - на www.zeman.kiev.ua/nov.htm Дата: 23-24 мая 2012 г. Место проведения: 39-й Межрегиональный Семинар "НОВЫЕ ТЕХНОЛОГИИ ПРОЕКТИРОВАНИЯ: теория и практика". Санкт-Петербург, ул. Итальянская, д.12, лит. Ж, пом. 3Н Организаторы: ЗАО «АСПО». ( http://www.aspo-spb.ru) Если кто едет, напишите в личку или на martyniuk@pem.com, пересекемся. До встречи в С.Пб.!

Спасибо за информацию.
Интересно бы послушать, сами занимаемся такими балками, исследуем их, скоро возможно и результат будет
Живу и работаю в другом городе и возможности приехать нет. Жаль.

[dik-son]

Кто-нибудь может дать комментарий по поводу этих фотографий...
...что там случилось?

[di12]

Судя по фото 2 разрушение по либо по металлу шва, либо по металлу балки, Но в любом случае это разрушение соединения, деформации верхнего пояса не замечено - похоже брак. Прочность балки (на мой взгляд) сомнений не вызывает.

[dik-son]

...судя по волнам гофр это не sin-балки... может кто-нибудь из Казахстанских друзей подскажет?

[ЛАО]

см. пост 13, там прикреплена литература по таким балкам
и сайты легко найти с примерами зданий
раз
два
Сортаменты на такие балки в инете есть

[Oleksandr_Martyniuk]

Сообщение от dik-son может кто-нибудь из Казахстанских друзей подскажет?

К казахам эти конструкции тоже не имеют отношения. Основным двигателем балок с тарапециидальными стенками есть шведская компания BORGA. Её ли объект? - Не знаю.

Сообщение от dik-son Кто-нибудь может дать комментарий по поводу этих фотографий... ...что там случилось?

Видел эти фото несколько лет назад. Там были еще фото снаружи здания с огромными сугробами. Мое мнение: из-за них всё и произошло. Но деталей конечно не знаю.

[Семенов]

Здраствуйте

Подскажите удачную литературу по расчету гофробалок

[ЛАО]

ознакомьтесь с этой темой на форуме

[Кулик Алексей aka kpblc]

ЛАО, спасибо
Темы объединены.

[Arc-dc]

Добрый день!
Начал рассчитывать БГС и столкнулся с тем, что балка получается с очень большим запасом по прочности и жесткости. А при проверке устойчивости гофрированной стенки на сдвиг получается на грани (99%).
Проверка на устойчивость гофрированной стенки зависит только от высоты балки и толщины стенки. Как то можно повысить эту устойчивость за счет каких либо конструктивных решений. Может я просто чего то не учел.
Lпрогона=5.4м, q= 13.64кN/м.

[st2008]

Сообщение от Arc-dc Начал рассчитывать БГС

Очертание гофр!?

[Arc-dc]

Земановские гофры - шаг 155мм, высота 40мм (полная высота)
метод расчета пробовал как у Zeman, только со своими значениями, по ТУ У В.2.6-28.1-30653953-007.2007 (Украина, но взято с Zeman) и по примеру из поста (на сколько помню) #13

[Misha_Vasylievich]

где-то Вы механически ошиблись с цифирками, может с размерностью... Поперечную силу Q = 37кН спокойно выдерживает самая маленькая стенка 333х2мм. Проверку устойчивости стенок балок ZEMAN при отсутствии локальных напряжений можно вообще не выполнять при гибкостях до лябда=500. Только прочность на Q. Если приложите расчет - можно попытаться найти ошибку.

[eilukha]

Проверку устойчивости стенок балок ZEMAN при отсутствии локальных напряжений можно вообще не выполнять при гибкостях до лябда=500

- источник (обоснование)?

[SHUMA]

Тут посмотрите

[eilukha]

Сообщение от SHUMA Тут посмотрите

- для hw=1250 мм и tw=2 мм, критическое касательное напряжение равно 155 МПа (Ry=240 МПа), что достаточно близко к Rs. Offtop: Формулы после слов "в соответствии с DASt-Ri. 015 ([4], Eq.415) параметр гибкости" становятся эмпирическими (напоминают наши формулы для Фи) и теряют понятность.

[Arc-dc]

Чтобы не сканировать ручные расчеты быстро перевел в сокращенном виде в более удобный вид (во вложении).
я так понимаю что ошибка у меня в Kt - коэффициент деформации
в некоторых материалах (например ТУ 5261-001-01131690-2006) Kt= 1/ λ^-1.5
а в других Kt= 4.764*(f/tw)^1.446
По первой формуле значение очень малое. По второй зависит от толщины стенки.
Я понимаю что никакого сдвига и быть не может, но куда ошибка закралась...

[eilukha]

Расчет гофробалки1.rar (10.4 Кб, 2 просмотров)

- обратите внимание: Тау_cr не следует сравнивать фактическими Тау, т. к. это только промежуточный результат!

[Jndtnxbr]

Arc-dc

Я понимаю что никакого сдвига и быть не может, но куда ошибка закралась...

В 212.pdf Ваш двутавр, он не несет. В 135 подобранный под Вашу высоту, но с другими листами, в 360 - под Ваши листы, но с другой высотой.

[eilukha]

Улучшает или ухудшает гофростенка работу сжатой полки по местной устойчивости по сравнению с гладкой стенкой? Иными словами: увеличивается или уменьшается расчётный свес полки при переходе к гофростенке? Разные источники по-разному говорят.

[Jndtnxbr]

Не ухудшает - точно. Будем уменьшать шаг гофра, оставляя его амплитуду неизменной. Тогда, совершенно очевидно, придем к длинной пластинке шириной пол-полки минус амплитуда гофра, т.е. уже меньше, чем с гладкой стенкой. Да еще и условия закрепления пластинки приходят к защемлению. Конечно, при последующем увеличении шага, критическая нагрузка будет уменьшаться не совсем монотонно, как это всегда бывает в задачах устойчивости пластин, но общий тренд (модное словечко) все-таки будет на уменьшение вплоть до плоской стенки.

[eilukha]

Будем уменьшать шаг гофра, оставляя его амплитуду неизменной. Тогда, совершенно очевидно

- теперь будем увеличивать, тогда очевидно обратное... Казахские нормы увеличивают на 0,7 высоты гофры, в Гореве - уменьшают, а в забугорной методе так и не понял как принимают...

[Jndtnxbr]

А в забугорных именно та логика и прописана, о которой я Вам написал - формула (D.2) EN-1993-1-5. Уменьшаем шаг гофра и загоняем гибкость свеса пояса в требуемые рамки. Но в любом случае она (гибкость), согласно (D.3) на 15% меньше, чем при плоской стенке - корень из 0.43/0.6.

[Oleksandr_Martyniuk]

Коллеги, отпишитесь кто едет на АстанаБилд на конференцию SIN-Family?

[Юрий]

244. Казахские нормы увеличивают на 0,7 высоты гофры, в Гореве - уменьшают, а в забугорной методе так и не понял как принимают...

Добрый день, участники форума. Результаты многочисленных испытаний на натурных образцах двутавровых балок с гофрированными стенками при различных параметрах гофров однозначно показывают необходимость уменьшения свеса полок таких балок по сравнению с балками с плоскими стенками с аналогичными параметрами стенок и поясов. В далеком 1976 году отсутствие какой-либо информации по данной теме чуть было не привело к прекращению работы по изучению влияния вообще гофрирования стенок на несущую способность двутавровых балок при назначении свеса поясов по нормам, так как их несущая способность оказалась меньше, чем балок с плоскими стенками из-за более ранней потери сжатых поясов. Только наличие готовых моделей двутавровых балок с идентичными параметрами гофрированных стенок, но с меньшим свесом поясов, имеющих одинаковую площадь с ранее испытанными моделями за счет большей толщины (кончился лист металла, а другого листа такой же толщины не было из-за дефицита стали для проведения испытаний,поэтому пришлось взять листовую сталь большей толщины из того, что было) выявило эффективность применения гофрированных стенок при обеспечении местной устойчивости поясов путем уменьшения их свесов в сравнении с плоскими стенками. Впоследствии специально выполненные экспериментальные исследования этого вопроса подтвердили необходимость уменьшения свеса поясов при применении гофрированных стенок с гофрами треугольного очертания в сравнении с плоскими стенками. Это и записано в нормах Казахстана по проектированию стальных конструкций. При других очертаниях гофров могут быть другое их влияние на местную устойчивость поясов. Что касается рекомендаций Горева по увеличению свеса поясов гофрированных балок, то необходимо найти объяснения почему появились эти рекомендации, для каких очертаний гофров они применимы и тогда решать пользоваться ими или нет. В принципе при необходимости и желании эту тему можно обсудить и при живом общении во время конференции по гофрированным балкам на АстанаБилд 22 мая текущего года. Я постараюсь найти в архиве старые фотографии проводимых экспериментов и с теми, кто будет на конференции, можно будет поговорить подробнее. Удачи всем.

[eilukha]

Очень бы хотелось разобраться с волнистой стенкой, т. к. в основном её применяют. Вот только плохо представляю как форма гофры может качественно влиять на МУ свеса сжатой полки (т. е. треугольная гофра требует увеличения расчётного свеса, а волнистая - уменьшения).

[Oleksandr_Martyniuk]

Сообщение от Юрий обсудить и при живом общении во время конференции по гофрированным балкам на АстанаБилд 22 мая.

Австрийцы позволяют на своих линиях в пояса приваривать швеллер, как гнутый так и катанный. Есть ограничения по размерам (из-за угла руки сварочного робота), но для нас хватает. Хорошо решает указанную проблему, кроме того повышает устойчивость (из плоскости) сжатого пояса, например, на рамных колоннах, в местах где из-за ворот нельзя нормально раскрепить из плоскости или на длинных прогонах (если они не раскрепляются профнастилом).

Привезу в Астану пару фото. Обсудим.

[Юрий]

eilukha! Я не занимался сопоставлением особенностей работы поясов при различных очертаниях гофров, поскольку есть еще и трапециевидные гофры, которые широко применяются в скандинавских странах - Швеция, Финляндия, что обусловлено наличием оборудования для их изготовления по аналогии с профилированным настилом. Для этих гофров, я думаю, свес полок тоже как и для треугольных гофров увеличивается, а вот для волнистых стенок вполне возможно он уменьшается, поскольку у них "круче кривизна волны" если так можно выразится и поэтому уменьшается длина "большого" свеса что и повышает критические напряжения для устойчивости поясов. Можно провести сравнительный эксперимент и визуально убедиться как и при каких нагрузках происходит потеря устойчивости поясов при обоих, а то и при трех типах стенок. Хорошая тема для магистрской диссертации. Может кому-нибудь и пригодиться для защиты. Удачи всем.

[eilukha]

у них "круче кривизна волны"

- возможно. Ещё у волнистой стенки нет участков с нулевой кривизной, соответственно нет местной потери устойчивости...

[Ромашечка]

а у кого-нибудь есть чертежи КМ гофробалки? одну картинку видела в теме, вот что-нибудь подобное еще хотелось бы увидеть

[Юрий]

№252 "а у кого-нибудь есть чертежи КМ гофробалки?"
Чертежи КМ есть в "Инструкции по разработке чертежей КМ" 2005 год Казахстан. Набери в Google.kz название инструкции, там должно быть. Удачи!

[Ромашечка]

Юрий, че то нахожу только платные документы(( может дадите ссылку, если знаете где именно скачать эту инструкцию

[Alex_26]

Вроде эта. Пришлось сильно запаковать - не знаю что будет при распаковке.

[Ромашечка]

Alex_26, спасибо вам огромное!!!!

[Alex_26]

В поисках по интернету наткнулся на вот эту статью http://www.pamag.ru/pressa/vosstanov-konstr показалась интересной замена/ремонт балок на рис. 8 и 9. Хотелось бы услышать мнение специалистов.

[eilukha]

Есть ли разница какую сталь использовать для гофростенки горячекатанную или холоднокатанную и почему? Может ли переход на горячекатанную сталь(при одинаковых марках) на что-то плохо повлиять?

[Юрий]

eilukha 258
Добрый день, участникам форума. Так получилось, что длительное время не заходил на форум. Сегодня зашел, прочитал вопрос и за это время ни одного ответа. Решил внести свою лепту, может быть пригодится.
В принципе, для гофрированных стенок толщиной до 3,9 мм все-равно из какой стали их изготавливать - из холоднокатанной или горячекатанной, поскольку химсостав и механические свойства у них одинаковые. Одинаковые требования по точности прокатки, по плоскостности, по характеру кромок, по способности к вытяжке. Разница в том, что лист холоднокатанный имеет ровную поверхность и чаще всего применяется в машиностроении, станкостроении, автомобилестроении, т.е. для изделий с ровной поверхностью, а также как заготовка для профлиста, кровельного железа, оцинкованной стали, оцинкованной стали с полимерным покрытием, а горячекатанный лист является основой для строительных конструкций, так как дешевле и заготовкой для последующей холодной прокатки. Гофрированные стенки толщиной от 5 мм и выше изготавливаются только из горячекатанной стали. Удачи всем.

[ayubkk]

Может кто помочь, мне нужно расчитать характеристики (толщину и тому подобное) гофрированной балки на пролет 12м

[Юрий]

Добрый день, Участники Форума! Чтобы ответить на Ваш вопрос (№260) надо знать величину нагрузки, условия закрепления концов балкий (шарнир или защемление), требуемую высоту, если есть ограничения и марку стали для стенки и для поясов. Имея эту информацию, Вы можете сами посчитать балку, найдя на предыдущих страницах Форума ссылку на СНиП по металлическим конструкциям, где приведена узаконенная методика расчета таких балок. Удачи всем!

[ayubkk]

Сообщение от Юрий Вы можете сами посчитать балку, найдя на предыдущих страницах Форума ссылку на СНиП

Прошу прощения, нашел СНиП, там формулы по которым я ни чего не понял, может если кто то может помочь, то требуемая высота 6м, закрепления концов балки "шарнир", величина нагрузки - снеговые нагрузки

[Юрий]

ayubkk
Просьба не обижаться, но Ваш запрос либо розыгрыш, либо Вы никакого отношения не имеете к расчету строительных конструкций, поскольку:
- гофрированных балок, да и вообще балок, высотой 6м не бывает. Такой высоты могут быть фермы,но это уже другие конструкции;
- указать в требованиях исходных условий только расчет на снеговую нагрузку и не упоминуть требуемый пролет балки и шаг их установки - это даже не уровень студента строительного колледжа, поскольку балки не рассчитывают и не проектируют только для снеговой нагрузки, а проектируют для какой-то полезной нагрузки, например, крыши, которая, в зависимости от состава кровли, имеет собственный вес, который для балки является нагрузкой, да и величина снеговой нагрузки по нормам изменяется в зависимости от района строительства в несколько раз.
- После таких "исходных данных" неудивительно, что в формулах Вам ничего непонятно, т.к. надо иметь хотя бы какое-то образование в области строительства. При такой ситуации Вам вряд ли кто поможет, поскольку нельзя помочь тому, кто не знает, что ему нужно.
Удачи Вам в освоении примудростей расчета строительных конструкций.

[IBZ]

Сообщение от Юрий гофрированных балок, да и вообще балок, высотой 6м не бывает. Такой высоты могут быть фермы,но это уже другие конструкции;

Хребтовые балки котла ТЭС в городе (?) Бар (Индия) получились у нас высотой аккурат 6000 мм. При толщине стенки в 60 (или даже 80) мм, а полки до 150 мм (переменно на 3-х секциях). Для возможности перевозки отправочные марки получались делением как по пролету, так и по высоте до размеров 12х3 метра. Правда, как говорится, исключения только подтверждают правила

[Юрий]

IBZ
Ваша балка уникальная, правда, ее пролет не указан. При толщине стенки 60 мм ее не загофрируешь никакими способами. Толщина, похоже, назначена из условий устойчивости, а вот что требует прочность стенки? Мы сейчас пытаемся сделать балку высотой 4000 мм и толщиной стенки 5-6 мм. Ранее был опыт проектирования балки высотой 3000 мм с толщиной гофрированной стенки 3 мм для транспортерной галереи вместо ферм. Эксплуатируется более 30 лет. К сожалению автор запроса не указывает пролет балки и проектную нагрузку на погонный метр. Имея эту информацию, можно было бы определить, возможно ли применение гофрированных балок вообще и определить параметры стенки и полок, при задании марок сталей, но автор пока замолчал. Удачи всем.

[eilukha]

Сообщение от Юрий высотой 3000 мм с толщиной гофрированной стенки 3 мм

- какой пролёт?

[Юрий]

Это балка транспортерной галереи. ЕЕ высота назначена по требованиям технологов. Пролет галереи 24 м. Монтировалась блоками. Блок с двумя фермами весил 68 т, блок с двумя балками 42т. Замена выполнена из-за отсутствия нужной грузоподъемности кранового оборудования для монтажа.

[dik-son]

Сообщение от Юрий Это балка транспортерной галереи. ЕЕ высота назначена по требованиям технологов. Пролет галереи 24 м. Монтировалась блоками. Блок с двумя фермами весил 68 т, блок с двумя балками 42т. Замена выполнена из-за отсутствия нужной грузоподъемности кранового оборудования для монтажа.

Неужели 24 метровая ферма получилась 34 тонны?

[eilukha]

Сообщение от Юрий Блок с двумя фермами весил 68 т, блок с двумя балками 42т

- вот это эффект!

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - вот это эффект!

Видимо, эффект в цифрах только. На деле надо смотреть способности и удачность исходной фермы. Скорее она серийная, под 9 баллов и т.д. Чудес не бывает.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Юрий Ранее был опыт проектирования балки высотой 3000 мм с толщиной гофрированной стенки 3 мм для транспортерной галереи вместо ферм

Юрий, здравствуйте! Как , если не секрет, стойкость к коррозии была обеспечена?

[Юрий]

Добрый день, участники Форума! Сразу хочу внести поправку в свое сообщение: с фермами блок весил не 68 т, как я указал раньше по памяти, а 60 т (уточнил в архивных материалах 1989 года). Такая масса объясняется тем, что в блок, помимо продольных несущих конструкций, входят нижние и потолочные поперечные балки, стеновой фахверк с двух сторон по фермам для крепления ограждения из шифера (галерея неотапливаемая), стеновое ограждение из шифера, кровля, тоже из шифера. В блоке с гофрированными балками стенового фахверка и стенового ограждения из шифера нет, т.к. сама стенка балки явилась стеновым ограждением, ну и еще сама балка значительно легче фермы, т.к. стенка всего 3 мм, что легче массы раскосов. Во вложении есть фото из него,я думаю, все будет понятно. Защита от коррозии обеспечивалась стандартными красками в соответствии с действующими нормами. Удачи всем.

[ayubkk]

Сообщение от Юрий Просьба не обижаться, но Ваш запрос либо розыгрыш, либо Вы никакого отношения не имеете к расчету строительных конструкций

Вы правы я не имею не малейшего отношения к строительству, поэтому и не обижаюсь, и не то что бы на уровне студента, даже на уровне первоклассника не отношусь.
Просто мне нужно выполнить это задание, если бы я понимал формулы и знал хоть чуть-чуть, то я бы не стал писать на форуме.
Высота 6м это не высота балки а высота на которой будет располагаться гофробалка, пролет 12м. Дал снеговые нагрузки, так как кроме собственного веса и снега ну и разве что голубей никаких нагрузок больше не будет.

[Юрий]

К вопросу о расчете балки.
1. Дал Снег? Какая нагрузка от снега в КГС/м2 или в каком городе будет стоять балка, чтобы по нормам вычислить снег.
2. С каким шагом стоят балки друг от друга?
3. Тип кровли - теплая или холодная. Лучше дать массу в кг на 1м2. Прогоны или плиты? Величина местной нагрузки от прогона с указанием его сечения и номера профиля для учета локальной нагрузки.
4. Схема связей по верхним поясам балок, чтобы посчитать ее с учетом устойчивости.
Это минимум данных для того, чтобы надежно подобрать любую балку, в том числе и с гофрированной стенкой. Удачи всем.

[Юрий]

Добрый день, участники форума!Похоже тема считается исчерпаной, если больше года нет новых сообщений. У меня тоже не было ничего существенно нового,что бы можно было выложить для ознакомления. Дело в том, что шел период проектирования уникальных большепролетных покрытий в весьма сжатые сроки. Сейчас вроде бы основная работа позади, есть результат,который можно вынести для обзора и обсуждения. Я считаю, что запроектированные нами сварные двутавровые балки с длиной пролета 51,6 м высотой в середине пролета равной 4,0 м ,а на опорах 0,3 м и с толщиной гофрированной стенки 8мм являются показателем возможности применения этих конструкций и при строительстве большепролетных общественных зданий. Балка запроектирована из трех отправочных марок, монтажные стыки которых выполнены с использованием фрикционных болтовых соединений. Площадка строительства 10 баллов. Применение этих балок дало возможность снизить расход стали, понизить высоту покрытия в сравнении с покрытиями из ферм, уменьшить трудоемкость изготовления и особенно монтажа в сравнении с фермами. Выкладываю фото для просмотра. Удачи всем.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Не смог вложить фото. Видимо за прошедший год изменились правила вложения, поскольку ранее я мог вложить. Подскажите, пожалуйста, как выполнить вложение фото. Спасибо заранее.

[3MEi86]

Юрий, выкладывать фото в одном сообщении можно не боле 4 штук. При этом размер картинки ограничивается не более 128х... вроде.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Юрий, кстати, стык фрикционный балок считали по стандартной методике ? Часть момента воспринимает полка, а часть момента стенка балки или по иной методике ?

[Cfytrr]

Гофрированная гармошка, не сможет воспринять никакой момент, имхо.

[eilukha]

Сообщение от 3MEi86 часть момента стенка балки

- что может гармошка воспринять?

[Cfytrr]

сдвиг в плоскости гармошки, и растяжение-сзатие вдоль гофр

[Юрий]

Добрый день, участники форума! Вроде получилось загрузить фото балки. Их уже смонтировали 5 штук из 12. Собирают из трех отправочных марок по длине. Стыки на фрикционных болтах. Моменты полностью передал через полки, а на стенке болты посчитал на сдвигающую силу. Монтируют за один подъем и даже без траверсы, поскольку балки жесткие не смотря на приличную высоту. Юрий

[eilukha]

Сообщение от Юрий Балка 51_6 мм с гофрированной стенкой.pdf (234.0 Кб, 4 просмотров)

- балки составлены из двух по высоте? Какой завод делает толщину гофры 8 мм? 8 мм на опоре?

[Юрий]

Балки не составлены из двух по высоте. Запроектирована одна балка с высотой стенки посередине пролета 4,0 м с уменьшением ее высоты к опорам до 0,3 м с едиными поясами и продольным ребром в средней части на высоте 1950 мм от нижнего пояса. На прилагаемом фото хорошо видно, что балка одна, а не соединенная из двух двухметровых сварных балок. Гофрированные стенки толщиной 8 и 10 мм делают несколько заводов в Казахстане.

[Юрий]

К предыдущему фото добавил фрагмент с опорной частью, чтобы было понятно решение узла опирания балки на нижележащие конструкции.

[eilukha]

Продольное ребро прорезает стенку? Продольное ребро нужно для стыка стенки?

[Юрий]

Да, прорезает, т.к ширина рабочей части машины для гофриования 2000мм и больше сделать не получится, а стыковать верхнюю и нижнюю части стенки встык или внахлестку нереально, да и вид такой стенки будет не совсем эстетичный при нахлесте, а так, по моему мнению, выглядит нормально.

[eilukha]

Такая составная балка варится уже не автоматически как постоянного сечения? Наличие продольного ребра как-то влияет на общую устойчивость стенки?

[Юрий]

Балки такой высоты автоматом да еще переменной по длине уже не сваришь, тем более, что швы разнокатетные: на стенку 8 мм, на полки толщиной от 28 до 40 мм -10 мм. Сварка полуавтоматическая в среде углекислого газа и аргона. Наличие продольного ребра, конечно повышает общую устойчивость, если жесткость ребра больше жесткости стенки из плоскости, а если жесткости равны, то нет. В проекте жесткость ребра принята больше жесткости стенки.

[eilukha]

Сообщение от Юрий Наличие продольного ребра, конечно повышает общую устойчивость

- странно, мне думалось в лучшем случае не снижает. Имеются же, например, изломы в стыке на ребре, или несовпадения гофр.

[Юрий]

Если продольное ребро будет по сечению равно сечению пояса, то общую устойчивость гофрированной стенки надо проверять при половине ее высоты, а вот если сечение продольного ребра незначительное в сравнении с поясом, то общую устойчивость стенки надо проверять, приняв полную высоту 3950 мм. Не понял о каких изломах и на каких ребрах говорится в вопросе. Несовпадение вершин гофров было максимум 25 мм или 42 минуты по длине балки, т.е меньше 1 градуса, чем можно пренебречь.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Если продольное ребро сделать равным по сечению поясу, то устойчивость стенки следует считать, приняв половину ее высоты, а при малой жесткости продольного ребра устойчивость стенки следует считать для всей высоты 3950 мм. Несовпадение вершин гофров максимум 25 мм или меньше 1 градуса, что несущественно. О каких изломах идет речь мне непонятно.

[eilukha]

Сообщение от Юрий Не понял о каких изломах

- если сжатый стержень в середине имеет излом (из-за несовершенства стыка), то он будет иметь меньшую устойчивость по сравнению с прямолинейным. Сжатая гофра - это тот же стержень.

[keflhar]

Сообщение от Юрий К предыдущему фото добавил фрагмент с опорной частью, чтобы было понятно решение узла опирания балки на нижележащие конструкции.

На опоре, если не ошибаюсь, цилиндрический шарнир?
Отверстия под болты овальные?

[Юрий]

Излома в стыке ни на одной балке не было, т.к. изготовление выполнено на заводе с квалифицированными специалистами и соответствующим контролем качества исполнения. Опорный узел не на овальных отверстиях и не на цилиндрическом шарнире. Опоры тангециального типа, а горизонтальные усилия на каждой опоре воспринимаются вертикальными штырями диаметром 120 мм.

[IBZ]

Юрий, пожалуйста огласите, если не секрет, ТТХ (тактико-технические характеристики ) Вашей балки:
- общий вес
- расчетную/нормативную погонные нагрузки
- марку(и) стали

[eilukha]

Сообщение от IBZ огласите, если не секрет, ТТХ

- да, очень интересно, особенно в сравнении с фермой того же пролёта.

[Юрий]

Попытался пояснить особенности расчета балок в покрытии и изложил это во вложении. Надеюсь достаточно подробно. удачи всем.

[IBZ]

Сообщение от Юрий Попытался пояснить особенности расчета балок в покрытии и изложил это во вложении. Надеюсь достаточно подробно. удачи всем.

Спасибо, Юрий. Однако, вопросов не убавилось, а даже вовсе наоборот Позволю себе Вам их задать.

1. Почему габарит фермы должен быть 1/7-1/10 ? Может это и оптимально, но никакая не догма и не противоречит никаким нормам, по крайней мере российским. Вот та же молодеченская ферма имеет высоту 2 метра при пролете 30 - 1/15, однако. Принимая такое соотношенее, получаем h=51.6/15=3.44~3.5 метра.

2. Если влияние сейсмики определяющее, а крутящие моменты ухудшают НДС в 2 раза, то тем более напрашивается ферменная конструкция из замкнутых профилей, а возможно даже и из уголков. Чтобы получить кручение в элементах фермы, это надо еще постараться, но даже, если по какой-то причине кручения избежать не удасться ... ни в уголковых ни в трубчатых сечениях бимомента не возникает вовсе, а замкнутые сечения плюс к этому отлично работают и на свободное кручение .

3. Почему очень сложные соединения решетки с поясами в случае применения фермы. Что сварку применять при 10 баллах нельзя? А как же тогда соденена стенка с поясами у гофробалки, неужто на болтах?

В свете изложенного Вами просто так усилия не определить. Не могли бы Вы выложить их здесь, если не тайна, разумеется. Хотелось бы видеть:

1. Максимальные расчетные силовые факторы в зоне их максимума (центр балки?) с указанием какую часть составляет сейсмика:

- расчетный изгибающий момент для проверки прочности/устойчивости;
- нормативный изгибающий момент для проверки прогиба;
- поперечная силу в комбинации с Mmax и максимальная опорная реакция;
- расчетные крутильные характеристики (бимомент, момент чистого кручения, изгибно-крутильный момент).

2. Масимально допустимый относительный прогиб.

Не обижайтесь, Юрий, но в рациональности Вашего решения у меня на данный момент большие сомнения. Тут я не беру еще эстетику, впрочем она у каждого своя

P.S. Если вас обидело это сообщение, приношу свои извинения и больше "неудобных" вопросов задавать не буду

P.P.S. Только сейчас подумал: Вы, наверное, говорите не о непосредственном кручении балки, а о влияниии крутильных форм колебаний здания при сейсмике. Если так, то прошу мои рассуждения о кручении "не читать"

[eilukha]

Offtop: Юрий, Вы попали .
Нормальные вопросы, чего стесняться?

[Юрий]

Естественно, речь идет о крутильных колебаниях здания. Коробочки на 30% дороже листа, который применен для балок, поэтому их невыгодно применять.
К сожалению, уезжаю в отпуск без компьютера, вернусь через две недели. За это время вопросов, наверное, будет больше, тогда на все постараюсь ответить, разобравшись в их сути. Удачи всем.

[Юрий]

Добрый день, участники форума! Размещаю материал в качестве дополнительной информации к вопросам сообщения за №296. Надеюсь кое-что прояснится для понимания рациональности принятых конструктивных решений стропильных балок с гофрированными стенками для покрытия пролетом 51,6 м.

[ФАХВЕРК]

Юрий, к агрессии устойчивы эти балки?

[eilukha]

Юрий, какова роль поперечных рёбер в балке? Как выбрана ширина плоских листов стенки в местах стыка на болтах? Для чего вставка из плоских листов недалеко от опоры?

[Юрий]

У меня даже выделено маркером в книге это предложение. При выборе расчетной схемы балки проблем не было, поскольку сечение балки, имея высоту на опоре 300 мм, шарнирно соединяется с нижележащими железобетонными конструкциями, то соединение ее с этими конструкциями в расчетной схеме осуществляли через дополнительный вертикальный элемент, усилия в котором по результатам расчета передавали в качестве задания на закладные детали на нижележащие конструкции.
Не совсем понял связь в вопросе между агрессией и ссылкой на Горева. Если иметь ввиду коррозионная агрессия, то согласно задания на проектирования среда определена как неагрессивная, далее как может быть неустойчива к агрессии среды балка, имеющая пояса толщиной 30 - 32 мм, а стенку толщиной 8мм. В чем разница поведения при эксплуатации принятой в проекте балки от поведения аналогичной балки с плоской стенкой и с поясами таких же толщин? Все покрыто антикоррозийной краской и противопожарной защитной краской, поэтому мы считаем устойчивы.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Юрий Не совсем понял связь в вопросе между агрессией и ссылкой на Горева.

Про агрессию вопрос был в свете применения данного типа балок в зданиях с сильной агрессией. Подпись на форуме к вопросу отношения не имела. Offtop: Нравится мне наставление Горева

Сообщение от Юрий а стенку толщиной 8мм

Скорость коррозии - 1 мм в год.... новая балка - стенка -8, год прошел - стенка - 6, два года - стенка - 4, три года - стенка 2 Offtop: Ладно. Это я в свете своих забот Хочу понять - применяются такие балки в зданиях с сильной агрессией или нет. Для промки это актуально....

[Юрий]

Ответ на №301
Покрытие запроектировано работающим по принципу пространственной перекрестной системы: в направлении меньшего размера 51,6 м приняты балки, а в направлении большего размера приняты сквозные конструкции - фермы, которые шарнирно крепились к поперечным ребрам, шаг которых увязан с шагом опор на железобетонном контуре. На этих поперечных ребрах удобно было стыковать стенки балки и продольное ребро жесткости по длине балки.
Ширина и толщина плоских листов стенки в местах монтажных стыков определись по расчету прочности данного стыка на действующие в нем усилия и с учетом размещения высокопрочных болтов, количество которых определялись также по расчету стыка на прочность.
Вставка из плоских листов недалеко от опоры в проекте КМ не была предусмотрена. При разработке чертежей КМД выяснилось, что в данном месте нужна гофрированная стенка высотой 2200мм. Поскольку на машине можно было гофрировать стенку максимум 2000 мм, то для упрощения изготовления мы поставили плоскую вставку высотой от 2200мм до высоты 1950 мм и далее опять гофрированную стенку с меньшей высотой по архитектурному очертанию.

----- добавлено через ~53 мин. -----
При такой скорости коррозии элементы с толщиной 20 мм, через 10 лет превратятся в папирус (теоретически). Поэтому надо красить цинкосодержащими красками и возможно через 5-8 лет (под рукой нет данных о сроках повторной окраски).
Привожу пример из нашей практики:
- в 2010 году мы запроектировали цех по изготовлению бумаги. Были установлены две бумагоделательные машины с горячим мокрым процессом при варке бумажной массы и непрерывным циклом работы. Остановки только на фактический ремонт машин. Для Планового ремонта никто не останавливал машины. В качестве несущих конструкций при строительстве заказчик закупил балки с гофрированными стенками толщиной 3 мм, установленные на другом объекте, впоследствии демонтированные и перевезенные на новое место. Среда эксплуатации - средне агрессивная, влажность более 70%. Была назначена в проекте соответствующая антикоррозийная защита МК с предписанием устройства общей и местной вытяжной вентиляции. Через 10 лет хозяева фабрики обратились к нам с просьбой обследовать покрытие, поскольку начали падать прогоны, у которых проржавели и рассыпались узлы опирания на верхние пояса балок. При обследовании выяснилось, что антикоррозионные мероприятия не были выполнены в полном объеме, местной вентиляции нет, а общая установлена на половину требуемой мощности. Сквозной коррозии в стенках не обнаружено и вообще стенка не была сильно покрыта коррозией, отлетела только краска. Атмосфера на 13 метровой высоте цеха такая, что при обследовании мы выдерживали максимум 40 минут, потом спускались, меняли и сушили одежду и минут через 30 опять наверх. Также потом работали и рабочие, которые делали ремонт. Это было в зимний период январь - февраль 2011 года. После обследования и выполненного ремонта по 100% замене прогонов хозяин так и не покрасил хотя бы на раз существующие металлические конструкции, а покрасили только новые прогоны. Прошло еще пять лет, никто не обращается, значит видимых угроз падения кровли нет. Видимо вертикальное расположение стенок способствовало их относительно быстрому высыханию, хотя влажность вроде бы всегда была. Коррозия стенки была в пределах 10 см от нижнего пояса, плюс стенка была приварена односторонними швами, так мы предписали нижние поясные швы заварить с другой стороны стенки, а вверху так и остались односторонние швы. Вот эти места где заварили вторые швы заставили покрасить на высоту 10 см. Делайте выводы о коррозионной стойкости тонких гофрированных стенок.

[eilukha]

ФАХВЕРК, земан толщины 2 и 3 мм не стесняется применять во вполне ответственных конструкциях.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Юрий остались односторонние швы

- нормы же запрещают односторонние в агрессии делать?

[Юрий]

На №305
Это скорее всего в неагрессивных средах, мы тоже применяли стенки толщиной 2 мм, когда были уверены в обеспечении соответствующих условий эксплуатации и защиты.

[eilukha]

Сообщение от Юрий выделено маркером в книге

- какой книге.

[IBZ]

Юрий, прочел Ваши пояснения и не могу удержаться от пары вопросов.

Вот попытался "вытащить" внутренние услия и подобрать обычную балку. Цифры исходных получились у меня такими:

Расчетный изгибающий момент в плоскости стенки для проверки прочности/устойчивости - Mx=1850 тм
Нормативный изгибающий момент для проверки прогиба - Mn=1542 тм
Расчетный изгибающий момент в плоскости полок (для всего сечения - на 2 полки) - My=10 тм
Поперечная силу в комбинации с Mmax - Q=30 т
Максимальная поперечная сила (опорная реакция) - Qмах=160 т
Масимально доп устимый относительный прогиб - f/L=1/350

Без учета сейсмических коэффициентов, больших единицы, получилось сечение Ст. - 3145х20 + 2п. - 615х28 общим весом ~40.5 тонн с учетом поперечных ребер. Причем, основной критерий подбора - предельный прогиб, прочность используется где-то на 80%. Учитывая, что прогиб от сейсмики не регламентируется, нормативный момент, видимо, сильно завышен. Кроме того, принимая высоту балки на опорах в пределах 700 мм (по условию среза) и немного увеличив максимальный габарит, можно спокойненько выйти на вес ~ 25 тонн. Установка продольного ребра еще снизит вес. Смею утверждать, что ферма при этом будет еще процентов на 20 легче.

Скорее всего, я неверно оценил силовые факторы, но с такими величинами внутренних уилий никакой экономии в гофробалке не просматривается.

[Юрий]

для №307
В книге Горева см. №303

[Юрий]

Ответ на №308 IBZ Расчетчику МК
Во вложении изложена моя точка зрения по поднятому Вами вопросу и показана для информации фотография подготовленной к монтажу балки

[eilukha]

Сообщение от Юрий Миниатюры

- какая загруженность по прочности гофростенки (и вертикальных сварных швов) вблизи опор?

[IBZ]

Да не обижайтесь, Юрий ! Я ни в коем случае не ставлю под сомнение квалификацию проектировщиков, и все экономические соображения вполне ясны. Но, если отвлечься от конкретной ситуации (стоимость, наличие, производственные мощности), принципиальные сомнения в эффективности гофробалок на таких пролетах остаются.

Дело в том, что лет 15 (может больше) назад наше Ро ЦНИИПСК проектировала ферму пролетом 60 метров для стадиона в Краснодаре. Был цейтнот, нужно было выдавать сечения, посчитали быстро по плоской схеме и получили при высоте около 3-х метров (габарит был из каких-то соображений ограничен) пояса из 60Ш1 плашмя. Когда "по спокойному" задали по всем канонам в пространственной постановке получилось, что ферма фактически "зависла" на связях . Получился этакий решетчатый шатер, где сама ферма, которая уже стала и не фермой вовсе, могла быть значительно меньше и общий вес металла ... Какая схема и как распределилось, не скажу - чертежи (Автокадом тогда не пользовались) при переезде утеряны - устная информация получена непосредственно от ГИПа. Так что сомнения у меня не только в рациональности гофробалки, но и фермы .

И еще, высота обычной балки с гладкой стенкой из сообщения 308 была подобрана нами не из рекомендуемых соотношений высоты к пролету, а на конкретные условия, приведеные там же. Это сделано с помощью оптимизатора, заложенного в нашу программу. К сожалению, у нас не предусмотрены продольные ребра, а то результат был бы значительно лучше, так как вес стенки составил около 60% от общего. Сомнение вызывает близость весов обычной балки без изменения сечения (~40,5 т) и приведенной гофробалки (35-37 т) с сечением переменным, а опровергнуть принятые в наш расчет внутренние усилия Вы не хотите .

[Юрий]

eilukha № 311
В первой панели с гофрированной стенкой от опорных узлов ее толщина 8 мм из С255. Здесь она по прчности использована почти на 80%. По устойчивости значительно меньше.Стенки к вертикальным ребрам приварены неравнокатетными швами 8/10. полуавтоматом в среде углекислого газа и аргона; швы загружены в данном сечении примерно на 70%.

[румата]

Сообщение от IBZ ...принципиальные сомнения в эффективности гофробалок на таких пролетах остаются

А они и должны оставаться. Не может гофробалка быть существенно эффективнее плоскостенчатой, правильно оребренной балки оптимального сечения. Законы механики работают одинаково во всех широтах и случаях. Сложность изготовления и сварки гофры с полками также отразится "не в запас" экономической эффективности. Но вообще, 3-5% металла(которые сразу съедятся стоимостью изготовления) можно и сэкономить при удачном стечении обстоятельств.

[IBZ]

Сообщение от румата Не может гофробалка быть существенно эффективнее плоскостенчатой, правильно оребренной балки оптимального сечения.

... а последняя по всем канонам и личным наблюдениям сушественно уступает ферменным конструкциям. Так для случая замены балки (подобранной в п 308) на ферму, вес ее решетки по весьма грубой оценке сверху не превышает 7 тонн с фасонками и шпренгелями. При весе стенки подобранной балки ~ 25 тонн...

[yrubinshtejn]

Чтото я посмотрел на фото "подготовка к монтажу" и взмок. Приопорное сечение балки аварийно просто с виду.

ИМХО разумеется.

Пс Там касательные напряжения по Q/(th).

[eilukha]

Сообщение от yrubinshtejn аварийно просто с виду

- да, визуально маловато кажется.

Сообщение от yrubinshtejn касательные напряжения по Q/(th)

- по-более - Q/(0,9*th), согласно СНиП РК.

[Юрий]

На №№316 и 317
Не пойму о каком приопорном сечении стенки возник вопрос:
- если первый отсек с плоской стенкой, то толщиной металла и низколегированной стали достигли касательных напряжений меньше расчетного сопротивления стенки на срез;
- если второй отсек - первый с гофрированной стенкой, то в нем касательные напряжения за счет увеличения высоты и коэффициента условия работы также не превышают расчетного сопротивления стали гофрированной стенки на срез.
Не забывайте при расчете на усилия с учетом сейсмики в Казахстане следует вводить коэффициент 1,3 на расчетное сопротивление при расчете металлоконструкций на прочность из малоуглеродистой стали и 1,2 - для низколегированной стали. В России, по-моему, этот коэффициент по нормам равен 1,2 для обоих классов стали.

[eilukha]

Сообщение от Юрий следует вводить коэффициент 1,3

- с учётом сейсмики - да, но без учёта сейсмики и с этим коэффициентом равным 1, тоже должно всё проходить.

[IBZ]

Сообщение от yrubinshtejn Чтото я посмотрел на фото "подготовка к монтажу" и взмок. Приопорное сечение балки аварийно просто с виду.

Только не ориентируйтесь на "мою" Qmax=160 (т) - я брал с большим запасом по принципу "максимально теоретически возможная". Фактическое значение (по материалам Юрия) около Qmax=80 (т) для обычной комбинации.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Юрий Не пойму о каком приопорном сечении стенки возник вопрос

Пусть это будет начало опорной части (с стороны пролёта) представленной в виде сварного элемента из листов (похожего на соты).
Давайте проверим это сечение.

Опишите цифрами высоту и толщину стенки балки в этом сечении. Ну и значение поперечного усилия.

[Ph.D_Steel]

to Юрий
Здравствуйте Юрий. Во вложении две фотки, одна показывает на расчетное сечение опорной части, которое приблизительно равняется 55см. Интересно узнать сечения поясов (и стенки), чтобы проверить НДС. По тех данных,которыми можно оперировать, G=~60т и стенки t20 (C255?) сделать это проблематично ( это без учета сейсмики). На втором фото, где место стыка балок, интересует тип, диаметр и количество высокопрочных болтов, так как, на вскидку, для "ходовых" М24 40х на фото должно быть планки подлиннее.

[Юрий]

IBZ на №320
Вы почти угадали при сейсмике с кручением поперечная сила порядка 135 тонн, а при обычной комбинации в два с небольшим раза поперечная сила меньше.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Юрий IBZ на №320 Вы почти угадали при сейсмике с кручением поперечная сила порядка 135 тонн, а при обычной комбинации в два с небольшим раза поперечная сила меньше.

Ну так какие значения высоты и толщины стенки в расчётном сечении?

[Юрий]

на № 321 и322
Уважаемые коллеги! Я понимаю Ваш интерес, но объект уникальный режимный и никаких данных ни по нагрузкам ни по сечениям я давать больше не буду иначе это может плохо кончится для меня. Когда я дал сообщение об этом объекте, то цель была показать, что гофрированные балки можно применять и при высокой сейсмичности площадки строительства и при больших пролетах, но никак не предполагал общественной экспертизы прочности покрытия. Проект прошел экспертизу. Все что вызывало сомнения у экспертов, проверили еще раз. Я считаю, что по данному конструктивному решению мы достаточно много обсудили. Приложу попозже во вложении ответ на № 314 и хватит. Мы запроектировали рядом еще одно покрытие с пролетом 85,6м. Там применены фермы высотой 8,0м, верхние пояса которых выполнены из сварных двутавров с гофрированными стенками. Также ранее хотел показать возможность применения гофров в фермах, привести отдельные фото, а сейчас думаю опять пойдут вопросы по сечениям по усилиям, на которые я уж точно не должен отвечать.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Юрий режимный

Начинается.

[Юрий]

на № 321 и322
Уважаемые коллеги! Я понимаю Ваш интерес, но объект уникальный режимный и никаких данных ни по нагрузкам ни по сечениям я давать больше не буду иначе это может плохо кончится для меня. Когда я дал сообщение об этом объекте, то цель была показать, что гофрированные балки можно применять и при высокой сейсмичности площадки строительства и при больших пролетах, но никак не предполагал общественной экспертизы прочности покрытия. Проект прошел экспертизу. Все что вызывало сомнения у экспертов, проверили еще раз. Я считаю, что по данному конструктивному решению мы достаточно много обсудили. Приложу попозже во вложении ответ на № 314 и хватит. Мы запроектировали рядом еще одно покрытие с пролетом 85,6м. Там применены фермы высотой 8,0м, верхние пояса которых выполнены из сварных двутавров с гофрированными стенками. Также ранее хотел показать возможность применения гофров в фермах, привести отдельные фото, а сейчас думаю опять пойдут вопросы по сечениям по усилиям, на которые я уж точно не должен отвечать.

[yrubinshtejn]

Юрий
Ознакомился (поверхностно) с Вашим ответом ИБЗу по части отстаивания уникальных конструкций.
У меня один вопрос: как осуществляется устройство коммуникаций например в промке?

[Бахил]

Offtop: Хрень какая то...
А в чём вопрос. Никак не могу понять.

[eilukha]

Сообщение от Юрий пояса которых выполнены из сварных двутавров

- эх, узелки бы глянуть, если там двутавры поясов плашмя ориентированы...

[Юрий]

Для пропуска промпроводок в стенках делаются отверстия диаметром не более 0,5 высоты стенки. Подробнее см WWW:PSK-almaty.kz там все описано.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Ответ на № 330
Вот-вот и полный комплект чертежей КМД посмотреть бы. Нет там двутавры стоят нормально, поскольку пояса работают на сжатие с изгибом от прогонов, установленных не реже 2м друг от друга.

[yrubinshtejn]

1

Сообщение от Юрий диаметром не более 0,5 высоты стенки

Т.е. возможности ограничены расположением,например, магистрали воздуховодов.
Собственно почему бы и нет. Для этого и выполняется ТЭО проекта и разрабатываются КР. Ни везде же требуется пропуск коммуникаций.

[Юрий]

Обычно балки пролетов 18 - 30 м имеют высоту стенок от 0.9м до 2,0 м поэтому диаметры трубопроводов могут быть до 1,0 м. Еще в далекие 1975 -80 годы я в институте в Москве, где делали проекты воздуховодов сделал выписки ходовых диаметром. В диаметр до 800 мм входили до 75 -80 % всех трубопроводов. Эти выписки у меня хранятся, потому что в те годы этот аргумент также приводился как и вдруг всплыл сейчас.

[yrubinshtejn]

Юрий
Я не говорю о том какие диаметры,я говорю о возможности путей трассы. Вы же не будете пропускать только в "коньке". Вам потребуется пропустить,например, в одной трети от опоры балки и т.п.

[Юрий]

В принципе отверстия можно сделать в любом сечении по длине балки, только вот какого диаметра. У нас был проект, когда потребовалось делать отверстие прямоугольной формы на всю высоту опорного сечения во всех балках по длине цеха. Сделали на опоре отверстие в виде жесткой рамы, а далее обычная балка с гофрированной стенкой. Есть решение отверстие в монтажном стыке. Оно имеет вид равностороннего треугольника при высоте балки 1400мм. То есть должна стоять задача от технологов на пропуск воздуховодов, а как ее решить это уже задача конструктора. Главное надо захотеть решить.

[румата]

Сообщение от Юрий Ответы на вопросы 314 и др по БГС 27072015.pdf

Я собственно-то вопросов и не задавал. У меня есть свое мнение и убеждение, проверенное теорией и практикой, по данной теме. Взять хотя бы изготовление. Сначала нужно сделать из листа гофру, затем эту гофру приварить к листу. Я ни за что не поверю, что плоская стенка будет более трудоемкой в изготовлении, чем гофростенка. Также ни за что не поверю, что варить зигзагом проще и быстрее, чем по прямой при одинаковой длине отправочной марки. Да, естьеще ребра. Они нивелируют сложности гофры по сравнению с простотой плоской стенки
Про распределение весов полок и стенок вообще все не так однозначно, как Вы пишите. Есть балки с гибкой стенкой. Они значительно экономичнее балок с устойчивыми стенками. Их проектирование занормировано в России, в отличие от гофробалок. И я знаю почему это так.
Касательно станков и закупки оборудования под производство ноу-хау. Это сродни закупкам оборудования для производства ЛСТК. Большими деньгами выручаем европу, а расплачивается за все конечный потребитель без ощутимой для себя экономии, т.к. от заявленного и ожидаемого эффекта остается пшик. Зато какой маркетинг.
Про 10% экономии только металла - возможно в некоторых случаях. Про 30% - нужно расчетное обоснование, т.к. верится в это чудо с трудом.

[yrubinshtejn]

Юрий

Я был несколько связан с производством гофроконструкций. ИМХО: не сварочный "трактор" работает на производство,а производство работает на "трактор".

[eilukha]

Сообщение от румата в отличие от гофробалок. И я знаю почему это так.

- и почему?

[румата]

Потому, что овчинка выделки не стОит. Повышенная стоимость оборудования для изготовления гофробалки очень долго будет окупаться спорным преимуществом в материалоемкости. Вообще гофрированная стенка никакое не ноу-хау, как те же ЛСТК. Такие конструкции давным-давно известны и не нашли(и не найдут) свое повсеместное распространение из-за особенностей изготовления(гофра) и работы под нагрузкой(гнутики). Да, оборудование для производства таких конструкций вполне может быть инновацией. А высокотехнологичные "цацки" всегда стОят немыслимых денег.
Offtop: К примеру, в Японии, бревна не распиливают на доски и брусья пилами, а расщепляют. Это они делают не потому, что им не нравятся пилы и опилки, а потому, что у них леса своего нет и эти опилки у них получаются "золотыми" отходами. Пришлось придумать такие станки, из которых опилки не сыпятся, но доски выходят. Да,такие станки в десять раз дороже самых современных ленточнопильных станков, но в их ситуации овчинка выделки стОит, т.к. это оборудование окупится достаточно быстро. Так давайте закупать в Японии такие расщепители(втридорога, т.к. такое оборудование производится только в Японии) за их валюту и распускать бревна таким образом у нас, экономя тем самым тысячи кубов леса. Но разве для России с ее запасами лесов это так необходимо, а главное когда-то реально окупится? В реальности будет примерно следующее - цены на пиломатериал поднимутся, т.к. нужно платить проценты по кредиту на купленное оборудование, но во всех каналах СМИ будет бурление и надевания лапши на уши о высокотехнологичной экономии леса. Примерно так же обстоят дела и с гофробалками и с ЛСТК.

[Юрий]

На №№336, 337, 339
Я согласен, что применение автоматизированной линии для изготовления балок ZEMAN экономически может быть оправдано только при массовом беспрерывном потоке изготовляемых балок, в противном случае экономически эффекта нет, есть только эффект сокращения рабочих при изготовлении и исключение влияния человеческого фактора на качество, например, сварки. В Казахстане при изготовлении балок не применяются дорогостоящее оборудование и роботы для сварки. Гофры делают на станках, изготовленных на заводе механиками, сварка - полуавтоматами в смеси газов. Несколько лет назад я докладывал о экономической стороне применения БГС в сравнении с плоскими стенками. Нашел эту информацию, выставляю во вложении для ознакомления и размышления участникам форума.

[Ильнур]

Сообщение от румата ... в Японии, бревна не распиливают на доски и брусья пилами, а расщепляют...

Уважаю японцев. Бедолаги, в таких условиях выживают...Вот их минитрактор, а вот наш:

[Солидворкер]

Сообщение от Ильнур а вот наш

Какой из? На правой фотке явно азиат за рулем

[Ильнур]

Типа непонятно, да?
На правой фотке исключительно русский мужчина, он на данном кадре взрадрай разворачивается, т.е. крутится на месте. Это самоходная телега ТС-350 - единственная мини-техника для народу в 90-е годы, производился в Тюмени. Вес 500 кг, 4,5 л.с., плуг на базе конного. Подъем плуга вручную (плуг 60 кг), лопаты тоже. Две коробки, ремни как на мотоблоке. ЗИД заводишь шморгалкой. Вот и вся техника.
На левой фотке японский Янмар, японцы им свои рисовые поля обрабатывают. Электрифицированный, гидрофицированный и фсе такое. Игрушка.
Нашего мини-трактора как у японцев пока нет тоже. Б/у Кубота лучше, чем новый МТЗ.

[IBZ]

Сообщение от Юрий Несколько лет назад я докладывал о экономической стороне применения БГС в сравнении с плоскими стенками. Нашел эту информацию, выставляю во вложении для ознакомления и размышления участникам форума.

Прочел Ваши материалы - докладывали Вы, видимо, на "партхозактиве" - слишком мало конкретных весовых и стоимостных показателей и много процентов .

В свое время анализировал материалы, приведенные тут http://www.greenkaska.ru/metal/balka/effectivnost/. В принципе вес балок с гладкой стенкой без продольных ребер вполне похож, у меня, правда, получалось процентов на 5-7 меньше, но суть не в этом. Если построить еще один график для ферм, то он будет точно так же отличаться в сторону меньшего веса от гофробалок, как последние отличаются от балок с плоской стенкой. Анализ стоимости и времени изготовления и монтажа, правда, не производил...

[Integer]

В 2003 году, когда я только начал работать, один парень защищал кандидатскую на тему балок с гофрированной стенкой в ЦНИИПСК, дошло ли это до широких масс в виде рекомендаций или литературы я не знаю, может что то изменилось, но такие балки я не использую.
Offtop: Чем лезть в непонятный расчет, лучше сделать балку переменного сечения!

[eilukha]

Сообщение от Integer лезть в непонятный расчет

- для плоских гофр есть СНиП РК.

Сообщение от Integer лучше сделать балку переменного сечения!

- как проверить по нормам на устойчивость непрямоугольный отсек стенки?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - для плоских гофр есть СНиП РК.

Имеется ввиду изначальную сложность постановки задачи - одно дело плоский листок, другое дело - гофрированный листок. А на выходе економия весьма сомнительная. Ну и на кой на фоне эфтого пыхтеть? Кто оценит?

Сообщение от eilukha - как проверить по нормам на устойчивость непрямоугольный отсек стенки?

Как как... как всегда, по усредненной высоте.
В нормах не написано, что если высота балки на длине полтора-два высоты изменится на 3-6%, то надо застрелиться сразу.
Вот это вот "первые в космосе" хорошо конечно, но может начать нормально делать обычные конструкции для начала? Диссеры, гофры, даешь стране угля.. а фланец обыкновенный устроить не могем...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур по усредненной высоте

- высоту и напряжения по МАХ беру (т. е. в разных точках) .

Сообщение от Ильнур делать обычные

- это да. Но есть упёртые типа: "Хочу гофру и точка!"

[yrubinshtejn]

Сообщение от eilukha Но есть упёртые типа: "Хочу гофру и точка!"

Был куплен автомат когдато. Был куплен не известно кем,под убеждения менеджеров продававших этот автомат. А дальше я уже говорил - гофроконструкции ради гофроконструкций. И здесь хочешь не хочешь,а оборудование должно быть загружено.

[Бахил]

А вот интересно - кто прямой лист в гофру гнёт? Это ж надо соответствующий пресс.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Это ж надо соответствующий пресс.

2 валка.... был когда-то в гостях у str02. Стенку через валки прогоняли.

[Юрий]

Добрый день участники, форума!
Меня вообще удивляют некоторые рассуждения относительно экономичности и трудоемкости. Как будто не было обсуждений и различных мнений, которые помещены на первых страницах форума. Были выложены фото прессов и машины для ротационного изготовления гофров, а сейчас опять о повышенной трудоемкости гофрировки. Сложилось мнение, что коллеги плохо знакомы с процедурами изготовления балок, поскольку и по публикациям и по разговорам со специалистами на заводах -изготовителей металлоконструкций - разметка, рубка ребер жесткости, их установка на ствол балки после заварки поясных швов и транспортировки его с участка сварки на участок сборки, а после установки на прихватках ребер опять транспортировка на участок сварки занимает столько времени, что прокатка 6 метровой полосы на ротационной машине за 40-60 секунд при толщинах 3 - 4 мм плюс время на транспортировку на участок сварки не поддаются сравнению даже при стендовом изготовлении конструкций. Поднял кое-какую информацию 80-х годов прошлого века и привел во вложениях. Может кое-что кому-то станет ясным. Пропустили 5 вложений, остальные вложения в следующем сообщении
Вообще-то, наш институт пришел к гофрам случайно, когда в 1975 году по заказу Госстроя СССР начал заниматься вопросом "Что повышает сейсмостойкость стальных многоэтажных каркасов", который, наконец-то, возник в этой организации после землетрясения в Ташкенте в 1966 году. В процессе теоретических поисков и экспериментальных исследований мы нашли ответ на этот вопрос, но об этом чуть позже.

[Бахил]

Юрий, всё прекрасно. Где-то гофра выгодна, где-то нет. Просто применять то или иное решение нужно без фанатизма.
Это касается не только балок с гофрированной стенкой, но и прочих "инноваций" типа ЛСТК, АК и прочего.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Юрий после землетрясения в Ташкенте в 1966 году.

Вот что то не могу вспомнить ни одной металлической конструкции вблизи эпицентра.

[eilukha]

Юрий, в СНиП РК и пособие к нему вошли все результаты изысканий по гофре?

[Юрий]

Добавляю к предыдущему сообщению оставшиеся вложения.

----- добавлено через ~9 мин. -----
В Ташкенте вообще не было высотных домов в стальном каркасе, но видимо в Госстрое СССР имели ввиду работы на перспективу, потому что в Алматы зданий со стальным каркасом впоследствии настроили сотни.
В СНиП РК и в два пособия по сейсмике металлических каркасов вошли все наши разработки. Более того, в Еврокод Казахстана в 2013 году по сейсмике в раздел Здания из стальных конструкций вошло все, что мы наработали за более чем тридцатилетний период исследований.

[IBZ]

Юрий, в последей картинке из поста 355 явно видны колонны с гофрированной стенкой ... Даже и не знаю что сказать ... Ну не может гофростенка быть для сжато-изогнутых, а тем более сжатых, лучше, чем стенка плоская, по определению !!! Простите, но это уже "фанатизм"

[eilukha]

Сообщение от IBZ не может гофростенка быть для сжато-изогнутых, а тем более сжатых, лучше

- гофростенка не может, а двутавр в целом может .

[IBZ]

Сообщение от eilukha - гофростенка не может, а двутавр в целом может .

Объяснитесь, сударь! Лично я не вижу ни малейших предпосылок к сему утверждению

[eilukha]

Сообщение от IBZ Объяснитесь

- всё как в балках - материал нужнее на окраинах сечения. В идеале стенка лишь соединяет полки. Идеальный двутавр хорош и для балок, и для колонн. Если, конечно, не брать в рассмотрение колонн с гибкостью менее 30.

[IBZ]

Сообщение от eilukha - всё как в балках - материал нужнее на окраинах сечения. В идеале стенка лишь соединяет полки. Идеальный двутавр хорош и для балок, и для колонн. Если, конечно, не брать в рассмотрение колонн с гибкостью менее 30.

Э-э-э нет. Балка (изгибаемый элемент) и колонна (сжатый, сжато-изогнутый или внецентренно сжатый элемент) - это "две большие разницы" (с).

Для балки G=M/Yb*W <=Ry в случае неполностью раскрепленного сжатого пояса и G=M/W <=Ry в случае пояса раскрепленного. Здесь, действительно, идеальное сечение 2 полки без стенки вовсе - "пустышка" из "Пикника на обочине" Стругацких. Тем не менее стенка есть, и чем она тоньше/легче, тем лучше.

Для колонны практически всегда G=N/Ye*A <=Ry. Тут площадь очень даже имеет значение. Опыт написания оптимизировнного подбора сечений колонн говорит о том, что всяческие редуцирования не должны иметь места быть . При данном виде НДС гофростенка (не работающая на сжатие вовсе) привносит только дополнительную "паразитную" площадь. А стенка плоская, несколько уменьшая радиус инерции, вносит посредством своей площади довольно существенный вклад в несущую способность сечения.

[Юрий]

Добрый день, участники форума!
IBZ #356 А в сквозных колоннах где стенка?
Прав eilukha №357, что в двутавре гофрированная стенка может быть, т.к. она работает только на сдвиг, а на сжатие работают пояса. Часть сэкономленного на стенках металла загони в пояса, да еще при возможности чуть увеличь сечение колонны, например, не 350мм, а 400 мм и получишь колонну с гофрированной стенкой значительно легче, чем с плоской стенкой при одинаковой несущей способности.
IBZ #360 к сожалению опять уезжаю в командировку и не смогу обсудить детальнее этот вопрос. Через неделю вернусь и обсудим, а пока выставляю во вложении кое-какие архивные материалы для информации участников форума. Кстати, колонны с гофрированными стенками мы проектируем уже десять лет для одноэтажных и многоэтажных зданий.
Мне сложившаяся ситуация напоминает аналогичную ситуацию 50 - 60 годов прошлого века, когда в СССР в строительстве начали применять сварные балки колонны вместо клепанных. Технология была не отработана, от сварочных напряжений лопались швы сваренные не очень качественными электродами из-за обмазки. Запад и США, имея налаженное производство сверления отверстий и клепанного оборудования очень долго не переходили на сварку, а потом внедрили высокопрочные болты, но уже, главным образом, для монтажных соединений на заводах перешли на сварку - автоматическую. Для отпуска сварочных напряжений строились специальные печи, а сейчас этой проблемы практически нет. Где вы проектируете клепанные строительные конструкции, даже мостовики уже перешли на сварку самыми последними, хотя первый автомобильный сварной мост был построен в 1960 году в Киеве. То же самое будет и с гофрированными балками. Пройдет несколько лет экономика заставит отказаться от двутавровых балок с плоскими стенками, да еще с ребрами жесткости через 2-3 высоты. Технология изготовления гофров - не проблема, см. сайт WWW:PSK-Almaty.kz там есть целый раздел. Кстати, там есть материалы испытаний, показывающие невозможность применения тонкостенных балок в сейсмических районах, как из-за их повышенной деформативности, так и из их ненадежности, поскольку при знакопеременной нагрузке в местах пересечения диагоналей образуются трещины в стенках, которые приводят к потере несущей способности элементов (см. Г.М. Остриков, Ю.С. Максимов "Стальные сейсмостойкие каркасы многоэтажных зданий" Алма-Ата, 1985.

[IBZ]

Сообщение от Юрий IBZ #356 А в сквозных колоннах где стенка?

Стенки нет, есть планки или решетка. Последняя по "размазанной" площади явно лучше (легче) гофрированной стенки. Решетчатая колонна, с моей точки зрения, будет легче, но трудоемкость изготовления и, возможно более сложные узлы примыкания, сводят это приемущество на нет. Хотя в 80-х годах прошлого столетия одно время было модно и считалось прогрессивным применять сквозные колонны для всяких "сараев". Даже серию выпустили, не помню шифра.

Сообщение от Юрий Прав eilukha №357, что в двутавре гофрированная стенка может быть, т.к. она работает только на сдвиг, а на сжатие работают пояса. Часть сэкономленного на стенках металла загони в пояса, да еще при возможности чуть увеличь сечение колонны, например, не 350мм, а 400 мм и получишь колонну с гофрированной стенкой значительно легче, чем с плоской стенкой при одинаковой несущей способности.

Не получу. Сравнение уже производили в постах 112 и 119 данной темы. Там обычное сварное сечение "выиграло", пусть и немного. Можем еще сравнить, а то в том примере Разработчик на стенку явно поскупился, приняв ее толщину всего 2 мм .

Кроме того, есть большие сомнения по поводу такого легкого разделения: полки работают только на сжатие, а стенка только на срез. Объявить то это легко, вот только стенка "ничего не знает" о таком нашем решении, возьмет на себя часть сжимающей нагрузки в виде изгибающего момента в волне, получит дополнительные нормальные напряжения (вполне возможно, что немаленькие, учитывая ее толщину) и ... А вот что "и" я и не знаю. Ну не очень представляю себе как будет теряться как общая так и местная устойчивость, например, при центральном сжатии. Может есть какие-то эксперименты по этому поводу или хотя бы компьютерное моделирование. Если есть, очень хотелось бы взглянуть.

[eilukha]

Сообщение от IBZ всяческие редуцирования не должны иметь места быть

- пособие к стальному СНиП говорит обратное: редуцирование - выгодно.

[IBZ]

Сообщение от eilukha - пособие к стальному СНиП говорит обратное: редуцирование - выгодно.

Не припомню такого "пассажа" в Пособии. Ссылочкой не поделитесь?

[eilukha]

Вот:

28.12. Двутавровое сечение целесообразно проектировать с неустойчивой (работающей в закритическом состоянии) стенкой или со стенкой, укрепленной продольным ребром с включением его в состав сечения.

В разделе:

28. ПОДБОР СЕЧЕНИЙ ЦЕНТРАЛЬНО-СЖАТЫХ, СЖАТО-ИЗГИБАЕМЫХ И ИЗГИБАЕМЫХ ЭЛЕМЕНТОВ

[Юрий]

Мы на центральное сжатие проводили испытание только колонн с продольными гофрами. работают гофры отлично, но по высоте все-равно метра через три надо ставить поперечные ребра жесткости. Во внецентренно-сжатой колонне продольная сила передается через оголовок в виде плиты толщиной 20 - 40 мм или через оголовок по типу рис. 14.11 на стр.353 учебника Беленя Е.И. "Металлические конструкции" М.,1986 год. И куда сжатие пойдет в этих случаях - на полки или на тонкую гофрированную стенку, площадь и жесткость вдоль колонны которой несопоставимы с площадью и главное жесткостью поясов, т.е. стенка сразу в месте передачи продольной силы выключится из работы на восприятие этой силы и будет работать только на поперечную силу. Для верности, в пределах оголовка можно поставить плоскую стенку толщиной по расчету, а дальше гофрированную на всю высоту колонны. Около опорной плиты базы опять можно сделать траверсу с плоской стенкой. Уж тогда точно стенка колонны на всей ее высоте не будет воспринимать сжимающие усилия.

[IBZ]

Да, согласен, есть такая партия есть такой пункт. Только вот тут пара моментов.

1. В примере 3 пункта 28 Пособия рассматривается оптимальный подбор сжато-изргнутого элемента сварного двутаврового сечения. И почему-то вопреки своей рекомендации авторы получают устойчивую стенку без всякого редуцирования . Халтура?

2. Попытки подобрать по условиям примера сварное сечение с редуцированной стенкой и с меньшим весом в свое время ни к чему не привели Может Вы сумеете?

3. Алгоритм нашей программы построен на назначении сечения, заведомо несколько меньшего, чем требуется и "доводки" его путем оценки вариантов развития с помощью анализа величины целевой функции. Ее смысл - выбор варианта, максимально приближающего к условию "прохождения" при минимальной добавке веса.

С первого взгляда кажется, что при такой постановке задачи каждый новый шаг должен однозначно приближать к искомому результату. Но при отладке программа стала часто зависать. Оказалось причиной было то, что в алгоритме не был предусмотрен анализ варианта, отдаляющего конечный результат. На вопрос как такое может быть вообще, был найден ответ: при варианте увеличения высоты стенки, наступала необходимость учитывать редуцирование, что "неслабо" отбрасывало подобранное на предыдущем шаге сечение назад. После учета этого варианта зависания исчезли ...

Все вышесказанное не говорит о том, что вариант с редуцированной стенкой всегда хуже, чем со стенкой устойчивой. Но 12 летний опыт эксплуатации программы говорит о том, что такие ситуации скорее исключения, чем правило. И возникают они чаще с прокатными сечениями, чем со сварными, что в общем то вполне понятно - широта маневра со сварными намного выше, если не задавать ограничений.

P.S. Ни в коем случае не настаиваю на абсолютной верности нашего алгоритма, просто привел "информацию к размышлению" (c)

[eilukha]

Сообщение от Юрий по высоте все-равно метра через три

- так высота гофры же не более 2 м?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ не настаиваю на абсолютной верности нашего алгоритма,

- одновременная загруженность на 100 % по местной и общей устойчивости не является критерием оптимальности сечения?

[IBZ]

Сообщение от Юрий Мы на центральное сжатие проводили испытание только колонн с продольными гофрами. работают гофры отлично, но по высоте все-равно метра через три надо ставить поперечные ребра жесткости.

Ну это как бы другой слуЧай.

Сообщение от Юрий Во внецентренно-сжатой колонне продольная сила передается через оголовок в виде плиты толщиной 20 - 40 мм или через оголовок по типу рис. 14.11 на стр.353 учебника Беленя Е.И. "Металлические конструкции" М.,1986 год. И куда сжатие пойдет в этих случаях - на полки или на тонкую гофрированную стенку, площадь и жесткость вдоль колонны которой несопоставимы с площадью и главное жесткостью поясов, т.е. стенка сразу в месте передачи продольной силы выключится из работы на восприятие этой силы и будет работать только на поперечную силу. Для верности, в пределах оголовка можно поставить плоскую стенку толщиной по расчету, а дальше гофрированную на всю высоту колонны. Около опорной плиты базы опять можно сделать траверсу с плоской стенкой. Уж тогда точно стенка колонны на всей ее высоте не будет воспринимать сжимающие усилия.

А как же совместнось деформации полки и стенки ? При верхнем приложении нагрузки распределение продольной силы между стенкой и полкой постоянны по всей высоте. Иными словами, если выключение произойдет, то по всей высоте. Да жесткости полки и стенки поперек волны несопоставимы, но и стенке, в общем, немного и надо. При толщине 2 мм критический изгибающий момент (даже без учета продольной силы), ведущей к ее выключению, при стали С245 всего то М=16,3 кгсм/см. Не знаю очертание стенки, но при общем эксцентриситете в 50 мм для вхождении стенки в пластику нужна сила ~ 320 кг/см. Если учесть продольную силу, то момент и вызвавшая его сила снизятся еще "навскидку" в ~ 2.5 раза.

Не знаю, может это все и полный бред и выключение стенки из работы в продольном направлении вообще не опасно, но сомнения у меня лично без натурных экспериментов все же остаются .

Сообщение от eilukha одновременная загруженность на 100 % по местной и общей устойчивости не является критерием оптимальности сечения?

А кто Вам сказал, что мы используем такой критерий? У нас его .... нет вовсе. Есть алгоритм развития сечений, автоматически приводящий к равноустойчивости сварного сечения в плоскости и из плоскости и прмерно к такой же степени использования по прочности без учета развития пластики. Прочие критерии: предельная гибкость, местная устойчивость полок и стенок может при этом свободно "гулять".

Впрочем нет, критерий есть, правда он "антинаучен". Его можно сформулировать так: "а ты попробуй, подбери полегче". Работу над алгоритмом завершили тогда. когда пробовали, но не получалось При этом мы не настаиваем, что наше сечение абсолютно оптимально, но утверждаем, что оно очень близко к этому. Для реального проектирования этого, что называется "с головой".

[Юрий]

На № 368
Высота гофрированной стенки колонны равна высоте поперечного сечения колонны, а образующие гофры идут вдоль полок колонны на всю ее высоту, так как гофра прокатывается на специальном стенде вдоль длины элемента. Может быть разрезана по длине на нужный размер. Совместимость гофрированной стенки и полок обеспечивается сварными швами в зоне их соединения, а далее как в балке, где стенка уже на небольшом расстоянии от полке не работает на нормальные напряжения, а в месте ее соединения с полкой в ней возникают сигма х, но на расстоянии не более 5-10 толщин. В колоннах стенки как правило 3, а чаще 4 мм поэтому включение на длине не более 20 - 40 мм, что при высоте сечения колонны 400 - 500 мм ни на что не влияет.

[eilukha]

Сообщение от Юрий Высота гофрированной стенки колонны равна высоте поперечного сечения колонны

- имел в виду продольное гофрированные стенки.

[румата]

Сообщение от Юрий ... а после установки на прихватках ребер опять транспортировка на участок сварки занимает столько времени, что прокатка 6 метровой полосы на ротационной машине за 40-60 секунд при толщинах 3 - 4 мм плюс время на транспортировку на участок сварки не поддаются сравнению даже при стендовом изготовлении конструкций.

Где высокопроизводительные ротационные станки раздают почти даром(ну или хотя бы по себестоимости)? Ребра же практически всегда применяем односторонние. Приварка ребер выполняется сразу после разметки. На выходе имеем результат мало отличный по скорости изготовления от гофробалок. На гофростенку практически всегда нужны опорные ребра, их нужно также разметить и приварить. Все это проверялось, засекалось, считалась выгода. Последней - кот наплакал.

[Юрий]

на №372
На любую балку нужны опорные ребра. Односторонние ребра я не помню, чтобы их применяли в сейсмике. Нет у вас экономии от применения гофробалок, так и не применяйте, кто Вас заставляет. Ведь все определяет экономичность и возможность изготовить. Налажено у Вас производство балок с ребрами, выгодно, ФЛАГ Вам в руки и вперед. Никто же никого ни к чему не принуждает. Мы здесь на форуме обмениваемся мнениями с целью повышения своей квалификации. Станки для гофрирования нигде не продают их делают сами по своим разработкам или по аналогам.

[румата]

Тип подкрепляющих ребер не зависит от сейсмичности. Во всяком случае "стальной" СНиП не запрещает применять односторонние ребра жесткости в сейсмике. Под опорными я имел в виду ребра для крепления второстепенных балок. Так вот они нужны и для гофробалок и для плоскостенчатых балок. Т.е миновать разметочно-сборочные работы, целью которых приварка ребер, не получится для главных балок никак.
Флаг Вам в руки могу так же вручить, но не делаю этого потому, что ценю Ваше мнение и опыт. И также высказываю свое мнение здесь с целью более широкого взгляда на "прелести" гофростенки. Как говорится "Платон мне друг, но истина дороже".
По поводу изготовления станков. Нестандартное оборудование всегда многократно дороже стандартного, что в условиях рыночной экономики и частного предпринимательства ставит свои преграды для частных случаев разработки и спользования металлообрабатывающего оборобования.

[yrubinshtejn]

Румата

Я когдато беседовал с Бельгийцем по его оборудованию. Причём вопрос касался концепта,или по другому основной расчётной схемы. У него она была мгновенно-изменяемой. Так вот ни к чему не пришли,потому как он не знал русского языка,а я его(пусть будет бельгийского). Общались через девушку-переводчицу,она же его секретарша.
Оборудование смонтировали,но капитально доработали. Да,забыл сказать-оборудование было опытным образцом устанавливаемое на работающее оборудование.

Вывод:язык общения-это великое дело. Итальянцы вообще в своё время отказались отвечать на мои вопросы в рамках переписки через посредника.

Очень многие имплицитные нюансы,просто не могут быть переведены. Юрию в Казахстане,по всей видимости,комфортно. Вот только хотелосьбы чаще общаться и не прикрываться "режимносьтью" объектов.
Юрий
ИБЗ свои вопросы вещает,я свои. Ведь не только несущая способность является определяющей. В "конструктив" здания врождается масса разделов. Сарай-это сарай. А "режимный" объект-это режимный объект.

Мы же не дети,чтобы нам лапшу вешали. Мы же знаем что такое на дармовщину оставшиеся "архивы".
Без обид. Я о тренде.
А заказчикам остаётся пожелать бдительности.

[Юрий]

На №375
Если Вы посмотрите материала данного форума с самого начала, то увидите, что я всегда делился своей информацией, но где-то есть предел и я понял, что дальше давать информацию не стоит, т.к. объект уникальный на 12000 зрителей и поэтому может быть "привлекательным" для определенного круга лиц. В Союзе мы подобные объекты проектировали с допуском через спецчасть, поэтому не надо обижаться, поскольку никто ничем не прикрывается, просто есть предел открытой информации, установленный мной самим. Архив этот мой собственный за более, чем сорок лет работы, а не доставшийся на дармовщину от кого-то. Удачи всем.

[IBZ]

Сообщение от yrubinshtejn Мы же знаем что такое на дармовщину оставшиеся "архивы".

Ну это Вы зря. Юрий как раз тот человек, который, в числе прочих, и создавал те самые архивы (без всяких кавычек).

Сообщение от Юрий объект уникальный на 12000 зрителей и поэтому может быть "привлекательным" для определенного круга лиц.

Offtop: Вспомнился старый анекдот.
Заказчик сидит с наемным киллером в машине и показывает где собственно живет объект.
- Вон видишь тот комплекс из пяти 17-этажных домов уступом - так вот объект живет в подъезде номер ...
- Погоди, говорит киллер, мы еще не обговорили сумму.
- Да не проблема, миллиарда тебе хватит?
- Идет, и знаешь что, не надо подъезда ....

[Ильнур]

Сообщение от Юрий ...Пройдет несколько лет экономика заставит отказаться от двутавровых балок с плоскими стенками....

Сообщение от Юрий ... да еще с ребрами жесткости через 2-3 высоты....

Это что за "установка" такая - ребры через 2-3 высоты? Ребры ставим при необходимости, ну и даже если ставим, то ма-а-аленькие, и через выгодное для данного элемента расстояние. Кроме того, к колоннам подходят ригели, консоли, балки и прочие распорки-связи - все равно узлы городить надо, гофр ты или плоский. Ну и самое главное - элемент типа колонна или балка и вообще любой серьезный элемент подбирается не под одно НДС - на практике имеем десяток комбинаци нагружений (усилий), соответственно разговор о тончайшем подборе сечения на практике малоуместен. Да и исходные обычно имеют весьма относительную незыблемость...
В-общем, все эти пляски с точными цифирями с демонстрацией офигенной экономии напоминают рекламу магнитного "экономителя" на топливной трубке авто или накачивания шин азотом.
Не, пусть гофрированные стенки будут - для красоты, для разнообразия, да и на некоторых объектах в некоторых случаях действительно можно пару рублей съэкономить..

[yrubinshtejn]

Сообщение от IBZ Ну это Вы зря. Юрий

Не зря. То что автор принимал участие по внедрению тех или иных типовых конструктивных решений,которые по какимто причинам пользовались не большим спросом-это очень прекрасно.
Я же говою о том,что сегодня демонстрация "уникальных" конструктивных элементов в виде гофроэлементов для заказчика остаётся зачастую демонстрацией,без проведения ПОЛНОЦЕННЫХ сравнительных показателей.
Пусть по части несущей способности гофробалка экономичнее ферм на 30%, и на этом мы должны остановиться в части сравнения?

Юрий

Я акцентировал своё внимание на принадлежность объекта к функционалу. Если речь о "сарае" - это одно, а если там будут котлы и турбины-это другое. В перспективе гофробалка проблем не создаст?

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ... В перспективе гофробалка проблем не создаст?

Обязательно создаст.
Стенка, устойчивость которой обеспечивается за счет волнистости, и имеет толщину в два-три-четыре раза меньше, чем при плоской конфигурации, не имеет никаких запасов как в целом, так и в местах сопряжения стенка-полка, и не имеет никакой "мощности" по абсолютной толщине. Я имею ввиду, что лист 3-4 мм прогниет в натуре через 5-6 лет и конец эксперименту.
Мля, лучше бы поискали как покрасить лучше, извините за туфтологию. Сталь просто ржавеет, если кто позабыл.

[Юрий]

Ответ на №378
«Это что за установка такая – ребры через 2-3 высоты? Ребры ставим при необходимости…»
А что, пункт 7.10 СНиП «Стальные конструкции. Нормы проектирования», в котором записано расстояние между основными поперечными ребрами не должно превышать 2 – 2,5 высоты стенки и максимум 3 высоты при соблюдении дополнительных требований, уже не надо соблюдать?
«Пляски с точными цифрами» были более 30 лет назад.
Тем, кто хочет побольше узнать об экономическом эффекте от применения гофрированных балок в покрытиях зданий рекомендую посмотреть публикацию - Остриков Г.М., Максимов Ю.С. «Легкие стальные конструкции покрытий производственных зданий». Экспресс-информация, КазЦНТИС, серия Промышленное строительство, 1987, №1, с.41.
Здесь же приведены данные по трудоемкости изготовления (чел.-час) конструкций балок с гофрированными стенками, тонкостенных балок без ребер жесткости, тонкостенных балок с ребрами жесткости с учетом подготовительных и транспортных операций, обработки и изготовления деталей (в том числе гофрирование стенки на машине ротационного типа), сборки, сварки , отделки, окраски и погрузки. Трудоемкость изготовления БГС составила 83% от трудоемкости изготовления тонкостенной балки без ребер жесткости 74% - от тонкостенной балки с ребрами жесткости.
Ответы на №379
«…для заказчика остается зачастую демонстрацией без проведения ПОЛНОЦЕННЫХ сравнительных показателей.»
Коллега Вы отстали с требованием приведения полноценных сравнительных показателей лет так на 30. Это в конце семидесятых годов прошлого столетия, когда после проведения соответствующих экспериментальных исследований и испытания на прочность и устойчивость натурных балок с пролетами 12, 18 и 24 метра только началась работа по ознакомлению руководящих органов в строительстве СССР с технико-экономическими показателями покрытий с различными несущими конструкциями, включая и балки с гофрированными стенками, вот тогда различные экспертные комитета Госстроя СССР требовали от нас полноценные сравнительные показатели по металлоемкости, по стоимости, по приведенным затратам, после изучения которых они принимали решения давать ли нам разрешение на разработку типовой серии покрытия Шифра 11-2541-КМ «Конструкции покрытий со стальными стропильными балками с гофрированными стенками, пролетами 18, 24 и 30 м для производственных зданий, возводимых в районах с расчетными температурами минус 40°С и выше. Тип «Алма-Ата» для включения в каталог легких металлических конструкций Минмонтажспецстроя СССР в 1989 году или на типовой проект здания модуля «Алма-Ата», а также для включения в справочник проектировщика «Металлические конструкции», 1998 год том 2 стр. 223.
В настоящее время, после включения в СНиП республики по проектированию стальных конструкций методики расчетов балок с гофрированными стенками, у нас в Казахстане после 35 лет их применения никому в голову не приходит требовать «приведения полноценных сравнительных показателей» металлоконструкций с БГС, если это не предусмотрено необходимостью выполнения проекта КМ в нескольких вариантах.
Ответ на №380
Я уже сообщал выше, что гофрированная стенка толщиной 3мм не имела коррозии (типа прогниет в натуре через 5-6 лет и конец эксперименту) после 10 лет эксплуатации в сильно агрессивной среде (цех варки бумажной массы) с влажностью более 60% благодаря отсутствию пазух у ребер жесткости. Посередине пролета около стыка на ребре жесткости около нижнего пояса балки с гофрированной стенкой было выявлено шелушение краски на стенке и на поясах. Сейчас металлоконструкции эксплуатируются уже 15 лет.
Решил выложить наш рекламный проспект. Может кое-то он поможет прояснить коллегам. Полностью не получилось, придется давать по страницам.

[Юрий]

Добавляю еще 5 страниц

[Юрий]

Добавил еще 5 страниц.

[eilukha]

Юрий, насколько "мешает" увеличенный свес полок при применении гофр?

[yrubinshtejn]

Юрий
Я не про металлоёмкость в качестве ТЭО. Всё. Больше не бкду мешать. А то както и ИБЗ гляжу тоже на меня надулся в Вашу защиту.
Удачи.

[Юрий]

Добавляю еще 5 страниц

[Юрий]

Ответ на №384
"насколько "мешает" увеличенный свес полок при применении гофр?"
Увеличенный свес полок при потери ими местной устойчивости значительно понижает несущую способность балки, поскольку начинается изгиб гофрированной стенки из ее плоскости. На начальном этапе мы думали наоборот гофры повышают устойчивость поясов и чуть было не бросили эту работу получив отрицательный результат по их несущей способности для моделей, у которых свесы полок были назначены по СНиП как для плоских стенок. К счастью были изготовлены две модели со свесом полок меньше допустимых по СНиП и мы поняли, что свес полок должен быть меньше , чем для плоских. После проведения специальных экспериментов пришли к формуле, которая записана в СНиП Казахстана по проектированию Металлических конструкций.

yrubinshtejn №385

"А то както и ИБЗ гляжу тоже на меня надулся в Вашу защиту.

Ну это несерьезно "Больше не бкду мешать". Я думаю, что здесь на форуме никто никому не мешает, идет обмен мнениями, что здесь даже лучше, чем на конференциях, где иногда спор до хрипоты и перехода на личности. А меня зачем защищать? То, что я прошел в 70-х и 80-х годах прошлого столетия в спорах с различными экспертами, в том числе и при защите 12 авторских свидетельств по конструкциям с гофрированными балками, меня так закалило, что я на все замечания и вопросы реагирую спокойно. Это нормально, новое всегда пугает и вызывает подозрения, поскольку старое отработанная конструкция, многократно испытанная кажется надежнее, лучше. Вот тут пишут, как это так, что гофрированная стенка в два три раза тоньше оказывается надежнее плоской, а при этом "забывают", что толщина плоской стенки в основном определяется ее устойчивостью от нормальных напряжений, которых в гофрированной стенке нет, т.е. изменился качественно характер работы стенки в системе балка. Поэтому надо не обходить острые вопросы, а совместно их решать. Еще никто не оспорил фразу о том, что "в споре рождается истина". Мы - проектировщики и вряд ли кто хочет проектировать аварийные конструкции.Кажется загрузил весь рекламный проспект. Удачи всем.

[gad]

Offtop: Я если честно завидую Юрию белой завистью. Понятно, что у меня шанса запроектировать проект с такими конструкциями нет, т.к. многое завязано на производство конструкций и консерватизм в нашей среде. Но посмотреть и облизнуться мне ни кто не запретит.

[str02]

Сообщение от gad Offtop: Я если честно завидую Юрию белой завистью. Понятно, что у меня шанса запроектировать проект с такими конструкциями нет, т.к. многое завязано на производство конструкций и консерватизм в нашей среде. Но посмотреть и облизнуться мне ни кто не запретит.

SIN гофробалки в россии много уже кто производит. Я Юрию тоже завидую, но только тому что они в Казахстане законодательно узаконены. В России в нормах они проходят крайним краем.
Мы из таких балок проектируем и строим уже порядка 10 лет.
У нас эта тема не развивается из за проплаченного везде где только можно продвижения ЛСТК. Сейсмики такой жесткой как там немного, зато много коммерции.

[eilukha]

Сообщение от str02 из за проплаченного везде где только можно продвижения ЛСТК

- разве эти жестянки могут хотя бы рядом стоять с гофробалками, особенно со стенкой до 8-10-12 мм как в РК?

[yrubinshtejn]

...

[Юрий]

Ответ на 391
Вот в тот самый момент я перестал Вам верить.

Как Вы понимаете, что я все-таки проектировщик-конструктор, а не технолог по изготовлению металлических конструкций, но в период их разработки и внедрения пришлось вникнуть и в изготовление, общаясь с технологами на заводах. Технология изготовления сварных балок с плоскими стенками на заводах в Казахстане в основном одинаковая:
- из изготовленных деталей на участке сборки собирается ствол;
- ствол перемещается на участок сварки для заварки поясных швов автоматом или полуавтоматической сваркой;
- если это необходимо, то ствол перемещают к станкам, на которых правят грибовидность полок, которой в балках с гофрированными стенками нет;
- далее ствол возвращают на участок сборки, где на сварочных прихватках устанавливаются поперечных ребра жесткости;
- ствол вновь перемещают на участок сварки, где вручную или полуавтоматами приваривают ребра жесткости, причем с кантовкой с одной стороны на другую, поскольку варят к стенке в нижнем положении.
Ну и где здесь мой просчет, из-за которого мне перестают верить в определении трудозатрат при изготовлении балок с плоскими стенками. Я в своих архивах постараюсь найти вычисление трудозатрат, выполненное заводскими нормировщиками при изготовлении балок с плоскими и с гофрированными стенками и обязательно приведу на форуме для ознакомления и анализа. Удачи всем!

[Юрий]

Нашел в архиве две информации по сварным двутавровым балкам с плоскими и с гофрированными стенками. Видимо готовил для какого-то совещания. Добавил внизу примечания для чего я их выкладываю, так как данные по трудоемкости пока не нашел и искать некогда - уезжаю в командировку до конца месяца. По приезду поищу и выложу на форуме. Удачи всем.

[ЛАО]

Юрий, а для балок БГС-Казахстан проводились ли натурные огневые испытания для определения пределов огнестойкости?

[Юрий]

На №394
В свое время делались соответствующие расчеты огнестойкости для предъявления специалистам по огнестойкости. Было доказано, что огнестойкость балок с гофрированными стенками ничем не отличается от огнестойкости одинакового сечения тонкостенных балок, поэтому в проведении специальных натурных огневых испытаний нет необходимости. Более того, огнестойкость во многом, а может и в основном, зависит от материала, которым осуществляют огнезащиту. Сейчас разработаны такие огнезащитные краски, что могут обеспечить огнестойкость, требуемую по нормам, все зависит от количества слоев и их толщины.

[Ильнур]

Сообщение от Юрий ...А что, пункт 7.10 СНиП «Стальные конструкции. Нормы проектирования», в котором записано расстояние между основными поперечными ребрами не должно превышать 2 – 2,5 высоты стенки и максимум 3 высоты при соблюдении дополнительных требований, уже не надо соблюдать?..

Зачем так ставить вопрос попой вверх? "..уже не надо.." Это когда "уже"? Когда я тут образовался? Вы видите ли как бы ребра "обизоном" позиционируете. Ребер вообще не нужно допустим. И лучше так, чтобы не надо было.
А если и понадобились, то они не есть "существенный допрасход", а лишь небольшой допгемор для изготовителя.
Вот гофра - это существенный гемор для изготовителя.
Вы тут выложили стопитсот файлов, однако гофры не спасут человечество от красоты. Это очередной гемор просто, как например нормы по выхлопу евро-5: для достижения евро-5 нужно навредить природе больше, чем вред от разницы между евро-2 и евро-5. Это искусственное усложнение жизни.
Суета это и томленье духа...Возможно на большом ж/д мосту полкило и удается выиграть, не могу сказать, это надо мосты сорок лет проектировать, чтобы узнать.
По сути Вы среагировали точным пунктом конкретной нормы, причем не на тот вопрос, а вот о неоднозначности НДС на практике ничего не сказали.

[Варанчик]

Сообщение от Юрий Сейчас разработаны такие огнезащитные краски, что могут обеспечить огнестойкость, требуемую по нормам, все зависит от количества слоев и их толщины.

Как же вы заблуждаетесь в своей вере - всесильности огнезащитной краски

[Юрий]

На №396 "Вот гофра - это существенный гемор для изготовителя".

Ну, что можно ответить на эту реплику, только одно - если гофра для Ваших заводов гемор, лечитесь от него, перенимайте опыт для кого изготовление таких балок в Казахстане обычное явление уже более чем тридцать лет. Наш институт уже не одно десятилетие проектирует только сварные балочные конструкции и колонны двутаврового сечения с гофрированными стенками и для наших заводов это нормальные конструкции, включенные в СНиПы по проектированию и по изготовлению. Заводы тоже не выставляют условия по замене гофрированных конструкций на плоскостенчатые элементы. Я отлично понимаю, что начинать осваивать новое в столь неподходящее время экономически не совсем целесообразно, поэтому и дальше каждый будет делать то, что он может делать со своим оборудованием и с минимальными затратами. О вреде от применения гофрированных конструкций у нас в Казахстане я вообще ни от кого не слышал. Если бы это было так, заводы забросали бы письмами о замене конструкций. Сейчас Себе в убыток никто не будет работать.

На №397 Как же вы заблуждаетесь в своей вере - всесильности огнезащитной краски.

Я не заблуждаюсь во всесильности огнезащитной краски, просто я привык работать с учетом действующих норм. Если в инструкции к краске или в нормах написано, что она обеспечивает энное количество часов огнестойкости и меня как автора проекта это устраивает, то я, сильно не заморачиваясь, применяю с чистой совестью эту краску, поскольку ее проверяли и рекомендуют специалисты в области пожарной безопасности, а я только пользователь, никогда не вникавший в данную проблему, хотя на заре внедрения тонких гофрированных стенок, мне пришлось разбираться с огнестойкостью конструкций и способах ее повышения.

[Ильнур]

Сообщение от Юрий ...если гофра для Ваших заводов гемор, лечитесь от него..

Лучшее лечение - профилактика. Не допускать гофр и все.

Наш институт уже не одно десятилетие проектирует только сварные балочные конструкции и колонны двутаврового сечения с гофрированными стенками

Вот и продолжайте заниматься ТОЛЬКО этим. Зачем людям навязывать? Им есть чем заняться, кроме ненужных гофр.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Зачем людям навязывать?

- нет уж, нававязывайте рассказывайте, интересно.

[Юрий]

На №399
Им есть чем заняться, кроме ненужных гофр.

Мне вообще не понятно, если Вам гофры не нужны, то зачем Вы попали на этот форум и постоянно посещаете его. Я считаю, что это площадка для обмена мнениями, идеями специалистов, которые либо занимаются гофрированными конструкциями, либо интересуются ими как новым направлением развития конструктивных форм в строительных металлических конструкциях. Как понять призыв не допускать гофр?, как Вы себе это представляете, если в нормах Казахстана они включены уже 10 лет, немного меньше в нормах Еврокода, Австрии, значительно больше в нормах Швеции и Финляндии.
Если Вы внимательно почитаете мои сообщения, то укажите в каком сообщении я навязываю кому-то гофрированные конструкции, буду очень признателен. По моему мнению, я информирую посетителей форума о том, что делается в этой области в части испытаний, технологии изготовления, расчета и конструирования, потому что ко мне много обращаются с вопросами и я считаю целесообразным показывать возможные области применения гофрированных конструкций. Кому не интересно, зачем посещать форум, вот это мне не понятно. Удачи всем!

[102030]

Уууу, Юрий, ты бы почитал темы про лстк... Там такое в порядке вещей

[Варанчик]

А в двух словах можно, в чем преимущество гофробалок над обычными, двутавровыми, к примеру, сварными?
Какая экономия достигается? За счет чего?
Сравнительную калькуляцию можете сделать?

[Юрий]

На №402
Уууу, Юрий, ты бы почитал темы про лстк... Там такое в порядке вещей

Подскажите, пожалуйста, как попасть на форум по лстк, а то я только посещаю форум по гофрам, куда попал случайно спустя некоторое время после его открытия. Интересно какие проблемы там для лстк рассматривают и вообще куда идет развитие этих конструкций.

На №403
А в двух словах можно, в чем преимущество гофробалок над обычными, двутавровыми, к примеру, сварными?

Можно, но не в двух словах: тоньше стенки и нет промежуточных ребер жесткости. Жесткость гофрированной стенки намного больше плоской из ее плоскости и она не работает на нормальные напряжения. Поэтому гофру можно делать тоньше рассчитывая на прочность, но устойчивость надо проверять уже гофрированной. Часть сэкономленного металла добавить в пояса, чтобы повысить несущую способность, а часть сэкономить, чтобы у заказчика был стимул для применения таких балок. Посмотрите страницы 5 и 6 в выложенном выше (на стр 19? Форума или рядом) мною рекламном проспекте. Там приведены результаты натурных испытаний двутавровых балок с плоскими и с гофрированными стенками, изготовленными из одной партии сталей для стенок и поясов (для исключения влияния механических свойств сталей разных партий выплавки и прокатки), собранных одной бригадой сборщиков и сварщиков (для исключения влияния квалификации исполнителей). На графиках все понятно - что лучше, что хуже.
На составление сравнительной калькуляции сейчас нет времени. Зайдите на наш сайт www:PSK-almaty.kz, там что то подобное должно быть. Удачи всем!

[IBZ]

Сообщение от Юрий Подскажите, пожалуйста, как попасть на форум по лстк, а то я только посещаю форум по гофрам, куда попал случайно спустя некоторое время после его открытия. Интересно какие проблемы там для лстк рассматривают и вообще куда идет развитие этих конструкций.

Основная тема здесь: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...%D2%CA&page=80. Она переживала не один спор противников и сторонников ЛСТК, последний и самый обширный виток случился в августе 2013 года приблизительно с сообщения 931. Ссылку привел на страницу, где я после бурных обсуждений сформировал свое мнение о ЛСТК. Скажу, сразу, что почти ничего с тех пор принципиально не поменялось, хотя по нормативной базе некоторые подвижки есть - в работе новый СП по ЛСТК, вот только когда его выпустят, утвердят и в каком виде он будет ?? Если его уровень будет как у СП 16.1330.2011, то не надо такой нормы ...

[Варанчик]

Сообщение от Юрий Зайдите на наш сайт www:PSK-almaty.kz

Вы продвигаете свой сайт? Где еще гофробалки делают?
Об экономической эффективности их так ничего и не сказано. Сколько в итоге экономия для инвестора строить сарай из гофробалок и обычных?
Чем гофробалки лучше ЛСТК?
Цифр и сравнительного анализа что-то от вас нету... одни общие слова, что лучше.

[eilukha]

Сообщение от Варанчик Чем гофробалки лучше ЛСТК?

- разве это вообще сравниваемые вещи?

[Варанчик]

Сообщение от eilukha - разве это вообще сравниваемые вещи?

Вполне. Из ЛСТК можно все лепить.

[Meknotek]

Сообщение от eilukha - разве это вообще сравниваемые вещи?

"чермет" сравнивают с ЛСТК
"чермет" сравнивают с гофрой
почему нельзя ЛСТК и гофру сравнить? и то, и то преподносится как "более экономичная замена чермету". Самые настоящие конкуренты.

Сообщение от Варанчик Вполне. Из ЛСТК можно все лепить.

именно "лепить"

[eilukha]

Сообщение от Meknotek почему нельзя ЛСТК и гофру сравнить?

- аха, ЛСТК высотой метр .

[Meknotek]

Сообщение от eilukha - аха, ЛСТК высотой метр .

Offtop: если это высота всего сооружения ил ЛСТК - то норм

[Ильнур]

Сообщение от Юрий ...Я считаю, что это площадка для обмена мнениями, идеями специалистов, которые либо занимаются гофрированными конструкциями, либо интересуются ими как новым направлением развития конструктивных форм в строительных металлических конструкциях...

...либо имеют негативное мнение об величине эконмической эффективности от гофрирования стенки.

Как понять призыв не допускать гофр?

Очень просто: начинающим не нужно бросаться делать гофры, эффект не такой сказочный как рассказывается, а в совокупности стремится к нулю. Если некий завод на пять лет заточен на крупные однотипные заказы с двутаврами большого сечения, то пару юаней можно отбить. А так, в обычной практике - нет.
В приложении Ваши фото - поставить посередине ребрышко (показано красным) и нет Вашей мнимой экономии.

в нормах Казахстана они включены уже 10 лет, немного меньше в нормах Еврокода, Австрии, значительно больше в нормах Швеции и Финляндии.

Да хоть в нормы Ватикана. Формы элементов имеют право быть разными, и методики их обсчета неплохо иметь в нормах. Как например методику обсчета уголков при работе на изгиб. Или швеллеров на кручение. В Голландии и еще в некоторых странах закон признает однополый брак полноценным. И что теперь?

Сообщение от Юрий ...укажите в каком сообщении я навязываю кому-то гофрированные конструкции...

Да все сообщения только о том, как замечателен гофр. Это Ваша тема по жизни, Вы ею живете. Но зачем так перегибать-то:
Юрий:

...Пройдет несколько лет экономика заставит отказаться от двутавровых балок с плоскими стенками...

Понимаете, несколько лет - это два-три года. Т.е. к 2018 году в РФ (или в мире?) произойдет полный отказ от обычных двутавров. Вот как отнестись к Вашей одержимости?

[102030]

Сообщение от Ильнур Очень просто: начинающим не нужно бросаться делать гофры

такое типично старческое брюжжание ))))
боится всего старичок - и других зря пугает. Вот с ЛСТК то он уже пролетел - теперь вот гофр боится.

Сообщение от Ильнур А так, в обычной практике - нет.

Ведь Ильнур провел много экономически обоснованных сравнений, может говорить весомо. ой, или нет? просто так думает...

Кстати, заметьте, как оживилась тема, стоило упомянуть ЛСТК? )))
Юрий, по ЛСТК - пишите в личку - пообщаемся спокойно.

А гофры - действительно интересная тема - с удовольствием полистал бы нормы Казахстана - если они естьна руском. Есть возможность скинуть хотя бы фрагмент про гофры? В личке конечно

[Юрий]

На №413
с удовольствием полистал бы нормы Казахстана

В Google.kz нужно набрать СНиП РК 5.04-23-2002 Стальные конструкции. Нормы проектирования. Там должны быть эти нормы. ЛСТК я не занимался, хотя и встречал информацию. Просто после ссылки на этот форум захотелось посмотреть информацию об этих конструкциях.
Ильнура я не понимаю, т.к. один негатив без указания конкретных ситуаций, где он получил информацию о геморе и с чем это связано, хотя в начале форума, например, в сообщении №26 он писал иное. Похоже результаты натурных испытаний, приведенных мною в рекламном проспекте его не убеждают, или он их не смотрел и продолжает твердить "не пущать"гофры, хотя никто никого не заставляет их применять. У нас в основном их применяют частные компании поскольку считают свои деньги, а государственные инстанции не применяют, причина по моему мнению - уменьшение отката на тендерах. Личкой я не умею пользоваться. Наш е-мейл на сайте, который указан выше в моем сообщении.

[Ильнур]

Сообщение от Юрий ..один негатив без указания конкретных ситуаций...

См.п.412, указана конкретика, с фото. Вы проигнорировали предложение насчет ребра.

...результаты натурных испытаний, приведенных мною в рекламном проспекте его не убеждают..

Обязательно не убеждают, более того, вызывают тревогу. Вы сравниваете два варианта из одинаковых листов, это уже явное притягивание за уши. Нужно сравнивать равнонесущие конструкции, и смотреть разницу в весе и стоимости.

или он их не смотрел

Он их смотрел (в отличие от Вас - Вы мой пост невнимательно читали). И чем больше смотрел, тем больше несогласия.

...У нас в основном их применяют частные компании поскольку считают свои деньги...

Частные лица могут легко поддаться эйфории, это известный факт. Частное лицо может посередине зоны безопасности аэродрома построить цех по упаковке кондомов. Или применить чудо-наноутеплитель толщиной 50 мкм и т.д. и т.п.

[str02]

Ильнур в ЛСТК чтоли подался?
там все злые. Попробуй строить из оцинковки, и продавать как несущие конструкции.

[Ильнур]

Сообщение от str02 Ильнур в ЛСТК чтоли подался?.

Упаси всевышний от такой напасти

Сообщение от str02 Попробуй строить из оцинковки, и продавать как несущие конструкции.

Это как?

[Юрий]

На №415

Он их смотрел (в отличие от Вас - Вы мой пост невнимательно читали).

Добрый день! Да, Вы правы, я просмотрел Ваше приложение и поэтому не ответил на предложение о ребре. Мы это проходили в 1976 - 1977 годах, когда по заказу Госстроя СССР выполняли работу по определению факторов, влияющих на повышение сейсмостойкости многоэтажных рамных каркасов. При выполнении работы мы убедились, что на повышение сейсмостойкости рамных каркасов главным образом влияет обеспечение устойчивости стенок их ригелей. Для этого мы провели эксперименты с разными толщинами стенок одинаковых ригелей и получили, что долговечность стенок с гибкостью более 60 (отношение высоты стенки к ее толщине) не обеспечивает требуемую долговечность 100 циклов при расчетном землетрясении ( в то время таким был критерий требуемой долговечности - здание должно выдержать без разрушения два расчетных землетрясения с количеством 50 циклов в каждом). В буклете на стр. 4 и 5 об этом написано, что стенки с гибкостью более 80 выдерживают не более 10-12 циклов. Мы решили, что если поставить ребра чаще, то устойчивость повысится и тогда допустимы более тонкие стенки. Сделали модели, испытали и получили отрицательный результат, поскольку при более частой постановке ребер жесткости существенное влияние оказывают сварочные деформации при остывании швов на стенке и она получает незначительные деформации из своей плоскости, которые при нагружении модели приводили к более ранней потере устойчивости стенки, чем при ребрах, установленных по нормам СНиП. Поэтому и пришла идея уменьшить длину отсека не за счет постановки дополнительных ребер жесткости, которые надо приваривать с двух сторон стенки и швами с двух сторон ребер, а за счет уменьшения длины отсека путем перегиба стенки через определенные расстояния. Результаты эксперимента превысили все наши ожидания см стр. 5 буклета, где после 100 циклов на модели нет никаких деформаций в стенках. Этот результат и дал толчок исследованию фактора применения гофрированных стенок для повышения сейсмостойкости ригелей. Не все пошло гладко. Влияли параметры гофров, свесы поясов, наличие местных нагрузок, но постепенно мы разобрались с этими факторами и решили поставленную нам задачу. Применение гофрированных стенок в балках вместо применяемых в то время типовых ферм это уже продолжение работы.

Далее, по заказу Госстроя СССР мы разработали технические решения стальных покрытий производственных зданий с применением всех типовых серий покрытий (фермы с разными сечениями, структуры и т.д.) и с балками с гофрированными стенками. Результаты были одобрены Госстроем СССР и рекомендованы для разработки типовой серии, что и было выполнено. Была разработана серия шифра 11-2541-КМ "Конструкции покрытий со стальными стропильными балками с гофрированными стенками, пролетами 18, 24 и 30 м для производственных зданий, возводимых в районах с расчетными температурами минус 40 градусов и выше. Тип "Алма-Ата". Информация об этой серии опубликована на стр.37 в Каталоге Легких несущих и ограждающих металлических конструкций и комплектующих металлоизделий для промышленных зданий часть 1 ВППСО "Союзлегконструкция" Минмонтажспецстроя СССР, Москва 1989. Подробнее с результатами работы можно ознакомиться в журнале "Промышленное строительство" №4 1984 год стр. 10-11 "Стальные балки с тонкой гофрированной стенкой - эффективный вид несущих конструкций покрытий производственных зданий" и в журнале "Экономика строительства" №6 1984 стр. 48-50 "Применение эффективных типов стальных конструкций покрытий зданий - важный резерв экономии металла и топлива".
Возвращаться на тридцать лет назад и доказывать сейчас заново эффективность сварных двутавровых балочных конструкций с гофрированными стенками после многолетних экспертиз официальными органами я не вижу необходимости. Доказывать это коллеге, который когда-то поймал гемор от гофрированных конструкций, но в чем это выражается и на какой стадии (расчет, конструирование, изготовление или монтаж) он не сообщает, то есть разобрать ситуацию и помочь ему нет возможности и похоже ему это не надо, поскольку, видимо, серьезно он гофрами не занимается.

Предлагая Нужно сравнивать равнонесущие конструкции, так выполните расчет простой балочной равнонесущей конструкции пролетами 18, 24 и 30 м для трех различных нагружений распределенной нагрузкой 200, 300 и 400 кг/кв. м при шаге балок 6м с прогонами через 3м (чтобы учесть локальные напряжения в стенках) без сейсмики с плоскими стенками, которые Вы считаете наиболее эффективными конструкциями и с балками с гофрированными стенками, запроектированными по нормам Казахстана с учетом прочности, устойчивости и деформативности. Выложите результаты здесь для обсуждения всеми участниками форума. Докажите, пожалуйста, свою точку зрения. Те доводы, на которые ссылался я Вас не устраивают, теперь Ваше очередь доказывать сваю правоту в отношении возможности применения гофрированных конструкций для покрытий. Про сейсмику я молчу, у Вас, похоже, нет никаких аргументов против применения гофрированных конструкций для рамных каркасов в сейсмических районах. Ждем аргументированные доказательства появления гемора при применении гофрированных конструкций. Удачи всем.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, а что там за книга такая умная? пост 412.

[Ильнур]

Сообщение от Юрий ...выполните расчет простой балочной равнонесущей конструкции пролетами 18, 24 и 30 м для трех различных нагружений распределенной нагрузкой 200, 300 и 400 кг/кв. м при шаге балок 6м с прогонами через 3м (чтобы учесть локальные напряжения в стенках) без сейсмики с плоскими стенками, которые Вы считаете наиболее эффективными конструкциями и с балками с гофрированными стенками, запроектированными по нормам Казахстана.

1. На пролетах 24 и 30 м БЕССМЫСЛЕННО применять балки в принципе - фермы дешевле однозначно. Это не требует доказательств.
2. На пролете 18 м гофробалка будет несколько легче, но стоить будет не дешевле, ибо гофры с неба бесплатно не появляются. Это не стоит и проверять, т.к. на 18 м даже между фермой и балкой мало разницы.
3. Здания "Молодечно" имеют расходный показатель на 30-40% лучше, чем здания "Алма-Ата", это записано в учебниках.
4. В РФ вряд ли можно применять нормы КZ. Хотя серии "Алма-Ата" наверно можно употребить.
5. Из Вашей речи следует, что гофробалки создавались для сейсмики, то бишь хороши по усталостной прочности. Это немного другая тема.

Про сейсмику я молчу, у Вас, похоже, нет никаких аргументов против применения гофрированных конструкций для рамных каркасов в сейсмических районах.

Это слишком объемно для обсуждения на форуме. На коленях не зааргументируешь. Да я и не против применения в сейсмике.

Сообщение от Юрий ... Ждем аргументированные доказательства появления гемора при применении гофрированных конструкций...

1. Ротационную машину надо приобресть, отладить и запустить. Это требует вложений.
2. Варить поясной шов вручную вместо трактора - явно потерять на операции.
3. Обычные узлы, отработанные веками для плоских стенок, нужно переделывать и приспосабливаться к гофре.
4. (повторно) В РФ вряд ли можно применять нормы КZ. Проектировщик в РФ будет испытывать проблемы с экспертизой.
ФАХВЕРК:

что там за книга

Это вряд ли книга, скорее отчет о научной работе. От Юрия, он выкладывал.

[Юрий]

На №420

Начнем с конца.
В РФ вряд ли можно применять нормы КZ. Проектировщик в РФ будет испытывать проблемы с экспертизой.


5. Гофробалки не создавались для сейсмики, да и не для балок больших пролетов, а для ригелей с пролетами в основном 6м и высотой 500 - 600 мм. Про балки взамен ферм тогда даже никто и не думал, да и толщины стенок ригелей были минимум 4мм, а максимум 8 - 10 мм, потому что поперечные силы были большие, а высота стенок относительно малые.

4. Да, я согласен, что нормы KZ вряд ли можно применять в РФ, но примерно Месяц назад мне прислали из Екатеринбурга "Рекомендации по расчету и проектированию сварных стальных двутавровых профилей с волнистыми стенками", разработанные в развитие СП 16.1.13330.2011 "Стальные конструкции. Актуализированная редакция СНиП II-23-81*. УДК 624.014.2 ББК 38.54. По этому шифру ее, наверное, можно найти. Гофры там треугольного очертания с параметрами близкими к нашим гофрам. Похоже один тормоз отпал, их можно будет применять законно и в РФ. Гофру они тоже научились делать без миллионных вложений.

3. Здания "Молодечно" имеют расходный показатель на 30-40% лучше, чем здания "Алма-Ата", это записано в учебниках. По расходу стали они сопоставимы с "Молодечно", а вот по стоимости (за счет разности стоимости листа и квадратного профиля) и особенно при расчете эффективности по приведенным затратам (т.е. с учетом экономии на стеновых панелях и, особенно, с учетом экономии на отоплении за счет уменьшения отапливаемого объема) применение покрытия "Молодечно" экономически не выгодно (не поленитесь см. журнал Промышленное строительство" №4 за 1984 год).


2. и 1. На пролетах 24 и 30 м БЕССМЫСЛЕННО применять балки в принципе - фермы дешевле однозначно. Это не требует доказательств.


Недоказанное, с потолка взятое утверждение также см. журнал Промышленное строительство" №4 за 1984 год. Там выводы сделаны на основе анализа блока покрытия с размером в плане 144 х 144 м., имеющего пролеты по 18, 24 и 30м (БЛОК ШИРИНОЙ 150 М) и шаг колонн 12 м. Расчетные нагрузки от 200 кг/кв.м до 1200 кг/кв.м. Эти выводы были предоставлены для экспертизы в Госстрой СССР. Представить липовые цифры в то время никто и подумать не мог, тем более на такой серьезной проблеме, да и эксперты были все бывшие производственники со стажем и опытом, их цифрами не обманешь.

Ну, а про трудности с изготовлением, я ничего писать не буду, надуманно все это, кто хочет изготавливать гофрированные конструкции тот их делает (я видел делали гофры на кромкогибе, даже на гильотине, не говоря уж на прессах), кто не хочет их изготавливать, тот см. последнее перечисление поводов не делать гофры в №420. Удачи всем.

[Бахил]

Сообщение от Юрий Представить липовые цифры в то время никто и подумать не мог

Да сплошь и рядом одна липа и представлялась, особенно в 80-х.

----- добавлено через ~13 мин. -----
Любое конструктивное решение имеет свою нишу применения.
Не существует универсального решения на все случаи жизни.

[Ильнур]

Сообщение от Юрий ... По расходу стали они сопоставимы с "Молодечно".

Нет, я смотрел справочники по МК тех годов, там даются конкретные цифры, и Молодечно на пролетах 18-24-30 м грубо в два раза легче.

Недоказанное, с потолка взятое утверждение

Доказанное поколениями КМ-щиков, записанное в учебниках утверждение, аксиома так сказать.

также см. журнал Промышленное строительство" №4 за 1984 год

Там цифры притянуты за уши, некорректные сравнительные условия.

надуманно все это

"укроп, 168 это мало, проблема надумана... После 168 шалбанов: да, 168 это много.."(с).

кто хочет изготавливать гофрированные конструкции тот их делает

Разумеется делают. Желание же диктуется конкретикой, а не лозунгом:

...Пройдет несколько лет экономика заставит отказаться от двутавровых балок с плоскими стенками...

"...и столица переместится в Васюки..."(с).
Смешно.

[eilukha]

Сообщение от Юрий прислали из Екатеринбурга "Рекомендации по расчету и проектированию сварных стальных двутавровых профилей с волнистыми стенками", разработанные в развитие СП 16.1.13330.2011 "Стальные конструкции. Актуализированная редакция СНиП II-23-81*. УДК 624.014.2 ББК 38.54. По этому шифру ее, наверное, можно найти.

- не ищется, киньте сюда, если не сложно.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур я смотрел справочники по МК тех годов, там даются конкретные цифры, и Молодечно на пролетах 18-24-30 м грубо в два раза легче.

Сообщение от Ильнур Доказанное поколениями КМ-щиков, записанное в учебниках утверждение, аксиома так сказать.

Извиняйте, батенька, но это именно голословные утверждения, тут согласен с Юрием. Приводите конкретные источники, страницы, а так ....

[shifr]

Сообщение от Бахил Да сплошь и рядом одна липа и представлялась, особенно в 80-х.

Что-то не припомню особенно
........
Кисловодск -22-23 кг/м3 --- структура без прогонов
Молодечно - 21,5-24 кг/м2 - с прогонами и профнастилом
-----
IBZ вроде бы принимал участие недавно в изготовлении балок с гофростенками

[Бахил]

Сообщение от shifr Кисловодск -22-23 кг/м3 --- структура без прогонов Молодечно - 21,5-24 кг/м2 - с прогонами и профнастилом

Очередная липа. Для сетки 36х36 - Кисловодск наиболее экономичен.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Что касается "гофр", то можно получить "экономию" на определённых пролётах и для узкого круга нагрузок.

[miko2009]

Мельников Н.П. как то по поводу ЛСТК сказал отцу моего директора " из этого можешь туалет у себя на даче построить" но это он говорил своим. А чужим он писал такие вещи:

[miko2009]

а да и еще немного :

[shifr]

Сообщение от Бахил Очередная липа

А цифры опровергающие где?

[Бахил]

В 80-х проектные конторы получали 25% в виде премии от экономии между стадиями ТП и РД.
Центральные НИИ, типа ЦНИИПСК, реальным проектированием практически не занимались, в основном нормотворчеством и наукой.
Поэтому и предлагали всякие копеечные новации, которые в масштабе Союза приносили нехилую экономию и, соответственно, премию.

[miko2009]

Сообщение от Бахил в основном нормотворчеством и наукой

чушь , первый атомный реактор Мельников сам чертил. Вышку с которой испытывали первую атомную бомбу СССР тоже сам , вышки Байконура по просьбе Королева так же разработал ЦНИИПСК, почти все стратегические заводы СССР строили и проектировали они, почти все объекты военной промышленности тоже они. Все вышки связи по 400 метров (у них упали с десятка два , потом только в ЦНИИПСКе приняли решение пересчитать аэродинамику в СНиПе и сделать изменение), Все сталинки г.Москва имеют каркас металлической который разработал Мельников , взял в "кольцо" москву реку то же ЦНИИПСК Мельникова, все оболочки и структуры тоже ЦНИИПСК Мельникова. А сколько серий просто не перечесть......

[Бахил]

Сообщение от miko2009 А сколько серий просто не перечесть......

На сериях, да можно было получить некоторую экономию.
На остальных объектах практически невозможно.

[miko2009]

а как это :

Сообщение от Бахил На сериях, да можно было получить некоторую экономию. На остальных объектах практически невозможно.

соотносится с этим :

Сообщение от Бахил в основном нормотворчеством и наукой.

?

[Юрий]

На №431
Центральные НИИ, типа ЦНИИПСК, реальным проектированием практически не занимались, в основном нормотворчеством и наукой.


Глубочайшее заблуждение, а в отношении ЦНИИПСК недружеское заявления и даже клевета, поскольку проектированием металла для Камаза, Атоммаша, Цехов АЗЛК - это первые крупнейшие объекты, которые пришли в голову не поднимая архивных данных, которыми занимался ЦНИИПСК.

На № 424

Скинуть несложно, спрошу разрешения у авторов и при согласии скину или они сами разместят на форуме.

На остальные и отвечать нет смысла, поскольку мы практически много лет применяем гофрированные конструкции в различных объектах и для балок, и для колонн, имеем реальные результаты, а у сомневающихся - одни сомнения и ни одного запроектированного здания с гофрированными стенками, только голословные утверждения. Но всплеск мнений колоссальный, не думал, что такой интерес вызовет данная тема. Мы с оппонентами просто в разных весовых категориях и дальнейшая дискуссия, по моему мнению, нецелесообразна. Практика - критерий истины, так что дальнейшая жизнь покажет кто прав, а кто заблуждается. Удачи всем

[shifr]

Цифирь то не услышали...

Сообщение от Бахил В 80-х проектные конторы получали 25% в виде премии от экономии между стадиями ТП и РД.

Сказок не надо...

Сообщение от Бахил и предлагали всякие копеечные новации

Сообщение от Бахил На сериях, да можно было получить некоторую экономию.

1.020->1.020/83->1.020/87 - Снижение металлоемкости на 40%. ( С годами мог ошибиться)

[Юрий]

На №436
Добрый день, коллеги!

Если цифири ждете от меня, то см №418 (Все цифири в журнале "Промышленное строительство" №4 1984 год стр. 10-11 "Стальные балки с тонкой гофрированной стенкой - эффективный вид несущих конструкций покрытий производственных зданий"). Поглядев ссылки на академика Мельникова, приведенные выше вспомнил, что в своей книге вышедшей в 1983 году Н.П. Мельников отозвался о перспективе применения гофрированных стенок в балках. Нашел книгу. Советую почитать тем, кто пишет, что ЦНИИПСК ничего не проектировал, узнаете много интересного про проекты института мирового уровня, типа антенн в космосе, ну и о других тоже. Так вот цифири оттуда "... такие балки (с гофрированными стенками - Юрий), имея на 30-35% меньшую металлоемкость по сравнению с обычными, могут быть широко использованы.". По моему цифири достаточно неплохо согласуются с теми, которые я указывал для некоторых наших наиболее экономичных объектов.
Далее из книги "Гофрирование стенок не представляет сложности и может быть вписано в поточное производство балок".. Написано тридцать с лишним лет назад, а у нас сегодня, спустя эти годы все еще проблемы с гемором от изготовления гофрированных стенок. Прикладываю коллаж титульного листа книги с приведенными цитатами для подтверждения противникам гофров, что мои цитаты не липа, а действительно помещены в книге Мельникова Н.П. Удачи всем.

[shifr]

Окончательное решение принимает экономика

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Извиняйте, батенька, но это именно голословные утверждения, тут согласен с Юрием. Приводите конкретные источники, страницы, а так ....

Нет, это именно цифири из учебников МК. Вы согласны с Юрием до кучи, из личной неприязни ко мне. На деле открываем любой учебник, Кузнецова например, и смотрим расход Алма-Ата - 40 кг, расход Молодечно 22 кг. И т.д. Надо смотреть цифры. А не "быть согласным с Юрием".
Юрий

в 1983 году Н.П. Мельников отозвался о перспективе применения гофрированных стенок в балках

Вы цитируете УРЕЗАННО, см. полностью: "АНАЛИЗ ИССЛЕДОВАНИЙ ПОЗВЛОЯЕТ НАДЕЯТЬСЯ". Не мог же он доклады молодых коллег игнорировать полностью. Просто высказался демократично.

[miko2009]

Юрий я вот работал например на ЦНИИПСК, и знаю что Мельников умер в 1982, и отошел от дел еще раньше, а книга не его слова а всего лишь его людей которые работали с ним и не более.

Сообщение от Юрий что в своей книге вышедшей в 1983 году Н.П. Мельников отозвался о перспективе применения гофрированных стенок в балках

это как через два года после смерти он мог отозваться ?
Он дословно говорил что это трудоемко в книге которую я указал выше , называется "прогресс в области МК" и он был сторонник только прокатного профиля.
Хватит тут уже рекламировать этот продукт , не любит местная публика продакт менеджеров.

[Бахил]

Да нормальные балки для пролётов до 12м. Чего взъелись то?

[Юрий]

На №440

Я же написал, что в книге, вышедшей в 1983 году, а вот когда он ее писал неизвестно и в авторах стоит он один, поэтому говорить, что это его люди писали не совсем прилично, да и фамилия автора не обведена в траурную рамку, хотя он умер20 июня 1982 года, а книга сдана в набор 25 ноября 1982 года. Я не цитирую урезанно, я в приложении привел полностью весь абзац, сканированный из книги, чтобы прочитали оригинал без интерпретации.
На №439
Кузнецова например, и смотрим расход Алма-Ата - 40 кг, расход Молодечно 22 кг. И т.д. Надо смотреть цифры.

Ну так же нельзя. Смотрим Кузнецова Справочник проектировщика 1998год том 2 стр 206 - Табл 11.2 на 1 кв.м ПОКРЫТИЯ,т.е. без колонн и профнастила для разных нагрузок от 14.7 кН/пм до 28,4 кН/пм масса стали от 20,13 кг/кв м до 32,43кг/кв м для пролета 24 м. Это без колонн и не в сейсмических районах. Данные таблицы 11.3 брать не совсем правильно, так как нет прогонов и тогда масса профлиста повышенной высоты намного больше и он стоит дороже.
Смотрим таблицу 11.16 на стр 228 для ПОКРЫТИЙ типа "Алма-Ата" тоже для пролета 24 м без колонн для нагрузок от 11.7кН/мп до 28,4 кН/пм расход стали без колонн и профлиста от 26,77кг/кв м до 28,42 кг/кв м (если без прогонов, то масса покрытия будет примерно от 20,7кг/кв м до 22,4 кг/кв м) и далее есть покрытия до нагрузок 47,кН/пм, тогда как Молодечно для таких нагрузок нет. Далее Молодечно имеет высоту 2000мм, а балки 1500мм; стоимость профиля Молодечно примерно на 30 % дороже стоимости листа для балок, поэтому считать надо не килограммы стали, а затраты т.е. деньги на возведения того или иного покрытия, а 40 кг/кв м, которое указано в №439 это похоже взят расход на здания с рамным каркасом типа "Алма-Ата", включая колонны, причем для сейсмики 9 баллов (см таблицы 11.13 и 11.14 там же где без профлиста расход меньше 40 кг/кв м) , так что сравнение не корректно

[Варанчик]

Сообщение от Юрий стоимость профиля Молодечно примерно на 30 % дороже стоимости листа для балок

Но вы сравниваете.
А сколько работа по гибке листа и сварке его стоит? В 30% ну никак не уложитесь.
Да и не принципиальная в итоге разница, чтоб кричать, чтобы все на гофробалки переходили. Экономика от многих вещей зависит. Может кому проще просто на стройплощадке балки катаные сварить и это быстрее будет. И плевать на пару процентов экономии, если она действительно есть.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Нет, это именно цифири из учебников МК. Вы согласны с Юрием до кучи, из личной неприязни ко мне.

"Мнение Джона Смита мне ненавистно. но я готов отдать жизнь, чтобы он мог его высказать" (один американец) - это не цитата, а вольный пересказ.

Повторю вопрос: источник и страница ?

P.S. Типичный расход металла на фермы, спроектированные РоЦНИИПСК, для 2-го снегового района и легкой утепленной кровли - 10-12 кг/м2. Из уголков

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Повторю вопрос: источник и страница ?

Вон Юрий же нашел, с первого раза, сразу видно весомость категории.
Повторю ответ: любой учебник МК с обзором серий промзданий.
Например, Справочник проектировщика, Кузнецов, МК, 1998, том 2, глава 11, стр. 202-246.
Молодечно: табл.11.3, строка 1,47 т/м, 14,6 кг/кв.м. Плюс профлист Н114-0,8 12,5 кг/кв.м. Это для сетки 24х6.
Алма-Ата: табл.11.16, строка 1,43-1,95 т/м, 38,93 кг/кв.м. Минус профлист 9,9 кг/кв.м. Это для сетки 18х6 (24х6 нет в таблице).
В итоге имеем соответственно 27 и 29 кг/кв.м при пролет 24 м Молодечно и 18 м для Алма-Аты.
При этом с Молодечно ничего не нужно гнуть/мнуть/по зигзагу тонкостенку варить/много кв.м. красить/потом наблюдать с ужасом коррозию 3 мм листа/много огнезащищать/ и т.д...

Сообщение от IBZ Типичный расход металла на фермы, спроектированные РоЦНИИПСК, для 2-го снегового района и легкой утепленной кровли - 10-12 кг/м2. Из уголков

1. Задам вопрос: источник, страница, параграф, издатель, фамилия рецензента и т.д.
2. Пошутил. Вот именно, из обычных простых уголков, очень дешевых по цене, очень толстых в смысле огнестойкости и коррозии, простых добрых в изготовлении - вот что надо лепить.
P.S.Юрий, мы не на суоми, чтобы весами категорироваться. Ваша категория просто заоблачна, судя по высказываниям:

...Пройдет несколько лет экономика заставит отказаться от двутавровых балок с плоскими стенками...

Уже не смешно. Время пошло.
P.S.P.S.Насчет Мельникова и практического проектирования: недавно работал с копиями чертежей с подписью Мельникова - самолетный ангар шириной 60м. Нормальный проект, ничего сверхкатегорийного, фермочки из уголочков...Приятно было приобщиться к истории.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Ильнур с копиями чертежей с подписью Мельникова

Работаю с чертежами Солодаря. Кругом - сварные двутавры и уголки

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Ильнур Вот именно, из обычных простых уголков, очень дешевых по цене, очень толстых в смысле огнестойкости и коррозии, простых добрых в изготовлении - вот что надо лепить.

Только на при сильной агрессии в тавр нельзя их лепить, к сожалению.

[shifr]

Сообщение от IBZ расход металла на фермы, ...., для 2-го снегового района и легкой утепленной кровли - 10-12 кг/м2.

10-12?...
А связи,.... вертикальные, горизонтальные, распорки....КМД...?

[IBZ]

Сообщение от shifr 10-12?... А связи,.... вертикальные, горизонтальные, распорки....КМД...?

Ну для КМД так обобщить тяжело. Например, для одноэтажного бескранового здания высотой 3-3,5 метра и площадью ~1500 м2 во 2-м снеговом и 3-м ветровом районе типичный расход в районе 30 кг/м2, плюс/минус 1.5 кг/м2.

[shifr]

Сообщение от IBZ 30 кг/м2

Это с колоннами или без, т.к. колонны могут быть ж/б?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ для одноэтажного бескранового здания высотой 3-3,5 метра

Не опечатались?

[Бахил]

Offtop: Мне ваше "бадалово" не понятно. Ну есть конструктивное решение, будь то гофра, ЛСТК и т.д. ну и на здоровье. Чё в бутылку то лезть и что-то доказывать? Есть и ладно. Да ещё в "экономику" влезли.

[IBZ]

Сообщение от shifr Это с колоннами или без, т.к. колонны могут быть ж/б?

С металлическими колоннами.

Сообщение от shifr Не опечатались?

Да нет, но пусть будет высотой 3,5-4,5 метра .

[str02]

главное не забывать то что дороже всего на свете. Это время.
Наш завод 1 раз в жизни брал делать уголковые фермы.
За сутки завод может сделать:
1-2 уголковые фермы габариты: 3х24,
5-6 молодечненские фермы 2.5х24,
неограниченное количество гофробалок на роботе, 1.5х24
гофробалочный робот занимает всего 1 оператора, балки получаются более качественно проварены, т.к. делает робот, занимают меньше места и проще перевозятся. По финишной стоимости металла и изготовления гофробалка получается процентов на 15 дешевле молодечненских ферм. про уголковые гробы я даже не говорю. строительная высота балки получается меньше, соответственно экономится объем здания,

[Ильнур]

Сообщение от str02 главное не забывать то что дороже всего на свете. Это время..

Согласен, время определяет. Но при условии, что остальной расход сопоставим. Так ведь?

За сутки завод может сделать: 1-2 уголковые фермы габариты: 3х24, 5-6 молодечненские фермы 2.5х24, неограниченное количество гофробалок на роботе, 1.5х24

Это говорит ТОЛЬКО об особенностях организации на Вашем заводе.
Например:

Наш завод 1 раз в жизни брал делать уголковые фермы.

Разумеется у вас получается криво. У соседей скорее все наоборот - у них например совсем не варят гофробалки, нет робота.

Сообщение от str02 гофробалочный робот занимает всего 1 оператора, балки получаются более качественно проварены, т.к. делает робот, занимают меньше места и проще перевозятся. По финишной стоимости металла и изготовления гофробалка получается процентов на 15 дешевле молодечненских ферм. про уголковые гробы я даже не говорю. строительная высота балки получается меньше, соответственно экономится объем здания,

Это опять же субъективно, конструктив изготавливаемых вами ферм/балок задан не с целью выявить разницу в экономике. вы варите то, что нарисовано в произвольном проекте. А нарисовано в проектах ВСЯКО. Так ведь?
Ну и традиционно вопрос:
-сколько стоит робот? Именно ваш. И кто вам его налаживал - название фирмы, пожалуйста.
И вопрос ко всем оппонентам
- ну и как цифири с п. 445? Они корректны или нет? 27,1 и 38.93 - это показатель?

[Юрий]

На №445
Алма-Ата: табл.11.16, строка 1,43-1,95 т/м, 38,93 кг/кв.м. Минус профлист 9,9 кг/кв.м. Это для сетки 18х6 (24х6 нет в таблице).

Добрый день, коллеги!

Ну нельзя же так дискуссировать. Я указал в своем №442 на стр 228, где приведены данные по покрытию "Алма-Ата" с пролетами 24м (есть и 30 м). Вы смотрите стр 227 для пролета 18 м и заявляете: для пролета 24 и шага 6м данных в таблице нет.
Юрий, мы не на суоми, чтобы весами категорироваться. .
Извините, что не разъяснил смысл написанного слова категория. Я имел в виду категорию людей, которые делают конструкции, проекты, т.е. категорию людей, работающих по данной специальности, тематике, направлению и категорию людей теоретически рассуждающих о конструкции, проекте, способе изготовления, но которые сами не решали даже какой-нибудь части проблемы (например, проект или изготовление), но при этом берутся уверенно утверждать свое мнение по рассматриваемой проблеме.
Например, в №443 коллега пишет А сколько работа по гибке листа и сварке его стоит? В 30% ну никак не уложитесь.. Те, кто изготавливает балки с гофрированными стенками сразу поймут, что коллега не то что не занимался изготовлением БГС, но даже не видел, как гофрируется стенка, собирается ствол и варятся швы, кстати при стенках толщиной до 5 мм односторонней сваркой иначе бы поостерегся делать такие заявления. Более того, я с месяц назад запрашивал завод о стоимости листа и замкнутого профиля квадратного сечения. Получил ответ - стоимость листа толщиной 32 мм из стали С345 - 160 000 тенге тонна (1 руб в среднем 3,7, тенге), стоимость круглой трубы толщиной 12-14 мм из С345 - 271 000тенге (в 1,69 раза дороже листа), стоимость квадратной трубы толщиной 12-14 мм из С345 298 000 тенге (в 1,86 раза дороже листа). Я поразился увеличивающейся разницы в стоимости. Ну, вот и делайте выводы, более того, оказывается сначала нужно заплатить деньги, трубный завод купит металл, прокатает трубы и потом только будет поставлять заказчику. В среднем на эту процедуру надо два месяца, а лист отгружается сразу же после оплаты, поэтому фактор времени, когда конструкции нужны "вчера" имеет немаловажное значение.
№424 просил сбросить Рекомендации, я спросил разрешения у авторов и вот получил такой ответ (см. Приложение), который показывает результаты попытки заняться изготовлением БГС.
Также в Приложении я выставляю присланные мне Рекомендации.

Пока писал это сообщение пришел №450

Offtop: Мне ваше "бадалово" не понятно. Ну есть конструктивное решение, будь то гофра, ЛСТК и т.д. ну и на здоровье. Чё в бутылку то лезть и что-то доказывать? Есть и ладно. Да ещё в "экономику" влезли.

Немного подумав, я решил, что коллега прав. Есть и ладно. Я и сам, когда размещал сообщение о проекте покрытия с БГС Ледовой арены, имел цель просто показать возможности применения гофрированных балок, так же как я раньше показывал возможность их применение в многоэтажном строительстве. Но такого всплеска бурных дебатов тогда не было, а тут бурные дебаты уже второй месяц, действительно [b][i]ещё в "экономику" влезли[b][i] и меня втянули, поскольку некоторые приведенные в сообщениях цифры настолько нереальные, например, 10-12 кг/кв м масса ферм из уголков ни о чем не говорит, так как - какой пролет ферм 12м или 30, их высота, шаг ферм 3м или 6, наконец, уголки из стали С235 или С345, есть прогоны или нет и т.п. - вот как минимум сколько факторов влияет на металлоемкость, а фактически их может быть и больше. Поэтому спасибо автору №450 надо прекращать [b]"бадалово", а делиться новинками или удачными конструктивными решениями в качестве обмена опыта. Оснащение у предприятий, изготавливающих металлоконструкции сейчас разное- у кого-то резак и держак, а у кого-то и сварочные автоматы для приварки гофрированных стенок. Естественно не стоит ожидать от них одинаковой реакции на сообщения по технологии изготовления БГС. Удачи всем

[miko2009]

а монтажный стык можно увидеть для балок ?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от miko2009 а монтажный стык можно увидеть для балок ?

Присоединюсь. Пояса - понятно, стенка интересует.

[miko2009]

да и пояса не понятно , там же мест для болтов нету из за гофрированной стенки , все что видел до 12 метров на всякие сарайчики и павильоны
Offtop: P.S. я еще видел преднапряженные гофрированные перфорированные балки )

[ФАХВЕРК]

Сообщение от miko2009 да и пояса не понятно

ВПБ М 24 кл. пр 10.9, к.т.В - скорее всего. Места - вагон... ну а как ещё....

[miko2009]

ну у меня обычно если балка была с монтажным соединением то это было соединение обычно на минимум 50 штук ВПБ. И обычно на поясах даже при широкополочном исполнении балки влазило 4 ряда болтов по всем нормам. Тут я думаю и один влезет с трудом, нужно же отступить от краев по полтиннику и потом уж 24 мм болт, в итоге около 100 должно быть до края для одного ряда . А в теории все таки хоть и работает сила трения но срежет первый болт. Или ставят монтажный болт и варят фасонки по месту.

[Варанчик]

Сравнил сортамент сварных двутавровых профилей типа «Силур» с волнистой стенкой по ТУ 5283-010-85420077-2014 с прокатными двутаврами с индексом Б по СТО АСЧМ 20-93 при одинаковой высоте тавров. Чет незаметил критической разницы в металлоемкости.

гофробалка 20ВС - 19.94 кг м, 20Б1 - 21.3 кг м
гофробалка 30ВС - 30.92 кг м, 30Б1 - 32 кг м
гофробалка 40ВС - 56.32 кг м, 40Б1 - 56.6 кг м
гофробалка 50ВС - 65.48 кг м, 50Б1 - 72.52 кг м
гофробалка 60ВС - 83.75 кг м, 60Б1 - 94.56 кг м
гофробалка 70ВС - 107.73 кг м, 70Б1 - 129.32 кг м

Еще следует учесть, что у прокатных двутавров, при одинаковой высоте с гофробалкми, характеристики выше.
Так где же экономия? Я 70Б1 купил и поставил, а 70ВС нужно еще сварить. И вы заявляете, что она дешевле чем 70Б1 выходит?
Идите полоскать мозги куда-то в другое место.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от miko2009 ну у меня обычно если балка была с монтажным соединением то это было соединение обычно на минимум 50 штук ВПБ. И обычно на поясах даже при широкополочном исполнении балки влазило 4 ряда болтов по всем нормам. Тут я думаю и один влезет с трудом, нужно же отступить от краев по полтиннику и потом уж 24 мм болт, в итоге около 100 должно быть до края для одного ряда . А в теории все таки хоть и работает сила трения но срежет первый болт. Или ставят монтажный болт и варят фасонки по месту.

Хвост на поясе делать - т.е. уширение. В чём плюс ВПБ - что если ослабнет по каким-то причинам преднатяг, то он в срез вступит.

[miko2009]

я тут уже недавно тоже предлагал с ребрами поиграть в балках, когда посчитал получил что игра со стенкой ничего не приносит , единственное что во время разрушения не так сильно течет металл в поясах, часть забирает стенки, но это просто более надежная конструкция во время разрушения. Но человек что-то хочет доказать, интересно послушать чем все дело закончится.

Сообщение от ФАХВЕРК Хвост на поясе делать - т.е. уширение.

Единственное что я могу сказать , что геморроя тут больше намного чем в обычном прокатном профиле. Давайте сравним балку 36 метров и ферму 36 метров. Только инженерные системы будут проходить через балку в то время как в ферме ничего не мешает. Если задирать балки выше то нужно делать колонны выше , значит растет металлоемкость. Вроде очевидные вещи ....... а до 12 метров и обычная балка прокатная работает не хуже.

[Юрий]

Ответ на №460

Я 70Б1 купил и поставил, а 70ВС нужно еще сварить.

Во-первых, 70Б1 Вы сразу не купите, есть график прокатки и катать его нескоро будут.
Во-вторых, я только что запросил цены на сталь в компании поставляющей сталь в Алматы. Получил прайс: лист толщиной 2-50 мм С245/С255 стоит тонна 130 000 тенге (1руб примерно 3,7 тенге); Балки двутавровые С245/С255 20Б1(Ш1) - 36Б1(Ш1) стоит 200 000 тенге за тонну, 40Б1(Ш1) - 60Б1 (50Ш1) 175 000 тенге, а 70Б1 нет!!!. Возьмем балку 50Б1 (50Ш1) разница 45 000 тенге тонна с листом. Будучи директором завода по изготовлению металлоконструкций я бы не стал покупать двутавр, а купил бы лист и сварил двутавр, дав, таким образом, своим рабочим объемы работ, соответственно зарплату и так далее, а при двутавре мне не нужны сварщики, сборщики, тогда я отправляю их в отпуск без содержания или увольняю, а потом заказ на балки высотой 700 -1000 мм, а у меня специалистов нет, сам "разогнал" применяя прокатной двутавр, а уж сделать гофрированную балку легче проката - нет проблем.

К примеру возьмем по сортаменту СТО АСЧМ 20-93 два наиболее ходовых профиля для ригелей многоэтажных каркасов: 50Б1 - масса 72,5 кг/пм и 50Ш1с массой 114,2 кг/пм и одинаковой высоты сварные двутавровые профили с гофрированной стенкой по сортаменту РДС РК 5.04-24-2006 соответственно 50/50БГС1 с массой 60,49 кг/пм (меньше в 1,2 раза) и 50/50 ШГС1 с массой106,53 кг/пм (меньше в 1,07 раза). С другими сечениями желающие могут по упражняться сами. Несущая способность у профилей одинаковая, но у завода остается прибыль за счет экономии металла. Удачи в расчетах.

[Варанчик]

Сообщение от Юрий я только что запросил цены на сталь в компании поставляющей сталь в Алматы

Да что мне ваша Алмата, 70Б1 я в Москве за 34 т.р. за тонну возьму. И мне плевать, что у вас лист только в закупке 35 т.р. за тонну.

[miko2009]

Юрий у вас все же проблемы с логикой и пониманием вещей.
1. Разная трудоемкость , потому как прокат и гофрированая балка это не разные вещи , прокат получают прокаткой на стане , а балку получают путем прокатки листа на стане + сварка сварщиками высокого уровня которых в РФ мало очень.
2. Несущая способность РАЗНАЯ, но не особо
3. Трудоемкость монтажных стыков по сравнению с обычной балкой
4. Переделывать всю линию под гофрированные балки нету смысла , это как есть гипермаркет в котором продаются 99% вещей а рядом стоит маленький магазинчик где продают 1% недостающих вещей в гипере . Вот и гофрированные балки 1% из того где их можно применить (хотя я не вижу смысла где либо их применять) , так что можете смесло сделать маленькой заводик и геморроится с гофрами в балках. Удачи

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Варанчик Да что мне ваша Алмата, 70Б1 я в Москве за 34 т.р. за тонну возьму. И мне плевать, что у вас лист только в закупке 35 т.р. за тонну.

это проблема не только Казахстана , в Беларуси тоже заводы загнулись из за закупочной цены черного металла , что бы купить и привезти нужно состояние. Проще привозить уже готовые конструкции. Но Юрию не говорите об этом пусть будет секрет !

Offtop:

Сообщение от Варанчик 70Б1 я в Москве за 34 т.р. за тонну возьму

>70Б1 я в Москве за 34 т.р. за тонну возьму

Серьезно? Бармаглотище на форуме уже лет пять твердит, что от 40-50 высоты никто ничего катать не будет, если мозги есть у кого-нибудь на ЗМК - сварят, ибо дешевле.

Потому что:
1) Двутавр дороже листа за тонну всегда
2) Двутавры выше 30 дороже низких всегда, ибо стоимость перевозки как минимум сильно выше
3) Двутавров выше 30 обычно нет на складах.

Недавно общался с директором местного ЗМК - он мне все то же самое сказал. А вот варить двутавры ниже 30, особенно колонные - просто неудобно, ибо автомату сложно залезть внутрь.

[ФАХВЕРК]

Ещё момент - тонкая стенка и толстые пояса, каков шов крепящий пояс к стенке? Разнокатетный? 1.2 толщины стенки на сдвиг мало ведь?

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК 1.2 толщины стенки на сдвиг мало ведь?

Так гофру сопроматом не посчитаешь. Все методики расчёта отработаны.
Единственно - монтажные узлы. Юрий, есть примеры?

[Варанчик]

Сообщение от Arikaikai Серьезно?

Серьезно.
Сварная даже в полтора раза дороже.

Юрий, дайте нам с вашего завода стоимость (прайс) ваших гофробалок, мы посмеемся.

[miko2009]

Offtop: Тема чем то напоминает "сланцевую революцию", в итоге себестоимость не стоит того

[Ильнур]

Сообщение от Юрий ...Я указал в своем №442 на стр 228, где приведены данные по покрытию "Алма-Ата" с пролетами 24м .

Хорошо, что данные есть и на 24 м, я их просмотрел.
Сравниваем: Алма-Ата - 36,67-38,78 кг/кв.м на покрытие. Молодечно на покрытие с такими же параметрами - 14,6 кг/кв.м. Что здесь неправильно опять? Гофоробалочная система в Кузнецове тяжелее в два с лишним раза, чем Молодечно. Или я слепой?

категорию людей

Я - ПГС, КМ, промздания. Этого достаточно, чтобы видеть суть. Суть видится такой: через пару лет гофробалки не вытеснят плоскобалки, это точно. А все песни вокруг гофробалки - обычные пляски увлеченных.

запрашивал завод о стоимости листа и замкнутого профиля квадратного сечения... стоимость квадратной трубы толщиной 12-14 мм из С345 298 000 тенге (в 1,86 раза дороже листа).

Труба из 12-14 не нужна для ферм обычной схемы. Предвзятость налицо. И вообще это не в тему - фермы нельзя сравнивать с гофробалкой, это супротив теории, фермы априори легче.

запросил цены на сталь ... 60Б1 (50Ш1) 175 000 тенге, а 70Б1 нет!!!. Возьмем балку 50Б1 ..

Не берем прокатную балку большого сечения, не пользуйтесь слабостью оппонента.
Берем сварную балку. Сваренную из добрых обычных листов.
Нет никакой практической экономии, кроме теоретической.
Теоретическую выгоду показывают (в работе Юрия) так: берется гофробалка и сравнивается со сварной С ТЕМИ ЖЕ ГАБАРИТАМИ ИЗ ТЕХ ЖЕ ЛИСТОВ по моменту разрушения (нагружаются до разрушения). При этом нагрузку можно для пущего эффекта приложить сосредоточенно. Естественно сварная крякнет раньше, екорный бабай.
Вот такие фокусы.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Теоретическую выгоду показывают (в работе Юрия) так: берется гофробалка и сравнивается со сварной С ТЕМИ ЖЕ ГАБАРИТАМИ ИЗ ТЕХ ЖЕ ЛИСТОВ по моменту разрушения (нагружаются до разрушения).

Юрий, последние две недели ловлю рыбу, пью водку и мало читаю данный форум. Но, пардон, если Ильнур прав, то сравнение и в правду не корректное - понятно, что балка с гофрированной стенкой и со стенкой плоской должны иметь существенно разные параметры оптимальности.

Считаю, что единственным критерием сравнения является вес той или иной конструкции в конкретных условиях. Не, не так - отпускная цена завода на 1 м2 площади для конкретного объекта, бо заказчика на первом этапе больше ничего и не волнует. Монтажники же смонтируют хоть балку, хоть ферму, приблизительно по одной цене.

А вот экономика, о это отдельная песня. Боюсь, что только амортизация вновь приобретенной линии перекроит все приемущества (??) гофробалок.

Offtop:

Сообщение от IBZ отпускная цена завода на 1 м2 площади

Самая неуловимая из возможных цифр обобщенных сравнений))

[sterx]

Господа, учить Юрия Семеновича проектировать металлические конструкции, по-моему, глупо - он это делал когда большинства из здесь присутствующих еще в проекте не было. Наоборот у него есть чему поучиться.
Не стоит забывать, что речь идет об Алма-Ате. Не знаю, конечно, наверняка, но мне кажется, что своего производства гнутых профилей в Казахстане нет, возить из РФ конечно получается дороже, чем использовать местный стальной лист для конструкций. Также, насколько я понимаю, нет и производства широкополочных двутавров.
Когда речь идет об Екатеринбурге, где до Уралтрубпрома - 40 км, а до НТМК - 100 км - другое дело. Тем не менее купить широкополочный двутавр даже у нас затруднительно. Зачастую заводы МК заменяют их сварными. Сложности с производством балок с гофрированной стенкой сильно надуманы, тем более в Алма-ате, где эта технология развивается в 80-х гг. прошлого века.
По поводу представленной конструкции. Балка пролетом 54м сама по себе уникальна, тем более с гофрированной стенкой. Тем более с гофрами треугольного очертания. Аналогов такой конструкции нет нигде в мире. Думаю, что лучше покрытие Ледовой арены не спроектировала бы ни одна организация в Казахстане. И, на самом деле, большая удача, что Юрий Семенович делится с нами тут информацией об этой конструкции.

Лично я с нетерпением жду фотографий фермы пролетом 84м с поясами из сварных двутавровых балок с гофрированной стенкой.
Всем удачи в проектировании и строительстве!

[Shakaluka]

Сообщение от sterx фермы пролетом 84м с поясами из сварных двутавровых балок с гофрированной стенкой

Offtop: Очень любопытно!

[3MEi86]

sterx, при всем моем уважении к участникам форума и к Юрию в частности, но проектировать сжато-растянутые элементы из открытых профилей не целесообразно. Сопромат не опровергнешь, замкнутые сечения для таких ферм самый рациональный вариант. А тут двутавр, да еще и со стенкой, которая на воспринимает продольных усилий ! Глупости какие.

[IBZ]

Сообщение от 3MEi86 Глупости какие

Самое обычное решение для "тяжелых" ферм, а с пролетом 84 метра ферма не может быть "легкой". Правда, здесь речь идет о гофробалке .

[3MEi86]

IBZ, да все это понятно. Ну шут с ним с двутавром. Внеузловой передачей нагрузки еще можно обосновать. Но БГС с не работающей на осевые усилия стенкой, думаю слишком притянуто за уши.

[ЛАО]

Сообщение от 3MEi86 Но БГС с не работающей на осевые усилия стенкой, думаю слишком притянуто за уши.

Одна ферма, притянутая за уши, уже есть на стадионе в Одессе.

[miko2009]

Сообщение от 3MEi86 3MEi86

проектировал такие же балки пролетом 42, 48, 54 (из плоскости шаг везде был 48) только не гофрированные под нагрузку 5 Т/м2. Фермы невозможно выполнить под такие нагрузки.

Сообщение от sterx Лично я с нетерпением жду фотографий фермы пролетом 84м с поясами из сварных двутавровых балок с гофрированной стенкой.

это не экономичная конструкция. Мы тоже парились когда то с двутаврами в поясах.сложные узлы для подстропильных ферм.
А это конструкция ЦНИИПСКа и МОСПРОЕКТА. Легче чуть ли не в 2 раза и пролет по моему 70 (не помню уже). ВДНХ.

[3MEi86]

ЛАО, дык, конечно притянута за уши ! Тем более, что в выложенных вами фотографиях прогоны опираются в узлы фермы. И где здесь рациональность ? Замкнутое сечение тут было бы уместней по расходу стали. Что за мода вопреки здравому смыслу ?

а неплохо ведь! Из плоскости гибкость и устойчивость нужно обеспечивать, а на огромных пролетах это выльется в большую высоту стенки (или даже двух, как предлагает змей) с соответственной большой её толщиной. И дело вовсе не в нагрузке (там не то что внеузловой. там и узловой-то нет).

Классно, мне нравится)

[3MEi86]

miko2009, так нагрузка на твоих фото внеузловая. И двутавр не БГС

[miko2009]

3MEi86 я к тому что БГС даже в поясах фермы это чушь ........... строительную механику не обмануть

[3MEi86]

miko2009, строймех после. А это еще сопромат на 2 курсе институа, тема оптимальных сечений. )))

[ЛАО]

Сообщение от 3MEi86 И где здесь рациональность ?

Может быть и нет рациональности, никто и не спорит. Но если все делать рационально, то движение вперед, развитие конструкций может и не появиться. Надо хоть иногда применять дерзкие решения. Тем более если заказчик за это еще и деньги готов платить.

Сообщение от Arikaikai Классно, мне нравится)

И мне нравится)

3MEi86, то есть Вы считаете, что для пояса длиной в 84 метра труба будет оптимальней двутавра с разнесенными в стороны полками? Вне зависимости от того, что в плоскости этот двутавр прекрасно можно раскрепить решеткой, а из плоскости, предположим, только раз в 25-30 метров? Каким образом при этом труба станет оптимальным сечением? Концентрация материала к середине сечения - отнюдь не самый классный способ снизить гибкость элемента.

[miko2009]

3MEi86 Не ну для сопромата нужные же усилия из схемы, а это сроймех как ни крути.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Arikaikai пояса длиной в 84 метра труба будет оптимальней двутавра

Как то заказчик (BMW) попросили экспоцентр , пролеты 60 метров , ферма должна была быть из трубы , пришли к тому что такие сечения не катают цельными даже в Челябинске (ждать 2 месяца) а если холодногнутый то нуженый профиль в СНГ не гнут .......

[ФАХВЕРК]

Сообщение от miko2009 ферма должна была быть из трубы

надо из уголка.... проще

[miko2009]

Сообщение от ФАХВЕРК надо из уголка.... проще

ферма уз уголков выбирает сортамент на пролете в 42 метра ........ хотя смотря какая нагрузка ..... и выбирает сечение не пояса а опорные раскосы.

[3MEi86]

miko2009, для формулы поиска оптимального сечения для определенного вида НДС значения усилий не нужны. Формулы имеют символьный вид.
miko2009, не помню в какой книге видел давно, что, вроде как, Мельников (простите не помню) спроектировали фермы для металлургического цеха. Пролет, вроде, 120 метров или даже более. Пояса этой фермы были замкнутые профили составленные из листов, высотой 3 метра. Внутри поясов проходили коммуникации и ходовые мостики для их обслуживания.

[ФАХВЕРК]

miko2009, 60 укрыть можно.... просто схему решетки отработать.... опорные на растянутые перевести.... я правда с позиций промки на всё смотрю

[IBZ]

Сообщение от 3MEi86 для формулы поиска оптимального сечения для определенного вида НДС значения усилий не нужны. Формулы имеют символьный вид.

Оптимального сечения "вообще" не бывает . Можно подобрать оптимальное сечение только для конкретных условий. Значения внутренних усилий входят туда, наряду с геометрией (расчетные длины для различного вида расчетов), в первую очередь.

[miko2009]

Сообщение от 3MEi86 Мельников (простите не помню) спроектировали фермы для металлургического цеха. Пролет, вроде, 120 метров или даже более.

Ну мы тоже хотели варить их, но с учетом что ферм пол сотни а сварщиков нету в стране хороших , все это очень трудоемко.

Сообщение от ФАХВЕРК miko2009, 60 укрыть можно.... просто схему решетки отработать.... опорные на растянутые перевести.... я правда с позиций промки на всё смотрю

можно перевести , но тогда проще делать все из трубы круглой например ), и вообще по результатам опыта работы великих людей , после 48 арка дешевле и легче любой фермы.
Вот я например давно когда то предлагал , пояс сделать из двутавра , и сделать ему еще предняпряжение из канатной арматуры , но есть минус , такие конструкции требуют ежегодной мониторинга конструкций :/. Или можно просто приварить обычную А500СП к нижнему поясу.Но это так ....смелые идеи которые я так и не успел реализовать в металле ..... но гофробалка :/ хоть убейте не понимаю что дают манипуляции со стенкой такого этакого

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ...Из плоскости гибкость и устойчивость нужно обеспечивать, а на огромных пролетах это выльется в большую высоту стенки..

1. Надо обеспечивать не гибкость, а жесткость.
2. Размер пролета/высота стенки есть относительный параметр. "Строительная наука не оперирует" (с) такими прилагательными, как "огромный" и "высокий".
3. Устойчивость стержня или пластины по сути есть изгиб. Поэтому стержень фермы следует рассматривать как балку. Как балку, работающую на сжатие. Эволюция развития изгибаемого сечения ведет именно к "распылению" материала от ц.т.. Это можно наблюдать в виде сечения двутавра, трубы и т.д. Эволюцией же балки в плоскости изгиба (ферма, позвольте напомнить, плоскостная конструкция) приводит к ферме.
Из чего следует, что гофростенка не является естественной ступенью в эволюции. Это лишь технологическое изощрение, как альтернатива ребрам.
4. И все.

Классно, мне нравится...

На вкус и цвет товарищей нет. Кому-то дома из морских контейнеров нравятся, кому-то неразнополые браки, а кому-то и вовсе гофры.

[shifr]

Сообщение от miko2009 но тогда проще делать все из трубы круглой например )

И что здесь смешного?
Существовала серия на фермы из круглых труб. ... Узлы сложноваты в изготовлении...

[miko2009]

Сообщение от shifr И что здесь смешного?

ой извините , не хотел , просто улыбнулся , я уважаю конструкции Калашникова

Сообщение от Ильнур Надо обеспечивать не гибкость, а жесткость

шутить шутишь, а гибкость и жесткость в нашей механике не антонимы все-таки)

Сообщение от Ильнур Это можно наблюдать в виде сечения двутавра, трубы и т.д.

угу, вот только когда в одной плоскости условия одни, а в другой другие (вертикально расчетная длина сииильно меньше горизонтальной), оказывается, что нужно массу влево-вправо раскидывать, а вверх-вниз не нужно. Вот и приходим к лежачему двутавру)

Сообщение от Ильнур гофростенка не является естественной ступенью в эволюции. Это лишь технологическое изощрение, как альтернатива ребрам

дык никто и не спорит. Уменьшение толщины стенки + уход от ребер = гофростенка. Это очевидно всем. Дальше нужно найти те точки реальности, в которых это окажется оправданным шагом. Чем Юрий и занимается. А многие тут просто кидаются камнями в него, даже не понимая, о чем речь идет. Как Коперника с Бруно - сразу на костер.

Очень печально, что на форуме столько неоправданного "консерватизма" (который по сути и не консерватизм вовсе, а неприязнь непривычного). Гофробалки - не нанотехнология и не "новое слово в науке". И не ступень эволюции двутавра. Они - просто одно из интересных инженерных решений и пообсуждать их можно спокойно и вдумчиво.

[miko2009]

В то время как Юрий утверждает что нужно отказывать ВООБЩЕ от обычных балок и ферм так как они не экономичные.
Offtop: "А иногда вместе с ведьмой отправляли на костер и ее родственников. ... Считается, что этим самым - существенно ухудшили свой генофонд страны западной европы - ведь ведьмами назначали обычно самых красивых" поэтому они всех симпатичных сожгли в средние века и к нам теперь ездят невест тырят поэтому никого мы в костер не кидали и кидать не будет , ну ток немного какашками покидаемся, мы же демократическая страна

[3MEi86]

IBZ, в данном контексте имею в виду самое экономичное сжатое сечение. А оно, как ни крути, должно быть с максимальным моментом инерции при минимальной площади. А это есть труба.
Arikaikai, расположи прямоугольное сечение узкими полками вверх при недостаточной гибкости из плоскости и получишь сечение по площади меньше двутаврового.

Сообщение от miko2009 Юрий утверждает что нужно отказывать ВООБЩЕ от обычных балок

Ну что за подмена фактов? Ну зачем это вам, уважаемый?

Сообщение от Юрий Если Вы внимательно почитаете мои сообщения, то укажите в каком сообщении я навязываю кому-то гофрированные конструкции, буду очень признателен. По моему мнению, я информирую посетителей форума о том, что делается в этой области в части испытаний, технологии изготовления, расчета и конструирования, потому что ко мне много обращаются с вопросами и я считаю целесообразным показывать возможные области применения гофрированных конструкций.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от 3MEi86 IBZ, в данном контексте имею в виду самое экономичное сжатое сечение. А оно, как ни крути, должно быть с максимальным моментом инерции при минимальной площади. А это есть труба.

Узлы всё портят. Ладно если гнутик, но круглая электросварная прямошовная труба тянет за собой наличие сложных узлов.

----- добавлено через ~2 мин. -----
вытяжная башня или там что-то антенно-мачтовое.... тут труба да...

[miko2009]

Сообщение от 3MEi86 IBZ, в данном контексте имею в виду самое экономичное сжатое сечение. А оно, как ни крути, должно быть с максимальным моментом инерции при минимальной площади. А это есть труба.

Стенку трубы сминает фасонка конструкции которая приходит сбоку (например стропильная ферма), или фасонка от решетки, приходится усиливать , в то время когда можно быстрее и бег геморроя. Как мы не пытались на большепролетных конструкциях трубу квадратную или прямоугольную всунуть но все плачевно заканчивалось , либо в узлах , либо в производстве. Сварные трубы из листа выполнят не за минут , тем более его начинает выгибать.Это все очень трудоемко и игра не стоит свеч.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от miko2009 Стенку трубы сминает фасонка конструкции которая приходит сбоку (например стропильная ферма)

а прорезная усложняет изготовление и расход стали....

[3MEi86]

miko2009, ок, убедил ))). Я теоретически просто людям пытаюсь донести, что замкнутые профили более экономичны при работе на сжатие из законов сопромата, а не моей прихоти. А они не верят ))

[miko2009]

Сообщение от Юрий На пролетах 24 и 30 м БЕССМЫСЛЕННО применять балки в принципе - фермы дешевле однозначно. Это не требует доказательств.

а ранее фраза:

Сообщение от Юрий "Конструкции покрытий со стальными стропильными балками с гофрированными стенками, пролетами 18, 24 и 30 м для производственных зданий

то есть там где ферма лучше по словам Юрия (хотя и так ежу понятно что после 18 никаких балок быть не может) но есть серия и она экономичнее серии Молодечно....парадокс ?

[IBZ]

Сообщение от miko2009 Сообщение от Юрий На пролетах 24 и 30 м БЕССМЫСЛЕННО применять балки в принципе - фермы дешевле однозначно. Это не требует доказательств.

Это скорее всего ошибка цитирования - Юрий такого не утверждал.

[miko2009]

IBZ то есть я это сам выдумал ?
нажмите на синенькую стрелочку в цитате что бы увидеть полное сообщение.

[Jndtnxbr]

Arikaikai

шутить шутишь, а гибкость и жесткость в нашей механике не антонимы все-таки)

В Вашей - возможно, но в классической - таки антонимы, поскольку в формуле для гибкости жесткость стоит в знаменателе.
3MEi86

IBZ, в данном контексте имею в виду самое экономичное сжатое сечение. А оно, как ни крути, должно быть с максимальным моментом инерции при минимальной площади. А это есть труба

Единственны вид нагружения, при котором утверждение: "труба - наиболее экономичное сечение" - это кручение. Для более характерных для строительных элементов видов нагружения (а это, чаще всего, изгиб со (или без) сжатием или сжатие с изгибом преимущественно в одной плоскости) двутавр намного экономичней. Почему, собственно, и применяется. Конечно, для водонапорной (телевизионной и др.) башни круглое сечение оптимально, но тут-то все больше о перекрытиях речь, в которых нет необходимости обеспечивать одинаковую изгибную жесткость во всех направлениях. Поэтому нужно очень сильно потрудиться и найти конструкцию перекрытия, чтобы

донести, что замкнутые профили более экономичны при работе на сжатие из законов сопромата, а не моей прихоти.

Offtop:

Сообщение от Jndtnxbr В Вашей - возможно, но в классической - таки антонимы, поскольку в формуле для гибкости жесткость стоит в знаменателе.

Была бы лямбда равна 1/EI - я б согласился. Да и ладно E - константа, можно сказать. Но тут еще корни и площади вмешиваются и обратной пропорциональности меж этими величинами совсем не наблюдаю. Увеличивая жесткость, гибкость можно сохранять, уменьшать или увеличивать. Какие ж тут антонимы?

[miko2009]

Jndtnxbr если они антонимы то что происходит с конструкцией за пределами своей гибкости ? как эта работа соотносится с EI ? ответ вас натолкнет что это не антонимы. Просто вас путают СНиПовские формулировки которые просто описывают работу отдельно по прочности и устойчивости. Но когда вы анализируете конструкцию по допускаемым напряжениям то ни о какой гибкости речи не будет, просто гибкость введена что бы конструкций не перебрала допускаемое напряжение по материалу в зависимости от своей длинны , так как формула нормального сечения не оперирует габаритами из плоскости нормального сечения. По моему очевидная ситуация. А споры на страницу. А молодежь показывает при этом лучшую подкованность чем старые пердуны
Ну а если бы гибкость была антонимом то назовите мне сечение где при высокой гибкости , низкая прочность и наоборот.

[IBZ]

Сообщение от miko2009 IBZ то есть я это сам выдумал ? нажмите на синенькую стрелочку в цитате что бы увидеть полное сообщение.

Нет не сами, просто Юрий ТАК процитировал Ильнура из сообщения 420 .

[Jndtnxbr]

Arikaikai

Была бы лямбда равна 1/EI - я б согласился.

Когда из падавана в рыцаря вырастешь, термин "антоним с корнем" в язык сумеешь ввести ты.

[miko2009]

Сообщение от IBZ Нет не сами, просто Юрий ТАК процитировал Ильнура из сообщения 420

! Блин точно, а я вся не мог понять с чем он спорит , сам с собой что ли......
Тогда в чем проблема что в него кидаются какахами ? сам говорит что балки круче ферм , пусть докажет ! пока что я не вижу при всем желании что хорошего , единственно что нужно это взять и посчитать (только СНиП) тут не помощник. А методикам я не верю особо. На мой взгляд ну ни чуть не лучше эти балки от классических , только лишний гемор с гнутьем.

[IBZ]

Сообщение от miko2009 А споры на страницу. А молодежь показывает при этом лучшую подкованность чем старые пердуны

Ну что, Разработчик, вылезли? Правда, видимо, эта фраза и IBZ с Юрием касается ... Нет, назад в "сумрак". На седьмой уровень, туда молодежь не проникнет :

[Jndtnxbr]

miko2009

Ну а если бы гибкость была антонимом то назовите мне сечение где при высокой гибкости , низкая прочность и наоборот.

Вы или наперсточник, или, простите, хреново у нас - "старых пердунов" - учились, если то-ли передергиваете, то-ли путаете термины жесткость и прочность. На всякий случай (может еще поможет вспомнить пропущенную лабу) предлагаю найти на рабочем столе, ну кроме клавиатуры и мышки, пару линеек из одного материала одинаковой длины и разного сечения (у меня такие есть) и сравнить их изгибные жесткости и продольные гибкости.

Сообщение от Jndtnxbr антоним с корнем

Возьмем трубу длиной 1 метр.
Труба 300х200х10 - гибкость её будет равна 9,05, изгибная жесткость 14637,01 кН*м2
30Б1 по СТО АСЧМ 20-93 - гибкость 8,04, изгибная жесткость 13017,77 кН*м2
Ого, как так, не может быть, они же должны быть антонимами и если одно уменьшается, другое должно увеличиваться!

[miko2009]

Так и знал что куда нить отправят читать что нить из сопромата типо такая новость для меня что есть гибкость и что есть прочность.
Я вам еще раз повторяю что в формулах нету зависимости и не будет. Но повторю вопрос если нету зависимости :

Сообщение от miko2009 назовите мне сечение где при высокой гибкости , низкая прочность и наоборот

Это снимет все вопросы о антомности этих величин , вперед старички )

----- добавлено через ~8 мин. -----
Arikaikai щя они тебя будут давить своим опытом и реализованными проектами но ты не ведись , правда на твоей стороне могут еще какие нить вытащить из чулана нарезки из Комсомольской правды за 1948 год.

[*KSV*]

Отвечает Михаил Дубко!

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Возьмем трубу длиной 1 метр...

Arikaikai, ты с кем споришь? Окстись...
"Я те говорю, обеспечь жесткость стержня, американец, а ты споришь!"(с), Брат-2.

Ого, как так, не может быть, они же должны быть антонимами и если одно уменьшается, другое должно увеличиваться!

Ты чего придуриваешься-то? Ты же все прекрасно понял. Лишь бы упереться рогом...
Обеспечь жесткость, я те говорю.
А гибкость сама собой образуется.

[Jndtnxbr]

Не, они таки не двоечники, а наперсточники!
Восстанавливаем:
Arikaikai

...Из плоскости гибкость и устойчивость нужно обеспечивать, а на огромных пролетах это выльется в большую высоту стенки..

Слово "обеспечивать" не конкретное и нормальный человек, Ильнур, например, понял выражение "гибкость и устойчивость нужно обеспечивать", как увеличение и того и другого (устойчивость-то точно надо увеличивать, а иначе по нормам русского языка к этим двум существительным нужно применять разные глаголы) и внес поправку:

1. Надо обеспечивать не гибкость, а жесткость.

Но Arikaikai уперся:

шутить шутишь, а гибкость и жесткость в нашей механике не антонимы все-таки)

И теперь, передергивая сечения, пытается отстоять, видимо, необходимость увеличения-таки гибкости большепролетных конструкций. Я правильно Вас понял Arikaikai?

IBZ, иногда надо выходить из сумрака. Пусть лучше нашей кровушки попьют, чем деток наших губить будут.

[hentan]

Сообщение от Jndtnxbr иногда надо выходить из сумрака

Offtop: Почаще бы...
а насчет формулы не могли бы уточнить какая? Я лично помню формулу где мю ищем(формула расчета свободной длины) там жесткость в числителе а гибкость в знаменателе. Для балок не могу вспомнить такой, просветите пожалуйста

[miko2009]

Offtop: ну прям про нас )
Американский форум- задал вопрос, тебе на него обстоятельно и вежливо ответят.
Еврейский форум- задал вопрос, тебе зададут встречный вопрос.
Русский форум-задал вопрос, тебе ещё 2 часа будут объяснять какой ты му..ак!

Offtop:

Сообщение от Ильнур Ты чего придуриваешься-то? Ты же все прекрасно понял. Лишь бы упереться рогом...

Я все прекрасно понял, ты ввел в речь красивый каламбур, я вставил небольшую ремарку (заметь, блин, все-таки верную), но ко мне привязался какой-то парень с нечитаемым никнеймом и начал мне доказывать абсолютную чепуху. Чего мне - в стороне сидеть и смотреть? Или как все - восхищаться авторитетом человека, которого я, по сути, вижу тут впервые? Окей, мне тут в личку уже пишут, что он уважаемый и очень классный. Охотно верю, серьезно.

Но человек вместо того, чтоб признать свою ошибку, начинает давить авторитетом и доказывать мне, что раз я молодой - значит тупой и дважды два пять. Обвиняет меня в незнании русского языка и скоро еще в чем-нибудь обвинит.

[Варанчик]

Offtop: Ну вы и отклонились от темы...

Сообщение от Arikaikai Вот и приходим к лежачему двутавру

Ну согласись, какое-то это извращение - лежащий двутавр, и тем более с гофрированной стенкой. Там столько недостатков вылазиет, что может и не покрыть преимущества. Да и гофра там (пост 478) зачем? Крутящий момент можно было проще нивелировать раскосами.

Варанчик, да с радостью к теме вернусь. Гофр (он!) там, как и в любом другом случае - чтоб уменьшить вес и толщину стенки, не добавляя при этом ребер. Сильней разносишь полки - больше гибкость стенки, с ней надо что-то делать ^_~

[Варанчик]

Сообщение от Arikaikai Сильней разносишь полки - больше гибкость стенки

У фермы из лежащего двутавра с гофрой? Проще как раз было сделать еще один пояс ближе к центру арены, чем городить такое извращение. Я об этом. Хотя пояс там есть. Не увидел. Тем более загадка - зачем гофра там вообще нужна. Видимо просто в данном случае извратились.

[Jndtnxbr]

Offtop: Arikaikai, во-первых я не давил, ну немножко огрызнулся на "старых пердунов", так то не Вам. А про антонимы... Вот сегодня в Москве замечательная теплая погода и я отправился на работу в легкой рубашке и продуваемых мокасинах на босу ногу. А студент из Экваториальной Гвинеи, снимающий квартиру в соседнем подъезде, здороваясь со мной поежился и поднял воротник куртки. Следует ли из этого примера, что слова холодно и тепло не являются антонимами?
hentan,

Я лично помню формулу где мю ищем(формула расчета свободной длины) там жесткость в числителе а гибкость в знаменателе. Для балок не могу вспомнить такой, просветите пожалуйста

Я не понял про какое мю, но в наших нормах при расчете устойчивости ПФИ не вводится понятие гибкости, а вместо этого даются формулы и таблицы для расчета двутавра, ну и поправочные коэффициенты для пары других сечений. Гибкость изгибаемого элемента (лямбда LT) вводится в Еврокоде 3 п. 6.3.2.2. Но там все не так просто, как в сжимаемых элементах, поскольку участвуют еще и крутильные жесткости. Хотя основной вклад, конечно, дает изгибная жесткость в поперечном направлении.

[Бахил]

Offtop: Вы ещё подеритесь. У "дедов" слишком тонкий троллинг непонятный "молодёжи"
Что-то отвлеклись
Достоинства БГС по сравнению с "гладкими"
1. Лучше "держат" ПФИ.
2. Гибкость из плоскости ниже.
3. Лучше "работают" на кручение.
4. Более технологичны - не нужны рёбра.
Недостатки
1. "Геморрой" с узлами.

[eilukha]

Сообщение от Бахил 1. Лучше "держат" ПФИ.

- возможно, в теории. А в формулах норм РК полка считается независимо от стенки, лучше быть не может, только хуже.

[miko2009]

вот что получилось если защемить эту балку , балка с параллельными поясами,30Б2, толщина поясов 10,стенки 6, гофробалка с теми же параметрами , консольный стержень 6 метров , нагрузка 2 Т на каждую балку.

[eilukha]

Сообщение от miko2009 вот что

- картинки? А комментарии к ним?

[Варанчик]

Сообщение от miko2009 вот что получилось

Чет как-то неверный расчет. Гибкость у гофробалки должна быть меньше, а тут больше.
А по напряжениям картина соответствует.
Да и как видим из расчета, гофры на двух третях длины и не нужны. Смысл тогда всю длину "гофрировать"?

[miko2009]

ну там же все понятно ,прогиб у гофробалки - 50.5 у обычной - 42.3, напряжения у гофро - 190 МПа, обычная - 177МПа

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Варанчик Чет как-то неверный расчет. Гибкость у гофробалки должна быть меньше, а тут больше.

она и меньше

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Достоинства БГС по сравнению с "гладкими" 1. Лучше "держат" ПФИ. 2. Гибкость из плоскости ниже. 3. Лучше "работают" на кручение. 4. Более технологичны - не нужны рёбра. Недостатки 1. "Геморрой" с узлами.

"Достоинства":
1. Неверно, для повышения крутильной жесткости гофры как козе баян.
2. Неверно, для повышения изгибной жесткости из плоскости гофры как козе баян.
3. Неверно, см. п.1 и п.2.
4. Неверно, ребра - вещи простые и не требуют спецоборудования. Гофры, кроме их образования, требуют еще и приварки по кривой.
Недостатки:
1. Верно.
2. Гофры, кроме их образования, требуют еще и приварки по кривой.
3. При толщине стенки менее 3 мм сложнее варить.
4. Поверхность окрашивания больше.
5. И т.д. и т.п.....
Единственное достоинство - это уменьшение массы. Реально на не более ~10%. Что тонет в массе недостатков. Сказки по 50% - это сказки.

[ФАХВЕРК]

6. Снижение области применения в связи с низкой коррозионной стойкостью - стенка 3 мм ( скорость коррозии достигает по 1 мм в год с каждой стороны) + своего рода пазухи для пыли...

----- добавлено через ~3 мин. -----
7. Примыкание балок, распорок и связей возможно только к поясам.

[eilukha]

8. Согласно СНиП РК увеличение расчётного свеса полки.

[ФАХВЕРК]

9. С позиции промки - неремонтопригодность, маловеротяное использование таких балок после реконструкции....

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК 1 мм в год

С такой скоростью швеллера должны служить по 2.5 года - этого порой и для бытовок маловато))

[ФАХВЕРК]

Arikaikai, это требование к основным несущим строительным стальным конструкциям.

[ЛАО]

Сообщение от Ильнур 1. Неверно, для повышения крутильной жесткости гофры как козе баян.

Ильнур, а на каких выводах вы основываетесь?
Может уже было это обсуждение где-то по ветке, но я его пропустил?

На сайте у Юрия, указывалось, что крутильная жесткость балки повышается при наличии гофров. Правда, не приведено данных испытаний или теоретических выводов.
Но вот в книге Степаненко А.Н. Стальные двутавровые стержни с волнистой стенкой. 1999 приведены результаты, подтверждающие, что гофры все-таки повышают крутильную жесткость.

[eilukha]

Сообщение от ЛАО (http://dwg.ru/lib/1288)

- "Позиция недоступна".

[Jndtnxbr]

Бахил

1. Лучше "держат" ПФИ. 2. Гибкость из плоскости ниже. 3. Лучше "работают" на кручение.

Ильнур, я думаю тут Бахил прав.
1. В DIN 18800 есть упрощенная проверка на устойчивость ПФИ двутавра между раскреплениями. Согласно ей, вместо решения относительно сложной задачи об изгибно-крутильной форме потери устойчивости, рассматривается более простая задача об устойчивости сжатой полки двутавра с 1/5 частью стенки как стержня в плоскости перпендикулярной основному изгибу. Плоская стенка в такой задаче практически ничего не дает, т.к. лежит на нейтральной линии, а вот гофра добавляет жесткости, т.к. часть ее оказывается при изгибе в растянутой зоне, а часть - в сжатой.
2. см. концовку п. 1.
3. Кручения 2: стесненное и свободное. Стесненное можно рассматривать как асимметричный изгиб полок и тогда см. концовку п. 1. Для свободного кручения хуже чем тонкая пластинка по жесткости просто ничего не может быть. Поэтому любые ее изгибы могут только добавить жесткости. Это утверждение, конечно, не научно и, поэтому, спорно, но и жесткость свободного кручения двутавра - фактор, очень мало влияющий на что-либо, как на устойчивость ПФИ, так и на собственно кручение (зачем вообще крутить двутавр?)

[Варанчик]

Сообщение от Jndtnxbr зачем вообще крутить двутавр?

Видимо, чтоб заменить его гофробалкой. Хотя зачем крутить гофробалку?

[eilukha]

Сообщение от Jndtnxbr 1. В DIN 18800 есть упрощенная проверка на устойчивость (...)

- не понял что-то почему из этого следует, что ГБ устойчивее для ПФИ. Из-за того, что упрощенные предпосылки есть?

[miko2009]

Jndtnxbr
если в процессе монтажа самой балки сместить хоть немного стенку относительно полок , вся балка под нагрузкой закрутится в макаронину. Если все идеально мм в мм то она немного лучше себя ведет но всего лишь немного, проще по месту приварить ребра.

[IBZ]

Сообщение от miko2009 Jndtnxbr если в процессе монтажа самой балки сместить хоть немного стенку относительно полок , вся балка под нагрузкой закрутится в макаронину. Если все идеально мм в мм то она немного лучше себя ведет но всего лишь немного, проще по месту приварить ребра.

Сильно

[Jndtnxbr]

miko2009, я не конструктор и не технолог, а механик. Проектировать конструкции не умею, но умею их считать и создавать программы для этого. Поэтому, понятия не имею что дешевле, что проще, что технологичней и т.п. и не могу обсуждать преимущества и недостатки гофробалок. В посте Бахила 3 пункта касались вопросов механики и я просто пояснил, почему это так.
eilukha, если не хватает терпения дочитать до конца, то пожалуйста: из-за того, что момент инерции в плоскости, перпендикулярной плоскости основного изгиба у ГБ выше.

[miko2009]

IBZя имел ввиду изготовление , но думал будет понятно , всегда верю что люди умнее чем есть на самом деле ......
Jndtnxbr то есть конструктор не понимает строительную механику ? вопрос риторический. Эта задача не решается существующими нормами, хоть вы конструктор , хоть механик.

[IBZ]

Сообщение от miko2009 IBZя имел ввиду изготовление , но думал будет понятно , всегда верю что люди умнее чем есть на самом деле ......

Изготовление, говорите? Вам известна нормируемая точность изготовления? Ее влияние на НДС многократно "не дотягивает" до влияния неточности монтажа и соизмерима с неточностью сопроматовских предпосылок-гипотез. И Вы всерьез полагаете, что ребра при изготовлении ставятся "по месту"?

Сообщение от miko2009 Эта задача не решается существующими нормами, хоть вы конструктор , хоть механик.

.... но вполне поддается качественной оценке, ну если понимаешь, конечно ...

[miko2009]

IBZ мне некогда вам разжевывать мою фразу, то что вы ее не поняли это ваши проблемы, мне только всякую ерунду не пишите.

[Юрий]

На №465
Юрий, у Вас все-таки проблема с логикой и пониманием вещей
Проблемы с логикой у меня нет. Наши заводы так поступают, потому что разница в стоимости прокатного двутавра и листа остается на заводе и тратится им на свои нужды, а так уходит на прокатные заводы в Россию в долларах. У нас эксперты обращают внимание с требованием применения металла Карметкомбината г. Караганды, который катает листы из С235, С245, С255 и С345 дешевле Российского листового проката таких же толщин и, тем более, двутавровых балок. Поэтому не надо сравнивать Россию и Казахстан. У Вас весь сортамент проката свой и не надо тратить валюту, а у нас лист и только до толщины 12мм, поэтому с экономической точки зрения в Казахстане в проектах выгодно применять сварные двутавры, где большинство стенок тоньше чем 12 мм. Вот, например, у меня на Ледовой Арене на тренировочном катке на стволы всех балок с гофрированными стенками пролетом 51,6 м потребовалось 291 тонна металла из них на пояса толщиной 25, 28 и 32 мм 182 тонны и на стенки толщиной 8мм - 109 тонн, то есть соотношение 62,5% : 37,5%, т.е. больше трети собственный метал за наши деньги (тенге), а не за доллары.

На № 467
Еще момент – тонкая стенка и толстые пояса, каков шов…?
Например, пояса толщиной 32 мм, стенка - 8. Применил по нормам разнокатетный шов 8/10мм. Хватило с запасом, еще см.№ 36 и №51, там подробнее. Разнокатетные швы ввели в нормы СССР в 1981 году по нашему предложению.

На № 468
Так гофру сопроматом не посчитаешь.
Расчет гофрированных стенок решен еще в 80-ые годы прошлого столетия. Кто хочет ознакомиться см. Журнал «Строительная механика и расчет сооружения» 1983 год, №1 с. 68-70 «Исследование несущей способности стальных двутавровых балок с вертикально гофрированной стенкой» и журнал «Строительная механика и расчет сооружения» 1985 год, №6 с.43-45 «Устойчивость гофрированных стенок двутавровых балок».
Монтажные узлы:
- на высокопрочных болтах показаны в сообщениях №299 и №322;
- на сварке см. №135 и №198, а также в Инструкции КМ Казахстана.

На № 469
Юрий, дайте с вашего завода стоимость (прайс) ваших гофробалок, мы посмеемся.
Стоимость стволов балок отдельно никто не считает. Завод заключает договор с заказчиком на весь объем металла по объекту, в котором масса стволов балок может быть 30-50% от общей массы металла покрытия. Например, на тренировочном катке Ледовой арены масса стволов балок составляет 291тонну или 31% от массы всего покрытия. Заключается договор на цену 1 тонны металлоконструкций. Поскольку тонн при гофрированных стенках будет всегла меньше, чем при плоских стенках, то и общая стоимость будет меньше, что выгодно заказчику и заводу выгодно, потому что трудоемкость изготовления меньше, чем плоских балок с ребрами жесткости. Это в России изготовление гофры проблемы, а у нас на заводах ее нет. Катают гофры на ротационных машинах со скоростью до 12 м/мин, так что неизвестно кто в итоге смеяться будет. О сравнении сварных двутавров с плоскими и с гофрированными стенками см. №78 и №80. Также рекомендую посмотреть №25 и №26.

На № 470
Тема чем-то напоминает «сланцевую революцию…»
В отличие «сланцевой революции» наши конструкции применяются уже более 30 лет и весьма выгодны во многих конструкциях зданий и сооружений. Возьмем, к примеру, подкрановые балки с плоскими стенками. Кто их обследовал, то знает бич таких балок – продольные трещины в сварных поясных швах верхнего пояса и стенки. Хотим мы этого или нет, но рельс «гуляет» относительно центра толщины плоской стенки как бы его не крепили (за исключением сплошной приварки, но и ее рвет). При этом попеременный изгиб поясов и приводит к появлению трещин. При гофрированных стенках это «гуляние» рельса не опасно, т.к.гофра имеет высоту 40 – 70 мм и ее треугольное очертание исключает появление трещин. Проверено при много цикловых испытаниях на натурных балках пролетом 6 м и на реальных объектах в течение более 20 лет (см. стр.17 № 386).

На № 471
… берется гофробалка и сравнивается со сварной С ТЕМИ ЖЕ ГАБАРИТАМИ ИЗ ТЕХ ЖЕ ЛИСТОВ по моменту разрушения…
Что-то я не понимаю критику этой ситуации. По моему мнению, если затрачено одинаковое количество материала и одна конструкция воспринимает большую нагрузку, чем другая, то она и эффективнее работает. Так в чем тут фокус? Ну, не пойму я логику рассуждений.

На № 471
…понятно, что балка с гофрированной стенкой и балка с плоской стенкой должны иметь существенно разные параметры оптимальности.
Они и имеют разные параметры оптимальности. Для балки с плоской стенкой оптимальным считается соотношение массы металла стенки и массы металла полок 50:50, а для балки с гофрированной стенкой оптимальным считается соотношение 35÷40 : 65÷60 в зависимости от параметров гофров. Выше я привел данное соотношение для балки с гофрированной стенкой на Ледовой арене 37,5 : 62,5%. Ну, и какая балка будет лучше работать на изгиб, та у которой стенка устойчивее и металла больше в поясах или у которой стенка менее устойчива и площадь поясов меньше? Естественно с гофрированной стенкой, которая устойчивее плоской, а в поясах больше металла. Или ВЫ ПРИВЕДЕТЕ ДРУГИЕ КРИТЕРИИ, хотя мы учились в одинаковых российских вузах по одним учебникам, поэтому вряд ли обоснуете новые подходы к оценкам эффективности конструкций и отдельных элементов. Готов обсуждать.
Линии, как у ЗЕМАН в Казахстане нет, как и нет станов для изготовления круглых, квадратных и прямоугольных труб, а вот ротационные машины для гофрирования работают с 1976-1980 годов и давно уже амортизировалась их стоимость, хотя и стоимость машин была копеечной (см. конструкцию машин на стр.10 и 11 №382 и №383). Поэтому этих затрат вообще нет. Автоматизированные линии нужны при постоянной массовой загрузке, иначе нет выгоды. Массовой загрузки, я думаю нет ни на одной линии в РФ, где их закуплено около десятка. Вот там и будет большая доля амортизационных отчислений в стоимости конечной продукции в отличии от заводов Казахстана.

На № 474
«…жду фотографий фермы пролетом 84м с поясами из сварных двутавровых балок с гофрированной стенкой».
После такого «бурного» обсуждения балок с гофрированными стенками и затратами времени на объяснение их эффективности у меня пропало желание выкладывать фото, но раз есть участники форума, которые ждут информации, то я решил выложить в Приложении доклад, который я доложил 25 августа этого года на XI -ой Российской национальной конференции по сейсмостойкому строительству и сейсмическому районированию (с международным участием).

На № 476, 478, 484
«…проектировать сжато-растянутые элементы из открытых профилей нецелесообразно)
Гофрированная стенка применена в сжато-изгибаемом элементе верхнего пояса стропильных ферм. Изгиб в поясе от прогонов, поставленных с шагом не более 2-х метров под кровлю типа «Коlzip» при шаге между узлами ферм от 4,5 до 7,0 м. Толщина стенки 6 мм при высоте 420мм. Мы много объектов запроектировали с сжато-изгибаемыми колоннами с гофрированными стенками, о чем я сообщал ранее (см. №55, №57, №67, №99, №355 и №361 и никаких вопросов у участников форума не было, хотя состав участников меняется не сильно. Замкнутые профили хороши для сжатых, растянутых, сжатых с изгибом в двух плоскостях и особенно работающих на кручение элементах, а вот на сжатие с изгибом в одной плоскости эффективнее все-таки двутавр. Все колонны производственных зданий в типовых сериях были двутаврового сечения с плоской стенкой или без стенки – сквозные. Поэтому мы вместо сквозных применили колонны с гофрированными стенками. Продольные усилия воспринимают пояса, а поперечную силу гофрированные стенки. В чем тут проблемы для расчета и конструирования и за какие уши что или кого здесь притянули?

На № 480
А это конструкция ЦНИИПСКа и МОСПРОЕКТА
Судя по фото, очертание фермы близко к полной «рыбке». Такие фермы пролетом ≈ 50м мы проектировали в 60-х годах прошлого столетия для плавательных бассейнов в Алма-Ате и в Ташкенте для районов с сейсмичностью 9 баллов с сечением из парных уголков. В Алма-Ате это был мой первый проект после окончания института. Интересно какая высота фермы посередине пролета и какая система покрытия – перекрестная ( с вертикальными связями в каждом узле фермы) или плоская система, когда фермы поперек пролета, а вертикальные связи вдоль здания, поставленными по нормам.

На № 506
Вижу, что сами разобрались, что это не мое суждение.

На № 536
…+ своего рода пазухи для пыли…
Вот при гофрированных стенках пазух для пыли как раз и нет, а при поперечных ребрах жесткости на нижней полке в каждом углу есть пыль и влага, поскольку не продувается. См. на стр 18 №386 стропильная балка Бумажного комбината с толщиной гофрированной стенки 3 мм в средне агрессивной среде и при влажности более 60% после 10 лет эксплуатации особой коррозии нет.
Примыкание распорок, связей …
См. разрез 2-2 на стр. 56 Инструкции КМ Казахстана, там показано, что в связевых панелях без проблем привариваются парные поперечные ребра жесткости как и в балках с плоской стенкой.

На № 544
Действительно, откуда кручение у гофрированной балки покрытия (да вообще у балки) она же развязана верхними и нижними горизонтальными связями и вертикальными связями. Это уже перебор.
Отправляю пока два рисунка, остальные не пропускаются из-за большого размера. Буду уменьшать, выложу позже.

[Кулик Алексей aka kpblc]

miko2009, поспокойнее.

[Jndtnxbr]

miko2009

то есть конструктор не понимает строительную механику ? вопрос риторический. Эта задача не решается существующими нормами, хоть вы конструктор , хоть механик.

Я не учился в строительном ВУЗе и поэтому не знаю точно, что входит в курс строительной механики, да и не понимаю, что Вы имеете в виду под "этой задачей". Но нас - "старых пердунов" - учили решать "эти задачи" не нормами и не АНСИСами, а методами механики деформируемого твердого тела. И они таки решаются, см. ссылки в последнем посте Юрия, или Еврокод 3, если под "этой задачей" Вы имели в виду расчет гофробалки, или труды В.З. Власова, если имели в виду устойчивость ПФИ. Как говорил герой популярного фильма: "все уже украдено до нас", т.е. до вас...

[miko2009]

Если вы Морозов , автор книги "механики деформируемого твердого тела" то я в принципе снимаю все вопросы к вам но если нет то я бы не горячился по поводу "этой задачи". Он то же не строитель но его книгу я прочел с удовольствием.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Юрий Расчет гофрированных стенок решен еще в 80-ые годы прошлого столетия. Кто хочет ознакомиться см. Журнал «Строительная механика и расчет сооружения» 1983 год, №1 с. 68-70 «Исследование несущей способности стальных двутавровых балок с вертикально гофрированной стенкой» и журнал «Строительная механика и расчет сооружения» 1985 год, №6 с.43-45 «Устойчивость гофрированных стенок двутавровых балок».

а можно посмотреть сие статейку ?

[Meknotek]

Сообщение от miko2009 Offtop: Русский форум-задал вопрос, тебе ещё 2 часа будут объяснять какой ты му..ак!

Offtop: Иногда и 2 часов мало...

Сообщение от miko2009 IBZ мне некогда вам разжевывать мою фразу, то что вы ее не поняли это ваши проблемы, мне только всякую ерунду не пишите.

Offtop: а почему ВАШУ ерунду все должны читать? очередные перлы вроде "Е бетона стремится к нулю при увеличении сечения". У меня до сих пор весь отдел валяется "пацталом" от такого. А ведь форум могут читать и неокрепшие (неподготовленные) умы...

Offtop: ну ТУТ-то давно все ясно - запущенный ансис головного мозга. Результат неизлеченного скадоза в молодости.


Offtop: Почему-то винят "старых пердунов", а я вижу, что основная загазованность на форуме от "молодых пердунов".

[eilukha]

Сообщение от Jndtnxbr момент инерции в плоскости, перпендикулярной плоскости основного изгиба у ГБ выше.

- скорее всего да, особенно, если свесы максимальными принять. Но не факт, имеются и другие характеристики, от которых устойчивость ПФИ зависит. Т. е. не факт, что ГБ посчитанная по нормам РК (как изолированная полка), будет устойчивее обычной посчитанной по СП (а не по упрощенной метОде). К тому же, обычная балка позволяет делать бОльшие свесы полок (соответственно получить больший момент инерции из плоскости), чем ГБ.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Юрий журнал «Строительная механика и расчет сооружения» 1985 год, №6 с.43-45 «Устойчивость гофрированных стенок двутавровых балок».

- а сюда это можно? В днл вроде нет.

[Юрий]

на №557

Надо посмотреть в Google, может там есть эти журналы, а то мне искать надо в архивах, сканировать, а времени свободного нет и так на ответ ушло уймище времени. Пытаюсь выставить фото к докладу. Удалось один рис 8, остальные выдает, что большой размер, хотя рис 9 тоже фото, а почему-то прошел.

[Ильнур]

Сообщение от Jndtnxbr ..Ильнур, я думаю тут Бахил прав.

Согласен, есть доля правды. Бесследно ничего не бывает, гофр что-то ужесточает, кроме жесткости из своей плоскости. Но НЕСУЩЕСТВЕННО. Говоря "козе баян", я имел ввиду несущественность.

1. В DIN 18800 есть упрощенная проверка на устойчивость ПФИ двутавра между раскреплениями. Согласно ей, вместо решения относительно сложной задачи об изгибно-крутильной форме потери устойчивости, рассматривается более простая задача об устойчивости сжатой полки двутавра с 1/5 частью стенки как стержня в плоскости перпендикулярной основному изгибу. Плоская стенка в такой задаче практически ничего не дает, т.к. лежит на нейтральной линии, а вот гофра добавляет жесткости, т.к. часть ее оказывается при изгибе в растянутой зоне, а часть - в сжатой.

Понятно. Но гофра тоже не может существенно добавлять жесткости при выгибе полки из плоскости балки, она гармошкой.

жесткость свободного кручения двутавра - фактор, очень мало влияющий на что-либо, как на устойчивость ПФИ, так и на собственно кручение (зачем вообще крутить двутавр?)

Да, двутавр, хоть плоскостенный, хоть гофрированный, не предназначен для кручения. Потому и говорю, что козе баян.
ЛАО:

Ильнур, а на каких выводах вы основываетесь?

Вот на таких простых логических выводах.
Юрий:

откуда кручение у гофрированной балки покрытия (да вообще у балки) она же развязана верхними и нижними горизонтальными связями и вертикальными связями. Это уже перебор.

Это не перебор, а потеря устойчивости ПФИ. Эта потеря происходит между раскреплениями. Т.е. при проверке балки на устойчивость ПФИ крутильные характеристики профиля классически входят в расчет. И в СНиП в т.ч.

[ЛАО]

Сообщение от miko2009 Цитата: Сообщение от Юрий Посмотреть сообщение Расчет гофрированных стенок решен еще в 80-ые годы прошлого столетия. Кто хочет ознакомиться см. Журнал «Строительная механика и расчет сооружения» 1983 год, №1 с. 68-70 «Исследование несущей способности стальных двутавровых балок с вертикально гофрированной стенкой» и журнал «Строительная механика и расчет сооружения» 1985 год, №6 с.43-45 «Устойчивость гофрированных стенок двутавровых балок». а можно посмотреть сие статейку ?

Лови

[Jndtnxbr]

eilukha

Но не факт, имеются и другие характеристики, от которых устойчивость ПФИ зависит. Т. е. не факт, что ГБ посчитанная по нормам РК (как изолированная полка), будет устойчивее обычной посчитанной по СП (а не по упрощенной метОде).

Другие, а именно - два момента инерции кручения, влияют мало. Главный вклад дает именно момент инерции при изгибе из плоскости и упрощенная методика здесь не при чем, я ее привел для простоты понимания. Если посмотреть в книжках Власова, Вольмира или др., то там есть формулы для критической нагрузки, из которых это видно. Впрочем, можно и в приложении Ж СП 16 для фи балочное: там видно, что оно (фи) пропорционально Iy, а крутильные жесткости теряются в отношениях друг к другу плюс что-то еще под радикалом и в результате от них мало что зависит. Мне по профессии проще оперировать формулами, но есть способ и без формул, такой мысленный эксперимент. Сделаем гофры на всю ширину полок, будет устойчивость ПФИ больше, чем в случае с плоской стенкой? Очевидно. Теперь уменьшаем высоту гофр до плоской стенки и нет никаких оснований полагать, что зависимость не будет монотонной.
Ильнур, насчет козы - это да. Увеличение действительно незначительное и я это никоим образом не в защиту гофробалок, а скорее в защиту Бахила

[Юрий]

Добавляю еще 5 файлов с фото к докладу.

[Ильнур]

Почитал журнальную статью про гофры - прогнозировалась экономия в 5-7%. А 25-55% - это отдельно взятая стенка.
Вот за 5% только и можно поговорить

[Юрий]

Добавляю еще последние три рисунка. Рис 7 к докладу и два - для обозрения стропильной фермы пролетом 85,8 м.

[eilukha]

Сообщение от Jndtnxbr нет никаких оснований полагать, что зависимость не будет монотонной

- согласен.

[miko2009]

Для Стадионов изящнее сеточных конструкций пока не придумали , например Минск Арена, Белпромпроект , куратор професор Тур. В центре оболочки табло вес 60 Т.
https://maps.yandex.ru/157/minsk/?ll...2Csta&panorama[point]=27.482156%2C53.936373&panorama[direction]=230.878342%2C-2.183750&panorama[span]=113.374668%2C80.000000
Правда я там не участвовал но работал с теми кто принимал участие.

[Ильнур]

Сообщение от Юрий Добавляю еще последние три рисунка. Рис 7 к докладу и два - для обозрения стропильной фермы пролетом 85,8 м.

Обозрение фермы конечно настроения добавляет. Однако гофр на всех этих фотах - процентов эдак 3-5 к общей массе металлического нагромождения. Местами малыми кусками, короткими фрагментами, на отдельных элементах. На фото базы гофр нет совсем.
Действительно фотки для общего созерцания.

[shifr]

Сделаем гофры на всю ширину полок...

Двутавр- частный случай гофробалок
Швеллер - частный случай гофробалок
Брус - частный случай гофробалок
.... Куда там Бахил грозился теоретиков повесть?)))

[yrubinshtejn]

Нахожусь на 480-ом посте прочтения, следя за темой,но прекратив участие.
Поддерживаю ПОЛНОСТЬЮ miko2009.
Не знаю кто такой Юрий из Казахстана,но я уже своё мнение по целесообразности применения технологии изготовления конструкций озвучивал.
Также ознакомился с мнением,что якобы гофробалки проектируются и изготавливаются ввиду отсутствия в Казахстане стального проката кроме листа. Так на фото представлены несущие стены из ж/б. Цемент доступен-проектируйте из ж/б,если на то пошло.

П.с. ИБЗ, гофрабалка-ради гофробалки. Это реальность и Вы с этим согласны,я просто вижу. То что ктото занимался за государственный счёт (в 80-е-начало бардака)подобными конструкциями,тем более без ТЭО-это удача,что не "загребли".
И ещё,повторяю-не игнорируйте смежные разделы.

Вот это наш товарищ

Сообщение от ЛАО Может быть и нет рациональности, никто и не спорит. Но если все делать рационально, то движение вперед, развитие конструкций может и не появиться. Надо хоть иногда применять дерзкие решения. Тем более если заказчик за это еще и деньги готов платить.

Это я про то,что не "загребли" при "совке" это большая удача. Ну если период 80-х вообще можно считать "совком". Олимпиада поменяла идеологию,как ни крути.

[ZVV]

Сообщение от Jndtnxbr два момента инерции кручения, влияют мало. Главный вклад дает именно момент инерции при изгибе из плоскости и упрощенная методика здесь не при чем, я ее привел для простоты понимания. Если посмотреть в книжках Власова, Вольмира или др., то там есть формулы для критической нагрузки, из которых это видно. Впрочем, можно и в приложении Ж СП 16 для фи балочное: там видно, что оно (фи) пропорционально Iy, а крутильные жесткости теряются в отношениях друг к другу плюс что-то еще под радикалом и в результате от них мало что зависит

Вы ошибаетесь в отношении того, что момент инерции при свободном кручении мало влияет на устойчивость плоской формы изгиба для открытых профилей. Например, балка 30Б1 по СТО АСЧМ, пролет 9м без раскреплений, нагрузка приложена к верхнему поясу. Увеличение Jt на 100% дает увеличение несущей способности на 38%. Увеличение момента из плоскости Iy на 100% дает увеличение несущей способности на 41%. Как видно, повышение момента инерции при кручении эффективно для повышения устойчивости ПФИ изгибаемых эл-в.

[vedinzhener]

Сообщение от ZVV Например, балка 30Б1 по СТО АСЧМ, пролет 9м без раскреплений, нагрузка приложена к верхнему поясу.Увеличение Jt на 100% дает увеличение несущей способности на 38%.

а вот с этого места поподробней пожалуйста

[ZVV]

Сообщение от vedinzhener а вот с этого места поподробней пожалуйста

Бралась балка с вышеобозначенным профилем и определялся фи_b по методике из СП. Затем считался профиль с It в 2 раза больше чем у 30Б1, остальные параметры сохраняя прежними. Получалось новое значение фи_b и сравнивалось с исходным. С Iy расчет по аналогии.

[IBZ]

Сообщение от yrubinshtejn Это я про то,что не "загребли" при "совке" это большая удача. Ну если период 80-х вообще можно считать "совком". Олимпиада поменяла идеологию,как ни крути.

Увы, Вы совсем не понимаете ситуацию тех лет .

Сообщение от yrubinshtejn И ещё,повторяю-не игнорируйте смежные разделы.

Это какие и почему, собственно, повторяете?

[Бахил]

ZVV, для сварных немного по другому считается. И надо брать приведённую толщину стенки для БГС.

[yrubinshtejn]

Сообщение от IBZ Это какие и почему, собственно, повторяете?

Применение той или иной конструкции не заключается в самореализации отдельно взятого специалиста.
Окажись Вы(ИБЗ) в условиях дефицита металла-Вы велибы себя как Юрий. Т.е. Вам былобы не комфортно ибо Вы "металлист", а в округе одни цементные и кирпичные заводы.
Теперь обратим внимание на необходимость/целесообразность применения гофробалок,в первую очередь, на принадлежности конструктивных элементов к большепролётным покрытиям.
Конструктивные особентсти (объёмно-планировочные) требующие внимания к виду конструктивных элементов при:
1.размещении воздуховодов и иных коммуникаций
2.наличии лифтовых шахт и организацию (в 80-ых годах) машинных помещений.
3.грузоподъёмном оборубовании.
4.технологическом обслуживании (если,как было сказано Юрием,но уже забыто) режимного объекта. Случается,что ремонт и технологическое обслуживание оказывают влияние на конструктивные особенности элементов покрытия.

Расчёт на несущую способность-это всегда ОБОСНОВАНИЕ принятых решений.

Всегда вспоминаю,как Агамемнону ставили в упрёк его требования по "технолгии пооцессов" против "недоразвитости" КОНСТРУКТМВНЫХ решений. Мол есть у нас сетка 6х6 и будьте любезны "проектировать под нас".
Где у нас сегодня КМЗ (Карачаровские лифты)? ОТИС рулит? А наши проектиртвщики воюют с сеткой 6х6 по сей день с смежными разделами.
Конструктив-это не КМ и КЖ в обособленном виде. Увы и ах.

Всё ИМХО.

П.с.

Сообщение от IBZ Увы, Вы совсем не понимаете ситуацию тех лет

Возможно.

[IBZ]

Сообщение от Юрий Они и имеют разные параметры оптимальности. Для балки с плоской стенкой оптимальным считается соотношение массы металла стенки и массы металла полок 50:50, а для балки с гофрированной стенкой оптимальным считается соотношение 35÷40 : 65÷60 в зависимости от параметров гофров.

Вот посчитал оптимальное сечение балки по данным последней серии "Молодечно"для фермы L=18 (м) и распределенной нагрузкой q=2.2 т/пм. Получил сечение Ст-1035х6 + 2П -250х10 с поперечными ребрами. Площадь стенки 62,1 см2, а 2-х полок - 50 (см2). Так, для сведения: вес фермы 849 кг, балки - 1665 кг.

Сообщение от Юрий Или ВЫ ПРИВЕДЕТЕ ДРУГИЕ КРИТЕРИИ, хотя мы учились в одинаковых российских вузах по одним учебникам, поэтому вряд ли обоснуете новые подходы к оценкам эффективности конструкций и отдельных элементов. Готов обсуждать.

Другие критерии у нас заложены в собственный алгоритм оптимального подбора сечений сварных элементов на любой вид НДС, хоть с бимоментами . А что учились по одним "букварям" - так это именно буквари, где (если правильно помню) соотношение 50:50 получено исключительно из условий прочности. В реальном проектировании есть еще факторы, оптимальность сечения по которым имеет совсем другую структуру. Вот в данном примере, например, получилось Ст ~ 55 %. 2П ~ 45%

P.P.S. Ради интереса, попытайтесь подобрать балку с плоской стенкой полегче

To yrubinshtejn. Я работаю в специализированном институте проектирования МК, поэтому в 99 % мы просто воплощаем замыслы архитекторов с учетом требований технологов. Нам говорят люминий, значит люминий ферма, значит ферма, а не какая то другая конструкция. Мы можем, как правило, пофантазировать только по поводу расчетной схемы - не более.

[yrubinshtejn]

Сообщение от IBZ пофантазировать только по поводу расчетной схемы - не более.

Я Ваш подход по сегодняшним дням приотлично понимаю.. И понимаю,что это вынужденная мера.
Не всем здесь это дано осозноать.
Я сам такой. А куда деваться?

Сообщение от IBZ Нам говорят люминий, значит люминий ферма, значит ферма, а не какая то другая конструкция.

[eilukha]

Сообщение от IBZ попытайтесь подобрать балку с плоской стенкой полегче

- вблизи экстремума соседние значению очень близки, посему абсолютно точное значение оптимальных параметров несильно важно.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ... Увеличение момента из плоскости Iy на 100% дает увеличение несущей способности на 41%. ..

Конечно, 30Б1 на 9м без раскреплений даст эффект, такая балка под собственным весом исчерпает пределы, особенно по деформациям. Ну нереально большой пролет по равнению с сечением. Правда, и эти 41% надо бы перепроверить. Т.е. посмотреть, за счет чего например Jt увеличили?
Ну и к началам: и насколько например гофры увеличивают Jt? Давайте возьмем два сечения - один сварной плоскостенный, другой гофростенный из реального сортамента, с сопоставимыми J в обеих плоскостях, и сравним крутильные деформации при свободном кручении. Возможно в сортаменте гофробалок есть готовые Jt.

вблизи экстремума

eilukha, на деле нет точки экстремума, а есть бесконечная совокупность экстремумов - критерии "оптимальности" ограничиваются искусственно.
Я имею ввиду, что после первого шага приближения шансов поиметь заметную выгоду от следующего шага нет. Все это - мышиная возня.

Предлагаю представить себе двутавр с двумя стенками половинной толщины на расстоянии "амплитуды" гофра - это будет верхняя оценочная граница крутильной жесткости для гофродвутавра. Таким образом сможем посмотреть теоретическую возможность прибавки крутильной жесткости за счет гофр.

Заметьте - изгибная жесткость в вертикальной плоскости не изменится.

[ZVV]

Сообщение от Бахил ZVV, для сварных немного по другому считается. И надо брать приведённую толщину стенки для БГС.

Речь шла об влиянии момента инерции кручения на устойчивость ПФИ в целом для балок открытого профиля на примере прокатных двутавров. У сварных двутавров, думаю, влияние будет аналогичным. Для сварных балок с гофрированной стенкой в нормах Казахстана есть своя методика для определения устойчивости и момент инерции при свободном кручении там не учитывается. И вообще говоря не факт, что определив геометрические характеристики балок с гофрированной стенкой, последующий их расчет по методике СП будет корректен.

Сообщение от Ильнур Конечно, 30Б1 на 9м без раскреплений даст эффект, такая балка под собственным весом исчерпает пределы, особенно по деформациям. Ну нереально большой пролет по равнению с сечением. Правда, и эти 41% надо бы перепроверить. Т.е. посмотреть, за счет чего например Jt увеличили?

30Б1 и пролет 9м взяты, чтобы рассмотреть случай, когда несущая способность лимитируется потерей устойчивости в упругой стадии работы. Можно взять и другие исходные, результат, думаю, будет тем же. Перепроверка 41% на листике займет минуты две, буду признателен если сделаете. It увеличен не за счет чего-то, а просто рассматривается другой двутавр с It увеличенным в два раза, чтобы оценить его влияние на фи_b.

Сообщение от Ильнур Ну и к началам: и насколько например гофры увеличивают Jt? Давайте возьмем два сечения - один сварной плоскостенный, другой гофростенный из реального сортамента, с сопоставимыми J в обеих плоскостях, и сравним крутильные деформации при свободном кручении. Возможно в сортаменте гофробалок есть готовые Jt.

Повторюсь. Для сварных балок с гофрированной стенкой в нормах Казахстана есть своя методика для определения устойчивости и момент инерции при свободном кручении там не учитывается. И вообще говоря не факт, что определив геометрические характеристики балок с гофрированной стенкой, последующий их расчет по методике СП будет корректен.

Сообщение от Arikaikai Предлагаю представить себе двутавр с двумя стенками половинной толщины на расстоянии "амплитуды" гофра - это будет верхняя оценочная граница крутильной жесткости для гофродвутавра. Таким образом сможем посмотреть теоретическую возможность прибавки крутильной жесткости за счет гофр. Заметьте - изгибная жесткость в вертикальной плоскости не изменится.

На мой взгляд , такая оценка возможного увеличения крутильной жесткости некорректна, так как разводя стенку на две части Вы получаете замкнутое сечение, что качественно изменит исследуемый объект. Но можете попробовать, а потом сравнить с характеристиками полученными с МКЭ модели (если есть интерес).

[sterx]

Юрий,
Юрий Семенович, посмотрел фотографии ферм пролетом 85,8м - впечатляет. По-моему, получилось шикарно.
А почему колонны опорного контура, на которые опираются фермы и небольшие балочки не стали делать с гофрированной стенкой (см. рис. 5, рис. 6)? Не хватило габарита?

[IBZ]

Если мы проведем ряд поперечных сечений по длине балки, то увидим, что сечения все разные. Отличие заключается в расположении стенки относительно вертикальной оси симметрии. Есть и сечение, где стенка расположена и на этой оси. В нем отличие моментов инерции из плоскости пренебрежимо мало, а момент кручения чуть больше за счет большей толщины стенки из-за сечения ее под углом. Таким образом, гофробалка представляет собой конструкцию с переменной жесткостью из плоскости и постоянным моментом инерции при кручении. Если уж и пытаться считать такую конструкцию по СП, то по худшему сечению с Jy по сечению пересечения стенки с продольной осью балки.

В действительности это, видимо, не так - Jy надо брать между минимальным и максимальным значениями. Да и в нормах РК избрана другая методика расчета на устойчивость. Принципиально, наверное, можно было бы ввести в расчет СП некий экспериментальный коэффициент для учета указанных обстоятельств (как введен коэффициент для швеллера). Боюсь только что его значение будет весьма близким к 1

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ... It увеличен не за счет чего-то, а просто рассматривается другой двутавр с It увеличенным в два раза, чтобы оценить его влияние на фи_b...

Дык Вы оценили влияние для КОНКРЕТНОГО, и при этом непрактичного случая. Коэфф-ты при альфе в формуле кси пляшут от неба до земли. Есстествено, взяв спетсиально еленаладандышащий случай, имеем офигенный эффект от удвоения Jкр - балка за счет эфтого только и дышала.

Повторюсь. Для сварных балок с гофрированной стенкой в нормах Казахстана есть своя методика для определения устойчивости и момент инерции при свободном кручении там не учитывается. И вообще говоря не факт, что определив геометрические характеристики балок с гофрированной стенкой, последующий их расчет по методике СП будет корректен.

Я тоже повторюсь:

Давайте возьмем два сечения - один сварной плоскостенный, другой гофростенный из реального сортамента, с сопоставимыми J в обеих плоскостях, и сравним крутильные деформации при свободном кручении.

При чем здесь нормы Казахстана или Мозамбика? Я предлагаю не философствовать лукаво, а взять и соуременным способом ТОЧНО сравнить крутильные характеристики. Это же легко нынче. А в Казахских нормах сидят формулы и способы, выведенные из упрощений.
Я например плохо представляю себе, как гофростенка может существенно способствовать увеличению устойчивости ПФИ, являясь гармошкой? Понятно, что защемление в полках дает эффект. Наверно если амплитуду гофра довести до ширины полки, а шаг приравнять к амплитуде, то эффект будет немалый, мы же получим ЯВНО пространственную конструкцию.
Arikaikai

Предлагаю представить себе двутавр с двумя стенками половинной толщины на расстоянии "амплитуды" гофра - это будет верхняя оценочная граница крутильной жесткости для гофродвутавра. Таким образом сможем посмотреть теоретическую возможность прибавки крутильной жесткости за счет гофр.

Как правильно сказал ZVV, это абсолютно некорректно - как такое могло прийти на ум инженеру, изучавшему сопромат. Это же две разные разницы - гофр и коробка.
Дайте вот два сечения, один сварной двутавр, другой гофробалка, с сопоставимыми J в плоскостях, а я вычислю для каждого Jt. Из натуральных деформационных расчетов на свободное кручение. Это же нынче так легко.
Что, трудно подобрать сечения?

[Jndtnxbr]

ZVV

Вы ошибаетесь в отношении того, что момент инерции при свободном кручении мало влияет на устойчивость плоской формы изгиба для открытых профилей. Например, балка 30Б1 по СТО АСЧМ, пролет 9м без раскреплений, нагрузка приложена к верхнему поясу. Увеличение Jt на 100% дает увеличение несущей способности на 38%. Увеличение момента из плоскости Iy на 100% дает увеличение несущей способности на 41%. Как видно, повышение момента инерции при кручении эффективно для повышения устойчивости ПФИ изгибаемых эл-в.

Ильнур,

Дык Вы оценили влияние для КОНКРЕТНОГО, и при этом непрактичного случая.

Вот формула для критического момента потери устойчивости ПФИ двутавра. Глядя на нее становится ясно, что если взять Jy и Jw по минимуму (двутавр-то балочный), а длину L по максимуму, то слагаемое с Jt может таки стать заметным. Но ведь Ильнур-то пав.

[Ильнур]

Взял метр двутавра 600х320 полки 16, стенка 6 и свободно закрутил крутящим моментом.
Получил кручение Х радиан.
Взял тот же двутавр и загофрил амплитудой 30 мм полупериодом 120 мм и закрутил тем же за то же место.
Получил кручение Х/3,2 радиан.
Взял загофрированный двутавр и уменьшил толщину стенки вдвое (3 мм) и закрутил тем же за то же место.
Получил кручение Х/2,1 радиан.
Резюме: гофрирование стенки в разы повышает Jt.
По крайней мере СКАД так начисляет.
А как эти "разы" сказываются на экономии, зависит от конкретики.

[Юрий]

На №569

Также ознакомился с мнением,что якобы гофробалки проектируются и изготавливаются ввиду отсутствия в Казахстане стального проката кроме листа. Так на фото представлены несущие стены из ж/б. Цемент доступен-проектируйте из ж/б,если на то пошло.

Коллега , видимо, недопонимает, что проектировать несущие конструкции покрытий пролетом 18 м и более с применением железобетона - это нонсенс, а в районах с высокой сейсмичностью (8 - 10 баллов) вообще глупость, поскольку эти покрытия будут уж слишком тяжелые и абсолютно невыгодными, что понимали даже чиновники в СССР, разрешая в этих районах стальные покрытия.

Ранее я уже писал, что в Казахстане не прокатываются двутавры, круглые и квадратные (прямоугольные) трубы, швеллеры, уголки с полкой более 75 мм, но зато прокатывается лист С235, С245, С255 и С345 с толщинами до 12мм. В этой связи всегда при проектировании отдавали предпочтение элементам из листа. Буквально на днях опубликовано сообщение, что "При выборе поставщиков приоритет будет отдаваться тем компаниям, которые исключают ценообразование в долларах, а также имеют максимальное казахстанское содержание". Таким образом, при проектировании (участии в тендерах) мы вынуждены будем максимально применять материалы Казахстана, чтобы выиграть тендер. В нашем случае это - лист, а если лист, то значит гофр.
Ильнур!
Вы больше всех на форуме ратуете за балки с плоскими стенками и ребрами жесткости. Запроектируйте, пожалуйста, 18-24-30 метровую любую стропильную балку под нагрузку для 3 снегового района и легкую кровлю, т. е. сделайте статический расчет, законструируйте сечение, выполните все проверки стенок и поясов, провертеь прогиб и выложите здесь на форуме с указанием расхода стали на 1м2 покрытия. Прогоны и связи, а также профлист в нагрузке нужно будет учесть, а в массе металла нет. В массе только балка. Я, приняв Ваши исходные данные, проектирую гофрированную балку, выполняю все проверки, считаю массу и выкладываю на форуме. Коллеги проанализируют материал и всем станет ясно что же все-таки будет лучше и экономичнее пока по расходу металла, на стоимость будут влиять разные цены в России и в Казахстане.

Поднял фотографии прошлогодней поездки на спортивные олимпийские объекты г. Сочи и нашел фото тренировочного катка с примерно таким же пролетом (около 50 м). У нас и в Сочи площадки строительства катков 9 баллов и грунты третьей категории, правда, по нормам Казахстана сейсмичекие нагрузки примерно на 25% больше , чем в России. Выкладываю для обзора и ознакомления покрытие тренировочного катка из сварных двутавровых балок с плоскими стенками. Балки высотой примерно 1,5 - 2,0 м установлены с шагом 2000мм. Пояса балок шириной 700мм и более, исходя из количества поставленных по ширине поясов высокопрочных болтов, значит по условиям свеса толщина поясов где-то 28 - 30 мм, а толщина стенки примерно 14 мм, поскольку нет продольного ребра. В нашем покрытии с балкой с гофрированной стенкой с гибкостью 500 расход стали на пояса и стенки всех балок 53,6 кг/м2 покрытия. С учетом всех ребер жесткости, опорных деталей, монтажных стыков расход общий стали 84,8 кг/м2 покрытия. Защитники плоских стенок оцените расход стали на покрытие в г. Сочи, а может быть где-то в российской печати опубликованы эти цифры, но судя по частоколу балок, показанному на прилагаемых фото, то расход должен быть намного большим 84,8 кг/м2, не говоря уж о 53,6 кг/м2, что при плоских стенках является недостижимым результатом. Удачи всем.

[IBZ]

Сообщение от Юрий Ильнур! Вы больше всех на форуме ратуете за балки с плоскими стенками и ребрами жесткости. Запроектируйте, пожалуйста, 18-24-30 метровую любую стропильную балку под нагрузку для 3 снегового района и легкую кровлю, т. е. сделайте статический расчет, законструируйте сечение, выполните все проверки стенок и поясов, провертеь прогиб и выложите здесь на форуме с указанием расхода стали на 1м2 покрытия. Прогоны и связи, а также профлист в нагрузке нужно будет учесть, а в массе металла нет. В массе только балка. Я, приняв Ваши исходные данные, проектирую гофрированную балку, выполняю все проверки, считаю массу и выкладываю на форуме. Коллеги проанализируют материал и всем станет ясно что же все-таки будет лучше и экономичнее пока по расходу металла, на стоимость будут влиять разные цены в России и в Казахстане.

Соглашайтесь, Ильнур! Давайте исходные, а оптимальные сечения я подберу.

Сообщение от Юрий расход должен быть намного большим 84,8 кг/м2, не говоря уж о 53,6 кг/м2, что при плоских стенках является недостижимым

Ну, при заданных условиях расход будет раза в 2 меньше. Делайте ставки, господа .

[Meknotek]

Сообщение от IBZ Соглашайтесь, Ильнур! Давайте исходные, а оптимальные сечения я подберу. Ну, при заданных условиях расход будет раза в 2 меньше. Делайте ставки, господа .

Ставлю на Игоря Борисовича!

[yrubinshtejn]

Сообщение от Юрий Коллега , видимо, недопонимает, что проектировать несущие конструкции покрытий пролетом 18 м и более с применением железобетона - это нонсенс

Нонсенс
По сейсмике здесь

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Юрий Запроектируйте, пожалуйста, 18-24-30 метровую любую стропильную балку под нагрузку для 3 снегового района и легкую кровлю, т. е. сделайте статический расчет, законструируйте сечение, выполните все проверки стенок и поясов, провертеь прогиб и выложите здесь на форуме с указанием расхода стали на 1м2 покрытия. Прогоны и связи, а также профлист в нагрузке нужно будет учесть, а в массе металла нет. В массе только балка. Я, приняв Ваши исходные данные, проектирую гофрированную балку, выполняю все проверки, считаю массу и выкладываю на форуме. Коллеги проанализируют материал и всем станет ясно что же все-таки будет лучше и экономичнее пока по расходу металла, на стоимость будут влиять разные цены в России и в Казахстане.

Ещё исходники будут? Я тоже хочу прикинуть.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Ну тут все опытные смотрю.... детей не берёте?

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Ещё исходники будут? Я тоже хочу прикинуть.

Ильнур молчит, попробую я

Итак, стоит задача подбора балок покрытия с плоской стенкой для 3-го снегового района и легкой кровлей. Пролеты балок 18,24 и 30 метров при шаге 6 метров. Расчет ведем по не актуализированному СНиП II-23-81* - в Казахстане фактически действует именно он. Сбор нагрузок также производим по неактуализированым нормим. Назначение сооружения - торговый центр.

I. Сбор нагрузок.

1. Постоянная нагрузка (расчетная).
- сэндвич-панели q=45 кг/м2
- прогоны, связи q=12 кг/м2
- собственный вес балок q=35 кг/м2
Итого: q=94 кг/м2

2.Технологическая нагрузка (промпроводка, светильники, вентиляция, кондиционирование)
q=50 кг/м2

3. Снеговая нагрузка (расчетная).
S=180 кг/м2

Полное значение расчетной распределенной нагрузки q=94+50*0,95+180*0,9=304 кг/м2
Полное значение нормативной распределенной нагрузки q=94/1.07+50/1.3+180*0.7/2=190 кг/м2

2. Общие исходные данные для балок

Опирание шарнирное (неподвижная и подвижная опоры)
Погонная расчетная нагрузка q=0.304*6=1.83 т/м
Погонная нормативная нагрузка q=0.19*6=1.14 т/м
Развязка верхнего сжатого пояса (шаг прогонов) из плоскости a=3 м
Локальная нагрузка от прогонов Nloc=5.3 т (с учетом коэффициента неразрезности k=1.25)
Зона днйствия локальной нагрузки a=76 мм
Сталь поясов и стенок C245

3. Подбор сечений балок.

Балка пролетом L=24 м
Расчетный изгибающий момент M=1,83*24^2/8= 131.76 тм
Нормативный изгибающий млмент Mн=1,14*24^2/8=82.08 тм
Поперечная сила на опоре Q=1.83/*24/2=21.96 т
Предельно допустимый прогиб f/L=1[250

Подобрано сечение Ст-1005х7 + 2П-235х18 c поперечными 2-х сторонними ребрами с погонным весом (без опорного узла) g=125.99 кг/м2, что соответствует распределенной нагрузке q=125.99/6=21 кг/м2

Учитывая наличие металла в Казахстане, получилось сечение Ст-1040х8 + 2П-320х12, п=130,11 кг/м2, g=21,7 кг/м2

Что-то у Ильнура получилось легче, попозже проверю.

[Юрий]

На №590
Очень хорошо, что проекты таких ферм в жб есть, но Гост 20213-89 на приемку и т.п. жб ферм в данной ситуации не интересует. Лучше бы привели данные по расходу стали и бетона на 1м2 покрытия и массу фермы на 1 м2 покрытия для какого-нибудь пролета ( например, 24 м) и сообщить под какую погонную нагрузку.

на №592

Пояса из С245 никто не будет делать, когда есть сталь С345. Лучше уж если хочется обязательно С245 для поясов, то дать вариант и для С345. Гулять, так Гулять.
Развязка пояса 3 м - прогоришь на связях и по металлу и по трудоемкости изготовления и монтажа. Обычно связи в типовых сериях либо через 6м, либо 12м, а 3м - непонятно зачем такой частокол? Еще одно условие надо обсудить высота балок принимается одинаковой для плоской и для гофрированной или оптимальной для каждого типа. Можно и то, и то. Удачи всем.

[Ильнур]

Юрий:

Ильнур! Вы больше всех на форуме ратуете за балки с плоскими стенками и ребрами жесткости.

Естественно, пока корректно балку с балкой сравнивать.

Запроектируйте, пожалуйста, 18-24-30 метровую любую стропильную балку

Балки априори проигрывают фермам.

Сообщение от IBZ Соглашайтесь, Ильнур! Давайте исходные, а оптимальные сечения я подберу..

Хорошо, давайте попробуем. Я вообще-то не сравнивал бы балки с балками на больших пролетах, фермы априори эффективнее. Но посмотрим на реальную "экономию" на примере большепролетных балок.
Ребра как будем делать - просто поперечные или продольное тоже применить? Система раскреплений какая? По умолчанию распорки по верху через 3 м, 6 м? Подкосов от кручения не делаем?
Допустим:

2. Общие исходные данные для балок Погонная расчетная нагрузка q=0.304*6=1.83 т/м Погонная нормативная нагрузка q=0.19*6=1.14 т/м Развязка верхнего сжатого пояса из плоскости a=3 м Сталь поясов и стенок C245

Думаю, для начала можно и так принять.
Дык начнем, с пролета 24 м.
Вот первый же подход:
Стенка 8х1250, полки 12х220, односторонние ребра 8х106 через 2500 (9 шт), опорные ребра 12х220 в массу не входят. Итого масса тело 2879 кг+75 кг ребра=2954 кг.
Прогиб от расчетной 105 мм.
Вес пока ~120 кг/м. У Юрия получится скорее 90 кг/м.
Ищем легче.

[Юрий]

На №№ 592 и594

Еще уточнения:
- балки шарнирно опертые по концам подвижно-неподвижно;
- пояса балок меняем по длине или нет? менять нет смысла, т.к. результат, я думаю, будет одинаков и без смены поясов;
- прогоны через три метра, ширина полки прогона условно принята 76мм (швеллер 20) или назначайте любую, но учесть нужно для проверки устойчивости стенок с учетом локальных напряжений.

[Бахил]

Сообщение от Meknotek Ставлю на Игоря Борисовича!

Ставлю на Юрия

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ставлю на Юрия

Предатель, ставь на ферму. ГСП-ферма будет в два раза легче.
А балку мы еще сделаем...

[IBZ]

Сообщение от Бахил Ставлю на Юрия

Если ставите на то, что у него будет легче, то естественно так оно и будет. А если на "легче на 25-30%", то не-а

Добавил в п592 сечения балок при пролете 24 метра.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ Подобрано сечение Ст-1005х7 + 2П-235х18 c поперечными 2-х сторонними ребрами с погонным весом (без опорного узла) g=125.99 кг/м2, что соответствует распределенной нагрузке q=125.99/6=21 кг/м2

Не проходит у меня... хоть и момент чуть меньше надо подумать...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Коэф. условий работы для Ry для балки - 0.9?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Коэф. надежности по ответственности сколько?

----- добавлено через ~4 мин. -----
К чем вопрос - на него ведь нагрузочный силовой эффект умножается - а такая конструкция зачастую под него подойдет...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Стенка 8х1250, полки 12х220, односторонние ребра 8х106 через 2500 (9 шт),

При заданных условиях - шаг прогонов 3 метра - и соответственно наличия локальных напряжений, Ваше сечение чуть-чуть не проходит по прочности и на 35% по устойчивости стенки .

Сообщение от Юрий Пояса из С245 никто не будет делать, когда есть сталь С345. Лучше уж если хочется обязательно С245 для поясов, то дать вариант и для С345. Гулять, так Гулять.

Гуляем

Сообщение от Юрий Развязка пояса 3 м - прогоришь на связях и по металлу и по трудоемкости изготовления и монтажа. Обычно связи в типовых сериях либо через 6м, либо 12м, а 3м - непонятно зачем такой частокол?

Согласен, принимаем развязку через 6 метров во всех случаях.

Подкорректирую попозже, сейчас отлучусь от компьютера.

To ФАХВЕРК. Сечения подобраны на указанные усилия - я в них где-то ошибся?. Все коэффициенты по 1. Наша программа сама ставит соответствующий коэффициент условий работы при необходимости расчета балки на устойчивость.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ Все коэффициенты по 1

Ну а как же так? Предел текучести ведь снизить надо на этот самый пресловутый коэффициент условий работы.... мы изначально понимаем некоторую неоднородность проката.... т.е. не может быть сталь в чистом виде 2450 кг/см2, да и по таблице - чем толще прокат тем ниже предел текучести...

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Ну а как же так? Предел текучести ведь снизить надо на этот самый пресловутый коэффициент условий работы.... мы изначально понимаем некоторую неоднородность проката.... т.е. не может быть сталь в чистом виде 2450 кг/см2, да и по таблице - чем толще прокат тем ниже предел текучести...

Зависимость Ry от толщины проката и коэффициент условий работы две совершенно разные вещи. Снижение Ry при превышении границ, установленных таблицей 51* СНиП II-23-81* происходит у нас в программе автоматически. Но при данных сечениях никакого понижения для стали С245 нет - см. вышеуказанную таблицу.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ Зависимость Ry от толщины проката и коэффициент условий работы две совершенно разные вещи.

Согласен - это разные вещи.

Сообщение от IBZ Снижение Ry при превышении границ, установленных таблицей 51* СНиП II-23-81* происходит у нас в программе автоматически. Но при данных сечениях никакого понижения для стали С245 нет - см. вышеуказанную таблицу.

Согласен, но 1 июля минуло - на дворе СП16. Ладно - мы тут договорились что считаем по II-23-81*
Но смотрим табл. 6 того же СНиП II-23-81* - первым пунктом видим 0.9

[ФАХВЕРК]

Я балку с учетом пластики даже попробовал - не тянет у меня

[hentan]

Сообщение от ФАХВЕРК Но смотрим табл. 6 того же СНиП II-23-81* - первым пунктом видим 0.9

У нас собственный вес перекрытия разве больше временной, там в примечаниях к таблице (п.4) ус=1 для всех остальных случае кроме п.1 или я чего-то не понимаю?

[ФАХВЕРК]

hentan, больше.

----- добавлено через 58 сек. -----
У нас собственная масса конструкций меньше временных снеговой и технологической....

[румата]

У меня на исходных данных

Пролет L=24м Опирание шарнирное (неподвижная и подвижная опоры) Погонная расчетная нагрузка q=0.304*6=1.83 т/м Погонная нормативная нагрузка q=0.19*6=1.14 т/м Развязка верхнего сжатого пояса из плоскости n=6 м Шаг прогонов a=3 м Локальная нагрузка от прогонов Nloc=5.3 т (с учетом коэффициента неразрезности k=1.25) Зона действия локальной нагрузки a=76 мм Сталь поясов и стенок C345

получилось сечение:
- стенка 7х1016 мм
- полки 12х300 мм
- вес пог.м 114 кг

Но это балка с устойчивой стенкой. Попозже подберу балку с гибкой стенкой.

[Юрий]

На №№ 592,594
Я ошеломлен возросшей сумасшедшей активностью коллег по форуму!
Судите сами – форум начал работать 12 04 2009 года с размещения сообщения автора balalaika_4bis из Санкт-Петербурга. За 5 лет было 274 сообщения на 14 листах. С 16 06 2014 года по 18 06 2015 года на форуме был такой большой, почти годичный, перерыв, что я 18 06 2015 в №275 отметил «…тема, похоже, считается исчерпанной».

Получается, как я ошибся! Завтра 18 09 2015 года, т.е. прошло всего три!!! Месяца и вот заполняется 31 страница, вписано 606 сообщение, т.е. больше, чем за предыдущие пять лет и пока конца дебатам не видно. Ну, не предполагал я в июне такого интереса (плюсового и минусового) к теме моего сообщения. Думал дам просто информацию, а эта информация переросла в байгу «Турнир «Россия – Казахстан» по расчету и конструированию МК балок покрытий». Остается только добавить любимый девиз наших болельщиков «Алга, Казахстан – Вперед Казахстан».
Во, разнообразили текучку жизни, что даже все участники форума забыли обсудить конструкции и возможный расход стали на балки покрытия тренировочного катка в г. Сочи, фото которого я выложил в №587. Удачи всем.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ При заданных условиях - шаг прогонов 3 метра - и соответственно наличия локальных напряжений, Ваше сечение чуть-чуть не проходит по прочности и на 35% по устойчивости стенки ...

Я еще на локальные не проверял, это первое приближение. Думаю, насчет устойчивости стенки не совсем так (35%) - нужно ребра приурочить к местам опирания прогонов.
Пока от Юрия нет аналогов (хотя бы равной высоты), трудно оптимизироваться, параметры весьма разбросаны. Тут достигнут вес 114 кг/м при высоте 1030 мм (п.607). С345.
Двигаюсь в направлении гибкой стенки.

[ФАХВЕРК]

Ребра для обеспечения устойчивости в среднем где-то через 2.5 высоты балки идут... то есть чутарик чаще надо....

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Ребра для обеспечения устойчивости в среднем где-то через 2.5 высоты балки идут... то есть чутарик чаще надо....

Если прогоны лежат через 3 м, ребра напрашиваются через 1,5м. Но небольшие.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Если прогоны лежат через 3 м, ребра напрашиваются через 1,5м. Но небольшие.

Вариант.... технологично когда подгоняешь шаг ребер под шаг прогонов.... т.е. как раз под 3 метра...

Ещё момент.... технологичность - стенку 7 заменить на 8, а полки как у румата 12х300

[румата]

У меня на исходных данных

Пролет L=24м Опирание шарнирное (неподвижная и подвижная опоры) Погонная расчетная нагрузка q=0.304*6=1.83 т/м Погонная нормативная нагрузка q=0.19*6=1.14 т/м Развязка верхнего сжатого пояса из плоскости n=6 м Шаг прогонов a=3 м Локальная нагрузка от прогонов Nloc=5.3 т (с учетом коэффициента неразрезности k=1.25) Зона действия локальной нагрузки a=76 мм Сталь поясов и стенок C245

получилась балка с гибкой стенкой сечением:
- стенка 4х1364 мм
- полки 13х310 мм
- вес пог.м 108 кг

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК стенку 7 заменить на 8

ни в коем случае, здесь сравнение теоретической металлоемкости

[ФАХВЕРК]

Сообщение от румата - полки 13

острожку сделать

----- добавлено через 39 сек. -----

Сообщение от румата ни в коем случае, здесь сравнение теоретической металлоемкости

реалии без теории, как и теория без теории.... короче народ и партия едины....

----- добавлено через 57 сек. -----
Где 7-ку найти?

[румата]

Сообщение от Ильнур Если прогоны лежат через 3 м, ребра напрашиваются через 1,5м. Но небольшие.

ребра под прогоны при стали С345 практически бесполезны

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Где 7-ку найти?

там же, где и все остальные листы. листовой прокат изготавливается с шагом 1 мм по толщине

[ФАХВЕРК]

Сообщение от румата ам же, где и все остальные листы. листовой прокат изготавливается с шагом 1 мм по толщине

http://www.metunion.ru/shop/group_45...29872544476006

[румата]

ГОСТ 19903-74*

[ФАХВЕРК]

При разработке КМД попросят согласовать замену....

[румата]

Сообщение от ФАХВЕРК При разработке КМД попросят согласовать замену....

еще раз, это не вопрос данного сравнения. при достаточно большом объеме, можно любой лист заказать в Нижнем Тагиле

[Юрий]

На №609

Пока от Юрия нет аналогов (хотя бы равной высоты),

Коллеги, Какой равной высоты, их у Вас несколько. Далее, определитесь со сталью стенки и поясов: С245-С245, С345-С345, С245-С345. Пожалуйста, определитесь с окончательным сечением, сталью и затвердите окончательно принятые сечения и стали. Я сначала сделаю высоту сечения такую же как у Вас, возьму Ваши стали и посчитаю массу, а потом подберу оптимальное сечение, приму оптимальные стали и тоже посчитаю массу. После этого будем обсуждать результаты. Удачи всем!

[IBZ]

Сообщение от румата получилось сечение: - стенка 7х1016 мм - полки 12х300 мм - вес пог.м 114 кг

Для стали С345 (у Вас указано именно так) с учетом Nloc у меня получилось сечение Ст- 1025х8+ 2П-270х12; вес с двухсторонними ребрами G=120,42 кг/м.

А вот Ваше сечение при наличии локальной нагрузки на стенку Nloc=5.3 т не проходит на 24.7 % по устойчивости стенки.

Для формирования окончательных условий задачи, давайте определимся будем ли учитывать местное давление или будем ставить ребра. Юрий, решение за Вами, так как Nloc для тонкой стенки принципиально "не есть хорошо". И еще: предлагаю не смотреть на высоту балки у "конкурирующей фирмы" и на катаемые толщины - оптимальная по весу и все. Хотя, толщины и линейные размеры лично мне "по барабану", я могу устанавливать их кратность (толщины кратные 0,5, 1 и 2 (мм), а линейные размеры с кратностью 1,2,5 и 10 (мм)) и получать соответствующие сечения, иногда не вполне оптимальные.

Сообщение от Ильнур Двигаюсь в направлении гибкой стенки.

Сообщение от румата получилась балка с гибкой стенкой сечением: - стенка 4х1374 мм - полки 13х310 мм - вес пог.м 108 кг

Давайте пока вопрос гибкой стенки, равно как и учет развития пластических деформаций, оставим на потом - сперва разберемся с обычной балкой, работающей в упругой стадии

P.S. Юрий, ответьте, пожалуйста, на данные вопросы. Я еще раз сформулирую условия для окончательного согласования и расчета.

[eilukha]

Сообщение от IBZ сперва разберемся с обычной балкой, работающей в упругой стадии

- если верить Пособию, то балки оптимального сечения для упругой стадии легче, чем которые работают с пластикой.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Но смотрим табл. 6 того же СНиП II-23-81* - первым пунктом видим 0.9

Пропустил это сообщение, отвечаю.

Первый пункт указанной таблицы относится к перекрытиям определенного рода, у нас же фермы покрытия. Все прочие пункты, за исключением пункта 4, никаким боком нас не касаются. А пункт 4, как я уже говорил, учитывается в нашей программе автоматически при Yb < 1

[Бахил]

Сообщение от IBZ 2. Общие исходные данные для балок Опирание шарнирное (неподвижная и подвижная опоры) Погонная расчетная нагрузка q=0.304*6=1.83 т/м Погонная нормативная нагрузка q=0.19*6=1.14 т/м Развязка верхнего сжатого пояса (шаг прогонов) из плоскости a=3 м Локальная нагрузка от прогонов Nloc=5.3 т (с учетом коэффициента неразрезности k=1.25) Зона днйствия локальной нагрузки a=76 мм Сталь поясов и стенок C245

Вы чё тут проектируете? Клозет на 24 очка? Глаз да глаз за вами нужен. Под такую нагрузку только ЛСТК.
А ещё "промщики"
Общие данные:
Пролёт 24
Перекрытие жб ребристые типа "Камаз" 12х3 м.
Шаг рам 12м.
Полезная нагрузка 1 т/м2.
прогиб 1/400

И считать по нормам со всеми коэффициентами.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Высота балки не более 2м. Лучше 1,5.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Offtop: Не маловато полезной? Амеры вон на 20 т/м2 считают.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Первый пункт указанной таблицы относится к перекрытиям определенного рода, у нас же фермы покрытия. Все прочие пункты, за исключением пункта 4, никаким боком нас не касаются. А пункт 4, как я уже говорил, учитывается в нашей программе автоматически при Yb < 1

Это единственный пункт , который содержит слово "балки". В моем понимании даже если это балки покрытия. У нас не ферма, мы рассчитываем балку. Я не понимаю где тогда в этой таблице коэффициент условий работы для балок покрытия... А всё дело в чём - это 10% предела текучести. Я хочу разобрать этот вопрос до конца. Часто в расчетах это пропускают, при этом проектируют с малым запасом. Как только в SCADовском постпроцессоре дописываешь этот коэффициент сечение тупо моменту не пройдёт....

Сообщение от Бахил А ещё "промщики"

Полегче, коллега... Надо будет и на 40 т/м2 посчитаем.

[Бахил]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК Сообщение от Бахил Первый пункт указанной

Во даже сайт вашу ересь не выдерживает - уже заговаривается.

Сообщение от ФАХВЕРК Надо будет и на 40 т/м2 посчитаем.

Ну так и считайте. Кишка тонка?
А то нашли что сравнивать. И вообще, кто же в покрытии ставит балку?
На такие нагрузки лучше всего деревянная ферма. И легче и дешевле. Причём в разы.
Вы б ещё на собственный вес посчитали...

[румата]

Сообщение от IBZ А вот Ваше сечение при наличии локальной нагрузки на стенку Nloc=5.3 т не проходит на 24.7 % по устойчивости стенки.

Да, верно, моя ошибка. Ваше сечение

Сообщение от IBZ Для стали С345 (у Вас указано именно так) с учетом Nloc у меня получилось сечение Ст- 1025х8+ 2П-270х12; вес с двухсторонними ребрами G=120,42 кг/м.

по всем параметрам выходит оптимальным

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ Давайте пока вопрос гибкой стенки, равно как и учет развития пластических деформаций, оставим на потом - сперва разберемся с обычной балкой, работающей в упругой стадии

Не вопрос, ждем Юрий

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Это единственный пункт , который содержит слово "балки". В моем понимании даже если это балки покрытия.

Это не единственный пункт, есть еще пункты 4, 7, 8а. А вот понимание у Вас какое-то непонятное . Нормы дают совершенно определенный тип конструкций, оговаривают их расположение под определенными типами помещений, и дополнительно устанавливают условия соотношения нагрузок. Несоответствие любому из этих 3-х условий не позволяет пользоваться этим пунктом. Вы же почему-то считаете необходимым и достаточным слово "балка" - не вижу никакой логики

Сообщение от ФАХВЕРК У нас не ферма, мы рассчитываем балку.

Это да, ошибся. Но наша балка не соответствует ни одному из условий пункта 1.

Сообщение от ФАХВЕРК Я не понимаю где тогда в этой таблице коэффициент условий работы для балок покрытия...

В примечании 4 рассматриваемой таблицы, так как этот вид конструкций в пунктах таблицы отсутствует.

Сообщение от ФАХВЕРК Часто в расчетах это пропускают, при этом проектируют с малым запасом.

Чаще всего данный коэффициент не пропускают, а обосновано не учитывают.

[Юрий]

На № 621

Локальные напряжения в стенке надо учитывать, если нет поперечного ребра жесткости. Ну, а с высотой тоже надо бы договориться. Пока в выложенных расчетах идут разные высоты. Можно и лучше брать прокатываемые высоты и толщины без спец доплат, т.е. обычные 3,4, 6, 8, 10, 12, 14, 16, 18, 20,22, 25, 28, 30, 32, 36,40 мм больше 40мм нельзя, так как возможен расслой. Высоты 800, 900, 1000, 1200, 1400, 1500, 1600, 1800, 2000 мм, хотя и то и другое можно брать теоретически, но мы же хотим запроектировать балку, которую можно изготовить без дополнительных приплат. Ширина поясов - по расчету. Расчетные сопротивления стали берем по СНиП. Коэффициент условий работы лучше взять 1, хотя можно любой, но это при одинаковых коэффициентов вообще не влияет. можно просто принять одинаковые М и Q, локальную нагрузку от прогонов и не задумываться о коэф. условия работы. Удачи всем!

[IBZ]

Сообщение от Бахил Ну так и считайте. Кишка тонка?

Сообщение от Бахил Общие данные: Пролёт 24 Перекрытие жб ребристые типа "Камаз" 12х3 м. Шаг рам 12м. Полезная нагрузка 1 т/м2. прогиб 1/400 И считать по нормам со всеми коэффициентами.

M=10500 тм; Mн=8700 тм; Qmax=1750 т; сталь С345
Сечение Ст-4560х28 + 2П-1155х52; вес с ребрами 1978,16 кг/пм

Сообщение от Бахил Высота балки не более 2м

Сечение Ст-1820х63 + 2П-2450х86; без ребер вес 4208,1 кг/пм

Сообщение от Бахил Лучше 1,5.

Сообщение от Бахил Не маловато полезной? Амеры вон на 20 т/м2 считают.

Можем и так, но лень

Сообщение от Юрий Локальные напряжения в стенке надо учитывать, если нет поперечного ребра жесткости.

Это на Ваш выбор, как скажите, так и будет.

Сообщение от Юрий Ну, а с высотой тоже надо бы договориться. Пока в выложенных расчетах идут разные высоты. Можно и лучше брать прокатываемые высоты и толщины без спец доплат, т.е. обычные 3,4, 6, 8, 10, 12, 14, 16, 18, 20,22, 25, 28, 30, 32, 36,40 мм больше 40мм нельзя, так как возможен расслой. Высоты 800, 900, 1000, 1200, 1400, 1500, 1600, 1800, 2000 мм, хотя и то и другое можно брать теоретически, но мы же хотим запроектировать балку, которую можно изготовить без дополнительных приплат.

Если с толщинами готов согласиться, то против высот возражаю - в ценник завода в абсолютном большинстве случаев включен рез и отходы, так что экономии не выйдет Можно только заводу сделать приятное, что не входит в нашу задачу. Тем более что

Сообщение от Юрий Ширина поясов - по расчету.

То есть резать все равно придется.

Что ж, попробую сформулировать задачу еще раз

[Варанчик]

Что-то совсем в иную степь понесло вас...
Изначально было сравнение прокатных двутавров с гофродвутаврами.
Сейчас же вы считать рванули сварные двутавры и сравнить их хотите с гофродвутаврами. Зачем? То и то же сварное, а значит дороже прокатных двутавров. Но на сколько дороже, так никто и не сказал. Юрий тоже ушел от ответа. В комплексе если считать для всей конструкции, то уверяет, что получается дешевле, чем из прокатных профилей. Но, повторю вопрос, на сколько? Стоит ли эта экономия того, чтоб спор разводить в пользу гофробалок?

[IBZ]

Постановка задачи.

Для сравнения расхода металла на гофробалки (БГС) и балки с плоской стенкой (БПС)требуется подобрать сечения тех и других, исходя из следующих исходных данных и условий.

1. Пролеты балок 18,24 и 30 метров.
2. Шаг балок 6 метров
3. Опирание шарнирное (неподвижная и подвижная опоры)
4. Балки постоянного сечения по длине.
5. Классы стали учесть в 2-х вариантах: C245 и C345.
6. Расчет БПС провести по не актуализированным редакциям СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" и СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия".
7. Коэффициенты условий работы и надежности по назначению принять равными 1.
8. Снеговой район - III, кровля легкая.
9. Погонные расчетная нагрузки 1,83 т/м; погонная нормативная нагрузка 1.14 т/м.
10. Развязка верхнего сжатого пояса из плоскости 6 м
11.Учесть (не учитывать) локальную. нагрузку от прогонов Nloc=5.3 т c зоной действия b=76 мм.
12.Высоту стенки и ширину поясов принимать во всех случаях руководствуясь соображениями оптимальности, не учитывая удобства заводов-изготовителей. Кратность линейных размеров 5 мм.
13.Толщину листов принимать из условий реально-катаемого российского сортамента.

Прошу сообщество высказаться по 3-м последним пунктам (ранее было 9-11, после корректировки 11-13 - до сообщения 634 приведены ссылки на первоначальные пункты) данного списка и, возможно, внести дополнения и уточнения в данное техзадание

[румата]

Сообщение от IBZ Прошу сообщество высказаться по пунктам 9-11 данного списка

9. оба варианта
10. не учитывать удобства заводов однозначно, мы же измеряем чисто теоретическую эффективность гофробалок. практическая реализация и унификация этой эффективности может существенно смазать теоретический порядок вещей
11. то же, что и п.10. предлагаю, для простоты расчетов, условится шагом перебора толщин и ширин в 1 мм

[Ильнур]

Сообщение от IBZ 11. Учесть (не учитывать) локальную. нагрузку от прогонов Nloc=5.3 т c зоной действия b=76 мм.

Надо. Это реальная вещь, из практики. Под прогоны надо подвести ребра. Расстановка ребер с учетом локальных приложений - тоже задача оптимизации. А без ребер против гофр особо не повыеживаешься.
Можно без локальных, но тогда под большие нагрузки, типа перекрытия промок.
П. 12 - высшая высота - минус принципиальный, это увеличение высоты ограждающих, объема вентиляции и т.д. К тому же особенность гофростенки позволяет вытягиваться до небес без осложнений, в отличие от оребренной балки. Если так, нужно уже фермы противопоставлять.
Поэтому категорически против разных высот. Это типа сравнить легкое с мягким.
13. Листы по толщине (в смысле резки) и ширине любые, это не вопрос.

[yrubinshtejn]

Меня очень заинтересовала программа ИБЗа.
ИБЗ, скажите пожалуйста, можно у Вас приобрести данную программу?
Вы очень часто сопоставляете её результаты с результатами оппонентов и эффект очевиден. Просто супер прогамма.
Даже дух захватывет когда программа определяет пояс (полку) балки толщиной 63 мм за какието считанные секунды.

P.s. Актуализированна ли программа под СП?

[ФАХВЕРК]

Дело в том что есть великое дело сделать балку двускатной.....т.к. это очень актуально в свете того, что зачастую это покрытие.... я не навязываю,но вот у меня заготовка есть. А просто без уклона балка не выгодна будет.

----- добавлено через ~3 мин. -----
А в роботе кто-нибудь считает?

----- добавлено через ~6 мин. -----
А нам просто надо чтобы выгоднее по массе было чем у Юрия

[Бахил]

Сообщение от IBZ Сечение Ст-1820х63 + 2П-2450х86; без ребер вес 4208,1 кг/пм

Вот. Другое дело. Вот её и надо сравнивать с гофрой.
И нагрузка нормальная - 12 т/м2.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК А просто без уклона балка не выгодна будет.

Тогда и гофра с уклоном. Но несерьёзно это - балки в покрытии. ГСП лучше.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бахил Но несерьёзно это - балки в покрытии. ГСП лучше.

Не мешай нам внедрять чушь рацухи в умы заказчиков.

Товарищи,продолжайте пожалуйста.

[Meknotek]

а ЛСТК будет? чисто для сравнения...

[Бахил]

Сообщение от Meknotek а ЛСТК будет?

Это вряд ли. Что-то апологетов ЛСТК не видать. Видно у них с гофрой антагонизм.
Если только всей кодлой переехать в ЛСТК...Но это после получения результатов.

[102030]

Сообщение от Бахил Что-то апологетов ЛСТК не видать

"Апологеты" ЛСТК свое драгоценное время на дураков и упертых баранов больше не тратят

[Бахил]

Сообщение от 102030 "Апологеты" ЛСТК свое драгоценное время на дураков и упертых баранов больше не тратят

Вона как. А если гофра ЛСТК побъёт?

[Meknotek]

Offtop: Стоило написать "ЛСТК", как апологеты тут же появились. Читают тему значит, переживают

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Надо. Это реальная вещь, из практики. Под прогоны надо подвести ребра.

Одно противоречит другому . Если ставим ребра под прогоны, то учитывать локальное давление не нужно. В принципе готов посчитать в 2-х вариантах, не знаю как Юрий.

Сообщение от Ильнур высшая высота - минус принципиальный, это увеличение высоты ограждающих, объема вентиляции и т.д. К тому же особенность гофростенки позволяет вытягиваться до небес без осложнений, в отличие от оребренной балки. Если так, нужно уже фермы противопоставлять. Поэтому категорически против разных высот. Это типа сравнить легкое с мягким.

Про габарит Вы говорите все верно, но условие одинаковой высоты ставит одного из участников в заведомо неравное положение, так как критерии оптимальности для БПС и БГС различны. С фермой БГС мы тоже можем сравнить, но тут для фермы при выигрыше по расходу металла получим заведомый проигрыш по объему, так как критерии оптимальности у нее опять же свои. Поэтому считаю верным на данном этапе пользоваться при подборе одним критерием - оптимальностью по весу. При этом думаю, что высота БПС и БГС будут в результате отличаться не сильно, но посмотрим.

Сообщение от yrubinshtejn ИБЗ, скажите пожалуйста, можно у Вас приобрести данную программу? P.s. Актуализированна ли программа под СП?

Можно, но не стоит. Программа имеет на сегодня архаичный ДОС интерфейс, не запускается на ряде компьютеров с современными видеокартами и процессорами, и пока (??) не поддерживает расчеты по СП. Положение усугубляется тем, что автор оболочки, в среде которой написана наша КМБП (КМ Без Проблем) уже несколько лет работает в США совсем по другой тематике и ждать его приезда назад не стоит, а его фирма "Hackers Disign" находится в Мариуполе .... Доступа же до ядра оболочкм у нас нет.

Сообщение от ФАХВЕРК А нам просто надо чтобы выгоднее по массе было чем у Юрия

Вот этого ожидать не стоит, гофробалка обязана получиться легче БПС, вопрос на сколько.

Ладно, подожду еще часик-другой (может кто еще чего скажет) и приступаю к расчету с окончательным техзаданием.

[ФАХВЕРК]

IBZ, спасибо за разъяснение по поводу коэффициента условий работы.... честно - привычка - дело дурное. В голове не укладывается как можно не учитывать понижающий коэффициент условий работы по пределу текучести. Надо бы 0.9, а нормы талдычат - это когда по всем пунктам полазишь - 1.0

Сообщение от IBZ Ладно, подожду еще часик-другой (может кто еще чего скажет) и приступаю к расчету с окончательным техзаданием.

Уклон нужен - чтобы он остался хотя бы в 3% после деформаций миллиметров в 80-90.... во-первых чтобы был уклон просто сам по себе на балке - ибо без него она лишена смысла, во вторых - есть предположение - что слабое место гофробалки - это как раз отрез стенки под уклон. Зная технологию - чууууть-чуть - видел как робот собирает эти гофробалки - стенка ведь отматывается с бухты! А раз есть уклон по стенке - то это, на мой непрофессиональный взгляд в этом узком вопросе, есть серьёзное удорожание. В чистом виде оценка эффективности этих конструкций должна быть произведена не только по конкретным показателям - расчетная часть, изготовление, стоимость материала, но и конструктивное исполнение и возможность грамотного сопряжение в каркасе, а также - ( для меня это актуально и я всех этим достал ) - работа в сильно агрессивной среде. Извините - я не верю что стенка в 3-4 мм выстоит без серьёзных последствий более 5 лет, а если и выстоит - то лишь потому что не наступила расчетная ситуация. Вероятность её появления указана на первых страницах основного пособия к СНиП.

----- добавлено через ~2 мин. -----
IBZ, может Вы в SCADe прикините? Если не затруднит.

----- добавлено через ~4 мин. -----
IBZ, озвучьте, пожалуйста, ещё раз исходные данные по которым будете считать. Мне интересно на данный момент проверить и сравнить расчет в Robot Structural Analysis Professional 2015 (лицензионный).

----- добавлено через ~4 мин. -----
Robot Structural Analysis Professional продолжаю изучать.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Одно противоречит другому . Если ставим ребра под прогоны, то учитывать локальное давление не нужно. .

Ничего не противоречит, или ставим ребро (именно из-за наличия локального груза!), или не ставим ребро, но груз учитываем! И никаких "учитываем/не учитываем", как у девочек.
И по высоте: здесь дело не в неравности, а в справедливости - если бы мы не были ограничены по габаритам, то ВСЕГДА бы фермы да структуры городили. Реальности ограничивают габариты.
Вот на скорую руку посчитал:

[shifr]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК работа в сильно агрессивной среде. Извините - я не верю что стенка в 3-4 мм выстоит без серьёзных последствий более 5 лет,

Эти проблемы решает гл.конструктор, совместно с ГИПом...

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от shifr Эти проблемы решает гл.конструктор, совместно с ГИПом...

А потом служба эксплуатации...

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Уклон нужен - чтобы он остался хотя бы в 3% после деформаций миллиметров в 80-90.... во-первых чтобы был уклон просто сам по себе на балке - ибо без него она лишена смысла, во вторых - есть предположение - что слабое место гофробалки - это как раз отрез стенки под уклон. Зная технологию - чууууть-чуть - видел как робот собирает эти гофробалки - стенка ведь отматывается с бухты! А раз есть уклон по стенке - то это, на мой непрофессиональный взгляд в этом узком вопросе, есть серьёзное удорожание. В чистом виде оценка эффективности этих конструкций должна быть произведена не только по конкретным показателям - расчетная часть, изготовление, стоимость материала, но и конструктивное исполнение и возможность грамотного сопряжение в каркасе

Мы договорились, что пока рассматриваем только первую часть (расчетную) "цепочки" эффективности. Когда мы получим данные, что де гофробалка легче, чем БПС на 7,6, 8.8, 10,5 процентов для пролетов 18,24 и 30 метров соответственно, возможно и дальнейшее сравнение. Может найдется на форуме "производственник" и "монтажник". которые озвучат цифры.

Сообщение от ФАХВЕРК Извините - я не верю что стенка в 3-4 мм выстоит без серьёзных последствий более 5 лет, а если и выстоит - то лишь потому что не наступила расчетная ситуация.

Не думаю, что это большая проблема при грамотной антикоррозионной защите. Да и БПС тоже подвержена коррозии, и при нормальном подборе тоже не имеет существенных запасов на это дело.

Сообщение от ФАХВЕРК IBZ, может Вы в SCADe прикините? Если не затруднит.

Если Вы имеете в виду подбор сечения, то нет - врет и не делает проверок местных устойчивостей в общем расчетном потоке. Ну так было, по крайней мере, раньше.

Сообщение от Ильнур Ничего не противоречит, или ставим ребро (именно из-за наличия локального груза!), или не ставим ребро, но груз учитываем! И никаких "учитываем/не учитываем", как у девочек.

ОК, делаем "по пацански" в 2-х вариантах.

Сообщение от Ильнур И по высоте: здесь дело не в неравности, а в справедливости - если бы мы не были ограничены по габаритам, то ВСЕГДА бы фермы да структуры городили. Реальности ограничивают габариты.

Ограничение габаритов и принятие в обязательном порядке высоту сечения оппонента - вещи совершенно разные. Первое имеет место быть, а второе есть дискриминация . Предлагаю здесь считать, что ограничений по высоте нет, тем более, что габарит 30-и метровой БПС будет ~1300. Пусть Юрий подбирает при этом любую высоту, хотя я не думаю что отличие будет таким уж большим.

Давайте не будем пока также рассматривать балки с продольными ребрами.

Окончательное техзадание сформулирую и, если нет возражениц, начнем расчет.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ нет возражениц, начнем расчет.

----- добавлено через 29 сек. -----

Сообщение от IBZ Окончательное техзадание сформулирую

[ФАХВЕРК]

Что касается SCAD - совпадение по моменту и общей усточивости.
Что касается RSA - полная проверка для балок в соответствии с СНиП или СП. В зависимости от выбранных норм. С учетом ребер для обеспечения местной устойчивости.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... Давайте не будем пока также рассматривать балки с продольными ребрами....

Это пАчему это? Все началось с того, что я Юрию показал на геморрность гофроизготовления, противопоставив реберное решение, как простейшее.
Я понимаю, что Ваша программа не считает такие вещи, но в СНиП все есть. Можно вручную перепроверить хотя бы. Оптимизировать сложно конечно, ходов много....
Да, попутно вопрос возник: по балкам с гибкой стенкой - нигде не нашел методики расчета на общую устойчивость. В т.ч. в СНиП. Бахил, ты не знаешь, как их на общую устойчивость считать?

[IBZ]

ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ ТЕХЗАДАНИЕ.

Для сравнения расхода металла на гофробалки (БГС) и балки с плоской стенкой (БПС) требуется подобрать сечения тех и других, исходя из следующих исходных данных и условий.

1. Пролеты балок 18,24 и 30 метров.
2. Шаг балок 6 метров
3. Опирание шарнирное (неподвижная и подвижная опоры)
4. Балки постоянного сечения по длине.
5. Тип ребер балки: только поперечные при необходимости.
6. Тип расчета: в упругой стадии без учета пластичности.
7. Классы стали учесть в 2-х вариантах: C245 и C345.
8. Расчет БПС провести по не актуализированным редакциям СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" и СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия".
9. Предельные прогибы принять как 1/233, 1/250 и 1/275 для пролетов 18,24 и 30 метров соответственно.
10. Коэффициенты условий работы и надежности по назначению принять равными 1.
11. Снеговой район - III, кровля легкая.
12. Погонные расчетная нагрузки 1,83 т/м; погонная нормативная нагрузка 1.14 т/м.
13. Развязка верхнего сжатого пояса из плоскости 6 м
14. Локальную. нагрузку от прогонов Nloc=5.3 т c зоной действия b=76 мм рассмотреть в 2-х вариантах: воспринимаемую ребрами и воспринимаемую непосредственно стенкой.
15.Высоту стенки и ширину поясов принимать во всех случаях руководствуясь соображениями оптимальности, не учитывая удобства заводов-изготовителей и возможное увеличение строительного объема. Кратность линейных размеров произвольная.
16.Толщину листов принимать из условий реально-катаемого российского сортамента и (как вариант) толщины проката, кратные 1 мм и имеющихся в ГОСТ на лист.


ПОДБОР СЕЧЕНИЙ БАЛОК С ПЛОСКОЙ СТЕНКОЙ.

Для каждого случая по всем балкам приведены 2 сечения: одно с теоретическими толщинами сечений, другое - с толщинами реальными для беспроблемного приобретения в России.
Вес всех подобранных балок приведен с учетом поперечных ребер, вес опорных узлов не учтен.

Балка пролетом 18 метров.

М=1,83*18^2/8=74.12 тм; Mн=1.14*18^2/8=46.17 тм; Qmax=1.83*18*0.5=16.47 т

С учетом местного давления.

Балка из стали С245
Ст-720х6 + 2П-320х11 (G=93.12 кг/пм)
Ст-830х6 + 2П-280х12 (G=96.24 кг/пм)

Балка из стали С345
Ст-720х6 + 2П-280х11 (G=87,26 кг/пм)
Ст-725х6 + 2П-270х12 (G=88.99 кг/пм)

Без учета местного давления.

I]Балка из стали С245[/i]
Ст-750х5 + 2П-315х11 (G=87,63 кг/пм)
Ст-910х6 + 2П-290х10 (G=92.77 кг/пм)

Балка из стали С345
Ст-720х5 + 2П-285х11 (G=82,45 кг/пм)
Ст-725х6 + 2П-270х12 (G=88.99 кг/пм)


Балка пролетом 24 метров.

М=1,83*24^2/8=131,76 тм; Mн=1.14*24^2/8=82.08 тм; Qmax=1.83*24*0.5=21,96 т

С учетом местного давления.

Балка из стали С245
Ст-975х7 + 2П-340х13 (G=127.55 кг/пм)
Ст-1010х8 + 2П-335х12 (G=130.92 кг/пм)

Балка из стали С345
Ст-950х7 + 2П-300х14 (G=123,35 кг/пм)
Ст-1010х8 + 2П-300х12 (G=125.05 кг/пм)

Без учета местного давления.

I]Балка из стали С245[/i]
Ст-1030х6 + 2П-325х13 (G=120,61 кг/пм)
Ст-1025х6 + 2П-355х12 (G=120.90 кг/пм)

Балка из стали С345
Ст-1015х7 + 2П-305х12 (G=119,67 кг/пм)
Ст-1010х8 + 2П-300х12 (G=126.35 кг/пм)


Балка пролетом 30 метров.

М=1,83*30^2/8=205.88 тм; Mн=1.14*18^2/8=128.25 тм; Qmax=1.83*30*0.5=27.45 т

С учетом местного давления.

Балка из стали С245
Ст-1245х9 + 2П-380х13 (G=171.65 кг/пм)
Ст-1200х8 + 2П-340х18 (G=177.36 кг/пм)

Балка из стали С345
Ст-1250х9 + 2П-300х16 (G=170,17 кг/пм)
Ст-1320х10 + 2П-315х12 (G=169,83 кг/пм)

Без учета местного давления.

I]Балка из стали С245[/i]
Ст-1210х7 + 2П-330х17 (G=164,33 кг/пм)
Ст-1305х8 + 2П-340х14 (G=166.42 кг/пм)

Балка из стали С345
Ст-1315х9 + 2П-310х13 (G=166,81 кг/пм)
Ст-1225х8 + 2П-290х18 (G=169.58 кг/пм)

[румата]

Сообщение от Ильнур по балкам с гибкой стенкой - нигде не нашел методики расчета на общую устойчивость. В т.ч. в СНиП. Бахил, ты не знаешь, как их на общую устойчивость считать?

Бахил все всегда знает, но пишет в 90% случаев полный бред. Балки с гибкой стенкой на общую устойчивость считают так же, как и любую другую балку.

[Ильнур]

Сообщение от румата Бахил все всегда знает, но пишет в 90% случаев полный бред..

Согласен.

Сообщение от румата Балки с гибкой стенкой на общую устойчивость считают так же, как и любую другую балку.

Возможно что и так можно. Но в такой балке после выпучивания стенки меняются геометрические характеристики. В т.ч. крутильные. Возможно незначительно.
IBZ

Окончательное техзадание.

Не окончательное. Я не подписываюсь. Высотные габариты сравниваемых БГС и БПС ДОЛЖНЫ БЫТЬ РАВНЫ. Высота балки - архиважнейший показатель балки. Балки нельзя (даже в целях помериться пиписками) сколько угодно развивать ввысь - это неинженерно. Оптимизация и рекорды Гиннеса - немного разные вещи.
Правда, Юрий назвался прийти под конец и расставить точки. Т.е. наша высота будет заданной (раз мы потерпевшие), его - не больше (раз истец).

[Варанчик]

Вы что, дисер собрались делать? 12 вариантов БГС и БПС...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Не окончательное. Я не подписываюсь. Высотные габариты сравниваемых БГС и БПС ДОЛЖНЫ БЫТЬ РАВНЫ. Высота балки - архиважнейший показатель балки.

Ну что же, Ильнур думает так, я по другому.

Вопрос принципиальный. На этих условиях (равентве высот) я ничего сравнивать не буду. Считаю это абсолютной чушью ...

Хотя есть вариант: Юрий подбирает оптимальную БГС, а Ильнур, исходя из его высоты стенки, озвучит свое сечение.

Далее что-либо делать (или не делать) буду только после согласования техзадания с Юрием.

[Юрий]

На №633
Толщину через 1мм еще можно принять, но ширины - это перебор. Давайте хоть через 5 мм. Вообще линейные размеры в МК принимают кратные 5 мм (по-моему в инструкции КМ или КМД записано). Условия для обоих типов балок будут ведь одинаковые. Локальные тоже надо учесть. Может с исходными данными и с сечениями балок с плоскими стенками остановимся, чтобы мне за выходные просчитать, т.к. в рабочие дни особенно некогда, приходится за счет сна писать на форум. Удачи всем.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Бахил, ты не знаешь, как их на общую устойчивость считать?

Offtop: А чё сразу Бахил?
стр. 53 СНиП II-23-81*, раздел 18. Вы вроде по СНиП собрались считать? Ну в СП сам посмотришь.
Что касается рёбер - дело вкуса. Можно такую толщину забабахать, что никаких рёбер не понадобиться.
Вон китайцы толщину до 18 см делают, а немцы до 23.
Offtop: Чтоб было понятно "промщикам" 180 и 230. И это толщина стенки! Не размеры полок

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Высотные габариты сравниваемых БГС и БПС ДОЛЖНЫ БЫТЬ РАВНЫ.

Поддерживаю. Иначе весь смысл сравнения пропадает.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бахил Поддерживаю. Иначе весь смысл сравнения пропадает.

Ээээ. Тогда тема закончится. А это недопустимо.

Оффтоп: ИБЗ прав. Сравнивать следует в первую очередь РАБОТОСПОСОБНЫЕ конструкции. А вот какими они получатся по массе - вторичный вопрос,который и определит победителя/проигравшего.
Нужно же понимать критерии оценки/сравнения.

[Бахил]

yrubinshtejn, вот как ты думаешь какая из балок одинакового веса лучше высотой 2м или 1м?
И какую выберет заказчик?

[IBZ]

Сообщение от Бахил yrubinshtejn, вот как ты думаешь какая из балок одинакового веса лучше высотой 2м или 1м? И какую выберет заказчик?

Лучше балка высотой 1350 мм, которая легче приведенных, ее заказчик и выберет. Короче. я начинаю выкладывать результаты оптимальных сечений для БПС в сообщении 653. Если Ильнур и Бахил против, им никто не мешает подобрать свои сечения по габаритам, которые приведет Юрий. Нет? - а почему гофробалка должна ориентироваться на высоту БПС?
Никто им не помешает и привести результаты с продольными ребрами и с учетом развития пластики. Вот только балок с гибкой стенкой не надо - хлопают над головой, сволочи. Ну, по крайней мере, так пишут

[Бахил]

Сообщение от IBZ а почему гофробалка должна ориентироваться на высоту БПС?

Как раз наоборот - БПС должна ориентироваться на БГС. Если БПС будет ниже, то прекрасно, даже если её вес будет несолько выше.
А если при одинаковом весе БГС значительно ниже, то выигрыш за БГС.

[Варанчик]

Ставлю на то, что разница будет не более 2-3%.

[IBZ]

Все сечения, согласно техзаданию, приведены в посте 653. Ждем данные по БГС от Юрия.

P.S. Цифирек много, если есть ошибки - "мокайте"

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...стр. 53 СНиП II-23-81*, раздел 18...

Там как раз и НЕТ про общую. Есть типа "если сплошь раскреплено... или полка не уже того-то...то не надо проверять". А если нет, то молчок. Такая вот проблемка.

Высотные габариты сравниваемых БГС и БПС ДОЛЖНЫ БЫТЬ РАВНЫ. Поддерживаю. Иначе весь смысл сравнения пропадает.

БПС должна ориентироваться на БГС. Если БПС будет ниже, то прекрасно, даже если её вес будет несколько выше.

yrubinshtejn, вот как ты думаешь какая из балок одинакового веса лучше высотой 2м или 1м?

Какие правильные и логичные мысли.
Однако находятся "аполегеты" с вот такими мыслями:

Сравнивать следует в первую очередь РАБОТОСПОСОБНЫЕ конструкции.

Что за примитивизм? Фанерная ферма тоже работоспособна.

Нужно же понимать критерии оценки/сравнения.

Вот именно. Пора наверно уже начинать думать и понимать по-человечьи?

Лучше балка высотой 1350 мм, которая легче приведенных

Совсем не лучше. Например балки перекрытия жестко ограничены по высоте, и любые 50-100 мм к 500 мм сделают невозможным применение балки, которая дешевле на 5%.
Юрий

Толщину через 1мм еще можно принять, но ширины - это перебор. Давайте хоть через 5 мм.

Да хорош уже ломаться, какая хрен в принципе разница, через 5 или через 1,783 мм...
Давайте уже хоть какой-то вариант. Мой вариант для 24м - высота 1300, вес 102 кг/кв.м.

Ставлю на то, что разница будет не более 2-3%.

Совсем не угадали, намного больше.
Последняя ревизия балки на 24 м (СКАД-модель и эскиз):

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Какие правильные и логичные мысли.

"Есть два мнения: моё и неправильное" (c)

Сообщение от Ильнур Совсем не лучше. Например балки перекрытия жестко ограничены по высоте, и любые 50-100 мм к 500 мм сделают невозможным применение балки, которая дешевле на 5%.

Вписаться в заданный габарит с оптимальным сечением - довольно часто встречающаяся задача и у нас в программе она реализована. Но эта задача другая. Она может быть рассмотрена, но на данном этапе подбор производился с "отпущенными вожжами" После такого сравнения готов подобрать "чего нибудь" и на условиях ограничения габарита. Кстати, у подобранных мною балок полный габарит не превышает 1060 мм, против Ваших 1300

Сообщение от Ильнур Последняя ревизия балки на 24 м (СКАД-модель и эскиз):

Очередная попытка "надурить" общественность - Ваша балка не проходит по общей устойчивости. Для стали С245 условное напряжение устойчивости G=2958 кг/см2 > 0.95*Ry=2328 кг/см2, а для стали С345 G=3536 кг/см2 при нормируемом значении Ry*0.95=3040 кг/см2.
Кстати, этот фактор является неким ограничением габарита хоть для БПС, хоть для БГС.

Сообщение от Варанчик Ставлю на то, что разница будет не более 2-3%.

Мой прогноз на разницу по расходу металла в 8-12 % процентов в пользу БГС.

P.S. Не стал устанавливать кратность линейных размеров в 1 или 2 мм. Все сечения подобраны с линейными размерами, кратными 5 мм.

[Флександр]

Сообщение от Ильнур Последняя ревизия балки на 24 м (СКАД-модель и эскиз):

Проверте в версии 21 или Лира сапр Вот: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=211

[Юрий]

На №631
Что-то совсем в иную степь понесло вас...
Изначально было сравнение прокатных двутавров с гофродвутаврами.

Добрый день, коллеги! Сравнивать прокатный профиль с БГС сейчас нет необходимости, так как это работа уже выполнена в 2006 году в виде РДС РК 5.04-24-2006 "Сортамент сварных двутавровых профилей обычного типа и с гофрированными стенками, соответствующими по прочностным характеристикам прокатным" введенный с 01.06.2007 года в Казахстане. Преимущество данного сортамента в том, что при расчете по программам "Лира" и "Скад оффис" можно вводить сечение из библиотеки программы, выполнять расчет, а потом из этого сортамента принимать равноценное сечение, причем сделано три варианта сечений одинаковой высоты с прокатным профилем, на 15-25% большим и оптимальной (максимальной) высоты для данной БГС. Сортамент выпущен в замену двутавров балочного, широкополочного и колонного типов. В выводах указано, что такая замена всегда дает экономию от 8,1 до 39,3% в зависимости от типа двутавра и от принятой высоты сварного профиля. Удачи всем.

----- добавлено через ~49 мин. -----
На №662
Вот только балок с гибкой стенкой не надо - хлопают над головой, сволочи. Ну, по крайней мере, так пишут

Реальный пример. В г. Канске Красноярского края в 70 или 80 годах прошлого века построили цех Чулочной фабрики с покрытием из балок с гибкими стенками. После первого снега работники отказались входить в цех по причине его опасного состояния, стенки выпучились, балки "хорошо" прогнулись против первоначального положения. Был большой скандал, поскольку при дополнительном выпадании снега деформации стенок и прогиб увеличивались, причем с характерным хлопком. Наш институт дал решение закрыть стенки с обеих сторон листовой сталью между ребрами жесткости. Больше проблем с работниками не было. Мы-то инженеры-проектировщики МК понимали особенность работы конструкции, а вот простые люди - нет.

На №666

Да хорош уже ломаться, какая хрен в принципе разница, через 5 или через 1,783 мм...
Давайте уже хоть какой-то вариант. Мой вариант для 24м - высота 1300, вес 102 кг/кв.м.

Ильнур, не надо так заводиться. Коллектив несколько страниц обсуждает различные стороны тех задания, а я дважды высказал свое мнение и уже "хорош ломаться". Что уже и предложить условия техзадания нельзя. Мне-то в общем-то все-равно, хоть через 1,783 мм, но это же глупость принимать такие размеры, кто их на заводе выдерживать будет.
Как я понял окончательное тех задание в Варианте плоских балок в №653.

[IBZ]

Сообщение от Юрий Мы-то инженеры-проектировщики МК понимали особенность работы конструкции, а вот простые люди - нет.

После того, как все замерили и посчитали . А скажите, как бы Вы поступили, зайдя в какое-то помещение с покрытием/перекрытиями из МК и услышав вверху хлопанье и потрескивания ....

Сообщение от Юрий Как я понял окончательное тех задание в Варианте плоских балок в №653.

Давайте считать, что да . Сравним, а потом пусть несогласные предлагают свое.

P.S. Кратностью линейных размеров я задался именно 5 мм, исходя из соображений, приведенных Вами. Тем более, что на конечный результат это практически не повлияет.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Очередная попытка "надурить" общественность - Ваша балка не проходит по общей устойчивости..

Что значить "одурить"? Вы словами-то поосторожнее. Я что на наперсточника похож? Откуда такое утверждение, что я ПЫТАЮСЬ ОДУРИТЬ? Язык бы Вам оторвать за такие слова
Общая устойчивость проверена на модели СКАД с Кзап=1,2. Чем и как Вы там проверили общую устойчивость МОЕЙ балки, не понятно. А файл я приложил. Если в какой-то версии не проходит, будем разбираться и усиливать, добавится немного, но это не меняет принципов.

на данном этапе подбор производился с "отпущенными вожжами"

Кеми отпущенными? Вас кто уполномачивал отпускать/не отпускать?
"Есть два мнения: моё и неправильное" (c) - так что ли?
Флександр

Проверьте в версии 21

К сожалению, на данный момент такая ревизия недоступна. Вы можете проверить и сказать, что там не так? Т.е. насколько не хватает? Я даже уменьшил массу после СКАДа.

Как я понял окончательное тех задание в Варианте плоских балок в №653.

Можете и так договориться с IBZ, он тут начальник
Эквивалентные напряжения (по IV-й), максимум 278 МПа.

И еще вариант балки - улучшил общую устойчивость на 70%, при этом вес увеличился на 1 кг/м.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур И еще вариант балки - улучшил общую устойчивость на 70%, при этом вес увеличился на 1 кг/м.

Ильнур, мне придется здесь повторить абсолютно банальные вещи, даже не для Вас, а для молодежи.

1. Сечения элементов должны удовлетворять действующим нормам. Здесь мы договорились использовать старые нормы только по причине наличия критического количества ошибок в СП.

2. Кроме чистой механики/сопромата, нормы содержат и различные моменты как реальной жизни, так и особенностей работы конкретной конструкции. К первому пункту может быть отнесены начальные несовершенства, а ко второму, например, учет марки стали для вычисления pазличных коэффициентов устойчивости, в данном случае Ybal.

3. Исходя из вышеприведенного, расчет на устойчивость конструкции оболочечными или пластинчатыми элементами не может служить единственным обоснованием принятого сечения, а может использоваться не более, как "информация к размышлению". Тем более, если имеются прямые данные о неверной работе конкретного программного комплекса

Теперь по поводу Вашего конкретного сечения. У Вас показано сечение Ст-1036х5 + 2П-260х12 с односторонними продольными и поперечными ребрами. Я бы лично не стал ни за какие "коврижки" делать продольное ребро односторонним, но СНиП допускает и, стало быть, мое мнение не при делах. При этом СНиП ничего не говорит об особенностях расчета такого сечения на устойчивость при изгибе. Отсюда можно сделать вывод, что считать его следует по общей приведенной методике для двутавров. При этом продольное ребро мы имеем право включать в расчетное сечение. Право то мы имеем, но только вот у такого "неправильного" сечения смещаются и центр тяжести и центр изгиба, и они перестают совпадать. А это означает появление стесненного кручения и учет дополнительного компонента, как это указано в СП (в этой формуле ошибок нет ) Мы этого делать не будем, но можно предположить, что выигрыш от учета продольного ребра "съест" этот "коварный" бимомент.

Согласны? Нет? Ну ладно! Забудем о кручении и оценим влияние полосы -100х6 на интересные нам геометрические характеристики сечения. Площадь полосы составляет 6 см2. Я "в наглую" добавляю на оба пояса по 4*1,2=4,8 см2. Такое сечение Ст-1036х5 + 2П-300х12 будет сопротивляться потере устойчивости получше, чем у Ильнура. Берем его (сечение, а не Ильнура) , считаем по СНиП, и что же видим? О-п-п-а при стали С245 коэффициент использования k=124 %, а при стали С345 k=101.9 %. Поскольку оценка прооизведена на заведомо лучшее сечение чем исходное, можно сделать вывод о том, что ... вымарано личной цензурой

P.S. Настоятельно призываю всех участников дискуссии, решивших включиться в сравнение, выкладывать сечения, подобранные с учетом всех СНиПовских проверок

[yrubinshtejn]

Сообщение от IBZ P.S. Настоятельно призываю всех участников дискуссии, решивших включиться в сравнение, выкладывать сечения, подобранные с учетом всех СНиПовских проверок

Нет таких на форуме. Есть пользователи софтов.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ 1. Сечения элементов должны удовлетворять действующим нормам.

Что конкретно не соответствует нормам? В нормах в расчет общей устойчивости входит крутильная жесткость. Вы как вычислили крутильную жесткость двутавра с продольными и поперечными ребрами?

2. Кроме чистой механики/сопромата, нормы содержат и различные моменты

Что именно в моей балке недотягивает до норм? Для гибких оболочек устойчивость практически не зависит от несовершенств, единственное условие - наличие коэффициента безопасности.

3. Исходя из вышеприведенного, расчет на устойчивость конструкции оболочечными или пластинчатыми элементами не может служить единственным обоснованием принятого сечения, а может использоваться не более, как "информация к размышлению".

Вот и обоснуйте обратное. Я изначально расчет вел по СНиП. По общей устойчивости в СНиП не указано, как (по законам механики или как-нибудь по-другому, с учетом различных различий между обычным двутавром и оребренным).

Я бы лично не стал ни за какие "коврижки" делать продольное ребро односторонним

Потому что у вас нет программы для проверки несимметричного сечения. А я делаю упор именно на простоту изготовления. Одно дело заготовить и приварить 17 элементов, другое - 34.

При этом СНиП ничего не говорит об особенностях расчета такого сечения на устойчивость при изгибе.

Это минус, приходится оценивать доступными средствами.

Отсюда можно сделать вывод, что считать его следует по общей приведенной методике для двутавров

Можно сделать и другой вывод: на данный момент общая устойчивость может быть проверена иными способами, чем по подобию с обычными двутаврами.

При этом продольное ребро мы имеем право включать в расчетное сечение. Право то мы имеем, но только вот у такого "неправильного" сечения смещаются и центр тяжести и центр изгиба, и они перестают совпадать. А это означает появление стесненного кручения и учет дополнительного компонента... Мы этого делать не будем, но можно предположить...

Почему это не будем делать? Будем делать. Оребрение (что бы Вы не говорили) ужесточает в целом балку в смысле общей устойчивости. Если проблема только в проблемности с оболочками СКАДа, это легко проверяется в ДРУГОЙ ПРОГРАММЕ.

оценим влияние полосы -100х6 на интересные нам геометрические характеристики сечения. Площадь полосы составляет 6 см2. Я "в наглую" добавляю на оба пояса по 4*1,2=4,8 см2. Такое сечение Ст-1036х5 + 2П-300х12 будет сопротивляться потере устойчивости получше, ...Берем его ..., считаем по СНиП, и что же видим? О-п-п-а при стали С245 коэффициент использования k=124 %, а при стали С345 k=101.9 %. Поскольку оценка прооизведена на заведомо лучшее сечение чем исходное, можно сделать вывод о том, что ...

Абсолютно неверная оценка:
1. Сталь С245 у Ильнура НЕ ФИГУРИРУЕТ ВООБЩЕ. Зачем бряцать ложными процентами (124%)? Спетсиально?
2. На крутильную жесткость влияют все ребра, и Ваша "перекидка" части материала из ребра в полку есть НЕВЕРНЫЙ способ оценки. Оцените в оболочечной модели - перекиньте и посмотрите разницу. Даже в СКАДе. Я например в СКАДЕ произвел сотню "перекидок", и самым эффективным влияющим оказалось положение продольного ребра ПО ВЫСОТЕ. Т.е. небольшим изменением положения этого ребра можно СИЛЬНО изменить общую устойчивость.
А вот утолщение ребер ничего не дает. Толщину 6 можно уменьшить до 5, и сталь ребер напрашивается классом ниже.

Настоятельно призываю всех участников дискуссии, решивших включиться в сравнение, выкладывать сечения, подобранные с учетом всех СНиПовских проверок

Т.е. если в СНиП не указано, как правильно вычислить общую устойчивость, то балку не конструировать?
Хотите полки сделаем полку 300х14? Будет вес больше на 8,5 кг/м, т.е. где-то 107 кг/м.
Такая балка удовлетворить Вас, просто она неоправданно жесткая.
Собственно, идея с оребрением проста:
Берется балка сварная обычная, стенка утончается дважды (примерно), и эта стенка сбоку ужесточается ребрами. Простыми добрыми ребрами. Вместо того чтобы покупать роботы, гофроделательные машины и т.д. и т.п....
Если бы методику расчета устойчивости балок со двойным оребрением довели бы до норм, как гофробалок, то бы сейчас разговоров не было бы о "можно сделать вывод, что считать его следует по общей приведенной методике". Не нужно упираться в собственные выводы, надо считать "как есть".

[IBZ]

Ильнур, наш дальнейший спор по поводу Вашего сечения представляется вполне бессмысленным. Давайте сделаем так: Вы останавливаетесь на каком-то варианте и указываете для него марку стали, а далее мы совместно просчитываем его на общую устойчивость (возможно и не только) по нормам без упрощений, в том числе и с учетом бимомента. Проходит - прекрасно, не проходит - "извиняйте дядько". несмотря на любой результат программного счета

P.S. Я "не за белых и не за красных", просто интересен результат более-менее объективного сравнения БГС с БПС, пока хотя бы по расходу металла.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Ильнур, наш дальнейший спор по поводу Вашего сечения представляется вполне бессмысленным. Давайте сделаем так: Вы останавливаетесь на каком-то варианте и указываете для него марку стали, а далее мы совместно просчитываем его на общую устойчивость (возможно и не только) по нормам без упрощений, в том числе и с учетом бимомента. Проходит - прекрасно, не проходит - "извиняйте дядько". несмотря на любой результат программного счета .

Хорошо, щас вручную перепроверю последний вариант по СНиП. Где мой черный калькулятор?...И Юрбинштейн жалуется, что перевелись арифмометрщики.
Сталь я уже указывал, на эскизе записано.
Да, еще один момент - в СНиП есть правила назначения габаритов ребер, Вы их забыли перепроверить. Их сильно соблюдать или на слово поверите?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Хорошо, щас вручную перепроверю последний вариант по СНиП. Где мой черный калькулятор?...И Юрбинштейн жалуется, что перевелись арифмометрщики.

Вы забыли еще 2 главных аргумента: "не имеет смысла" и "некогда" . Впрочем, не хотите - ну и не надо. Но только Ваше сечения я (другие как хотят) в расчет принимать не буду. Хотя бы по этой причине:

5.21 (5.15). Для определения критических напряжений Yb*Ry при потере устойчивости балок двутаврового сечения с двумя осями симметрии, изгибаемых в плоскости стенки, были использованы результаты работ С. П. Тимошенко [13], которые для практических расчетов представлены в СНиП II-23-81* в виде формул (34) и (174). Необходимо подчеркнуть, что в работе [13] исследовались идеальные упругие балки. Для расчета реальных стальных балок в формуле (34) СНиП II-23-81* влияние начальных несовершенств (в частности, начального искривления оси балки в плоскости наименьшей жесткости) учтено при выводе формул для коэффициента Yb, а также введением коэффициента условий работы Гамма(с) (см. поз. 4 табл. 6* СНиП II-23-81*).

Только не пишите, что у Вас балка вообще без осей симметрии и посему в данный пункт не попадает, ладно. (Ща из вредности именно так и напишет )

Сообщение от IBZ Да, еще один момент - в СНиП есть правила назначения габаритов ребер, Вы их забыли перепроверить.

"Обижаешь, начальник" (с)

[yrubinshtejn]

Отписываюсь от темы.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ....Только не пишите, что у Вас балка вообще без осей симметрии и посему в данный пункт не попадает, ладно. ..

Вообще-то моя балка не подпадает под условия "фиб", но я готов проверить общую устойчивость ВАЩЕ без учета ребер, я добрый. Т.е. вот сечение 2х14х280 С345-1-5х1066 С345 и проверю через СНиПовское фиб. Так устроит?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Вообще-то моя балка не подпадает под условия "фиб", но я готов проверить общую устойчивость ВАЩЕ без учета ребер, я добрый. Т.е. вот сечение 2х14х280 С345-1-5х1066 С345 и проверю через СНиПовское фиб. Так устроит?

Поопадет, еще как попадает. Но вообще-то почти устроит. Для обычного изгиба G=M/(Yb*W)=2974 кг/см2 < 0.95*Ry=3040 кг/см2. Но тут необходим учет бимомента G=M/(Yb*W)+Bx*w/Jw. Сколько дает 2-е слагаемое, сказать без расчета не берусь. Именно поэтому я говорил о расчете без упрощений.

P.S. Хочется, конечно, ставить одностороннее продольное ребро, экономя на этом, но тогда, уж извиняйте, расчет с учетом всех факторов, плиз. Либо это, либо то, одним словом.

Offtop: Звон тетивы - и вновь стрела уходит мимо,
Никто из нас еще из ста не выбил сто.
Любой мечтает и любить, и быть любимым,
А получает - либо это, либо то.

Любой мечтает и любить, и быть любимым,
А в результате - либо это, либо то.

Одни давясь, едят икру - почти без хлеба,
А у других карманы - сито, решето.
Мы так хотим, чтоб и для денег, и для неба,
А получаем - либо это, либо то.

Мы так хотим, чтоб и для денег, и для неба,
А получаем - либо это, либо то.

Хохочут ангелы и черти рожи корчат,
А мы все верим в беспонтовое лото
И так хотим пожить поярче да подольше,
Забыв, что будет - либо это, либо то.

Мы так хотим пожить поярче да подольше,
Забыв, что будет - либо это, либо то.

Певцы опять поют, а лабухи играют,
И все, что сбудется - известно наперед.
Дороги нас уже давно не выбирают -
Им все равно, кому какая отойдет.

Дороги нас уже давно не выбирают -
Им все равно, кому какая отойдет.

Им все равно, кому какая отойдет.

Им все равно, кому какая отойдет.

А, Макаревич.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...тут необходим учет бимомента G=M/(Yb*W)+Bx*w/Jw...

Так Вы определитесь, по СНиП делаем или как?
СНиП допускает односторонние ребра без всяких условий по общему расчету на изгиб.
Вы всерьез полагаете, что оребрение стенок УХУДШИТ работу балки по сравнению с исходной?

[lexabelic]

Offtop: "Что ты больше любишь - гулять, или жаренную картошку?"
Что тут считать? Ну будет рассчитан конкретный случай техзадания. Что дальше?
Казахстан свое время выродил и поднял балку с гофростенкой, они ее пилят всюду. Вон, оказывается, и сортамент есть. Но ничего другого нет.
В России есть даже прокатные параллельнополочные двутавры, и много предложения автоматносварного пейнера в сортаменте прокатного! Гофры нечем гнуть, ее никто не знает.
В Украине в старых границах... вроде все есть, но нет ни гофры, ни двутавра параллельнополочного своего, ни ГСП размером не для навесов. (По крайней мере, вижу в фермах из ГСП сваренные в коробку 125-е - 140-е уголки. КМД замена профиля. Марка стали опять же)... Зато лист - какой и из чего хочешь Т.е. - как бы то ни было - но гофра в Казахстане (А 35Б2 в России)
Нужно всё рассматривать в комплексе. Извиняюсь за оффтопы.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Так Вы определитесь, по СНиП делаем или как?

Определяюсь: по СНиП с учетом реального НДС, посредством применения системных знаний по сопромату и строймеху. Вот есть у нас, например, дополнительный момент из плоскости стенки. В СНиПе нет расчета на общую устойчивость в таком случае. Что же мы делаем? Да просто пишем G=Mx/(Yb*Wx) + My/Wy <= Гамма (с)*Ry. Или вот есть у нас пути подвесного транспорта, у которых наряду с Mx и My есть еще и стесненное кручением, учета которого в СНиП опять же нету. Тупик? Да опять же не проблема, пишем G=Mx/(Ye*Wx) + My/Wy + Bx*w/Jw <= Гамма(с)*Ry.
Иными словами хочу сказать, что расчетчик обязан оценивать реальное НДС, во вне зависимости от наличия методики непосредственно в нормах. Хотя в СП как раз то такие формулы и присутствуют, но получены они просто из сопромата в чистом виде. Ну за исключением СНиПовского коэффициента Гамма (с) = 0.95.

Сообщение от Ильнур СНиП допускает односторонние ребра без всяких условий по общему расчету на изгиб.

Ну выше я уже сказал. Добавлю только что продольное ребро вызывает дополнительное кручение во вне
зависимости от нашего желания. Вопрос только в его величине и влиянии на прочность/устойчивость.

Сообщение от Ильнур Вы всерьез полагаете, что оребрение стенок УХУДШИТ работу балки по сравнению с исходной?

Смотря что Вы понимаете под исходной. Если балку со стенкой t=5 мм, то процент использования поменяется с k=134.8 % до ... с учетом кручения не знаю .. но думаю, что уменьшится. Пои этом изменится критический параметр с местной устойчивости стенки на общую устойчивость.

Хотя вопрос интересный и для меня неоднозначный. Я не знаю, что будет с балкой, подобранной на пределе по прочности или общей устойчивости, если добавить продольное ребро и заставить ее тем самым "немножко крутиться" .

Сообщение от lexabelic Т.е. - как бы то ни было - но гофра в Казахстане (А 35Б2 в России)

Вы ошибаетесь. Как минимум, есть завод в Самаре и http://www.platon-stroy.ru/

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... вопрос интересный...

Раз интересный, проверьте первую половину расчета.
С бимоментами не получится, оребрение не обсчитать, вручную вообще не реально. Придется поверить СКАДу. 21-й версии, там с оболочками все в порядке.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Раз интересный, проверьте первую половину расчета.

Ильнур, давайте возьмем значения внутренних усилий, приведенных в п653. P=5.3 т получены у меня с учетом коэффициента неразрезности k=1.25. Потом с БГС сравнивать легче будет .

Сообщение от Ильнур С бимоментами не получится, оребрение не обсчитать, вручную вообще не реально.

Ну почему же? Поперечные ребра, безусловно, как-то влияют, но, видимо, очень не сильно. По крайней мере СНиП этого не оговаривает, да и в каждое сечения они, в отличие от продольных, не попадают. Это не планки или решетка, замыкающие корытные сечения, те влияют и весьма значительно.
А вот продольное ребро учесть не вопрос. Давайте сделаем так: Вы в "Тонусе" (если не ошибаюсь) посчитаете все геометрические характеристики сечения с продольным ребром, а я на их основе (добавив на момент инерции при свободном кручении коэффициент k=1.3 - сама программа, вроде его не учитывает) просчитаю с учетом бимомента.

P.S. Если согласны, прицепите файл результатов. Распечаткой будет удобнее пользоваться.
P.P.S. Смогу посчитать только завтра, и то если попаду на работу .

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Ильнур, давайте возьмем значения внутренних усилий, приведенных в п653. P=5.3 т получены у меня с учетом коэффициента неразрезности k=1.25. Потом с БГС сравнивать легче будет ..

У меня с запасом. Ну хорошо, перебью завтра.

Сообщение от IBZ Давайте сделаем так: Вы в "Тонусе" (если не ошибаюсь) посчитаете все геометрические характеристики сечения с продольным ребром, а я на их основе (добавив на момент инерции при свободном кручении коэффициент k=1.3 - сама программа, вроде его не учитывает) просчитаю с учетом бимомента..

[IBZ]

Ильнур, если можно, уберите с картинки все, кроме центра тяжести и центра изгиба. И уточните окончательное сечение, а то в программе только габарит. И укажите класс стали.

Что-то я продольного ребра не вижу

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ..если можно, уберите... не вижу

Пожалуйста, увеличил, подчистил, добавил инфу, можно без очков смотреть.
Так же подогнал усилия в расчете под Ваши.

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур Пожалуйста

Ильнур, при всем уважении... зачем усложнять так балку? Ну допустим, да, ты выиграл по массе (у тебя балка 24 м получилась 110 кг/м, а у IBZ из той же стали реальная балка с учетом местного давления - 125,05 кг/м) 12%, но при этом у тебя трудоемкость возрасла в 2 раза (т.к. добавилось продольное ребро и поперечные ребра). Так у кого дешевле будет балка? Я чет сомневаюсь, что она будет у тебя.

[Бармаглотище]

они пока чисто металл сравнивают, погоди.
До стоимости готовой конструкции доберутся позже.. = ))

Offtop: Ты спишь хоть иногда? = ))

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Пожалуйста, увеличил, подчистил, добавил инфу, можно без очков смотреть.

Спасибо, то что надо. Но что-то у меня цифры не вполне совпадают. "Руками" площадь A=107*0.5+2*28*1.4+10*0.6=137.9 см2 против Ваших A=138.75 см2. Где тут "собака порылась"?

[Бармаглотище]

швы, небось

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище швы, небось

Чет тоже не сходится. Если взять минимальные катеты, чтоб варить 5-ку - 4 мм, и таких швов 6, то это добавляет 1,2 см2...

Offtop: Иногда сплю

[Бармаглотище]

Сообщение от Варанчик 4 мм, и таких швов 6, то это добавляет 1,2 см2...

садись, 2

Offtop: 0,4*0,4*0,5 (площадь треугольника с катетом 4 мм) * 6 = 0,48 см2

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище садись, 2

Да, действительно, что-то я сплю... не ложился еще.

[Юрий]

Добрый день, коллеги!

Посчитал Балку см. в Приложении.

На №682
Гофры нечем гнуть, ее никто не знает.. Как гнуть гофры см. стр.20 №№382 и 383.
Удачи всем!

[IBZ]

Юрий, посмотрел бегло (подробнее гляну вечером) Ваш расчет. Пока 2 вопроса.

1. Я не увидел у вас веса ребер. У меня в случае не учета Nloc утен вес 2-сторонних ребер через 1500 мм. Необходимость учета веса ребер (у Вас видимо через 3 метра - шаг погонов) прямо следует из пункта техзадания.

Сообщение от IBZ 14. Локальную. нагрузку от прогонов Nloc=5.3 т c зоной действия b=76 мм рассмотреть в 2-х вариантах: воспринимаемую ребрами и воспринимаемую непосредственно стенкой.

2. Как посчитаны перемещения ?. Как от распределенной нагрузки или от ряда сосредоточенных сил P=1.1*3=3.42 тонны ?

[Юрий]

На №697

Я не увидел у вас веса ребер По несущей способности стенки ребра не нужны. Стенка рассчитана с учетом локальной нагрузки.

Как посчитаны перемещения ?. Перемещения посчитаны от равномерно распределенной нагрузки, поскольку приложенных сил от прогонов больше пяти этот прием допустим, через максимальные нормальные и касательные напряжения по формуле (193)СН РК 5.04-08-2004 "Пособие по проектированию стальных конструкций" Астана 2005, введены в Казахстане с 01.02.2005.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Спасибо, то что надо. Но что-то у меня цифры не вполне совпадают. "Руками" площадь A=107*0.5+2*28*1.4+10*0.6=137.9 см2 против Ваших A=138.75 см2. Где тут "собака порылась"?

Видимо консул Тонус считает не как простейшие фигуры, а типа интегрирует по-своему. Зато он считает и секториальный момент, и статический, и крутильную поточнее.
Ну вот попримитивнее считальщик - см. вложение. Зачем Вам такие точности типа 1-2%? Принципиально по устойчивости имеется запас 10-12%.
У Юрия на 24 м видимо будет 96-98 кг. Оребренная при старательной оптимизации будет 100-102 кг. Вот об этом и речь.
Варанчик:

зачем усложнять так балку? Ну допустим, да, ты выиграл по массе (у тебя балка 24 м получилась 110 кг/м, а у IBZ из той же стали реальная балка с учетом местного давления - 125,05 кг/м) 12%, но при этом у тебя трудоемкость возрасла в 2 раза (т.к. добавилось продольное ребро и поперечные ребра). Так у кого дешевле будет балка?

Варанчик, ты вообще не с того конца вставляешь вопросы.
1. Я не выигрывал в массе, т.к. у оппонента (Юрия) гофробалки. Такой цели и не намечалось. Намечена была цель показать разницу "в натуре". Сейчас получается около 2%.
2.Трудоемкость не возросла в два раза, а уменьшилась (во сколько не знаю, но прилично, гофр нет совсем).
3. IBZ участвует тут со сварными балками симметричного простого оребрения в номинации "любитель". Он проверяет свои представления.
4. Приварить ребро прямым швом несложно, для этого не требуется робот. Сколько стоит робот и его обслуживание, ты в курсе?

[Юрий]

На №697

Я не увидел у вас веса ребер По несущей способности стенки ребра не нужны. Стенка рассчитана с учетом локальной нагрузки.

Как посчитаны перемещения ?. Перемещения посчитаны от равномерно распределенной нагрузки, поскольку приложенных сил от прогонов больше пяти этот прием допустим, через максимальные нормальные и касательные напряжения по формуле (193)СН РК 5.04-08-2004 "Пособие по проектированию стальных конструкций" Астана 2005, введены в Казахстане с 01.02.2005.

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур Сколько стоит робот и его обслуживание, ты в курсе?

Не, не в курсе. Это нам Юрий должен озвучить, сколько выходная заводская цена за тонну гофробалок будет (среднюю цену по заводу пусть хоть скажет)... Но он молчит, как рыба...
Бармаглотище тут недавно озвучивал стоимость сварных МК (отправных марок) - 65 тыс. р. за тонну. С ребрами он выкатывал где-то 100 тыс. за тонну. Но это у него нужно уточнить. Дело поправимое.

Стоимость простеньких сварных двутавров, типа как у IBZ, по прайсам мы тоже знаем. Так что есть с чем сравнивать, сравним итоге.

Сообщение от Ильнур разницу "в натуре". Сейчас получается около 2%

Ты кота в мешке держишь? Тебя сейчас пояльником пытать тот же Юрий будет, как ты 2% получил

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик ...Ты кота в мешке держишь? Тебя сейчас пояльником пытать тот же Юрий будет, как ты 2% получил

Зачем кота? У Юрия балка 30 м имеет вес Х. У IBZ - Y. У мну - Z.
Имеем пропорцию. Переносим его (пропорцию) на 24 м. Находим вес 24 м от Юрия, предположительно. Арифметика проста.
Ну и у моей балки, если IBZ чего-нить не наковыряет, есть запас для "юстировки".
Робот (вернее организация роботизированного места) наверно обойдется порядка 10-20 млн. руб. Это небольшому заводу год без з/платы надо жить. Не берусь утверждать, но не за 3 коп. такие вещи запускаются.

[IBZ]

Сообщение от Юрий По несущей способности стенки ребра не нужны. Стенка рассчитана с учетом локальной нагрузки.

Готов посчитать на удвоенную нагрузку. Уточните принятое Вами значение Nloc=10.6 т (?) и зону распределения. Посчитаю сечение может и не точно такое по высоте, но не большее (такая "фишка" - оптимальный подбор с заданными ограничениями у нас есть)

Сообщение от Юрий Перемещения посчитаны от равномерно распределенной нагрузки

Я не возражаю, а просто уточняю для уравнивания условий. У меня тоже они посчитаны именно на q

Сообщение от Ильнур Видимо консул считает не как простейшие фигуры, а типа интегрирует по-своему. Зато он считает и секториальный момент, и статический, и крутильную поточнее.

Ну и как можно в целом верить такому расчету, если простейший параметр считается не верно .

Сообщение от Ильнур Ну вот попримитивнее считальщик - см. вложение.

Здесь площадь верна, зато нет секториального момента инерции и положения центра изгиба . Осталось посчитать на "Тонус", о котором я, собственно, сразу и говорил.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Ну и как можно в целом верить такому расчету, если простейший параметр считается не верно.

Неверность имеет конкретную неверность, это же математика, а не арифметика. Если так жить, то в целом всему в мире верить нельзя. Вам не нужны же точнейшие данные, у Вас расчет все равно упрощенный в целом.
Я свои расчеты вчерновую закончил, все проходит - и секции на устойчивость, и ребра под прогонами. Что там насчет первой части?

Сообщение от IBZ ...Осталось посчитать на "Тонус", о котором я, собственно, сразу и говорил.

Дык Тонусовские результаты я и выложил. Вот Консуловские, площадь верна, но остальное совсем мимо. Так что пользуйтесь Тонусом.
Интересно, что во всех вариантах момент инерции совпадает.

[Бармаглотище]

Сообщение от Варанчик Бармаглотище тут недавно озвучивал стоимость сварных МК (отправных марок) - 65 тыс. р. за тонну. С ребрами он выкатывал где-то 100 тыс. за тонну.

под 100 я (ориентировочно) назвал цену за гофру. Это примерно цена, за которую возьмется ее делать наш завод (+/- трамвайная остановка).

[IBZ]

Юрий, маленький вопрос. Полез в нормы РК и с ходу не нашел, каким образом определяется значение Nf в формуле (35) СНиП РК 5.04.23-2002 "Стальные конструкции" (2002). Смысл этой силы понятен, но определять ее можно по-разному. Укажите, пожалуйста, пункт, где об этом написано.

[Юрий]

На №706

"...каким образом определяется значение Nf в формуле (35) СНиП РК 5.04.23-2002 "Стальные конструкции" (2002). Смысл этой силы понятен"

Nf - продольная сила в поясе определяется аналогично продольным силам в поясах ферм, поскольку гофрированная стенка практически не работает на восприятие продольных усилий (при точном расчете можно учесть в работе на продольные силы в поясах при изгибе балки 10 - 15 толщин стенки около каждого пояса, но это такие крохи (1-2%), которые я оставил для будущих диссертантов). Включать в СНиП такую информацию несерьезно, а вот в примере расчета двутавровой балки с гофрированной стенкой на стр. 137 в СНРК 5.04-08-2004, информацию о котором я привел в сообщении выше при вычислении площади пояса балки видно, что действующий момент надо делить на высоту балки между центрами тяжести поясов.

На №703
Уточните принятое Вами значение Nloc=10.6 т (?) и зону распределения. Локальная нагрузка от прогонов принята 10,6 тс. Зона распределения посчитана по формуле 32 СНиП РК5.04-23-2002, т.е. также как и в СНиП РФ. Для такой нагрузки ширину полки прогона принял 100мм, так как думаю меньше и в реальности не будет, а вот больше - вполне вероятно.

На 702
Робот (вернее организация роботизированного места) наверно обойдется порядка 10-20 млн. руб. Это небольшому заводу год без з/платы надо жить. Не берусь утверждать, но не за 3 коп. такие вещи запускаются.

Вы правы, робот сейчас нет смысла запускать, поскольку нет объемов массовой продукции с гофрированными стенками. Его и в лучшие времена при буме строительства особой нужды не было закупать, а сейчас тем более. При нынешних объемах для их выполнения вполне хватает мощности механизированного участка, который есть на большинстве заводов по изготовлению МК, и любой пресс (вертикальный или горизонтальный), которые также обычно есть на заводах по изготовлению МК, но лучше иметь простую машину (станок) ротационного типа, которую может изготовить любое предприятие по изготовлению МК.
Почти сорок лет назад, когда на первом же объекте с гофрированными стенками мы поняли, что делать гофры на прессах все-таки трудозатратно, то мы придумали и изготовили модель машины для гофрирования ротационного типа. Привезли ее на завод по изготовлению МК. Прокрутили полоску стали, механики сказали, что все поняли принцип ее работы и через две недели нас пригласили на завод и показали в работе действующую машину по гофрированию листового проката с шириной гофрируемого листа 1600 мм толщиной 10 мм, которая показана на фото на стр 10 нашего буклета см. №382. Спустя пару лет они сами разработали новую модификацию машины с учетом опыта работы для ширины гофрируемого листа 1950 мм и толщины 12 мм см. стр.11 буклета в сообщении №383. Во вложении я привожу фотографии с разных точек модели машины для демонстрации простаты принципа ее действия. Требуется для изготовления: две трубы с пластинами, станина, редуктор и электромотор и квалифицированный специалист по машинам в отделе главного механика предприятия. Может кому-нибудь и пригодится для разработки чего-то подобного. Удачи всем.

[Бармаглотище]

Сделать саму гофру - еще полдела.
Варить-то как?
Двутавр с прямой стенкой варится на автоматизированной линии - подаются 3 листа, "линия" накладывает поясные швы (листы подаются на роликах)
Листы зарядил, кнопку нажал - и пошел другими делами заниматься.
А гофру? там же швы не прямые, они зигзагами бегают... Не уверен, что та же линия для ДПС сможет сделать гофру...

[Юрий]

На 708
Варить-то как?

Варить либо полуавтоматом, либо автоматом с механической следящей головкой. Еще в 1985 году был приспособлен серийный сварочный трактор для сварки гофрированных стенок, путем прикрепления двух роликов - один для перемещения по полке двутавра, другой для перемещения по стенке двутавра, чтобы сварочная головка повторяла очертание гофров. См. фото на стр.11 буклета в сообщении №383. Короче говоря, кто хочет делать, тот делает. Кто не хочет делать - ищет причину, чтобы не делать. Этот принцип не только про гофры, это вообще принцип деятельности человека. Удачи всем и чтобы всегда хотелось делать.

Юрий, мне очень интересна тема, поэтому, прошу, не прощайтесь с аудиторией. Этот полученный станок с той 11 страницы - единственный экземпляр или по этому принципу теперь все станки работают? Способен ли рядовой завод модифицировать своё оборудование для изготовления гофробалок?
Вы в процессе работы с изготовителями контактируете? Их мнения (только, естественно, честные) можете нам передать? Многие ли заводы у Вас берутся за изготовление гофробалок или с какой-то одной конторой работаете всегда?

[Юрий]

На 710

Их мнения (только, естественно, честные) можете нам передать? Одно время в 2007-2008 года, когда был строительный бум только в г. Алматы и в области было 5 (пять) предприятий, которые делали гофрированные балки и о которых я знал. Еще были объекты с гофрированными балками, а кто делал я не знаю. В Казахстане нормативная база для проектирования и изготовления гофрированных балок подготовлена полностью, поэтому делают все кто может. Например будучи в командировке в г. Астана я с удивлением в нескольких местах увидел пролетные строения из сварных двутавров с гофрированными стенками под переходы труб теплотрасс над автодорогами см. стр. 23 Буклета где-то на страницах 23 -25 форума . Кто их делал, где делают меня, честно говоря это и не интересует. Делают, ну и пусть делают, в нормах узаконены.

Мнение заводов - они считают, что гофробалки делать проще по трудозатратам, чем балки с ребрами. Где-то есть письмо в архиве, что трудоемкость изготовления составляет порядка 60% от трудоемкости изготовления балок с ребрами. Я не так давно приводил рекомендации по этим балкам из Екатеринбурга, где написано, что заводчанам они очень понравились По-моему на стр.25-26 форума приведено это письмо. В 70-ые годы прошлого столетия мы работали с заводами Минмонтажспецстроя Казахской ССР. Естественно при освоении контактировали часто, отлаживая производство и обучая особенностям сварки. Последние десять лет контактируем только при нестандартных гофрированных балках, например, когда делали пешеходные мосты над окружной дорогой см. стр. 23 Буклета а сообщении раньше, то при изготовлении криволинейных участков пролетных строений первого моста работали с заводчанами тесно, благо завод в 60 км от Алматы, а остальные семь мостов они делали практически без нашего участия по отработанной технологии. Такая же ситуация была и при изготовлении первой и последующих балок пролетом 51,6м тренировочного катка Ледовой арены на 12 тысяч зрителей в г. Алматы. Вообще мы работали со всеми пятью изготовителями гофрированных балок в Алматы, а также с предприятиями в Караганде, Павлодаре, Усть-Каменогорске. Станок с той 11 стр. не единственный экземпляр. Такие станки есть на трех или четырех заводах АО "Имсталькон" в разных городах. Удачи всем.

[Бармаглотище]

Сообщение от Юрий Мнение заводов - они считают, что гофробалки делать проще по трудозатратам, чем балки с ребрами. Где-то есть письмо в архиве, что трудоемкость изготовления составляет порядка 60% от трудоемкости изготовления балок с ребрами. Я не так давно приводил рекомендации по этим балкам из Екатеринбурга, где написано, что заводчанам они очень понравились

Сообщение от Юрий На 708 Варить-то как? Варить либо полуавтоматом, либо автоматом с механической следящей головкой.

Сравнение по трудозатратам, где гофра проще.. С чем сравниваете? С полуавтоматом и одноэлектродным трактором?
Так это вообще прошлый век.
Сейчас сварные двутавры варят на автоматизированных линиях, 2 сварочные головки. Давайте с этим сравнивать?
Скажете, для гофры тоже можно нарыть такое? наверное, можно... Головки должны тогда не стоять неподвижно в портале, а перемещаться вверх-вниз с определенной скоростью.
Во сколько раз дороже будет такой станочек?

А если в гараже варить, полуавтоматом.. То да, в гофре может и меньше швов получиться, чем в ребристой. рубка металла на ребра может компенсировать гнутье стенки.

Только это все лукавство. Никто сейчас балки постоянного сечения не варит ни полуавтоматом, ни одноголовочным трактором на более-менее нормальных заводах.

Я вон сейчас нашего ГТ спросил про гофру... Я его ответ сюда написать не могу. Забанят.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Юрий Короче говоря, кто хочет делать, тот делает. Кто не хочет делать - ищет причину, чтобы не делать

Словоблудие.
Из серии "а почему бы не удалить гланды через анус?".

[Юрий]

На 712

Так это вообще прошлый век. Так мы в прошлом веке в 70-х годах и производили сравнение, поскольку тогда начали освоение их изготовления. За эти годы у нас заводы не сильно то обновили станочный парк. Да двутавры варят на линиях корейских или китайских, но ребра-то все-равно варят полуавтоматом.
В нашем примере с балкой 30 м имеем:
- для гофрированной балки длина двух поясных односторонних швов равна 30 х 2 х1,038 = 62.28 м - полуавтоматом;
- для плоской стенки длина двух поясных швов с двух сторон равна 30 х 2 х 2= 120 м - автоматом;
длина швов ребер жесткости при односторонних ребрах - 9 ребер на балку х 1,32м (высота стенки) х 2 (два шва) =23,76 м х 2 (при ребрах с двух сторон стенки) = 47,5м
Итого варить 167,5 м швов с гораздо большими катетами, чем у гофрированной балки, т.е. масса сварки будет больше и трудоемкость изготовления тоже.
Ответ Вашего ГТ абсолютно никому не интересен, поскольку это частное мнение человека неизвестно каких взглядов - прогрессивных или ретроград. Рыть для гофров ничего не надо. Для массовых объемов для гофрированных балок есть австрийская автоматическая линия ЗЕМАН, которая делает быстро и качественно гофробалки, но в Казахстане нет такой линии, поскольку нецелесообразно иметь "Мерседес" в глубинке без дорог, где от его мощного мотора проку нет, да и стенки до 3 мм мало применяются в сейсмических районах. Также у нас и массовой потребности в гофробалках нет, а обычные объекты успешно изготавливаются на имеющемся оборудовании.
Словоблудие.
Из серии "а почему бы не удалить гланды через анус?".Зря вы так рассуждаете, в развитых странах многие операции так делают с выпиской через дни или недели, а не режут человека с последующим больничным на месяцы, как в странах с традиционной технологией. Удачи Вам.

[Бармаглотище]

А что запретит сделать односторонние поясные швы в балке с прямой стенкой?
Что мешает делать односторонние ребра, приваренные односторонними швами?
СНиП вон разрешает.
Причем, он (снип) не делает различия - гофрированная стенка или прямая.

Да, есть запрет на некоторые случаи. Думается, они же и на гофробалку распространяются.

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от Юрий Для массовых объемов для гофрированных балок есть австрийская автоматическая линия ЗЕМАН, которая делает быстро и качественно гофробалки

скока в рублях?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Неверность имеет конкретную неверность, это же математика, а не арифметика.

А-а-а, вот в чем, оказывается, дело .
Внимание, а теперь правильный ответ В "Тонусе" для сечения строятся оси и задается толщины этих "полосок". При этом площади полученных прямоугольников частично перекрываются и программа учитывает их 2 раза. В данном случае лишняя площадь будет dA=0.7*0.5*2+0.6*0.25=0.85 см2. Соответственно и выдается площадь A=138.75=137.9+0.85. Для точного значения, с первого взгляда, нужно либо задавать сечение с разрывом, либо задавать малый элемент с нулевой толщиной. Можно ли это сделать в программе - не знаю, у меня "с ходу"не получилось ввести значения разницы координат ни в 7 мм, ни в 2,5 мм, а экспериментировать времени не было...

Сообщение от Ильнур Если так жить, то в целом всему в мире верить нельзя.

А Вы верите ?

Сообщение от Ильнур Вам не нужны же точнейшие данные, у Вас расчет все равно упрощенный в целом.

Это да, можно расчитать и по приведенным данным.

[Бармаглотище]

Сообщение от Юрий Ответ Вашего ГТ абсолютно никому не интересен

ну, конечно, интересно только исключительно ваше мнение.

Пожалуй, на этом можно закончить дискуссию.. = ))

[Meknotek]

Сообщение от Юрий Из серии "а почему бы не удалить гланды через анус?".Зря вы так рассуждаете, в развитых странах многие операции так делают с выпиской через дни или недели, а не режут человека с последующим больничным на месяцы, как в странах с традиционной технологией. Удачи Вам.

я НЕ ХОЧУ в развитую страну.... с ТАКОЙ медициной....

[Варанчик]

Сообщение от Юрий Также у нас и массовой потребности в гофробалках нет

Сообщение от Юрий трудоемкость изготовления составляет порядка 60% от трудоемкости изготовления балок с ребрами

Где-то тут вы грешите. Одно с другим не сходится.

[Shakaluka]

Сообщение от Бармаглотище Варить-то как?

А вот тут прекрасно всё показано:

http://www.youtube.com/watch?v=OKWKn9FY4Hs

http://www.youtube.com/watch?v=Ob8Dc-fV9Gk

Жму кнопку "Мне нравится!"

[Юрий]

на 718

Где-то тут вы грешите. Одно с другим не сходится. Греха нет. Я в №713 и написал, что сравнение мы проводили в прошлом веке, когда осваивали изготовление гофробалок. А то, что я написал, что в Казахстане сейчас нет массовой потребности в гофробалках, как в конце прошлого века, когда строились крупные заводы, овощехранилища и т.п., то это тоже факт, который нельзя не отмечать.

На 714

При плоских стенках они толще 5 мм и по информации специалистов по сварке не обеспечивается полный провар стенок при односторонних швах.


на 716

ну, конечно, интересно только исключительно ваше мнение. Я свое мнение никому не навязываю, я принимаю участие в обсуждении темы и имею такое же право его высказывать, как и все участники дискуссии. Ваш ГП участия в дискуссии не принимает и что он там высказывается по обсуждаемой теме, причем в непечатных выражениях, никому не известно ну и пусть продолжает в том же духе, раз не вступает в обсуждение. Продолжать или закончить обсуждение каждый из нас решает сам, никто никого не принуждает участвовать или нет.

Мне, например, самому интересно: чем закончится наш эксперимент с выполнением расчетов с участием квалифицированных специалистов в области расчета и конструирования металлических конструкций российских организаций, как высказался один из участников форума "не дети собрались". Такое общение и обмен опытом по расчетам способствует повышению нашей квалификации поскольку, как я понимаю участвуют ведущие специалисты проектных организаций, жаль заводчан нет, которые аргументировано смогли бы сформулировать свое видение на технологичность и трудоемкость обсуждаемых типов балок.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ А-а-а, вот в чем, оказывается, дело ..

Почему вдруг оказывается? Это всегда так было - для каждой цели своя оправданная точность.

А Вы верите ?

А что делать? Например, я свято верю в то, что у машины на ходу не отвалится руль.

В "Тонусе" для сечения строятся оси и задается толщины этих "полосок". При этом площади полученных прямоугольников частично перекрываются и программа учитывает их 2 раза.

Я тоже предположил, что интегрирует по-своему. Тонус - для ТонкоСтенных сечений. Вот Вы покопались и докопались детально, молодец.
Но все же Вы зря тратите время на априори безрезультатные расчеты - расстояние между ц.т. и ц.и. всего 3 мм! Это даже меньше толщины стенки. От этого крутящий момент 0,0055 тм/м.
Вы бы лучше прогнали в версии 21 приложенный СКАД-файл, и увидели, как реально влияет оребрение на устойчивость. Вернее, убедились бы, что ТОЛЬКО повышает.
А еще лучше бы Вы проверили (как обещали в понедельник) первую часть моих расчетов - мне надо знать, согласны ли Вы общей с устойчивостью НЕОРЕБРЕННОЙ еще балки. Я жду и жду...
Вот уже Юрий выложил балку, правда не 24 м, как у меня. Ну чтоб сравнить напрямую.

Итого варить 167,5 м швов с гораздо большими катетами, чем у гофрированной балки, т.е. масса сварки будет больше и трудоемкость изготовления тоже.

Во-первых, для 30-и метров еще ребра здесь не сконструированы. Во-вторых, стенка НЕ ГОРАЗДО толще. В-третьих, ребра тоже НЕ ГОРАЗДО ТОЛЩЕ, и их однозначно можно приварить односторонними швами. Что при сопоставимом весе позволяет не менять шило на мыло.
Shakaluka, на этих прекрасных роликах от Земан прекрасно показано, как прекрасно работает прекрасная роботизированная линия. Осталось приобрести и запустить эту линию за прекрасные деньги и прекрасно загрузить ее работой, чтобы окупить скорее.

[Варанчик]

Сообщение от Юрий Греха нет. Я в №713 и написал, что сравнение мы проводили в прошлом веке

А сейчас реалии каковы? Сколько их стоимость? Или так и будем сферического коня в вакууме обсуждать?

[ЛАО]

Сообщение от Бармаглотище А гофру? там же швы не прямые, они зигзагами бегают...

Вот есть такая статейка интересная про сварку

[Ильнур]

Сообщение от Юрий ... мы придумали и изготовили модель машины для гофрирования ротационного типа. Удачи всем.

Вспомнился кадр из фильма "Побег: Живой груз, 1998, США. Режиссер Саймон Уинсер". 1:08:15.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Но все же Вы зря тратите время на априори безрезультатные расчеты - расстояние между ц.т. и ц.и. всего 3 мм! Это даже меньше толщины стенки. От этого крутящий момент 0,0055 тм/м.

Вы правы, если нет ошибки в исходных "Тонуса". Хотя крутящий момент и не такой (е=0,073 см по Вашему расчету в "Тонус"), но его влияние в любом случае мизерное - добавка не более G~5 кг/см2.

Сообщение от Ильнур Вы бы лучше прогнали в версии 21 приложенный СКАД-файл, и увидели, как реально влияет оребрение на устойчивость. Вернее, убедились бы, что ТОЛЬКО повышает.

Любые ребра повышают устойчивость, вопрос на сколько. Про использование программ МКЭ я уже высказывался выше - их результат не более, чем информация у размышлению.

Сообщение от Ильнур А еще лучше бы Вы проверили (как обещали в понедельник) первую часть моих расчетов - мне надо знать, согласны ли Вы общей с устойчивостью НЕОРЕБРЕННОЙ еще балки. Я жду и жду...

Ваше сечение имеет запас порядка ~8 % и без учета продольного ребра. С продольным ребром запас увеличится, но не сильно - прибавятся доли процента.

Вывод: предложенное Ильнуром сечение Ст-1070х5 + 2П-280х14 с продольным односторонним ребром -100х6 и поперечными односторонними ребрами -100х6 через 1500 мм удовлетворяет всем требования норм. Более того, толщина продольного ребра может быть уменьшена, поперечных не проверял .

P.S. Сечения БПС на удвоенную нагрузку по предложению Юрия выложу завтра - на дне рождения был, однако

P.P.S. Участники, перешедшие уже к экономике и технологии, с моей точки зрения не правы вовсе. У них нет понятия о стратегии споров.

----- добавлено через ~13 ч. -----
Выкладываю результаты расчета балок пролетом L=30 метров на удвоенную нагрузку.
M=411.18 тм; Mн=256.5 тм; Qmax=54.9 т; lef=6 м; Nloc=0 (ребра через 1500 мм); сталь С345. Толщины стенок принимаются любыми, кратными 1 мм.

1. Балка hef=1320 мм
Сечение Ст-1320х9 + 2П-450х22; 2-х сторонние ребра сечением -90х8
Вес стенки - G=132*0.9*0,785=93,26 кг/пм
Вес полок - G=2*45*2.2*0.785=155.43 кг/пм
Вес ребер - G=2*9*0.8*0.785*1.32/1.5=9.95 кт/пм
Суммарный вес G=258.64 кг/пм
Общий вес БГС у Юрия G=221.2 кг/пм
Экономия у БГС dG=100*(258.64-221.2)/258.64=14.5%

1. Балка hef=1500 мм
Сечение Ст-1500х11 + 2П-405х16; 2-х сторонние ребра сечением -100х9
Вес стенки - G=150*1,1*0,785=129,53 кг/пм
Вес полок - G=2*40.5*1.6*0.785=101,74 кг/пм
Вес ребер - G=2*10*0.9*0.785*1.5/1.5=14.13 кт/пм
Суммарный вес G=245.4 кг/пм
Общий вес БГС у Юрия G=215,44 кг/пм
Экономия у БГС dG=100*(245.4-215.44)/245.4=12.2%

1. Балка без ограничения габаритов
Сечение Ст-1510х11 + 2П-395х16; 2-х сторонние ребра сечением -100х9
Вес стенки - G=151*1,1*0,785=130,39 кг/пм
Вес полок - G=2*39.5*1.6*0.785=99,22 кг/пм
Вес ребер - G=2*10*0.9*0.785*1.51/1.5=14.23 кт/пм
Суммарный вес G=243.84 кг/пм
Общий вес БГС у Юрия G=197,27 кг/пм
Экономия у БГС dG=100*(243.84-197.27)/243.84=19.1%

Из анализа расхода следует, что со стенкой БПС надо что-то делать. Например, ставить продольные ребра (привет, Ильнур . Предлагаю, однако, довести на данном этапе сравнение БПС только с поперечными ребрами с БГС до конца в намеченном объеме (балки L=18,24 и 30 ). Только вот давайте нагрузку уточним: "для сарая" или двойную.

[Бармаглотище]

Сообщение от Shakaluka А вот тут прекрасно всё показано: http://www.youtube.com/watch?v=OKWKn9FY4Hs http://www.youtube.com/watch?v=Ob8Dc-fV9Gk Жму кнопку "Мне нравится!"

Ну супер же.
Вопрос я уже задавал:

Сообщение от Бармаглотище скока в рублях?

[IBZ]

Юрий, еще один чисто теоретический вопрос. При проверке устойчивости гофрированной стенки участвуют только касательные и локальные напряжения. Нормальные напряжения изгиба не учитываются по причине быстрого затухания (рисунок 17 СНиП РК 5.04.23-2002). Но на том же рисунке (да и по физике процесса) местные напряжения от Nloc тоже распространены на весьма ограниченную зону. Почему одни учитываются, а другие нет?

[Ильнур]

Балка 30м оребренная под 1,83 кг/м. Вес 127,3 кг/м. На 2,3% легче гофробалки.

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур На 2,3% легче гофробалки.

100*(130-127,3)/130 = 2,08%, но сути не меняет.

[*KSV*]

Сообщение от Ильнур Балка 30м оребренная под 1,83 кг/м. Вес 127,3 кг/м. На 2,3% легче гофробалки.

"Ncr=3,2*11,8*0,44=15,488 т <5,3 т." - взято из расчёта)) Что за бред?

[102030]

Сообщение от Ильнур На 2,3% легче гофробалки

а в работе дороже процентов на 10 минимум, нетехнологична вконец... столько геммора с ребрами - фаски, приваривать, ставить их на место...
хотя что я тут распинаюсь, тут же письками меряются, а не тем, стоит она или нет )))

[Варанчик]

Сообщение от 102030 хотя что я тут распинаюсь, тут же письками меряются, а не тем, стоит она или нет )))

[Юрий]

На 725
[i]/"для сарая" или двойную.[i]

Ведь согласились же, что гулять, так гулять. Делаем оба варианта, чтобы не было ни у кого вопрсов, а что будет при большей нагрузке, да почитателей ЛСТП сразу исключим из претендентов на применяемые конструкции, уж при таких-то нагрузках они, скорее всего, не конкуренты рассматриваемым нами балкам, хотя может я и ошибаюсь, поскольку не занимался этой проблемой вообще, хотя и интересно узнать где предел их применимости, но времени абсолютно нет. Все не охватишь.

На №726
[b][i][/скока в рублях?I]

А скока в рублях стоит прокатный стан для горячекатаных двутавров или замкнутых труб квадратного или прямоугольного сечений - не задумывались? При этом получается только профиль, из которого надо еще делать элемент, а стан Земан выдает готовое проектное сечение элемента. Они молодцы, сделали автоматизированный стан и показали, что и гофру можно варить роботом, который будет следить за ее (гофры) очертанием. Наглядное подтверждение изречения, кто хочет, тот делает.

На 727

Почему одни учитываются, а другие нет?

Нормальные напряжения изгиба не учитываются по причине быстрого затухания около пояса. При их учете около поясов в предельном состоянии появится текучесть, причем на гораздо меньшей величины по ее высоты, чем распространение этих напряжений, что и допускается в бистальных балках, т.е. шарнир, а стенка и рассчитывается как пластинка шарнирно опертая по четырем сторонам. Далее, при учете стенки в работе балки на изгиб надо будет пересчитывать сечения с учетом стенки, что уменьшит нормальные напряжения и в поясах, и в самой стенке в крайних фибрах , т.е. заниматься ловлей блох.
А вот местные напряжения от Nloc хоть тоже распространены на весьма ограниченную зону, но величина этой зоны по высоте стенки намного больше, чем от продольных усилий и, главное, при тонких стенках величины локальных напряжений достаточно большие и в значительной мере влияют на величины приведенных напряжений. Удачи всем!

[Бармаглотище]

Сообщение от Юрий [b][i][/скока в рублях?I] А скока в рублях стоит прокатный стан для горячекатаных двутавров или замкнутых труб квадратного или прямоугольного сечений - не задумывались? При этом получается только профиль, из которого надо еще делать элемент, а стан Земан выдает готовое проектное сечение элемента. Они молодцы, сделали автоматизированный стан и показали, что и гофру можно варить роботом, который будет следить за ее (гофры) очертанием. Наглядное подтверждение изречения, кто хочет, тот делает.

на неудобные вопросы не отвечаем, переводя все в сферу словоблудия.
Ясно.. = ))

[IBZ]

Ладно, продолжаем разговор. Далее выложены результаты расчета балок пролетом L=24 и 18 метров на удвоенную нагрузку q=3.66 т/м и qн=2,28 т/м.

БАЛКА ПРОЛЕТОМ L=24 (м)
M=263,42 тм; Mн=164,16 тм; Qmax=43,42 т; lef=6 м; Nloc=0 (ребра двухсторонние через 1500 мм); Толщины стенок и полок принимаются любыми, кратными 1 мм, высота сечения не ограничена.

1. Балка из стали С245
Сечение Ст-1350х8 + 2П-390х16; 2-х сторонние ребра сечением -90х7
Вес стенки - G=135*0.8*0,785=84,78 кг/пм
Вес полок - G=2*39*1.6*0.785=97,97 кг/пм
Вес ребер - G=2*9*0.7*0.785*1.35/1.5=8.9 кт/пм
Суммарный вес G=191.65 кг/пм

1. Балка из стали С345
Сечение Ст-1160х8 + 2П-375х15; 2-х сторонние ребра сечением -90х8
Вес стенки - G=116*0,8*0,785=72,85 кг/пм
Вес полок - G=2*37.5*1.5*0.785=88,31 кг/пм
Вес ребер - G=2*9*0.8*0.785*1.16/1.5=11.14 кт/пм
Суммарный вес G=172.3 кг/пм


БАЛКА ПРОЛЕТОМ L=18 (м)
M=148.23 тм; Mн=192.34 тм; Qmax=32.94,42 т; lef=6 м; Nloc=0 (ребра двухсторонние через 1500 мм); Толщины стенок и полок принимаются любыми, кратными 1 мм, высота сечения не ограничена.

1. Балка из стали С245
Сечение Ст-1030х6 + 2П-325х15; 2-х сторонние ребра сечением -80х6
Вес стенки - G=103*0.6*0,785=48,51 кг/пм
Вес полок - G=2*32,5*1.5*0.785=76,54 кг/пм
Вес ребер - G=2*8*0.6*0.785*1.03/1.5=5.18 кт/пм
Суммарный вес G=130.23 кг/пм

1. Балка из стали С345
Сечение Ст-915х6 + 2П-375х14; 2-х сторонние ребра сечением -80х7
Вес стенки - G=91,5*0,6*0,785=43,10 кг/пм
Вес полок - G=2*37.5*1.4*0.785=73,63 кг/пм
Вес ребер - G=2*8*0.7*0.785*0,915/1.5=5,36 кт/пм
Суммарный вес G=122.09 кг/пм

Вот интересно как разница в весе между БПС и БГС будет качественно зависеть от пролета. Как думаете ?

[Ильнур]

Сообщение от *KSV* "Ncr=3,2*11,8*0,44=15,488 т <5,3 т." - взято из расчёта)) Что за бред?

Это не бред, а описка. Сейчас исправлю. Ncr-несущая способность околореберной зоны под локальной нагрузкой из условия устойчивости на внецентренное сжатие. Она равна 15,488 тоннам. А действующая нагрузка 5,3 тонны - это, если вникали в расчет, точечная нагрузка под прогоном, на площадке шириной 76 мм, по условию задачи.
Поэтому 15,488 т >5,3 т говорит о выполнении условия. Я просто опечатался со знаками <>. Спасибо за обнаружение, надеюсь, эта была единственная описка. Но никак не бред - не пишите обидных слов.

а в работе дороже процентов на 10 минимум, нетехнологична вконец... столько геммора с ребрами - фаски, приваривать, ставить их на мес

Какие фаски? Почему именно на 10%? Дороже чего конкретно? Что сложного и нетехнологичного в подсборке и обварке пластин? Вы когда-нибудь видели, как варят трактором под флюсом? Насмотрелись тут видео, панимашь. Вы же просто "до кучи" болтаете, лишь бы язык почесать..

Вот интересно как разница в весе между БПС и БГС будет качественно зависеть от пролета. Как думаете ?.

Думаем, просто. Если балки одинаковой высоты, то неоребренная балка будет проигрывать с увеличением пролета все больше при условии, что высота предельна для БПС.
Для БПС с развитым оребрением проигрыш начнется только при определенной высоте.
БГС можно приравнять к несовершенной ферме. Ферма ВСЕГДА будет в большом выигрыше, при отсутствии искусственных ограничений типа высоты.
Фермы/структуры теоретически вне конкурса. Против ферм только фермы, из ЛСТК.

[*KSV*]

Сообщение от Ильнур Я просто опечатался со знаками <>. Спасибо за обнаружение, надеюсь, эта была единственная описка. Но никак не бред - не пишите обидных слов.

Вот это другое дело)) Больше описок небыло!!!

Кстати получил ответ от завода - стоимость БГС на 20% больше от БПС)) Плюс срок выполнения заказа на неделю дольше. Объяснение простое - не налажена технология.

Теперь из практики - БГС в чистой теории весьма неплохой вариант, но кроме как на диссертацию и курсовые/дипломные работы считаю не годится. И вот почему:
1. Область применения весьма ограничена, так как в промышленности на покрытие или балочную клетку такую БГС не применить. Это обусловлено и конструктивными особенностями БГС и тем что такая балка неремонтопригодна (сказочников антикоррозионистов могу сводить на обогатительную фабрику показать что творится с балками в условиях эксплуатации, не хватит обогащения, рядом цех производства окатышей, там кроме агрессивной среды ещё и температура повышенная).
2. Применять БГС в административных, общественных, культовых зданиях - тоже весьма сомнительное дело, есть более простые и дешёвые
конструктивные схемы и там эти БГС неуместны. В культовых зданиях они и подавно будут выглядеть несуразно.
3. В спортивных зданиях и сооружениях БГС будут выглядеть не только убого, но и не удастся достичь той функциональности, которые дают пространственные конструкции, не говоря уже об архитектурной выразительности зданий такого вида.
Можно бы и продолжить, да времени пока нет.

[Бахил]

*KSV*, не гони пургу. Лучше почитай тему с самого начала и посмотри представленные фото.
А все твои "получил ответ", архитектурно невыразительно" и т.д. - чистая демагогия.
Offtop: Слушай, Миша, ты не сетуй - без хвоста твоя ведь ж..а, так тебе печали нету в том что было до потопа (с). А.К. Толстой.

[IBZ]

Offtop: Еду, еду, вижу - мост. Под мостом ворона мокнет.
Взял ворону я за хвост, положил ее на мост - пусть ворона сохнет.
Еду дальше, вижу - мост. На мосту ворона сохнет.
Взял ворону я за хвост, положил ее под мост. Пусть ворона мокнет. -
Еду, дальше, вижу - мост. Под мостом ворона мокнет.....
......................................................................................................... (с).

Итак, едем дальше . Рассмотрим теперь балки с односторонними поперечными и одним продольным ребром. К сожалению, критерий оптимальности здесь будет свой, на который надо писать отдельный алгоритм. Дело это длительное и на сегодня вполне бесполезное, поэтому за основу возьму свои оптимальные сечения, чуть их "подрихтую" (у нас в программе есть интерактивная возможность менять любые данные с мгновенным перерасчетом) и снижу толщину стенки за счет продольного ребра. Далее сравним с оптимальными сечениями Юрия. По-прежнему считаю такое сравнение вполне корректным, тем более, что габариты балок во всех случаях не вылазят за габариты ферм типа Молодечно (с ними тоже в конце можно сравнить).

Условия не изменяются, все в силе, кроме добавки продольного ребра и возможной корректировки поперечных. Сравнение произвожу пока только по ферме L=30 м с удвоенной нагрузкой и со сталью С345.

В результате анализа формул 82-88 СНиП II-23-81*, учета возможности случая расчета на устойчивость при изгибе, значений внутренних усилий в ороном отсеке и отсеке, прилежащему к центру, а также упражнений в алгебре получвены следующие зависимости между марками сталей, расположение продольного ребра и необходимой толщины стенки.

Сталь С245
h1/hef=0.20 tmin=0.00295*hef
h1/hef=0.25 tmin=0.00357*hef
h1/hef=0.30 tmin=0.00414*hef

U]Сталь С345 [/u]
h1/hef=0.20 tmin=0.00337*hef
h1/hef=0.25 tmin=0.00408*hef
h1/hef=0.30 tmin=0.00473*hef

Почему приняты именно такие соотношения для h1/hef. ведь СНиП, вроде их не ограничивает ? Ограничений нет, но есть некий намек в виде таблицы 26 СНиП



Балка L=30 из стали С345; нагрузка q=3.66 т/м; без ограничения габаритов; продольное ребро.

Сечение Ст-1620х6 + 2П-400х16; односторонние ребра сечением -120х4 (продольные и поперечные)
Вес стенки - G=162*0,6*0,785=76,30 кг/пм
Вес полок - G=2*40*1.6*0.785=100,48 кг/пм
Вес продольного ребра - G=12*0.4*0.785=3,77 кт/пм
Вес поперечных ребер - G=12*0.4*0.785*1.62/1.5=4.07 кт/пм
Суммарный вес G=184,62 кг/пм
Общий вес БГС у Юрия G=197,27 кг/пм
Перерасход у БГС dG=100*(197,27-184,62)/184,62=6.85%

P.S. Сравнение во всех случаях происходит относительно базы в виде веса БПС.

[Варанчик]

А чем демагогия Юрия от демагогии KSV отличается? KSV в отличии от Юрия хоть какие-то соотношения реальной стоимости приводит, а Юрий только удосужился сослаться на советский опыт, что мол на 60% БГС дешевле... были. Но раз такая офигенная эффективность их, то что же с внедрением так плохо? Да и сам Юрий заикнулся, что сейчас заводы стоят и БГС практически никому и не нужны. Получается нужны только Юрию?

[*KSV*]

Сообщение от Бахил почитай тему с самого начала и посмотри представленные фото.

И читал, и фото смотрел, не впечатлило.
Кстати о представленных фото - например пост №53 - дом в сейсмичном районе, металла потрачено в несколько раз больше, чем можно было, если применить железобетон. В прикладываемой статье этого же поста жёстко раскритиковано расточительство стали, интересное противоречие. Так может стоит определиться мы рассматриваем действительно экономные конструктивные схемы, или только те которые нам удобны?
Скажите вы действительно верите, что в таком доме будет комфортно жить? Кстати "смонирован" он в 2008 году, интересно узнать его судьбу, какие трещины в стенах, какая звукоизоляция? А сколько затрачено средств на огнезащиту этого каркаса? И как её каждые 10 лет обновлять? Или, это не аргумент? И мы продолжаем упираться в теорию, невзирая на упрямые факты из практики? Для примера можно сравнить имеющийся объект исполненный в металле, с исполнением в железобетоне, и сравнить затраты. По результатам, авторов представить к правительственным "наградам" за расточительство государственных средств.

Сообщение от Бахил Лучше

Offtop: Лучше я по секрету скажу, что в попугаях ты гораздо длиннее

Я собственно хотел предыдущим постом № 737 сказать, что лепить куда-попало эти БГС не стоит, есть более экономичные конструктивные схемы и отдельные конструкции, те же фермы, они экономичнее БГС. Так что область применения БГС как была так и осталась весьма ограниченной.

[Ильнур]

Сообщение от *KSV* ... лепить куда-попало эти БГС не стоит...

Абсолютно не стоит. Если овчинка выделки не стоит.
И через пару лет БГС не вытеснят БПС.. Согласен, Бахил?
Юрий, п.361:

Пройдет несколько лет экономика заставит отказаться от двутавровых балок с плоскими стенками

[Бармаглотище]

Угу, экономика-то и заставит.. Только почему Юрий не приводит ни единой цифры в рублях, хотя у него несколько раз уже их спрашивали?

[shifr]

Сообщение от Бармаглотище Только почему Юрий не приводит ни единой цифры в рублях

У него тэнге)

Сообщение от Бармаглотище экономика-то и заставит

А кто-нибудь слышал о такой науке политэкономия?

Бранил Гомера, Феокрита; За то читал Адама Смита, И был глубокий эконом, То есть умел судить о том, Как государство богатеет, И чем живет, и почему Не нужно золота ему, Когда простой продукт имеет.

[Бахил]

Offtop: Вот именно. 200 лет прошло, а ничего не меняется.

----- добавлено через ~37 мин. -----
IBZ, что то твоя балка

Сообщение от IBZ 1. Балка из стали С345 Сечение Ст-1160х8 + 2П-375х15; 2-х сторонние ребра сечением -90х8

тупо не проходит по прочности на

Сообщение от IBZ M=263,42 тм;

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..не проходит...

Проходит, зуб даю.

Offtop: Бахил, я тож посчитал - С345 проходит)

Сообщение от Ильнур И через пару лет БГС не вытеснят БПС

А что - кто-то собирался кого-то вытеснять?) Я лично верю в совместное существование ^_^

[IBZ]

Сообщение от Бахил . Балка из стали С345. Сечение Ст-1160х8 + 2П-375х15; 2-х сторонние ребра сечением -90х8 M=263.42. Твоя балка тупо не проходит по прочности

При указанных условиях у меня получилось Gx=3183 < Ry=3200 (кг/см2)

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ..А что - кто-то собирался кого-то вытеснять? ...

Юрий, п.361:

Пройдет несколько лет экономика заставит отказаться от двутавровых балок с плоскими стенками

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=361

[eilukha]

Сообщение от Arikaikai Эпюр или эпюра? Он или она?

- она, конечно.

[Юрий]

На 740

А чем демагогия Юрия от демагогии KSV отличается?

Значение слова Демагогия по Ефремовой:
Демагогия - 1. Обман лживыми обещаниями, лестью и преднамеренным извращением фактов для достижения каких-л. целей.

Коллега, по моему Вы не знаете значения слова ДЕМАГОГИЯ и поэтому без каких-либо оснований поливаете грязью, то в чем Вы, похоже, разбираетесь по известному выражению " как ..... в апельсинах".
То, что я выкладывал данные об реальной эффективности гофрированных балок (см. мои сообщения на стр. форума 21-25) для Вы считаете демагогией, тогда Потрудитесь, пожалуйста, почитать в интернете информацию фирмы Земан об эффективности их сварных двутавровых балок с гофрированными стенками, хотя бы просмотреть книгу Кудрявцева С.В. "Концентрация напряжений вблизи круговых отверстий в гофрированных стенках балок! Екатеринбург, 2010 год, где на стр.9 сказано " Широкое распространение балки с гофрированной стенкой (БГС) получили в мостостроении". (А ведь известно, что мостовики самые консервативные проектировщики. Они и на сварку, и на метод расчета по предельным состоянием перешли гораздо позднее, чем проектировщики промышленных и гражданских сооружений).
. Так вот Первый автомобильный мост с БГС запроектирован в 1986 году во Франции, потом еще три моста. Далее мосты с БГС в Японии с пролетом 235 м, с 1966 года БГС выпускают в Швеции, с 1985 года в Болгарии. Есть информация о том, что в Японии прокатываются двутавровые балки с гофрированной стенкой, причем у поясов прямые участки небольшой протяженности по высоте , а далее на высоте примерно 90% высоты балки стенки гофрированные, с довольно мелкими гофрами. В 80-х годах в иностранном журнале ( по-моему немецком по стальным конструкциям) было сообщение, что для рам тяжелых грузовиков в США применяют прокатные балки с волнистой стенкой. Не верите - поищите в интернете. Далее в СССР, на основании конструктивных разработок и технико-экономического сравнения, в 1989 году выпустили две типовых серии (шифр 11-2541-КМ и шифра 9-Ф88-КМ) с использованием сварных балок с гофрированными стенками в качестве стропильных конструкций покрытий - одна взамен ферм, другая - взамен рамных конструкций "Канск" (см. Справочник по металлическим конструкциям. 1998год, том 2, стр.223). То, что к 1990 году было построено 1млн.кв.м зданий и сооружений с использованием БГС, это тоже демагогия? Тогда приведите свои конкретные доводы против применения БГС, в том числе и со ссылкой на печатные публикации и заявления ведущих специалистов и организаций - проектных, заводчан, имеющих отрицательный опыт от применения БГС.

Да и сам Юрий заикнулся, что сейчас заводы стоят и БГС практически никому и не нужны.. Заводы не загружены на полную мощность, во - первых, в результате спада промышленности и строительства. Спад применения БГС наступил после 1991 года. При СССР заказчиком строек было государство и оно было заинтересовано в применении эффективных конструкциях. Проектировщикам платили премии за внедрение новой техники, за снижение металлоемкости, за применение изобретений в разрабатываемых проектах. Заводы тоже поощрялись за внедрение новых технологий. Сейчас ситуация иная. За указанные выше внедрения проектировщикам да и заводчанам ничего не платят, более того цена проекта напрямую связана со сметной стоимостью объекта, которая зависит от массы металла. Чем больше СМР, тем больше стоимость проекта. Спрашивается: зачем экономить металл, снижать тем самым СМР и, следовательно, стоимость проекта. Более того, внедрение практики тендеров и сопутствующих им "откатов" тоже стимулирует повышение стоимости (т.е. металлоемкости) объектов, поскольку с уменьшением стоимости уменьшается величина отката. Я об этом писал в наш строительный комитет еще лет пять, а то и больше назад, что проектировщикам при тендере надо на первое место ставить эффективность (металлоемкость) разрабатываемой конструкции и ее стоимость, а не стоимость проектирования. Но ничего не меняется, поскольку снижение металлоемкости выгодно только частному заказчику, который платит свои личные деньги. Заводы всегда были и есть напрямую заинтересованные стороны в увеличении металлоемкости конструкций, поскольку нормы выработки зависели и сейчас зависят от изготовленных тонн - чем больше весит конструкция, тем больше стоит ее изготовление (мне об этом сказал рабочий еще в 1977 году на одном из заводов. Он собирал двутавровые балки и вместо плоской стенки 10 - 12 мм, на БГС ставилась стенка 3 - 4 мм, и естественно за день тоннаж собранных конструкций был меньше и его зарплата стала меньше. Я предложил ввести условные тонны, как это было сделано для изготовителей и монтажников при внедрении сталей повышенной прочности, вместо малоуглеродистой. Тогда тоже был такой конфликт интересов, особенно у прокатчиков, который разрешился после введения понятия условная тонна. То есть причина не в конструкциях, а в экономической политике. Государство в наше время от этого как-то отвернулось, а частные лица не имеют рычагов влиять на политику ценообразования. Отсюда всем участникам процесса проект - тендер - изготовление - монтаж выгодно загонять повышенную массу металла в объекты. Я в этих случаях предлагаю делать на радость участникам стройки все несущие элементы из сплошных квадратных и прямоугольных сечений. Удачи всем!

[Варанчик]

Сообщение от Юрий Демагогия - 1. Обман лживыми обещаниями

Юрий, п.361:

Пройдет несколько лет экономика заставит отказаться от двутавровых балок с плоскими стенками

Не, не лживые обещания?

Сообщение от Юрий Чем больше СМР, тем больше стоимость проекта.

Искажение фактов.
Проектные работы считаются не от СМР. Если бы они считались от СМР и оплачивались по факту стоимости СМР после проектирования и осмечивания, и проектировщик получал бы эти 5-10%, то он бы жил в шоколаде.

Сообщение от Юрий Более того, внедрение практики тендеров и сопутствующих им "откатов" тоже стимулирует повышение стоимости (т.е. металлоемкости) объектов, поскольку с уменьшением стоимости уменьшается величина отката.

Тоже неверно. Величина отката не коррелируется строго с величиной СМР. И точных данных вы нигде не встретите.
Или вы судите по своей статистике дачи и приему взяток?
Тендеры на СМР и на проектные работы тоже не стимулируют повышение стоимости. Они направлены на уменьшение цены за счет качества, за счет более дешевых материалов и за счет более дешевой рабсилы.

Поэтому Юрий, прекращайте заниматься демогогией - выкрикиванием "лозунгов, лишенных реального обеспечения".

Offtop: И еще... добавлю лирики.
Ильнур своим более грамотным и точным расчетом всем кровь видимо хорошо портит: увеличивает стоимость проектирования, уменьшает СМР, и у меньшает размер взятки... Ату его, ату
Не из-за этого ли ты, Ильнур, стал беззаботным?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Проходит, зуб даю.

Высылай!

Код:

[Выделить все]

 Данные проверяемой колонны

Закрепление сжатого пояса : 6,000 м
Класс стали C345
Коэффициент условий работы 1,000
Коэффициент кратковременности 1,000

Сочетания усилий
Mx         My        Qx          Qy          N
Основные
2630,00    0,00    434,00    0,00    0,00    10,00    

Проверяется профиль: 135s
стенка: 1160 x 8;  полка: 375 x 15

Площадь сечения, см2: 205,300

Расчетное сопротивление 315 МПа

Геометрические характеристики сечения:
 Ix = 492360,51 cм4; Iy = 13183,59 см4
 rx = 48,972 cм; ry = 8,014 см
 Wx = 8274,967 cм3; Wy = 703,125 см3
 Sx = 4650,288 cм3; Sy = 527,344 см3
 It = 0,000 cм4

Загружение 1
Mx, кНм = 2630,00
Qx, кН = 434,00
My, кНм = 0,00
Qy, кН = 0,00
N, кН = 0,00
Распределённая нагрузка приложена к сжатому поясу

Проверка устойчивости плоской формы изгиба 
Коэффициент fib = 1,000
напряжение, МПа = 317,826
Устойчивость плоской формы не обеспечена ( >315,000 МПа)

Проверка прочности:
напряжение, МПа = 317,826
Прочность не обеспечена (>315,000 МПа)

Проверка на сдвиг в плоскости Х:
напряжение, МПа = 51,238

[Бармаглотище]

263.42*10^5/8274.967 = 3183.34 < Ry=3200

Шли сам по зубу мне и Ильнуру.. = ))

Offtop: и научись т*м в кН*м переводить

[Бахил]

Фиг вам! Считать надо в Паскалях!

----- добавлено через -----
Offtop: Во шулеры... Больше с вами не сажусь...

Offtop: Бахил,

Сообщение от Бахил Фиг вам! Считать надо в Паскалях!

263.42 тм = 2584,1502 кНм
2584,1502 / 8274.967 * 10^3 МПа = 312.28 МПа.

Чем мы тут меряемся? Теми 2%?))

[Бармаглотище]

где написано?
СНиП дает Ry в кгс*см. Имею полное право в них и считать.. = ))

Ты момент перевел неправильно. на 10 умножил.. А надо - на 9,8

П.С. Это я Бахилу

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище Ты момент перевел неправильно. на 10 умножил.. А надо - на 9,8

Это вы его неправильно посчитали.
Вот мне интересно - кто нибудь такую балку применит в реальном проекте?
Если нет запаса хотя бы 15% - то не проходит!

[Варанчик]

Сообщение от Бахил Вот мне интересно - кто нибудь такую балку применит в реальном проекте? Если нет запаса хотя бы 15% - то не проходит!

Offtop: Сейчас тебя Юрий порвет как грелку - стоимость СМР увеличиваешь

[Бахил]

А вообще, ребята, вы тут фигнёй занимаетесь. Что вы хотите доказать?

[Бармаглотище]

Offtop: Явно отката ждешь, дядка Бахил

[Бахил]

Offtop: Да что с вас взять, дядька Бармаглот? Впрочем определённая польза для меня всё же есть

[IBZ]

УжОс! При расчете момента инерции Jx. программа Бахила не учитывает собственных моментов инерции полок

[Бахил]

Сообщение от IBZ не учитывает собственных моментов инерции полок

Бл-и-и-н. Точно...
А на фига?

[ETCartman]

А вот такой, несколько более общий вопрос, навеянный этой темой. Тривиальное решение наиболее оптимальной балки - идеальный двутавр наибольшей высоты. В учебниках (в Белене например) приводятся и другие решения для оптимума - более реальные. Есть в СНиПе такие пункты касаемо балки с гибкой стенкой (то есть с возможностью выключения тонкой стенки из работы) и и балки с односторонними швами. С этой точки зрения профиль ЛСТК никак идеальным считаться не может. У него полки и стенка одинаковой толщины, причем по расчету часть стенки вообще может опционально исключаться за потерей устойчивости. Грубо к обобщенной несущей способности приведенной к M/W применяется коэффициент порядка 0,8 не в пользу экономии. Но тут есть у ЛСТК внезапно и плюс. То есть общепринято считать целевой функцией массу, но стоимость за тонну в деле на самом деле разная. Но в ЛСТК сварка заменена гибкой. В ряде случаев это плюс - потому что сварку по советской привычке никто не замечает, что как бы она есть. То есть давайте представим что была такая закрытая экономически страна, которая инвестировала значительные трудовые средства в заводы со сварочными автоматами, для проектировщика такой вопрос даже и не стоял - сколько это реально стоило. Сварную балку проектируй -найдется 100% ближайший завод с данной технологией и все норм. Данное обстоятельство считалось данностью, как воздух и вода. Но если рассуждать с точки зрения полной стоимости МК (то есть средства вложенные в строительства таких предприятий, которые вообще то планировались и окупались при массовой загрузке) - такого сейчас нет зачастую. Отсюда ЛСТК все таки теоретически могут быть выгодными (я тут не касаюсь их существенных недостатков, которые раньше обсуждались).
Отсюда вопрос такой.
А есть ли какие то другие варианты кроме ЛСТК, проката и сварного двутавра? Например - прутковые прогоны. Они применялись до массовой индустриализации строительства в СССР (годов до 60х) В США кстати сплошь и рядом - стандартная конструкция. Можно ли чем то еще заменить стенку двутавра, кроме стенки, решетки или волны ? Чтобы оно работало на сдвиг и требовало минимум технологических затрат и сложностей (если считать их в полном виде)?
Может быть в таком случае неожиданно окажется оптимальной иная конструкция? К примеру с какой нибудь стенкой из новомодного композита, так что стальные пояса стянуты с ним тяжами. Ну или типа того - я тут просто предлагаю пофантазировать исходя из оптимизационной задачи в общем виде.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman ... Можно ли чем то еще заменить стенку двутавра, кроме стенки, решетки или волны ? Чтобы оно работало на сдвиг и требовало минимум технологических затрат и сложностей (если считать их в полном виде)? Может быть в таком случае неожиданно окажется оптимальной иная конструкция? К примеру с какой нибудь стенкой из новомодного композита, так что стальные пояса стянуты с ним тяжами. Ну или типа того - я тут просто предлагаю пофантазировать исходя из оптимизационной задачи в общем виде.

В деревянных балках начали делать пояса из массива дерева (бруски), стенка - из OSB. Раньше была фанера, она дорогая. Т.е. появился другой более подходящий материал - тут же заменили. Правда, просто доска вместо "высокотехнологичной" балки ненамного дороже. И на практике часто овчинка выделки не стоит.
Так же и во всем.
Композиты возможно помогут, особенно негорючие. Но для революционных переворотов нужны резкие шаги - должно быть дешевле СУЩЕСТВЕННО, намного, солидно, заметно и т.д. А не так вот, +/-2%.
На сегодня прорывов в химии не видно. В металлургии исчерпано 100 лет назад.
Есть подозрение (особенно на фоне всеобщего сумашествия), что человечество исчерпало эволюцию на этом этапе, и должно перезагрузиться. С полным сносом естественно.

[Бахил]

Сообщение от IBZ 1. Балка из стали С345 Сечение Ст-1160х8 + 2П-375х15; 2-х сторонние ребра сечением -90х8 Вес стенки - G=116*0,8*0,785=72,85 кг/пм Вес полок - G=2*37.5*1.5*0.785=88,31 кг/пм Вес ребер - G=2*9*0.8*0.785*1.16/1.5=11.14 кт/пм Суммарный вес G=172.3 кг/пм

БГС
полка 470 х 1,5 стенка 116 х 2,3
вес - (2*47*1,5+116*0,23*1,57)*0,785 = 143,6 кг/пм
Экономия 20%

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Ильнур С полным сносом естественно

Кстати, есть теория, что развитые цивилизации существуют только для того, чтобы вернуть в биосферу похороненные углеводороды. Как только всё будет возвращено - цивилизация погибает. Поэтому и невозможно установить контакт.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Экономия 20%...

Экономия относительно чего? Неоптимизированной до конца неэкономной балки?
Это как экономия на продуктах - не пошел в магазин - 10000000% экономии.

[Бахил]

Вот это правильно. Нефига делать балки.
Да и покрытие явно лишнее. Без него экономия будет 100%.

[ETCartman]

Сообщение от Ильнур Но для революционных переворотов нужны резкие шаги - должно быть дешевле СУЩЕСТВЕННО, намного, солидно, заметно и т.д. А не так вот, .

Для покрытия пролетом до 12 м я примерно представляю себе усредненное оптимальное решение - именно пространственный решетчатый прогон с верхней рамкой из швеллеров 14х, с раскрепляющим профнастилом поверху и решеткой из труб или одиночных уголков. такие решения я видел при обследовании после 20-30 лет эксплуатации. Есть подобные вещи до 24 метров, номер серии не помню, но где то валялась. Такие вещи делаются с минимумом сварки - преимущественно на болтах.
Обычный профиль СТО АСЧМ (американский аналог - W) в сущности оптимизированный стальной прокатный профиль - для колонн, балок рамных систем - при разных сочетаниях усилий и их величинах но не для больших пролетов - более 18-24 где однозначно начинают рулить фермы.
Если в каждом конкретном случае стараться подбирать оптимальное решение в МК то экономия вполне может составлять и 15-20 процентов по цене. Вот к сожалению нет программ для автоматического подбора оптимального решения, да и довольно трудно формализуемы такие вещи.

[ЛАО]

Сообщение от ETCartman Может быть в таком случае неожиданно окажется оптимальной иная конструкция? К примеру с какой нибудь стенкой из новомодного композита, так что стальные пояса стянуты с ним тяжами. Ну или типа того - я тут просто предлагаю пофантазировать исходя из оптимизационной задачи в общем виде.

Не по теме расчета балок с гофрированной стенкой
Появилась двутавровая балка со стенкой из нового/старого материала. Полки металлические, стенка из стекла. Сварки нет. Соединение стенки с полками осуществляется через клеевые составы. Другой вариант - это стеклянная стенка устанавливается в паз между уголками, прикрепленными к полкам через болты. В сети в открытом доступе есть отчеты по испытаниям таких балок.

[Юрий]

Рассчитал БГС пролетом 24 м на нагрузки в №735 и сравнил массы сечений. Остались сечения пролетом 18 м. На следующей недели сделаю расчет сечений балок пролетом 18 м, поскольку у меня 5 октября выдача объекта и не до "тренировок" по подбору сечений БГС. Удачи всем!

А стенку волнистую к полкам трением приваривать нельзя?

[Бахил]

Arikaikai, надо сделать балку вообще без стенки. Вот это и будет революционным решением.
Как того хочет Ильнур.

[eilukha]

Сообщение от Юрий Расчет балки пролетом 24 м на удвоенные нагрузки сообщения 735.pdf (142.5 Кб, 7 просмотров)

- т. е. экономия не превосходит инженерной точности?

----- добавлено через ~7 мин. -----
В БГС стенка на момент не работает, в БПС стенка почти не работает. Т. е. и там, и там главное - полки, но их сравнивать нечего. Остаётся только сравнивать стенки с учётом их доли в общей массе балки.

[IBZ]

Балка L=24 (м); нагрузка q=3.66 т/м; без ограничения габаритов; поперечные и одно продольное односторонние ребра.

Сталь С245
Сечение Ст-1430х5 + 2П-400х16; все ребра -110х4
Вес стенки - G=143*0,5*0,785=56,13 кг/пм
Вес полок - G=2*40*1.6*0.785=100,48 кг/пм
Вес продольного ребра - G=11*0.4*0.785=3,45 кг/пм
Вес поперечных ребер - G=11*0.4*0.785*1.4/1.5=3,22 кг/пм
Суммарный вес G=163,28 кг/пм
Общий вес БГС у Юрия G=179,61 кг/пм
Перерасход у БГС dG=100*(179,61-163,28)/163,28=10.00%

Сталь С345
Сечение Ст-1200х4 + 2П-385х16; все ребра -100х4
Вес стенки - G=120*0,4*0,785=37,68 кг/пм
Вес полок - G=2*38,5*1.6*0.785=96,71 кг/пм
Вес продольного ребра - G=10*0.4*0.785=3,14 кг/пм
Вес поперечных ребер - G=11*0.4*0.785*1.2/1.5=2,10 кг/пм
Суммарный вес G=139,63 кг/пм
Общий вес БГС у Юрия G=158,41 кг/пм
Перерасход у БГС dG=100*(158,41-139,63)/139,63=13.45%

P.S. Юрию не вполне понятно вычисление погонного веса от поперечных ребер. Добавка погонного веса для балки определяется как вес поперечного ребра деленный на его шаг, который во всех случаях принят в размере a=1500 мм. Может я немного неверно записал, правильнее будет так G=br*tr*hef*0.785/a. Вычисленные таким образом значения не совсем верны - по краям таких ребер нету, там опорные ребра других сечений, но для сравнения вполне сойдет

Сообщение от Бахил БГС полка 470 х 1,5 стенка 116 х 2,3 вес - (2*47*1,5+116*0,23*1,57)*0,785 = 143,6 кг/пм Экономия 20%

Не-а . Такое сечение из С245 не проходит по куче параметров, включая элементарную прочность. Если делать из стали С345, то не проходит по локальным напряжениям и по местной устойчивости пояса. В последнем не уверен - лень лезть в НК и смотреть как там этот параметр считается. Так что весу малёхо добавьте и сравните с G= 139.63 кг/пм

[Бахил]

Сообщение от IBZ Так что весу малёхо добавьте и сравните с G= 139.63 кг/пм

IBZ, ты вообще о чём? Я сравнил твою конкретную балку с БГС. Класс стали одинаковый у обеих. У БГС экономия 20% по материалу. Что ты там "накосячил" я не в курсе. Сам же привёл все данные.
Что там "малёхо" добавлять, если всё проходит?
Или это не ты писал?

Сообщение от IBZ 1. Балка из стали С345 Сечение Ст-1160х8 + 2П-375х15; 2-х сторонние ребра сечением -90х8 Вес стенки - G=116*0,8*0,785=72,85 кг/пм Вес полок - G=2*37.5*1.5*0.785=88,31 кг/пм Вес ребер - G=2*9*0.8*0.785*1.16/1.5=11.14 кт/пм Суммарный вес G=172.3 кг/пм

----- добавлено через ~4 мин. -----
Offtop: Юрий, никогда не садись играть с шулерами.

[IBZ]

Сообщение от Бахил IBZ, ты вообще о чём?

О балке с гофрированной стенкой толщиной 2,3 мм

[Бахил]

Offtop: Так, с тобой всё ясно

[IBZ]

Сообщение от Бахил Offtop: Так, с тобой всё ясно

Ах, это Мы так шутить изволим'с Тогда хоть смайлики то ставьте, а то вон Юрий уже пол дня ищет физический смысл коэффициента 1.57...

[ETCartman]

Сообщение от ЛАО Полки металлические, стенка из стекла. Сварки нет. Соединение стенки с полками осуществляется через клеевые составы. Другой вариант - это стеклянная стенка устанавливается в паз между уголками, прикрепленными к полкам через болты. В сети в открытом доступе есть отчеты по испытаниям таких балок.

Не смог нагуглить навскидку. Нет ли ссылки? В такой балке смущает возможная внецентренная нагрузка - в этом случае стенка - то есть стекло работает на локальный изгиб. Или там есть ребра?
Зато нашел в гугле балки с волнистой стенкой из профлиста и с деревянными поясами. Дерево опять же в существующих экономических условиях - товар валютный, достаточно дорогой даже в лесных районах.
Сама по себе идея гофробалки очень хорошая и с расчетом там все ясно безо всяких моделирований - в каком то смысле отвлекаясь от способа соединения поясов со стенками это идеальное конструктивное решение.

[Krieger]

По моему оптимальной балкой все-же будет перфорированная балка переменного сечения. Если балка в составе рамы, то желательно чтобы она повторяла, хотя бы примерно, эпюру моментов, можно полки разной толщины сделать, да и стенки тоже. Если балка шарнирно опертая то перфорированную балку можно сделать из двух разных двутавров, где больший номер пойдет на верх (в сжатую зону), а меньший вниз. Собственно уже все придумано и обсосано, даже серии есть. Дело остается только за возможностями завода.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Тогда хоть смайлики то ставьте

А без смеха за кадром никак?

Сообщение от IBZ Юрий уже пол дня ищет физический смысл коэффициента 1.57...

пи пополам. И нечего Юрием прикрываться.

Сообщение от ETCartman Сама по себе идея гофробалки очень хорошая и с расчетом там все ясно безо всяких моделирований - в каком то смысле отвлекаясь от способа соединения поясов со стенками это идеальное конструктивное решение.

Хоть один адекватный человек на форуме.

[shifr]

Сообщение от ETCartman Сама по себе идея гофробалки ... это идеальное конструктивное решение.

Если с этим можно согласиться, то...

Сообщение от ETCartman с расчетом там все ясно безо всяких моделирований

уже согласиться сложно...
Четверная теория прочности, всего лишь ЧЕТВЕРТАЯ и всего лишь ТЕОРИЯ...

[Бахил]

Сообщение от shifr Четверная теория прочности, всего лишь ЧЕТВЕРТАЯ и всего лишь ТЕОРИЯ...

Всего лишь стальной СНиП на ней основан...

[shifr]

Сообщение от Бахил Всего лишь стальной СНиП на ней основан...

Когда-то боготворили тех, кто заявлял, что земля стоит на трех слонах...

[ЛАО]

Сообщение от ETCartman Не смог нагуглить навскидку. Нет ли ссылки? В такой балке смущает возможная внецентренная нагрузка - в этом случае стенка - то есть стекло работает на локальный изгиб. Или там есть ребра?

Ребер точно не было.
Что и как там работает, пока особо не вникал. Наткнулся случайно и идея понравилась
Development of innovative steel-glass structures in respect to structural and architectural design

[ETCartman]

спасибо за отчет - скачал и просмотрел. интересно все. ребра даже добавить - не проблема но вот клеевое соединение - минус по моему. такое делается в специальных условиях с соблюдением технологии, как контролировать не понятно. плюсом то, что выглядит эстетично.
А какие могут быть еще соединения в принципе? Сварка - раз. Уголки и болты (заклепки) - два. Это наиболее старый тип соединений, а сейчас в общем и котельщиков (клепальщиков) почти не осталось, притом что это одна из самых сложных рабочих специальностей. Клей - три. Гибка, в том числе двутавры такие есть импортные - для фасадов, полки загибаются и запрессовываются несколько раз. Соединение поясов и стенки не должно быть податливым на сдвиг - иначе все элементы будут работать на изгиб отдельно как рессора, гипотеза плоских сечений нарушается для элемента в целом (об этом кстати есть в отчете от ЛАО)
А кстати - почему для тех же гофробалок точечная сварка не применяется? я в курсе что снип прерывистые швы не допускает но в гофробалках поясные швы работают только на сдвиг и причем сдвиг распределяется равномерно по стенке судя по теории. мне кажется оно работало бы вполне

[Юрий]

Пока на №728

Балка 30м оребренная под 1,83 кг/м. Вес 127,3 кг/м. На 2,3% легче гофробалки.

Ильнур, мне понятно Ваше желание доказать, что балка с плоской стенкой и ребрами жесткости может быть легче балки с гофрированной стенкой, поэтому Вы "придумали" такую оребренную балку, что ни один завод делать ее не согласиться по обычной цене из-за супер трудоемкости изготовления, большого количества деталей и длины сваных швов, свариваемых вручную или полуавтоматом. Однако это не главное, главное, что балка запроектирована с нарушением требований СНиП, т.к. законструировали Вы балку с гибкой стенкой (условная гибкость стенки нижнего отсека равна 8, что больше 6 см. раздел 18 СНиП II-23-81* за 1991 год), т.к. условная гибкость всей стенки равна 10,6. Ребра в этом случае нужно назначать по формуле (163), свес сжатого пояса проверять по п. 18.6 он у Вас равен 11,4 вместо 9,7 по нормам, расчетная длина у нас принята 600см, по п.18.5 для Вас - 172 см, т.е. одно из двух или Ваш расчет неверен, или я вообще деградировал как конструктор и расчетчик. Своей "оригинальной" конструкцией оребренной балки, Вы похоже, обошли шедерв какого-то примитивного механизма из американского фильма, приведенного Вами на стр. 37 №724 данного форума. Удачи всем и не торопитесь.

[Cfytrr]

Сообщение от Юрий поэтому Вы "придумали" такую оребренную балку, что ни один завод делать ее не согласиться по обычной цене из-за супер трудоемкости изготовления

Ничего Ильнур не придумывал, двутавровые балки с продольным ребром жестокости это обыденность в мостовых конструкциях, заводы их варят сотнями тонн, и там не одно продольное ребро а до 4. Причем, прошу заметить, возможен вариант расположения поперечных ребер с одной стороны, а продольных с другой, что повышает технологичность.

[Ильнур]

Сообщение от Юрий Ильнур, мне понятно Ваше желание доказать, что балка с плоской стенкой и ребрами жесткости может быть легче балки с гофрированной стенкой, поэтому Вы "придумали" такую оребренную балку, что ни один завод делать ее не согласиться по обычной цене из-за супер трудоемкости изготовления, большого количества деталей и длины сваных швов, свариваемых вручную или полуавтоматом.

Что значит "придумали"? Это же надо же так выразиться...Это классические вещи, такое оребрение в учебниках МК присутствует 100 лет как обычное явление.
Слово-то какое жуткое:

супер трудоемкости изготовления

, так спорят современные дети-менеджеры.

Сообщение от Юрий балка запроектирована с нарушением требований СНиП..

Будем проверять. Возможно Вы и правы, балка будет на 2% тяжелее БГС (добавлю малость ребер). Но это не оправдает БГС никак. Никакое оно не революционно-выгодное.

[IBZ]

Сообщение от Юрий Однако это не главное, главное, что балка запроектирована с нарушением требований СНиП, т.к. законструировали Вы балку с гибкой стенкой (условная гибкость стенки нижнего отсека равна 8, что больше 6 см. раздел 18 СНиП II-23-81* за 1991 год),

Я не проверял расчет Ильнура и, соответственно, не могу сказать об удовлетворении подобранного сечения всем проверкам СНиП, но по конкретному пункту не соглашусь в принципе. Дело в том, что для балок с устойчивой стенкой в СНиП нет требования вида hef/t*sqrt (Ry/E) <= 6 в принципе. Ни для балок только с поперечными ребрами, ни для балок с поперечными и продольными ребрами. Необходимым и достаточным условием является выполнения требований устойчивости, выраженных через критические и реальные напряжения. Иными словами в пункт 18 СНиП мы никак не попадаем. А во для балок с гибкой (выключающейся стенкой) условия предельных гибкоcтей действительно есть <= 6 hef/t*sqrt (Ry/E) <=13. Одним словом "каждая селедка - рыба, но не каждая рыба - селедка" (с) .

Справедливости ради следует отметить, что такого рода ограничения для балок с устойчивой стенкой присутствуют в СП 16. 133330.2011. Но, на мой взгляд, их применение для нижнего отсека балок с продольными ребрами не вполне корректно, так как соотношение граничных напряжений по граням такой пластинки совершенно другие, чем для стенки балки только с поперечными ребрами.

Юрий, я тоже, как Вы видите, подбираю балки с продольными ребрами. Но моей целью не является получение заданного результата, я просто хочу составить для себя реальное представление о конструкциях БГС и пока только чисто по расходу металла. А то заходишь по поиску на сайты, рекламирующие БГС, так там и 30 и 40 процентов экономии, ну прям те "жемчуга стакан", как любит говорить один мой приятель

[Юрий]

На №790
(... двутавровые балки с продольным ребром жестокости это обыденность в мостовых конструкциях...).

Красивая картинка!!! Но у нас-то балка не для мостов, а для покрытий зданий, более того вряд ли в мостах в этих балках условная гибкость стенок больше 6, а здесь-то условная гибкость стенки больше 10 и считать ее надо совсем по другой методике.

На №791

Методики проверки устойчивости стенок таких балок в СНиП на проектирование металлических конструкций нет. Рекомендую сделать полный нормальный (т.е. в соответствии с действующими нормами), подбор сечения законструированной Вами балки пролетом 30,0м и тогда посмотрим ее массу.

На №776

IBZ, что на Вас нашло, что Вы поддались на удочку Ильнура - считать балки с гибкой стенкой по методике нормальных балок с устойчивой стенкой. Называется "Скрестили ежа и ужа". В балках с гибкой стенкой (условная гибкость стенок 6 и более) ребра жесткости выполняют роль стоек, рассчитываемых как стержни, сжатые продольной силой, вычисленной по формуле (163) СНиП II -23-81* 1991 года и масса их будет совсем иной. Далее, в соответствии с п.18.4 рядом с опорным ребром надо устанавливать дополнительное двустороннее ребро, которое следует учесть в массе Ваших балок в отличие от обычных балок и от БГС. Удачи при расчетах.

[AGP57]

Сообщение от IBZ Дело в том, что для балок с устойчивой стенкой в СНиП нет требования вида hef/t*sqrt (Ry/E) <= 6 в принципе.

см п.7,4 снип. Значение условной гибкости равное 6-ти явно указывает на физическую границу в особенностях между балками с негибкой и гибкой стенками

[eilukha]

Сообщение от Юрий условная гибкость стенки больше 10

- если между полками считать, то возможно, а если как полается: удвоенное расстояние от продольного ребра до нулевой линии, то скорее всего классические 5,5.

[Бармаглотище]

Сообщение от Юрий что ни один завод делать ее не согласиться по обычной цене из-за супер трудоемкости изготовления, большого количества деталей и длины сваных швов, свариваемых вручную или полуавтоматом.

Юрий, а что вы считаете обычной ценой?
Вот приведите стоимость изготовления за тонну
1.) "обычной" цены
2.) "не обычной цены"
3.) "гофрированной" цены.

Сделайте усредненную выборку... ну, скажем, по 5 заводам вашего региона.
Я уже сколько страниц от вас конкретики добиваюсь - а слышу только балабольство в виде "общих фраз". Видимо, ничего другого и не услышу.

Offtop: P.S. Продольные ребра только идиот будет варить ручником или полуавтоматом. Нормальные люди загонят либо в автоматическую линию, либо просто трактор пустят, в зависимости от расстояния между пр. ребрами и полками.
Разницу между ручным и автоматизированным трудом надо объяснять?

[Бахил]

Offtop: Да выкиньте уже эти стенки и не спорьте. Оставьте только гофрированные рёбра

[IBZ]

Сообщение от AGP57 см п.7,4 снип

Да, Вы совершенно правы Пришел на работу, открыл СНиП - там у меня даже подчеркнуто. Так что прошу прощения за дезинформацию .

Но данный пункт касается исключительно балок, укрепленных только поперечными ребрами. Для балок с продольными ребрами такое условие отсутствует. Я считаю, что это не недоговоренность, а учет качественно иного распределения сжимающего и растягивающего напряжений по высоте пластинки. При этом никаких продольных ребер в балках с гибкой стенкой нормы не предусматривают. Из чего логически следует, что исчерпывающие требования к участкам 3 и 4 стенок балок с продольными ребрами изложены в пунктах 7.7 - 7.8 СНиП.

Сообщение от eilukha если между полками считать, то возможно, а если как полается: удвоенное расстояние от продольного ребра до нулевой линии, то скорее всего классические 5,5.

Не назовете источник этого "как полагается" ?

[AGP57]

Сообщение от IBZ Но данный пункт касается исключительно балок, укрепленных только поперечными ребрами. Для балок с продольными ребрами такое условие отсутствует.

п.7,4 и п,7.6 рассматривают балку с негибкой стенкой укрепленной только поперечными ребрами для сигма=0 и сигма =/=0 соответственно.
п. 7.7 рассматривает туже балку укрепленную дополнительно продольным ребром. Вероятнее всего рассматриваемое условие обладает транзитивным свойством для главы 7
Возможно (говорю о себе) неправильно читаю снип
Из этого следует, что толщина стенки при данной высоте 1320мм независимо от системы ребер - должна быть более 8.8мм
Если толщина стенки менее 8,8мм, то конструкцию балки предусматриваем с учетом главы18 снип
как то так. Гибкая стенка ребрами не укрепляется...

[eilukha]

Сообщение от IBZ Не назовете источник

- он один.

[ETCartman]

Сообщение от IBZ , я просто хочу составить для себя реальное представление о конструкциях БГС и пока только чисто по расходу металла. А то заходишь по поиску на сайты, рекламирующие БГС, так там и 30 и 40 процентов экономии, ну прям те "жемчуга стакан", как любит говорить один мой приятель

На сайтах сравнивают с прокатом и там 30 может быть вполне. А со сварной с гибкой стенкой при прочих равных условиях разницы такой быть не может естественно. Это даже без расчетов понятно, что масса поясов по идее одна и та же (в гофробалке пояса берут весь момент, что скорее хорошо чем плохо), масса стенок может варьироваться незначительно по схеме волна=стенка*(1+k) <> стенка+ребра
Но тут гофробалка виртуально выигрывает за счет несколько более удачного распределения напряжений. Еще пишут что она имеет лучшую крутильную жесткость, что не очевидно но было бы интересно проверить (давало бы некоторые преимущества на общую устойчивость).
То есть даже при прочей равной массе волна отличается более чистой работой, чего например совсем нет когда спорят об ЛСТК (рассчитываемых в запредельной стадии) vs нормальные (которые имеют обычно неучитваемый запас сверх обычных расчетов).
Оба этих вида сварных балок имеют тот недостаток что заказывать их надо на серьезных крупных-средних заводах, которые и берут больше по понятным причинам. И опять же фермы начиная с некоторых сравнительно небольших пролетов- единственный вариант, так что гофробалка конкурирует только в ограниченном диапазоне и при наличии уже построенных линий по ее изготовлению.

[Ильнур]

Сообщение от Юрий ...На №791. Методики проверки устойчивости стенок таких балок в СНиП на проектирование металлических конструкций нет. Рекомендую сделать полный нормальный (т.е. в соответствии с действующими нормами), подбор сечения законструированной Вами балки пролетом 30,0м и тогда посмотрим ее массу...

Значит так.
Перепроверил я свой расчет, и НЕ НАШЕЛ ни одного отступления от СНиП. Написанное Вами является НЕВЕРНЫМ, вернее, ВАШИМ ОШИБОЧНЫМ ЛИЧНЫМ МНЕНИЕМ.
На деле в СНиП четко прописано, КАК НУЖНО проверить на устойчивость стенки балок с продольно-поперечным армированием.
Вы писали:

т.е. одно из двух или Ваш расчет неверен, или я вообще деградировал как конструктор и расчетчик.

Выбирайте сами одно из двух. Я считаю, что Вы просто устали.
Кто вникал непредвзято, тот пришел к правильным выводам:
IBZ

При этом никаких продольных ребер в балках с гибкой стенкой нормы не предусматривают. Из чего логически следует, что исчерпывающие требования к участкам 3 и 4 стенок балок с продольными ребрами изложены в пунктах 7.7 - 7.8 СНиП.

Если у кого-то еще есть сомнения по поводу методики расчета балок с продольно-поперечными ребрами, можно изучить эту тему по учебникам. Никакой каши из гибких и негибких нет. Балки с гибкой стенкой - это СОВСЕМ другая система.
Формулы, по которым проверена устойчивость ячеек, выведены для пластин с соответствующими граничными условиями без редуцирования. Они учитывают все компоненты.
Пост Юрия #789 раскрывает его "весовую" категорию.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур На деле в СНиП четко прописано

- тогда гляньте тему, первый вопрос особенно.

[AGP57]

Сообщение от Ильнур Перепроверил я свой расчет, и НЕ НАШЕЛ ни одного отступления от СНиП.

с учетом

Сообщение от AGP57 что толщина стенки при данной высоте 1320мм независимо от системы ребер - должна быть более 8.8мм Если толщина стенки менее 8,8мм, то конструкцию балки предусматриваем с учетом главы18 снип

следует еще раз перепроверить свой расчет...

[Бахил]

В расчёте устойчивости стенки за расчётную длину принимают (грубоговоря, но мягковыражаясь (с)) минимальное расстояние от верха до продольного ребра или между рёбрами. Ламда при этом должна быть не более 6.
Формально Ильнур прав. А то что он вместо нормальной балки какую-то порнографию замастырил, пусть остаётся на его совести.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - тогда гляньте тему, первый вопрос особенно.

Можно конкретно, что именно и чему не соответствует в МОЕМ РАСЧЕТЕ? Т.е. какое число не соответствует какому пункту СНиП?
AGP57

что толщина стенки при данной высоте 1320мм независимо от системы ребер - должна быть более 8.8мм

Она НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ более 8,8 мм, это нужно обосновать пунктом СНиП. Она должна быть устойчивой . Этот постулат думаю не нужно обосновывать.

Если толщина стенки менее 8,8мм, то конструкцию балки предусматриваем с учетом главы18 снип

Это нужно обосновать пунктом СНиП.

следует еще раз перепроверить свой расчет...

Расчет соответствует СНиП. Вы не можете обосновать свое видение пунктом СНиП.
Прошу пункты СНиП.

Сообщение от Бахил Формально Ильнур прав.

Точнее, я просто пгав.
Насчет порнографичности: я никогда не вставляю в проекты элементы с Кисп=1. Намного меньше . И не осложняю жизнь изготовителю идиотской экономичностью..

[AGP57]

Сообщение от Ильнур Она НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ более 8,8 мм, это нужно обосновать пунктом СНиП. Она должна быть устойчивой

в п.7,4 снип определяющим условием является гибкость стенки. при выполнении этого условия расчет на устойчивость декларируется корректным
при невыполнении этого условия см. главу 18 снип

[Бахил]

Сообщение от Ильнур И не осложняю жизнь изготовителю идиотской экономичностью..

А какого ж... ты здесь такую балку втюхиваешь?

[Ильнур]

Сообщение от AGP57 в п.7,4 снип определяющим условием является гибкость стенки. ...

Читаем внимательно:
7.4*. Расчет на устойчивость стенок балок симметричного сечения, укрепленных только поперечными основными ребрами жесткости...
А вообще читайте хотя бы Пособие к СНиП - там написана теория, из которых родились формулы для отсеков продольно-поперечной системы.
Может, Вы не видели эскиз моей балки?

А какого ж... ты здесь такую балку втюхиваешь?

Не втюхиваешь, а борешься с революционерами. Их же методами.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Не втюхиваешь, а борешься с революционерами. Их же методами.

Offtop: Шуллер. Я Юрия предупреждал, чтоб с тобой в карты не садился...

[AGP57]

Сообщение от Ильнур Читаем внимательно: 7.4*. Расчет на устойчивость стенок балок симметричного сечения, укрепленных только поперечными основными ребрами жесткости...

при внимательном чтении где-то затерялось условие гибкости стенки...

[Ильнур]

Сообщение от AGP57 при внимательном чтении где-то затерялось условие гибкости стенки...

Нет, Вы не в том направлении мыслите.
Читайте пункты 7.4, 7.5, 7.6 и т.д. последовательно, и станет понятно, что например п.7.7 посвящен стенкам с продольно-поперечным оребрением и НЕ ПЕРЕБИВАЕТСЯ пунктом 7.4, посвященным стенкам с только поперечным.
Обратите внимание, что структура формул везде одинакова. Соответственно расчетные длины свои, от ребра до ребра, и напряжения соответствуют границам отсеков.
Вникайте давайте уже.

[Бахил]

Offtop: Ильнур, не отвлекайся. Давай уже балку со стеклянной стенкой посчитай

[Бармаглотище]

Попытал с пристрастием наших коммерсантов.

1.) "обычная" сварная БПС с поперечными ребрами и деталями креплений, без продольных ребер - 55...60 тыр/тонна (делаем)
2.) "не обычная" Ильнуровская с поперечными ребрами и несколькими продольными ребрами - 62...65 тыр/тонна (делаем)
3.) "гофрированная" - ориентировочно от 80 до ... Цена за гофру будет уточнена после 20-00 (не делаем, информация будет уточнена у тех, кто может делать. На нашем заводе цена будет космос, т.к. делать все равно не будем, отдадим на субподряд и накинем еще свою маржу - это проще, чем корячиться самим).

[Бахил]

Бармаглотище, спроси у Юрия. А потом переведи тенге в рубли по курсу. Получишь где-то в районе 40.

[AGP57]

Сообщение от Ильнур Нет, Вы не в том направлении мыслите.

свои расчеты направлением чужих мыслей не обосновать

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Бармаглотище, спроси у Юрия. А потом переведи тенге в рубли по курсу. Получишь где-то в районе 40.

и доставку заодно пусть напишет в Тульскую область Хотя фиг с ним, я на Мск согласен.
В районе 40 не будет однозначно, лист 16 (к примеру) в среднем 30 стоит Ст3, 09Г2С - в среднем 32-33.

У Юрия я уже несколько раз спрашивал - уходит от ответа, переводя все в сферу болтологии (а вот мы 300 лет назад сравнивали и поняли ,что гофру легче варить ручником, чем Ильнуровскую оребреную. И и вообще это дешевле бла-бла-бла, есть станки для гибки, есть станки для сварки... Сколько они стоят - тоже молчит). Четких цифр он не говорит вообще, одна пропаганда.

[IBZ]

Сообщение от eilukha - он один.

Господь Бог?

[Ильнур]

Сообщение от AGP57 свои расчеты направлением чужих мыслей не обосновать

Я свой расчет обосновал пунктом 7.7. СНиП - конструкция на 100% совпадает с условиями п.7.7.
Вы можете обосновать, каким боком п.74. относится к пункту 7.7? Нет.. Только бла-бла...
Если же взять раздел 18, то он НЕ ДЛЯ балок с двойным оребрением. По сути 18 раздел есть развитие п.7.4 при гибкостях выше 6. При гибкостях ниже расчет по разделу 18 приводит к результатам по п.7.4.
Понятно ли?
П.7.7. ставит точку над всеми i.

Offtop: IBZ, он же говорит - Один

[IBZ]

Сообщение от ETCartman Оба этих вида сварных балок имеют тот недостаток что заказывать их надо на серьезных крупных-средних заводах, которые и берут больше по понятным причинам. И опять же фермы начиная с некоторых сравнительно небольших пролетов- единственный вариант, так что гофробалка конкурирует только в ограниченном диапазоне и при наличии уже построенных линий по ее изготовлению.

Полностью согласен. Если, конечно, не учитывать конкретных местных условий, о которых (Казахстан) неоднократно писал Юрий. В России вопрос стоить немного по-другому: есть оборудование - нет оборудования

P.S. У нас в Ростове есть предприятие по выпуску гофробалок, но при этом они абсолютно не отказываются и от традиционных конструкций. Из директор периодически общаемся с нашей организацией. При создании этого предприятия (лет этак 3-5) назад он обещал стоимость БГС аналогичную БПС. Я думаю, что смогу задать ему вопрос, но не ранее сравнения просто по весу. Условие сравнения при этом на данном этапе простейшее: перекрыть пролет с минимальным расходом металла при одинаковой марке стали, абстрагируясь при этом от всех дополнительных факторов.

P.S. Очень хотелось бы сравнить (на вышеприведенных условиях) также балки пролетом 15,12,9,6 метров. У меня сложилось впечатление, что чем меньше пролет, тем БГС меньше выигрывают (больше проигрывают ?) обычным БПС даже без продольных ребер.

P.P.S. Я надеюсь, что у Юрия имеется программа оптимального подбора БГС, иначе его данные могут быть не корректы, и, отнюдь, не в его пользу. Не говоря уже о загрузке человека накануне выдачи объекта ...

[*KSV*]

Сообщение от Ильнур Не втюхиваешь, а борешься с революционерами. Их же методами.

Да не стоит с ними бороться они областью применения сами ограничены.

Меня вот заинтересовали подкрановые балки БГС, нигде, кроме как на фото в посте № 64 таких подкрановых балок не встречал. Естественно даже по этим фото видно, что их применяют для лёгких кранов с "лёгким" и "средним" режимом работы. Где можно ознакомиться с результатами испытаний, про которые пишет Юрий в посте http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=387852&postcount=107 , если таковые есть. Возможно у кого-то из сторонников БГС есть похожие материалы, было бы интересно ознакомиться.

[eilukha]

Если обеспечить равноустойчивость отсеков стенки по обоим сторонам от продольного ребра, сопоставляя ф. (90) и (94), то максимальная относительная гибкость стенки балки с продольным ребром составит 12,335 (это будет при высоте верхнего отсека 0.197427*hw). Например, для стали С345 (С255) стенка может иметь сечение 5х1565 (1805) или 8х2500 (2890) мм.
Интересно, какие максимальные гибкости могут быть у гофростенки?

[sterx]

Сообщение от Ильнур Можно конкретно, что именно и чему не соответствует в МОЕМ РАСЧЕТЕ? Т.е. какое число не соответствует какому пункту СНиП? AGP57 Она НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ более 8,8 мм, это нужно обосновать пунктом СНиП. Она должна быть устойчивой . Этот постулат думаю не нужно обосновывать. Это нужно обосновать пунктом СНиП. Расчет соответствует СНиП. Вы не можете обосновать свое видение пунктом СНиП. Прошу пункты СНиП. Точнее, я просто пгав. Насчет порнографичности: я никогда не вставляю в проекты элементы с Кисп=1. Намного меньше . И не осложняю жизнь изготовителю идиотской экономичностью..

Ильнур, а как вы обошли
п. 7.11 СНиП "минимальные размеры выступающей части поперечных и продольных ребер жесткости следует принимать согласно требованиям п. 7.10"?

А в п. 7.10 сказано: "ширина выступающей части ... для одностороннего ребра - не менее hef/24+50мм = 1320мм/24 + 50мм = 105мм; толщина ребра ts не менее 2bh x sqrt(Ry/E) = 8,2мм".

Кроме того в формулах СНиП предполагается, что стенка укреплена парным продольным ребром - см. рис. 13, 14.

[Юрий]

Добрый день, коллеги! Для начала на №817.

Подождите с ценами. Давайте разберемся сначала с металлоемкостью балок. Вон какая байга идет. Вопросы задают многие, а отвечаю я практически один. Правда есть коллеги на форумк, которые помогают сдержать натиск антигофров, но все-равно нас меньше. Я, правда не понимаю ситуации, по моим подсчетам на основе сообщений в интернете Россия закупила у Земан минимум 6 автоматизированных комплексов по изготавлению гофрированных балок, а здесь на форуме такая мощная оппозиция этим конструкциям. Если действительно балки, изготовленные на этой линии дешевле балок с поперечными ребрами, то неплохо бы иметь эти цифры, но вот беда про деньги никто не скажет ни слова, так пусть хотя бы сообщат информацию о трудоемкости их изготовления на 1т (что не совсем верно, т.к. они легче обычных), а вот на 1п.м. более точная информация, поскольку пролеты перекрываются метрами, а не тоннами. На форуме просчитано много вариантов балок трех различных пролетов, можно ведь подобрать гофрированную балку типа Земан и дать информацию о трудоемкости ее изготовления на автоматизированной линии.
После окончания дискуссии по металлоемкости я подберу информацию о трудоемкости изготовления балок с плоскими и сгофрированными стенками. Стоимость считать бесполезно в условиях прыгающих тенге и рублей, причем не синхронно. Я буду считать в тенге, поскольку у нас все материалы и оплата труда в тенге, а Вы уж переводите в рубли и не забывайте "За морем телушка - полушка, да перевоз золотой". В России практически все свое, да и транспортные расходы меньше, потому что центральная часть страны, где я понял работают большинство коллег по форуму (из сообщений не следует, что есть коллеги из Сибири, Дальнего востока, Крайний север не будем затрагивать, там другие песни) более компактна по сравнению с перевозками к нам в Алматы.

на №№812 и 819.

Спасибо, Ильнур за заботу я не устал - это ты не внимательно читаешь СНиП. Твоя балка с двумя продольными ребрами, да еще с такими гибкими стенками не попадает под конструкции, на которые СНиП распространяется. Да пункт 7.4 действительно условной гибкостью меньше или равно 6 отделяет балки симметричного сечения, укрепленные только поперечными основными ребрами жесткости, попадающие при расчете под требования пунктов 7.5 и 7.6 от балок с условной гибкостью больше 6, которые надо считать по разделу 18.
Но в балке Ильнура к поперечным ребрам жесткости добавлены продольные ребра жесткости - по крайним отсекам одно продольное ребро, а посередине пролета - два ребра жесткости по высоте балки. Читаем внимательно п.7.7. В стенке балки симметричного сечения, укрепленной кроме поперечных основных ребер ОДНИМ ПРОДОЛЬНЫМ РЕБРОМ ЖЕСТКОСТИ, расположенным.... Далее указано, что обепластинки, на которые ЭТО РЕБРО разделяет отсек, следует рассчитывать отдельно. в п.7.10 четко записано, что допускаются односторонние поперечные ребра жесткости из одиночных уголков, привариваемых к стенке пером, причем момент инерции должен быть не меньше, чем для парного симметричного ребра, а у тебя фитюльки из листа сечением 70х5мм и после этого, Ты утверждаешь, что законструированная тобойбалка соответствует нормам.
ВЫВОД: Запроектированная Ильнуром балка не соответствует требованиям СНиП II-23-81* (1991 года) и, для возможности сравнения ее металлоемкости с металлоемкостью балки с гофрированной стенкой, ее конструктивная форма должна быть приведена в соответствии с требованием норм.
То, что есть в учебниках примеры балок с нескольким продольными ребрами по высоте стенки, как это сказано в одном из сообщений, очень хорошо иметь ввиду для информации и общего развития, а проектировать нужно по СНиП. Как говорили мне российские коллеги, когда мы в совместной Российско-Казахстанской комиссии расследовали причины аварии на Байконуре в 2002 году "Соблюдайте СНиП и Вам не страшен никакой разум". Жду результатов расчета нормальной (т.е. соответствующей требованиям норм СНиП II-23-81* балки с плоской стенкой с поперечными ребрами жесткости (парными или одностороними) и с одним продольным ребром, приваренным к стенке с двух сторон (см.рис 13 СНиП II-23-81* и в тексте пункта нет упоминания о возможности установки только одностороннего продольного ребра). Удачи Всем!

[Ильнур]

Сообщение от sterx Ильнур, а как вы обошли п. 7.11 СНиП "минимальные размеры выступающей части поперечных и продольных ребер жесткости следует принимать согласно требованиям п. 7.10"?.

Не обошел, а проигнорировал, спасибо за обнаружение. Не заметил просто, т.к. посчитал достаточным через момент инерции, я контролировал расчет по учебнику Белени, там ни слова про минимальный вылет ребра.
Итак, обнаружен косячок, исправляемся:

А в п. 7.10 сказано: "ширина выступающей части ... для одностороннего ребра - не менее hef/24+50мм = 1320мм/24 + 50мм = 105мм; толщина ребра ts не менее 2bh x sqrt(Ry/E) = 8,2мм".

но только в той части, о которой говорится в п.7.11, т.е. размеры выступающей части . Примем ребра 105 вместо 70. Итого утяжеление +2,6 кг/м, т.е. +2%.

Сообщение от sterx Кроме того в формулах СНиП предполагается, что стенка укреплена парным продольным ребром - см. рис. 13, 14.

Здесь не так - рисунок один, а про возможность одностороннего ребра имеются указания в пунктах, и имеются соответствующие указания, как считать момент инерции ребер при одностороннем расположении. Я упорно не хочу двусторонности ребер, дело не в весе, веса прибавится чихня - это ненужная лишняя работа для изготовителя. Задача ребер - ужесточить стенку, а не красоту создавать.
Еще у кого какие вопросы?

[eilukha]

Сообщение от Юрий нет упоминания о возможности установки только одностороннего продольного ребра

- а это:

8.5.15 (...) При расположении продольного и поперечных ребер жесткости с одной стороны стенки моменты инерции сечений каждого из них следует вычислять относительно оси, совпадающей с ближайшей к ребру гранью стенки.

[IBZ]

Сообщение от Юрий Но в балке Ильнура к поперечным ребрам жесткости добавлены продольные ребра жесткости - по крайним отсекам одно продольное ребро, а посередине пролета - два ребра жесткости по высоте балки. Читаем внимательно п.7.7. В стенке балки симметричного сечения, укрепленной кроме поперечных основных ребер ОДНИМ ПРОДОЛЬНЫМ РЕБРОМ ЖЕСТКОСТИ, расположенным.... Далее указано, что обепластинки, на которые ЭТО РЕБРО разделяет отсек, следует рассчитывать отдельно.

Посмотрел расчет Иьнура. Сечение его действительно не проходит, но не там где Вы говорите.

1 Не выполнена проверка по деформативности, а зря ...
2. Абсолютно верно вычислив Yb, Ильнур сравнивает условное напряжение просто с Ry. Но тут, видимо, и моя вина - я написал в техзадании о принятии всех коэффициентов условий работы, равными единице, превысив тем самым свои "полномочия" в отношении пункта 4 таблицы 6* СНиП. Короче, в данном случае (Yb<1) надо сравнивать с 0.95*Ry=3040 кг/см2.
3 О ребрах уже писали и Ильнур признал своё упущение

А вот количество отсеков в расчете у Ильнура принято именно 2, зачем он вообще нарисовал дополнительные продольные ребра, мне не понятно.

Сообщение от Юрий в п.7.10 четко записано, что допускаются односторонние поперечные ребра жесткости из одиночных уголков, привариваемых к стенке пером, причем момент инерции должен быть не меньше, чем для парного симметричного ребра, а у тебя фитюльки из листа сечением 70х5мм и после этого

Из контекста этого и следующего за ним пункта вполне четко следует, что наряду с ребрами из полосы, ширина которых определяется как hef/24+50, а толщина из требуемого момента инерции, вычисляемого для поперечных ребер по формуле (89), а для продольных - по формулам таблицы 26 СНиП, можно применять и ребра из уголков. Никаких требований обязательного применения ребер из уголков СНиП не содержит.

Сообщение от Юрий Жду результатов расчета нормальной (т.е. соответствующей требованиям норм СНиП II-23-81* балки с плоской стенкой с поперечными ребрами жесткости (парными или одностороними) и с одним продольным ребром, приваренным к стенке с двух сторон (см.рис 13 СНиП II-23-81* и в тексте пункта нет упоминания о возможности установки только одностороннего продольного ребра).

Ну на этот пункт в части недопустимости односторонних продольных ребер Вам уже вполне обосновано ответили.

Сообщение от Юрий Запроектированная Ильнуром балка не соответствует требованиям СНиП II-23-81* (1991 года) и, для возможности сравнения ее металлоемкости с металлоемкостью балки с гофрированной стенкой, ее конструктивная форма должна быть приведена в соответствии с требованием норм.

OK', что скажите о балках от IBZ c одним продольным ребром из постов 739 и 776 - там ведь экономия у БПС по сравнению с БГС куда как больше чем у Ильнура: от 6.85 до 13.45 %. Буду благодарен, если "ткнете носом" в допущенные ошибки, наличия которых я вовсе не исключаю. Ну кроме уже обсуждавшейся Вашего мнения о "неприменимости" теории расчета балок с продольными ребрами, для отсека 4 при Яw > 6 по формулам пунктов 7.7-7.8 СНиП и необходимости переходить на методику расчета балок с гибкой стенкой.

[eilukha]

Сообщение от IBZ пункта 4 таблицы 6* СНиП

- странно, в СП этот пункт исчез...

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - странно, в СП этот пункт исчез...

Ничего странного. Мы вот тут не можем прийти к единому мнению даже по поводу простейших вещей, и пляшем вокруг пунктов СНиП со своим разночтением. Это все имеет очень малое отношение к истине, когда рассчитывается нечто непримитивное, т.к. СНиП не может описать все и детально.
Поэтому производится чистка или наоборот засорение норм в новых редакциях.
Насчет наших балок - раз есть сомнения в их надежности, то нужно их проверить в современных КЭ-программах.
Ну и в последний раз - гофростенки не есть революционный прорыв в МК, а лишь банальный инвариант для некоторых случаев.
Особенно если вот это правда:

в балках от IBZ экономия у БПС по сравнению с БГС ... от 6.85 до 13.45 %

P.S. Юрий, ты весь запутался, отдохни.
По сути: отсеки по 7.7 проверяются по тем же формулам, что и по ф.п.7.4, со вставлением в них СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ критических напряжений. Поэтому притягивать гибкость из 7.4. за уши к п.7.7 не нужно.

[AGP57]

Речь идет о расчете выполненном Ильнуром и выложенном в посте №728 в котором обосновывается, что

Сообщение от Ильнур Балка 30м оребренная под 1,83 кг/м. Вес 127,3 кг/м. На 2,3% легче гофробалки.

корректность этого расчета Ильнур обосновывает в посту №819

Сообщение от Ильнур Я свой расчет обосновал пунктом 7.7. СНиП - конструкция на 100% совпадает с условиями п.7.7.

и задает мне вопрос и... сам на него отвечает

Сообщение от Ильнур Вы можете обосновать, каким боком п.74. относится к пункту 7.7? Нет.. Только бла-бла...

Скажу прямо словами из анекдота "папа может, но бык - лучше". папа показал, что может отвечать за быка. на лицо факт подмены подмены понятий. такая тактика избирается когда на сковородке становится горячее.
еще раз обращаю внимание, что речь идет о конкретном расчете, а не о том, что кто-то может или нет.
В расчете приводятся следующие данные высота стенки 1320мм при толщине 5мм сталь С345 с расчетным сопротивлением 3400кг/см2. В этих условиях толщина 8,8мм является границей гибкости- негибкости стенки. Законстуированная балка является по определению балкой с гибкой стенкой т.к. принятая толщина 5мм меньше граничного значения 8,8мм. Согласно п.1 в расчете прочность балки проверяется по формуле 28. Условия устойчивости отсеков стенки проверяются ниже в соответствии с п,7,7 снип.
п.5,12 снип применим в условиях чистого изгиба для балок (кроме балок с гибкой стенкой, перфорированной стенкой и подкрановых балок) прочность которых проверяется по формуле 28 и 29. Согласно п,18,2 и п. 18,9 прочность балки с гибкой стенкой проверяется по формуле 158 и 163а. Проверка устойчивость стенки балки предусматривается только для приопорной части см. п.18.4
следствия:
1 Согласно представленного расчета проверка прочности балки с гибкой стенкой выполнена по формуле 28 что противоречит требованиям п.5,12снип. проверка прочности балки по формуле 158 не выполнена, что противоречит требованиям п,18,2 снип
2 Устойчивость стенок проверена по п,7,7. Устойчивость приопорного участка стенки не проверена в соответствии с требованиями п.7,12 и п,18,4 снип
рекомендации:
1 увеличить толщину стенки до 9мм. Выполнить расчет с учетом требований главы 5 и главы 7 снип.
2 систему ребер привести в соответствие с п,18,4 в случае толщины стенки размером 5мм. Выполнить расчет с учетом требований главы 18 снип
выводы:
1 на основании следствий 1 и 2 рассматриваемый расчет не удовлетворяет требованиям снип
2 на основании следствий 1 и 2 конструктивное решение балки не удовлетворяет требованиям снип
р.с. выполненный расчет и его корректность мне безразличны. вызывает интерес ответ следующий вопрос - решится ли Ильнур стать под запроектированную балку нагруженную расчетной нагрузкой. вариантов ответа два - да или нет

[Ильнур]

Сообщение от AGP57 ... В этих условиях толщина 8,8мм является границей гибкости- негибкости стенки.

Это кто установил границу? Пункт СНиП пожалуйста.
Все что далее - бла-бла.

[IBZ]

Солидарен с Ильнуром: пока AGP57 не укажет пункт норм, устанавливающий границу гибкости стенки для балки с продольным ребром, обсуждать дальнейшие пункты сообщения 831 бессмысленно.

[AGP57]

на вопрос озвученый в посту №831

Сообщение от AGP57 вызывает интерес ответ следующий вопрос - решится ли Ильнур стать под запроектированную балку нагруженную расчетной нагрузкой. вариантов ответа два - да или нет

вместо конкретного да/нет был получен ответ

Сообщение от Ильнур Это кто установил границу? Пункт СНиП пожалуйста. Все что далее - бла-бла.

Выводы делайте сами...

[IBZ]

Не знаю как Ильнур, но я под свою балку встану не раздумывая .
А про пункт норм ответ будет?

[AGP57]

Сообщение от IBZ пока AGP57 не укажет пункт норм, устанавливающий границу гибкости стенки для балки с продольным ребром, обсуждать дальнейшие пункты бессмысленно.

в. п.5,12 оговаривается применимость расчета на прочность изгибаемых элементов в условиях чистого изгиба. этот пункт не оговаривает систему ребер для усиления стенки. оговаривается только границы применимости (кроме балок с гибкой стенкой...). В соответствии с названием главы 18 п,18,1 1п,18.2 дают определение для балок с гибкой стенкой. к ним относятся балки с условной гибкостью стенки лежащей в пределах значений 6..13.
согласно требованиям п,7,2 расчет на устойчивость стенок балок выполняют в условиях чистого изгиба формулы 72 и 73, что удовлетворяет требованиям п,5,12. В требованиях п.7,4 приводится значение условие требуемой условной гибкости стенки для изгибаемой балки удовлетворяющей требованиям п.5,12. Система ребер усиления негибкой стенки и расположение местной нагрузки определяет только особенности выполнения проверки на устойчивость суть которых отражена в п,п, 7,4 7,6 7,7 7,8
Определяющими являются требования п,5,12 и п,18,2 и указаны однозначно в снип

[IBZ]

Сообщение от AGP57 Система ребер усиления негибкой стенки и расположение местной нагрузки определяет только особенности выполнения проверки на устойчивость суть которых отражена в п,п, 7,4 7,6 7,7 7,8

Аргумент качественный. Балка с гибкой стенкой имеет неустойчивую стенку, периодически теряющую устойчивость, откуда, собственно, хлопки. Выполнение пунктов 7.7-7.8 автоматически предотвращает потерю устойчивости стенки, следствием чего является неприменимость методики пункта 18 СНиП.

Прямой нормативный аргумент: Методика расчета балок по пункту 18 не предназначена для расчета балок с продольными ребрами потому, что ... не предназначена :

18.2*. Прочность разрезных балок симметричного двутаврового сечения, несущих статическую нагрузку, изгибаемых в плоскости стенки, укрепленной только поперечными ребрами жесткости (рис. 22), с условной гибкостью стенки 6 - 13 следует проверять по формуле

Именно поэтому косвенная ссылка на пункт 18 ( Яw <= 6) приведена в пункте 7.4 только для балок с поперечными ребрами и отсутствует в описании требования к балкам с продольными ребрами

Так что утверждение:

Сообщение от AGP57 Определяющими являются требования п,5,12 и п,18,2 и указаны однозначно в СНиП

является ошибочным.

Резюмируя, можно сделать вывод о том, что пункт 18 СНиП вообще не предназначен для расчета балок с продольными ребрами и поэтому ссылка на него абсолютно неправомерна.

[AGP57]

Сообщение от IBZ Выполнение пунктов 7.7-7.8 автоматически предотвращает потерю устойчивости стенки, следствием чего является неприменимость методики пункта 18 СНиП.

Выполнение указанных пунктов не заменяет требования по условной гибкости стенки. Следствием является, чего является разработка методики в главе 18

Сообщение от IBZ Методика расчета балок по пункту 18 не предназначена для расчета балок с продольными ребрами потому, что ... не предназначена

согласен. расчет балок с негибкой стенкой следует вести по главе 5 с учетом требований главы 7 касающихся проверки негибкой стенки на устойчивость

Сообщение от IBZ Резюмируя, можно сделать вывод о том, что пункт 18 СНиП вообще не предназначен для расчета балок с продольными ребрами и поэтому ссылка на него абсолютно неправомерна.

согласен. Балки с негибкой стенкой усиленной продольными ребрами рассчитываются по пункту 5 снип с учетом особенностей оговоренных пунктом 7 в части проверки ее устойчивости

утверждение

Сообщение от AGP57 Определяющими являются требования п,5,12 и п,18,2 и указаны однозначно в снип

является верным
Уточнение:
Пособие к снип в п,7,9 (п,7,6 снип) позиционирует балку как подкрановую и делает это явно. таким образом эти балки согласно требованиям п.5,12 снип исключаются

[Бахил]

AGP57, Так гибкость стенки зависит от расстояния между рёбрами. Можно поставить "кессон" из рёбер и вообще стенку убрать. Offtop: В порядке бреда. А что? может это ещё Ёкономичней?

[AGP57]

Сообщение от Бахил AGP57, Так гибкость стенки зависит от расстояния между рёбрами.

по снип условная гибкость зависит от толщины стенки и еще неких параметров в которые расстояние между ребрами не входит. вероятно это описка. устойчивость стенки от расстояния между ребрами зависит.
гибкость - это гибкость, а устойчивость - это устойчивость. разные понятия записанные разными буквами

[eilukha]

Сообщение от AGP57 устойчивость стенки от расстояния между ребрами зависит

- только для касательных напряжений.

[IBZ]

AGP57 , спор прекращаю, бо бессмысленно.
Скажу только одно: СНиП составлен таким образом, что указывает только то, что надо делать в той или иной ситуации и для конкретного расчета определяет конкретные условия, которые не могут быть самостоятельно расширены. И еще, если применение пункта имеет ряд условий, то все они должны быть соблюдены - невыпонение хотя бы одного из них не позволяет пользоваться этим пунктом, если исключения не оговорены явно.Исходя из этих принципов и делайте выводы. Каждый сам для себя...

[Jndtnxbr]

IBZ

если применение пункта имеет ряд условий, то все они должны быть соблюдены - невыпонение хотя бы одного из них не позволяет пользоваться этим пунктом, если исключения не оговорены явно.

Именно, бо наш СНиП во многих случаях не содержит общих концепций расчетов, но только формулы на частные случаи (сравните с ЕС3 1-5 по части стенок-полок). Не смотрел внимательно все расчеты, т.к. в отпуске Offtop: (IBZ, значительно ближе к Вам - в Туапсе - собрал виноград, давлю вино), но не понимаю нападок на Ильнура. Ставя продольные ребра, он уменьшает hef, тем самым загоняя гибкость туда, куда ему надо.

[Ильнур]

Сообщение от AGP57 ... вызывает интерес ответ следующий вопрос - решится ли Ильнур стать под запроектированную балку нагруженную расчетной нагрузкой...

Не читал всю бла-бла, вон как ставится вопрос оказывается, прям ребром .
Ответ: конечно да! Даже с шириной ребер 70!
Конструкцию балки с таким оребрением я проверял в оболочечной модели - расчет по СНиП в запас.
AGP57, твоя логика зиждется исключительно на личных очущениях :

В соответствии с названием главы 18 п,18,1 1п,18.2 дают определение для балок с гибкой стенкой. к ним относятся балки с условной гибкостью стенки лежащей в пределах значений 6..13.

Зачем так откровенно врать-то? Приводим ОПРЕДЕЛЕНИЕ полностью:

18.2*. Прочность разрезных балок симметричного двутаврового сечения, несущих статическую нагрузку, изгибаемых в плоскости стенки, укрепленной только поперечными ребрами жесткости (рис. 22), с условной гибкостью стенки 6....13 следует проверять по...

На рис.22 для глухонемых изображено, как выглядит такая балка.
В п.18.9 имеются условия по допущению неприменения ребер в таких балках.
И фсе. Нефиг тут по всему СНиПу раскатываться.
Расчет на устойчивость стенок (устойчивость стенок означает работу балки на прочность всем сечением, в отличие от гибкой - запиши, AGP57, и не ки`дайся с пункта на пункт по всему СНиПу) при сложном оребрении с образованием верхних и нижних участков производится по п.7.7. Понимаешь, стенка будет УС-ТОЙ-ЧИ-ВА! И фсе.
Накой путать гибкое с устойчивым? В гибкой стенке часть стенки НЕ РАБОТАЕТ, екорный бабай. AGP57, давай проснись, нельзя так быковать

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Не читал всю бла-бла

А посты целиком вообще читаете? Например, пост 837

[sterx]

Сообщение от Ильнур Не обошел, а проигнорировал, спасибо за обнаружение. Не заметил просто, т.к. посчитал достаточным через момент инерции, я контролировал расчет по учебнику Белени, там ни слова про минимальный вылет ребра. Итак, обнаружен косячок, исправляемся: но только в той части, о которой говорится в п.7.11, т.е. размеры выступающей части . Примем ребра 105 вместо 70. Итого утяжеление +2,6 кг/м, т.е. +2%. Здесь не так - рисунок один, а про возможность одностороннего ребра имеются указания в пунктах, и имеются соответствующие указания, как считать момент инерции ребер при одностороннем расположении. Я упорно не хочу двусторонности ребер, дело не в весе, веса прибавится чихня - это ненужная лишняя работа для изготовителя. Задача ребер - ужесточить стенку, а не красоту создавать. Еще у кого какие вопросы?

Ильнур, а как на счет прогиба?
f/l = 0,1*128,25тм*30м/2,1e6 кг/см2/494467см4 = 1/270 > [f/l] = 1/275.
Прогиб не проходит похоже?

Не могу согласиться с односторонним продольным ребром - см. п. 8.5.12 СП 16.13330.2011 (тот же пункт, что и п. 7.7 СНиП II-23-81*), но уже уточнено "одной парой продольных ребер жесткости". Продольные ребра по СНиП нужны с обоих сторон.
Кроме того по п. 7.11, надо не только ширину всех ребер принять 105мм, но и толщину более 8,2мм, то есть 10мм.

При таком раскладе балка со стенкой 5мм и ребрами жесткости 10мм выглядит немного глупо.

[IBZ]

Сообщение от sterx Прогиб не проходит похоже?

Я уже намекал об этом Ильнуру

Сообщение от sterx Не могу согласиться с односторонним продольным ребром - см. п. 8.5.12 СП 16.13330.2011 (тот же пункт, что и п. 7.7 СНиП II-23-81*), но уже уточнено "одной парой продольных ребер жесткости". Продольные ребра по СНиП нужны с обоих сторон.

Во-первых, мы договорились считать по СНиП, а не по СП, а во-вторых пункт 8.5.15 СП гласит:
При расположении продольного и поперечных ребер жесткости с одной стороны стенки моменты инерции сечений каждого из них следует вычислять относительно оси, совпадающей с ближайшей к ребру гранью стенки.

Offtop: Пусть ворона мокнет ....

[Ильнур]

Сообщение от sterx ... 1/270 > [f/l] = 1/275...Прогиб не проходит похоже?..

Ну и мелочны же Вы.. И откуда 275? Сделайте подъем, если что.

см. п. 8.5.12 СП 16.13330.2011

Мы тут договорились считать именно по СНиП. Это же игра .

Кроме того по п. 7.11, надо не только ширину всех ребер принять 105мм, но и толщину более 8,2мм, то есть 10мм.

Уже вроде объяснял:

П.7.11: Минимальные размеры выступающей части поперечных и продольных ребер жесткости следует принимать согласно требования п. 7.10.

Размер выступающей части - bh, см. СНиП. А толщина - не размер выступающей части bh, а обозначается t и таки называется - толщина ребра.
Еще есть вопросы?

Сообщение от sterx ... При таком раскладе балка со стенкой 5мм и ребрами жесткости 10мм выглядит немного глупо.

Имено глупо. Поэтому нужно правильно применять пункты СНиП, чтобы не выглядеть глупо.
Вот моя балка смотрится изящно, не правда ли?

А посты целиком вообще читаете? Например, пост 837

Ну, почти целиком. Дык там все то же самое написано.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур И откуда 275?

Интерполяция пункта 2 таблицы 19 СНиП 2.01.07-85*.

Сообщение от Ильнур Ну, почти целиком. Дык там все то же самое написано.

Дык и я о том же

[AGP57]

Сообщение от Ильнур Ответ: конечно да! Даже с шириной ребер 70!

принимается.
продолжаем разговор (без спора)
с этого момента

Сообщение от Ильнур Расчет на устойчивость стенок (устойчивость стенок означает работу балки на прочность всем сечением,

прошу поподробнее
В расчете в пункте первом указана формула 28 из п.5,12 снип
Проверка на устойчивость стенок балки взята из п,7,7 методика которых разработана для подкрановых балок с подвижной местной нагрузкой
Расчетом объединено несовместимое. Из расчета что=то необходимо исключить

[Юрий]

Пока на №№827 и 828

8.5.15 (...) При расположении продольного и поперечных ребер жесткости с одной стороны стенки моменты инерции

Добрый день, коллеги! Ссылка на этот пункт некорректна, т.к. он относится к листовым конструкциям (оболочкам вращения), где другие условия работы криволинейных пластинок, а у нас плоские стенки и нечего отступать от норм. Как мне однажды сказал прокурор "Если ты такой умный, то добейся изменения СНиП, а пока обязан соблюдать его требования". Если следовать этой логике блюстителей закона, то сначала внесите в СНиП применение односторонних продольных ребер, а пока будьте добры соблюдать его требования. Далее условная гибкость стенки ниже продольного ребра больше 6. Как можно выполнять проверку устойчивости данной пластинки по формулам СНиП, приведенных для условной гибкости меньше 6? Удачи всем.

[Ильнур]

Сообщение от Юрий [b]8.5.15 (...)...

Не знаю, зачем притянули раздел 8.
Есть же п.7.11:

При расположении продольного и поперечных ребер с одной стороны стенки моменты инерции сечений каждого из них вычисляются относительно оси, совпадающей с ближайшей к ребру гранью стенки.

AGP57:

В расчете в пункте первом указана формула 28 из п.5,12 снип. Проверка на устойчивость стенок балки взята из п,7,7 методика которых разработана для подкрановых балок с подвижной местной нагрузкой

Ну и фантазии. Надо же ТАК СМЕЛО заявлять: для подкрановых балок Вы уж как-то соблюдайте хоть какие-то рамки приличия.
В СНиП нет никаких указаний о том, что п.7.7 -для подкрановых. Это Ваши эротические фантазии. Для подкрановых есть спецраздел, который наоборот ссылается на раздел 7:

13.32. Проверку устойчивости стенок и поясных листов подкрановых балок следует выполнять согласно требованиям разд. 7 настоящих норм.

Вы еще скажите, что случай с "сигма"loc = 0 в п.7.7 - это проверка подкрановой балки в отсутствии крана.
В Пособии указано, что именно заложено в формулах СНиП для стен и полок, почитайте статью:
Броуде Б.М., Моисеев В.И. Устойчивость прямоугольных пластинок с упругим защемлением продольных сторон/Строит. механика и расчет сооружений. - 1982. - № 1.
Работа балок с гибкой стенкой так же подробно рассмотрено в Пособии.

[IBZ]

Сообщение от Юрий Ссылка на этот пункт некорректна, т.к. он относится к листовым конструкциям (оболочкам вращения), где другие условия работы криволинейных пластинок, а у нас плоские стенки и нечего отступать от норм

Юрий, похоже Вы все-таки устали . В СНиПе 2.23-81* пункт с таким номером отсутствует напрочь. Прочитайте повнимательнее посты 846-847, там речь идет об СП 16.13330.2011.

Сообщение от AGP57 Проверка на устойчивость стенок балки взята из п,7,7 методика которых разработана для подкрановых балок с подвижной местной нагрузкой

[Бармаглотище]

Offtop: тссс... Он между строк читает.

[AGP57]

Сообщение от Ильнур Ну и фантазии. Надо же ТАК СМЕЛО заявлять: для подкрановых балок Вы уж как-то соблюдайте хоть какие-то рамки приличия.

В фантазиях замечен не был.
Это не мое заявление. в пособии от ЦНИИСК им. Кучеренко в п.7,9(7,6) сказано(цитирую): "Значения критического локального напряжения сигма(лок,крит), вычисляется по формуле (80) с учетом данных табл. 23 СНиП, принимаются независимыми от длины распределения давления колеса крана Lef." В этом вопросе ЦНИИСК тоже ссылается на работы Броуде.
Свои претензии по этому вопросу направлены не по тому адресу.
Ильнур. в посте №850 была просьба более подробно разжевать
цитата

Сообщение от Ильнур Расчет на устойчивость стенок (устойчивость стенок означает работу балки на прочность всем сечением,

не отвлекайся на необоснованные претензии

[IBZ]

Сообщение от AGP57 В фантазиях замечен не был.

AGP57, есть такая обязательная составляющая инженерного труда - умение читать техническую литературу. Мне представляется, что у Вас тут некие проблемы или пробелы.

[Ильнур]

Сообщение от AGP57 ... в п.7,9(7,6) сказано...

пипец окончательный, причем тут п.7.6...
Во-первых, сказано о случае с подвижной, во вторых, мы о п.7.7 же говорим. В последний раз: В СНиП нет никаких указаний о том, что п.7.7 -для подкрановых. Это твои эротические фантазии, не смеши.
В твоем пункте говорится о случае с локальной нагрузкой при простом оребрении ("только поперечными", п.7.6). Ты не русский что ли? Могу перевести с русского.
Голимую чушь несешь, молодой человек.

..была просьба более подробно разжевать

Разжевываю подробно для глухонемых:
1. На прочность по сопроматовской формуле (28) можно проверять сечения изгибаемых стержней по гипотезе плоских сечений. Это знает каждый студент с 6-го занятия по началам сопромата.
2. На прочность по формуле главы 18 СНиП (158) проверяются НЕ изгибаемые СТЕРЖНИ, а "ферма" с растянутыми диагональными элементами, в которые гепотетически ПРЕОБРАЗОВЫВАЮТ стенку в силу ее НЕУСТОЙЧИВОСТИ. Записал?
Следующее:
В нашем случае стенка согласно СНиП п.7.7. проверена на устойчивость в упругой стадии с учетом реальных размеров отсеков и всех компонентов НДС. Следовательно (следи за губами), никаких "ферм" не образуется, проверка на прочность производится по гипотезе плоских сечений.
Что и заложено в СНиП.

[mainevent100]

Offtop: почитал последние две страницы - уважаемые господа Ильнур и IBZ докатились до риторики "гоп-стайл" и прямых оскорблений
Ваши оппоненты себе такого вроде не позволяли

[AGP57]

Сообщение от IBZ AGP57, есть такая обязательная составляющая инженерного труда - умение читать техническую литературу. Мне представляется, что у Вас тут некие проблемы или пробелы.

IBZ, я техническую литературу читаю без фантазий. Что написано о том и кукарекаю и своего не прибавляю и не отнимаю. Разговор у меня с Ильнуром по поводу его расчета. Я попросил его проверить, В ответ получаю демагогию с переходом на личности.
Ты сам отстранился от обсуждения но продолжаешь спорить применяя странную аргументацию. При этом предполагаемый оппонент интереса к этому не проявляет.

Ильнур. не выделяй желчь. повода для этого не было. Сделай свой расчет читабельным и с ясной авторской позицией, выкладываеш все таки на форум. в расчет автор обязан закладывать свое понимание и видение рассматриваемой задачи, а не компот надерганый из разных частей спип. Замечу, что каждый имеет право на свое видение. А декларируемое тобой видение не является догмой. Опустись на землю. Предметом разговора является расчет и твое видение проблемы, а не моя позиция относительно неких пунктов снип. Научись слушать. Вспомни о своем обещании встать под балку

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 ..Ваши оппоненты себе такого вроде не позволяли..

Позволяли-позволяли...
Например:

Проверка на устойчивость стенок балки взята из п,7,7 методика которых разработана для подкрановых балок

Зачем так глубоко оскорблять мирных инженеров? Лучше бы плюнул в лицо или пинка под зад дал.
По делу: в моей балке общая устойчивость теряется из-за полок, при этом ребра даже не шелохнутся. Причем второе продольное ребро в пролете, добавленное из-за СНиПовского расчета, на деле лишнее. Потеря устойчивости в первую очередь из-за стенки происходит в крайних отсеках, ЕСЛИ ИЗ НИХ УБРАТЬ дополнительные поперечные ребра.
Прим.: в КЭ-модели балка с ребрами шириной 70 мм.
Прогиб под расчетной нагрузкой 186 мм.

[румата]

Сообщение от mainevent100 Ваши оппоненты себе такого вроде не позволяли

Может и не позволяли в вашем понимании, но флаг в руки (хорошо, что хоть в руки, а не в какое другое место) вручали.

[AGP57]

Лирика
Для снятия градуса напряжения расскажу анекдот в тему
Идут два мужика. Зарплату получили. Разговаривают. Смотрят на дороге лежит кусок дерьма. Один мужик другому говорит: "Спорим на зарплату. Я съем его". Поспорили. Второй проиграл спор. Идут дальше. Стало второму мужику жалко своих денег. Идет домой без зарплаты. А на дороге лежит второй кусок дерьма. Тогда второй мужик говорит первому: "Спорим на зарплату.Я съем его". Поспорили. Первый мужик проиграл спор. Идут дальше молча, дерьма объелись. Первый мужик спрашивает у второго: "А какого хрена мы просто так дерьма нажрались"
Под зад пинка дам. Плевать не буду. Ветер бывает разный.

Сообщение от Ильнур По делу: в моей балке общая устойчивость теряется из-за полок, при этом ребра даже не шелохнутся.

Речь идет о изгибно-крутильной форме потери устойчивости по п.5,15 и 5,16? Если нет- прошу подправить.

Сообщение от Ильнур Причем второе продольное ребро в пролете, добавленное из-за СНиПовского расчета, на деле лишнее

прошу указать пункт снипа

Сообщение от Ильнур Потеря устойчивости в первую очередь из-за стенки происходит в крайних отсеках, ЕСЛИ ИЗ НИХ УБРАТЬ дополнительные поперечные ребра.

Стенка теряет устойчивость в крайних пролетах при указанном условии. установка дополнительных ребер на основании какого пункта снип. Прошу указывать вид внешнего воздействия на балку (местная-локальная, постоянная , временная длительная или кратковременная, крановая или собственный вес)
Прошу уточнить при каком виде внешнего воздействия проверялась устойчивость стенки и какое при этом учитывалась условная гибкость
К какому типу балок тобой отнесена данная конструкция желательно по классификации приведенной в п.5,12.

[Ильнур]

Сообщение от AGP57 ...расскажу анекдот...

Это разве анекдот?

Речь идет о изгибно-крутильной форме потери устойчивости по п.5,15 и 5,16?

А что, есть еще иные формы общей устойчивости при изгибе? И причем тут пункты СНиП? Ты просто убиваешь своей странностью...
Пока элементы балки локально устойчивы, именно и только так теряется устойчивость. Это знает всякий студент. Вот если бы балка была еще и сжатой, то можно было бы наблюдать иные формы.

прошу указать пункт снипа

В расчете ТОЛЬКО одни пункты СНиПа. И в расчете указано, когда и где нужно участить ребра.
Если тебе нужна просто учеба или консультация, ты так и скажи: я, AGP57, слабо шуруплю в эфтом деле, поясни...Поможем.

установка дополнительных ребер на основании какого пункта снип

Смешнее вопроса я не слышал. Во всех примененных пунктах раздела 7 в расчет вставляется размер отсека. Так вот, размер отсека назначаю своей волей ЙА.

Прошу указывать вид внешнего воздействия на балку

Ты похож на инспектора ГИБДД. Условия задачи были озвучены, обсуждены, согласованы и вывешаны постов 100 назад.

Прошу уточнить при каком виде внешнего воздействия проверялась устойчивость стенки и какое при этом учитывалась условная гибкость

Уточняю: устойчивость отсеков стенки проверялась при всех заданных воздействиях, при этом учитывались все РЕАЛЬНЫЕ размеры участков СОГЛАСНО разделу 7 СНиП.

К какому типу балок тобой отнесена данная конструкция желательно по классификации приведенной в п.5,12

Мною данная балка отнесена к типу "офигенная". По "классификации" п.5.12 она не
"балка с гибкой стенкой" и не "балка с перфорированной стенкой" и не "подкрановая балка". Об этом можно догадаться (если не спетсиалист) по тому, что все перечисленные балки рассчитываются по соответствующим им разделам
18,19 и 13 (13.29...13.38), на которые в моем расчете нет ссылок.
Собственно, балка априори задумана как обычная оребренная.
Была идея забубонить с гибкой стенкой, для пущей страсти, но товарищи уговорили от хлопающих конструкций.
Еще будут странные вопросы?

[h5r32]

Сообщение от Ильнур Мною данная балка отнесена к типу "офигенная".

Уже несколько страниц под стАлом от постов Ильнур, а но это просто убило

[Бахил]

Ильнур,
Offtop: AGP57, выдай ещё что нибудь

[Юрий]

На 860
Добрый вечер, коллеги!
Прогиб под расчетной нагрузкой 186 мм. Зачем приводить прогиб от расчетной нагрузки, когда его надо считать от нормативной нагрузки и с учетом сдвига стенки, проскольку ее гибкость больше гибкости балок с нормальной стенкой (условная гибкость меньше или ровна 6). Начал разбираться с этими нагрузками (раньше не обращал внимания из-за дефицита времени, доверившись сбор нагрузок Вам-оппонентам) и поразился полученному коэффициенту перегрузки. Для балки пролетом 30 м расчетный момент равен 205,88 тм, а нормативный -128,25тм (см. №653). Коэффициент перегрузки - запаса по нагрузке получается 1,605. Откуда? Кровля легкая, нормативный снег для з района по нашему СНиП 100кг/м2, по Вашему - не знаю, но коэф перегрузки наверное тоже 1,6. Остальные нагрузки имеют меньший коэф запаса (соб вес вообще 1,05) поэтому итоговый должен быть меньше 1,6, но у Вас получился больше 1,6. Даже при таком коэф перегрузки нормативный прогиб для балки Ильнура получается 1/258 больше 1/275 по требованиям норм (видимо по этой причине он его скромно не указал) (еще и неизвестно учитывался ли сдвиг стенки от касательных напряжений. Об этом Ильнур тоже молчит, хотя я сразу указал, что прогиб для гофрированных балок посчитан с учетом сдвига стенки. А, если считать по нашим нормам, то по прогибу балка Ильнура значительно превышает требования наших норм.
Причем второе продольное ребро в пролете, добавленное из-за СНиПовского расчета, Укажите пожалуйста пункт в СНиП, допускающий установку ВТОРОГО ПРОДОЛЬНОГО РЕБРА для стенок балок, а то я что-то не нашел такой записи.

IBZ (№653) прошу Вас расшифровать в сборе нагрузок подсчет нормативной снеговой нагрузке, поскольку повторяю у нас-то нормативная равна 100кг/м2, коэф надежности 1.6, для собственного веса металла =1,05. Что такое различие стало в вычислении нагрузок для наших стран?

[IBZ]

Сообщение от Юрий IBZ (№653) прошу Вас расшифровать сбор нагрузок с коэф надежности или дать ссылку в каком пункте есть подробная расшифровка.

Повторяю фрагмент сбора нагрузок из поста 592:

1. Постоянная нагрузка (расчетная).
- сэндвич-панели q=45 кг/м2
- прогоны, связи q=12 кг/м2
- собственный вес балок q=35 кг/м2
Итого: q=94 кг/м2

2.Технологическая нагрузка (промпроводка, светильники, вентиляция, кондиционирование)
q=50 кг/м2

3. Снеговая нагрузка (расчетная).
S=180 кг/м2

Полное значение расчетной распределенной нагрузки q=94+50*0,95+180*0,9=304 кг/м2
Полное значение нормативной распределенной нагрузки q=94/1.07+50/1.3+180*0.7/2=190 кг/м2
Погонная расчетная нагрузка q=0.304*6=1.83 т/м
Погонная нормативная нагрузка q=0.19*6=1.14 т/м

Все дело в снеговой нагрузке. По не актуализированному СНиПу 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия" (мы, вроде, решили посчитать по не актуализированным нормам) прогибы для такого вида конструкций (пункт 2 таблицы 9) вычисляются от постоянных и временных длительных нагрузок. В свою очередь согласно пункту 1.7* к) к временным длительным нагрузкам относится снеговая нагрузка с понижающим коэффициентом k=0.5. Расчетная снеговая нагрузка для III снегового района составляет 180 кг/М2, а коэффициент перехода к нормативной нагрузке k=0.7.

Таким образом, чтобы из расчетной снеговой нагрузки получить нормативную длительно действующую для оценки деформативности, необходимо расчетное значение (180 кг/м2) умножить на 0,7, получая тем самым нормативное кратковременное значение снега, а затем для перевода цифры в длительно действующее значение умножить еще на 0.5 (я поделил на 2 ) Именно это и выражает выделенный фрагмент.

Для справки. В новых нормах СП коэффициент перевода в длительно действующую нагрузку увеличен до значения 0.7.

[lexabelic]

Сообщение от ETCartman сварку по советской привычке никто не замечает, что как бы она есть. То есть давайте представим что была такая закрытая экономически страна, которая инвестировала значительные трудовые средства в заводы со сварочными автоматами, для проектировщика такой вопрос даже и не стоял - сколько это реально стоило. Сварную балку проектируй -найдется 100% ближайший завод с данной технологией и все норм. Данное обстоятельство считалось данностью, как воздух и вода. Но если рассуждать с точки зрения полной стоимости МК (то есть средства вложенные в строительства таких предприятий...

Да. Нужно возвращаться к клёпке) Электросварку долой)
Да сколько стоили те заводы, да какое там высокотехнологичное оборудование с высокой стоимостью? Сварочные трактора для сварки под флюсом?))) Простейшие полуавтоматы в углекислом газе? Здание с кранами - основное вложение средств. Не под открытым же небом... Ножницы, фрезерные станки, резка координатная- но никак не сварочные тарктора. Тем более, что ориентация ЗМК была и есть на промышленность в основном, металлургию в частности. Основной тоннаж туда. И какие там легкие тонкостенные...
Да всеобщее распространение электросварки в условиях (пост) СССР - это просто дар божий. Не знаю как у кого где - про себя скажу: где б ни работал, везде у людей проблемы со сверлением отверстий (даже неточных), не дай бог фрезеровкой (фланцевые), но сварят - нефиг делать. И это хорошо. Это просто и надежно (подкрановые балки - отдельный разговор...). А нормально сверлить купить оборудование - дорого. Нормально торцы фрезеровать - дорого. А сварщики дешевы, просты в использовании, быстро окупаемы, когда надо - можно их рассчитать...

[AGP57]

Бахил, за меня не переживай. За мной не заржавеет.

Ильнурчик. Ласковый ты мой. Расчет твой, ты и бык. Покажи, что бык лучше. Только не мне. Я тут сбоку стоял. Изобрел "офигенную" балку - похвально. Покажи, что что этот "офигенный" велосипед будет офигенно ездить. Я из поста в пост тем и занимаюсь, что тебя под зад толкаю. когда самостоятельно поедешь на изобретенном офигенном велосипеде. хочу посмотреть

[ETCartman]

Сообщение от lexabelic где б ни работал, везде у людей проблемы со сверлением отверстий (даже неточных).

Давно уже CNC пилят отверстия (причем еще при СССР начали - водоструйная оттуда) и проблем особых быть не должно. А так конечно сварка замечательный способ, особенно когда заводская и применяется к месту.

[Юрий]

На 867

Добрый день, участники форума!
IBZ cпасибо за разъяснение по нагрузкам, поскольку по нашим нормам расчетный снег в 3 районе 140 кг/м2 (коэф надежности 1,4, т.к. тяжелая кровля - сэндвич панели 45кг/м2. (У нас панели кровли толщиной 150 мм весят 23,4кг/м2 -нормативно). Поэтому полное значение расчетной распределенной нагрузки q=94+50*0,95+140*0,9=220 кг/м2
Полное значение нормативной распределенной нагрузки q=94/1.07+50/1.3+100*0,3=156,4 кг/м2. Отношение этих двух нагрузок = 1,407. Ну посчитали по Вашим нормам, пусть остается. Расчет-то сопоставительный, хотя при нашем расчете прогиб от нормативной нагрузке будет в 1,605/1,407=1,14раза или на 12,3%, но по Вашим расчетам нормативная нагрузка в 1,21 раза больше, чем по нашему расчету и поэтому прогиб в 1,07 раза по Вашему расчету больше, чем по нашему расчету.
Раз уж коснулись норм, поясните, пожалуйста, разницу не актуализированного и актуализированного СНиПов, т.к. у нас таких понятий пока еще нет. Удачи всем.

[Ильнур]

Сообщение от Юрий ...Добрый вечер, коллеги! Прогиб под расчетной нагрузкой 186 мм. Зачем приводить прогиб от расчетной нагрузки...

Добрый вечер, коллега.
Прогиб от расчетной нагрузки приведен для справки. Это из МКЭ, может кому интересно будет сравнить с аналитическим результатом. Ну а коли прогиб прямо пропорционален нагрузке, то нетрудно и прикинуть прогиб от нормативного.
Насчет "не проходит" при 1/270>1/275 - разница 1,8% в пределах инженерной точности, или легко компенсируется пунктом 5 прим. к табл.19 "Нагр. и возд.". Считаю разговоры вокруг перегиба в 1,8% в промздании большим перегибом.
Вообще пора заканчивать, надо и работать.
Моя балка соответствует чаяниям СНиПов, и баста. Все контраргументы несостоятельны.
Но, раз я добрый, даю фору в виде +5% веса, чтобы я тут больше времени не тратил. Любые мероприятия должны иметь конкретные временные рамки, как говорит министр обороны РФ.
Итого: гофробалка не есть великий прорыв в МК, а лишь сомнительный инвариант обычной балки.
Всем успехов в практическом проектировании.

[IBZ]

Сообщение от Юрий Раз уж коснулись норм, поясните, пожалуйста, разницу не актуализированного и актуализированного СНиПов, т.к. у нас таких понятий пока еще нет. Удачи всем.

Весной 2011 года в России вышел в свет целый рад нормативных документов под общей маркировкой СП XX.13330.2011, в скобках которых было указано какой СНиП они собственно актуализируют. Например, СП по металлу имеет следующий титульный лист.

СВОД ПРАВИЛ

СП 16.13330.2011

СТАЛЬНЫЕ КОНСТРУКЦИИ

(Актуализированная редакция СНиП II-23-81*)


При этом никакой информации об отмене соответствующих СНиПов нигде не было. Естественно, тут же возник вопрос, чем собственно пользоваться при проектировании. Его через несколько месяцев разрешил Минрегион РФ, указав на главенство не актуализированной документации.

Такое положение существовало до 1 июля 2015, когда согласно вышедшему постановлению правительства РФ обязательными стали именно СП, с перечислением необязательных пунктов.

Казалось бы полная определенность - проектируй да радуйся. Ан нет, не получается. Дело в том, что СП содержат многочисленные ошибки и "темные" места, не позволяющие пользоваться ими. Так, в частности, "наш" "металлический" СП содержит даже ошибки в расчетных формулах. При этом проектировщики и эксперты попали в патовую ситуацию: самостоятельно менять формулы в официальном документе никакого права у них нет, а пользоваться заведомо неверными формулами, приводящими в ряде случаев к переоценке несущей способности конструкций, просто преступно

Еще в 2011 я сел за переработку своей программы. Но как сел, так и встал . По одному прокатному двутавру (который в старых нормах был "обсосан" вдоль и поперек) возникло более 20 (!) вопросов, решить которые самостоятельно было невозможно. Писал в ЦНИИСК, они на удивление, отвечали. Более того, около года назад ЦНИИСК передал на утверждение список из более чем 100 (!!!) изменений. Однако, отредактированной официальной редакции нет и на сегодня.

Правы китайцы, народное проклятие которых гласит: "Что б тебе жить в эпоху перемен"

[Ильнур]

Да, модель в СКАДе забыл выложить. Может кому интересно будет поковыряться.

[Юрий]

Добрый день, коллеги!
На №653
Во вложении представляю результаты расчета БГС пролетом 18 м на одинарную и удвоенную нагрузки. Во всех расчетах масса БГС меньше массы обычных балок с ребрами жесткости на 10,4 – 13,7%.
Выводы:
1. Было просчитано 10 (десять) вариантов БГС с пролетами 18, 24 и 30 м по одинарную и под двойные нагрузки. (оставшиеся два расчета для балок 24 м делать нет смысла, результат ясен по выполненным десяти расчетам.
2. Во всех десяти вариантах масса БГС была меньше массы балок с плоскими стенками от 6,9 до 24,6%, что очень хорошо совпадает с данными, приведенными на стр.294 – 303 учебника «Металлические конструкции» том1 «Элементы конструкций»под редакциейВ.В. Горева, Москва, Высшая школа,2004 год, где он указывает экономию БГС до 20%. Сразу признаюсь: с Горевым В.В. я незнаком, не переписывался и не созванивался, откуда он взял эти цифры ссылок в учебнике нет, но то, что приведенные им цифры хорошо согласуются с теми данными, которые я приводил раньше на форуме и, наконец, с результатами наших совместных расчетов свидетельствует об эффективности БГС. Более того, там же на стр. 295 он (Горев) поясняет за счет чего трудоемкость БГС на 15-25% меньше трудоемкости обычных балок с плоскими стенками и с ребрами жесткости.
3. С самого начала я не стал ссылаться на этот учебник, надеялся, что смогу своей информацией убедить сомневающихся коллег в эффективности БГС и поэтому предложил выполнить совместные расчеты. Теперь, имея результаты наших расчетов и стороннюю информацию, включенную в учебник для ВУЗов, а это значит, прошедшую соответствующую проверку, можно прекратить дальнейшие дебаты по этой проблеме, тем более, и Ильнур в сообщении №872 призывает «Вообще пора заканчивать, надо работать».
Что касается балки с продольным и поперечными ребрами жесткости пролетом 30 м, представленной на форуме Ильнуром в №728 (стр. 37), то я начал анализировать выложенный расчет и, несмотря на заявление Ильнура (см. №802) о том, что он перепроверял расчет и не нашел ни одного отступления от норм, отступлений там немало, например, для одиночных продольных и поперечных ребер для этой балки их ширина должна быть 105 мм по пункту 7.10 СНиП на проектирование МК, а в расчете 70 мм. Вот уже этот просчет съест «экономию» в массе металла в 2,3% для этой балки против БГС, о которой с удовольствием заявил Ильнур (см. №728). Удачи всем!

[Бахил]

Юрий, не суди строго.
Ильнур, запроектировал порнобалку минимального веса.
Offtop: Правда остаётся открытым вопрос: а сам-то он рискнёт применить её в реальном объекте? Впрочем вопрос риторический.
Что касается сравнение веса нормальной БПС с такой же БГС, то разница в 10-12% вполне реальна. Никто с этим и не спорит.

[Ильнур]

Сообщение от Юрий Во всех расчетах масса БГС меньше массы обычных балок с ребрами жесткости на 10,4 – 13,7%. Выводы:...

Вывод основной: в сравнении не участвовали балки с продольными ребрами жесткости. Думается, экономия в массе не боле 5%. А в целом - на начальном этапе освоения гофр - отрицательная.

Сообщение от Юрий Что касается балки с продольным и поперечными ребрами жесткости пролетом 30 м....отступлений там немало, например,...

Обычный прием - указывая на один "пример", заявлять о "немало". Причем пример уже неактуальный, я уже пояснял, п.826:

Примем ребра 105 вместо 70. Итого утяжеление +2,6 кг/м, т.е. +2%.

Сообщение от Юрий Вот уже этот просчет съест «экономию» в массе металла в 2,3% для этой балки против БГС, о которой с удовольствием заявил Ильнур (см. №728). Удачи всем!

Что за детство, конкретные цифры же имеются: 2,3% и 2% - что у Вас с арифметикой? 2,3-2=0,3>0, т.е. не съест. Вы невнимательны.
Вывод (однозначный и бесповоротный): Юрий необъективен.
Объективно БГС не имеют явных (как тут пытаются изобразить) преимуществ перед БПС.
В связи с чем через два (уже полтора) года РФ не перейдет ПОЛНОСТЬЮ на БГС.
Бахил:

Ильнур запроектировал порнобалку минимального веса.

Именно так. Так же порном является силовой элемент со стенкой 2,5 или даже 3 мм. Это же не нержавейка же.

Правда остаётся открытым вопрос: а сам-то он рискнёт применить её в реальном объекте? Впрочем вопрос риторически

Этот вопрос, вернее эти два вопроса вообще-то закрыты - см. предыдущие посты.
1. Свою балку я проверял, и под расчетной нагрузкой без базаров стану по ней. Нихрена с ней не случится, гарантия.
2. Такую балку, равно как и гофоробалку, я не заложу в реальный проект. На реальном объекте ситуация не гепотетическая, а чуть мутнее.
3. Экономить нужно не копейки через ..опу, как дети, а глобально, через мудрость решений в целом. Например поиграть с пролетами, со схемами. И т.д. Часто под вылизанными конструкциями лежит великая схемная глупость.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Вывод основной: в сравнении не участвовали балки с продольными ребрами жесткости. Думается, экономия в массе не боле 5%.

Это почему же? Ранее выдавал сечения таких таких балок для пролетов 24 и 30 метров, а вот и для 18 при q=3.66 т/м

Сталь С245.
Ст-1215х4 +2П-350х12, ребра продольные и поперечные -105х4
Общий вес G=110,06 кг/м, при весе БГМ G=114.61 кг/м.

Сталь С345.
Ст-1170х4 +2П-315х12, ребра продольные и поперечные -100х4
Общий вес G=101,69 кг/м, при весе БГМ G=105.37 кг/м.

У меня получилось, что балки с продольными и поперечными ребрами во всех случаях легче, чем БГС, но тут есть одно "но". Дело в том, что я не проверял нижний отсек стенки на местную устойчивость - просто проанализировал соответствующие формулы. Чтобы окончательно утверждать о превосходстве балок с односторонними продольными и поперечными ребрами над БГС по весу необходимо эту проверку выполнить. Сделаю это чуть попозже и приведу окончательную сводку результатов для балок с q=3.66 т/м и оптимальной высотой без ограничений - для них есть почти все, кроме БГС пролетом 30 метров из стали С245, хотя, возможно, я просто не нашел ...

[Юрий]

Ильнуру
На № 728
«Балка оребренная вес 127,3 кг/м на 2,3% легче гофробалки»
На №802.
[i]«Перепроверил и не нашел ни одного отступления от СНиП»
[/I]Добрый день, коллеги! Наконец-то, добрался и проверил расчет «оребренной» балки, приведенной во вложении №728.
В результате проверки в итоге можно отметить, что прочность балки по формулам 28, 29, 33 и общая устойчивость балки по формуле 34 соответствует требованиям СНиП II-23-81* (1991 года издания). Вместе с тем, в приведенном расчете выявлены просчеты, из-за которых нельзя подтвердить, что балка запроектирована в соответствии с указанными нормами и может быть применена на практике. Во вложении указаны основные выявленные просчеты, при устранении которых балка формально может считаться соответствующей требованиям норм. При этом ее масса возрастает до 139,2 кг/пм или на 9% больше, чем у автора в №728 и на 6,6% больше, чем масса 1п.м гофрированной балки пролетом 30 м под ту же нагрузку.
Таким образом, коллега Ильнур, выполненный проверочный расчет, приведенный во вложении, показывает, что это не я «устал», а ты «дал маху в спешке» при создании эксклюзива, который вряд ли кто рискнет применить в практической деятельности в отличие от БГС, применяемых ни одно десятилетие во многих странах мира. «Не надо тарапизы, все успеем сделать» как любил говорить один мой знакомый китаец.
Удачи всем!

----- добавлено через ~13 мин. -----
IBZ №878
[b]Сталь С345.
Ст-1170х4 +2П-315х12, ребра продольные и поперечные -100х4
Коллега! Какие ребра -100х4, а что делать с п.7.10 СНиП, по которому при такой выступающей части ребра толщина 8,05 мм для С345? Чтой-то я ничего не понимаю в Вашем проектировании? Просветите, пожалуйста, может и вправду устал, как определил Ильнур. Удачи всем!

[IBZ]

Сообщение от Юрий [b]Сталь С345. Ст-1170х4 +2П-315х12, ребра продольные и поперечные -100х4 Коллега! Какие ребра -100х4, а что делать с п.7.10 СНиП, по которому при такой выступающей части ребра толщина 8,05 мм для С345? Чтой-то я ничего не понимаю в Вашем проектировании? Просветите, пожалуйста, может и вправду устал

Давайте разбираться Пункт 7.10 СНиП II-23-81* в части назначения размеров ребер говорит следующее:
В стенке, укрепленной только поперечными ребрами, ширина их выступающей части должна быть для парного симметричного ребра не менее hef/30 + 40 мм, для одностороннего ребра — не менее hef/24 + 50 мм; толщина ребра должна быть не менее 2*b*sqrt (Ry/E)

Посколькe у нас есть и продольное ребро, данный пункт нам не подходит Поищем подходящий для нашего случая пункт. Да вот же он:

7.11. При укреплении стенки одним продольным ребром необходимые моменты инерции се-чений ребер жесткости следует определять:
для поперечных ребер — по формуле Js=3*hef*t^3 (89)
для продольного ребра — по формулам табл. 26 с учетом его предельных значений.
При расположении продольного и поперечных ребер с одной стороны стенки моменты инерции сечений каждого из них вычисляются относительно оси, совпадающей с ближайшей к ребру гранью стенки.
Минимальные размеры выступающей части поперечных и продольных ребер жесткости следует принимать согласно требованиям п. 7.10.

Как видим, пункт 7.10 все же применяется к балкам с продольным ребром, но только в части вылета как продольного, так и поперечного ребер. Толщина же при этом получается из значений требуемых моментов инерции.

В применении к представленной балке hef=1170; h1=0.2*hef; ребра приняты -100х4.

- размер выступающей части
b=1170/24+50=98.8 < 100 (мм) размер выступающей части соответствует требованию норм;
- для поперечного ребра
Js=3*117*0.4^3=22.46 < J=0.4*10^3/12 + 10*0.4*5^2 = 133.3 (см4) поперечное ребро удовлетворяет требованиям норм;
- для продольного ребра Js=(2.5-0.5*150/117)*(150^2*0.4^3/117)=22,9 (см4) < 133.3 продольное ребро удовлетворяет требования норм.

Из вышеприведенного расчета следует, что как поперечные, так и продольные ребра удовлетворяют требованиям норм с солидным запасом и, возможно, могут быть уменьшены до толщины 3 (мм)

[dik-son]

Ну а как быть с требованиями пожбезопасности, min толщина для несущей конструкции не менее ли 6мм?

Offtop: dik-son, даже не знаю, как Вы с такими правилами проектируете. И даже не знаю, знает ли кто кроме Вас такие правила. Посмотрите на стенки швеллеров, которые Вы последними закладывали в проект. Вот она сила великого древнего Услышалзвона. Там, во-первых, 5.8 и, во-вторых, написано, что если тоньше - нужно не применять окрасочную.

IBZ, Ильнур, Юрий!
Вы просто супер! Если б я писал учебники истории, то вот эта битва вошла бы в историю где-нибудь рядом с битвой на Куликовом поле по масштабу и мощи. Давайте признаем ничью, а?) 2%, 0.3%, это всё меньше, чем ноздря-в-ноздрю, сошлись две функции, можно сказать)

Разрешите, я подведу черту?

1) БГС (Балки с гофрированной стенкой) - не апогей творчества и не революция.
2) БГС не даёт сэкономить миллиарды. Но она может быть легче классической сварной балки.
3) Из прямых листов (при большом желании) можно сварить балку, сопоставимую по весу с БГС (до единичных процентов!).
4) БГС не является заведомо проигрышным вариантом. При определенном стечении обстоятельств она может дать выигрыш.
5) В конечном счете вес конструкции зависит не от кривизны стенки, а от прямоты рук творящего.
6) Рассматривать сферических коней в отрыве от возможностей производства - не продуктивно. Конечный итог зависит от тысячи условий, которые могут повлиять на экономический эффект гораздо сильней, чем +-10-15% веса металла.

Предлагаю скорректировать/дополнить этот список, занести его в шапку, а Вам троим, уважаемые, пожать друг другу руки.

[Ильнур]

Сообщение от Юрий Ильнуру...проверил расчет «оребренной» балки...В результате проверки в итоге можно отметить, что прочность балки по формулам 28, 29, 33 и общая устойчивость балки по формуле 34 соответствует требованиям СНиП II-23-81* (1991 года издания)...

Вот это главное.

Вместе с тем....указаны основные выявленные просчеты, при устранении которых балка формально может считаться соответствующей требованиям норм. При этом ее масса возрастает до 139,2 кг/пм или на 9% больше...

А это неверно.
Я уже пояснял, причем да раза:
п.826

только в той части, о которой говорится в п.7.11, т.е. размеры выступающей части .

п.848

Уже вроде объяснял: П.7.11: Минимальные размеры выступающей части поперечных и продольных ребер жесткости следует принимать согласно требования п. 7.10. Размер выступающей части - bh, см. СНиП. А толщина - не размер выступающей части bh, а обозначается t и таки называется - толщина ребра.

IBZ пояснил в третий раз.
Наверно достаточно?
Единственно полезное - обнаружение пропущенного множителя (3) при определении эквивалентного напряжения. Что НИКАК не влияет на результат (разница 2,8%): все равно сигма<[сигма].
Множитель видимо пропустил из-за спешки - нужно было успеть довести повторно и повторно самые очевидные вещи.

[Варанчик]

Так сколько стоит реально у вас тонна гофробалки? Юрий, мы это так и не услышали от вас.
О какой эффективности БГС без этого можно говорить?
Зато мы много раз слышали, что БГС никто не варит, по крайней мере в России. А если и варит, то цена ее заоблачная, по сравнению с БПС и поэтому ее никто не варит.

[Юрий]

На №880

Доброе утро, IBZ!
Минимальные размеры выступающей части поперечных и продольных ребер жесткости следует принимать согласно требованиям п. 7.10.

Коллега, в п.7.11 написано "Минимальные размеры выступающей части поперечных и продольных ребер жесткости", а не минимальная ширина, как это указано в п.7.10 при указании минимальной ширины парных и односторонних ребер жесткости. В понятие "размеры" в данном случае входит ширина и толщина выступающей части ребер жесткости, если Вы сделаете ребро -100х3, то оно может и будет удовлетворять требованиям таблицы 26 СНиП с позиции подкрепления стенки, при условии что само ребро не потеряет устойчивости, а это возможно только при идеально упругом материале. Поскольку металл может исчерпать несущую способность либо вследствие наступления текучести (прочность), либо вследствие потери устойчивости, то для исключения наступления потери устойчивости и вводят ограничения по соотношению ширины и толщины элемента, детали в данном случае ребра жесткости.
Далее, в ходе дискуссии мы все забыли о том, что коэффициент, учитывающий упругое защемление стенки в поясах изменяется в пределах от 1,39 при дельта = 0,8,вычисляемое по формуле 77 СНиП,до 1,65 при дельта =30.(См. п.7.8 на стр.42 Пособия по проектированию стальных конструкций к СНиП II-23-81*. М.,1989 ЦНИИСК им. Кучеренко). Для нижней пластинки "сжатым поясом" является продольное ребро, для которого посчитанная дельта =0,04, т.е. фактически защемления нет и вроде бы тогда значение Сcr в формуле 75 СНиП надо уменьшить в 1,39раза, но это мои соображения, а вообще то надо продольное ребро сделать таким, чтобы оно дало значение дельта в формуле 77 равное 0,8 и тогда проектировать балку и считать по СНиП без домыслов. Удачи всем!

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai Разрешите, я подведу черту?

Arikaikai,
Присоединяюсь.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Юрий Минимальные размеры выступающей части поперечных и продольных ребер жесткости", а не минимальная ширина

По вашему мнению выступающей частью может являться толщина? Если бы речь шла об всех размерах - то это назвалибы "минимальные размеры рёбер".

[Юрий]

на №887

Выступающая часть имеет два размера ширину и толщину. Коллеги, ну ведь в п.7.10 СНиП минимальная толщина ребер оговорена. Можно, конечно, рассуждать, что оговорена толщина только поперечных ребер, а продольных нет, но в пункте 7.11 четко написано "минимальные размеры выступающей части поперечных и продольных ребер жесткости следует принимать, согласно требований п.7.10.", т.е. для минимальных размеров различий для обоих типов ребер нет, отсюда следует - минимальные размеры и тех и других ребер жесткости должны быть одинаковые, а вот если требуются размеры не минимальные, то они могут различаться, поскольку требуемые по п.7.11 жесткость поперечных ребер (момент инерции) в два раза больше требуемой минимальной жесткости (минимального момента инерции) продольного ребра. Вообще теория надежности гласит: ИЗ ВСЕХ ДВОЙНЫЕ ТОЛКОВАНИЙ ТОГО ИЛИ ИНОГО ВОПРОСА РЕШЕНИЕ ПРИНИМАЕТСЯ В СТОРОНУ ПОВЫШЕНИЯ НАДЕЖНОСТИ КОНСТРУКЦИИ (передал смысл, а точную запись надо искать в ГОСТ по надежности). Удачи всем!

[eilukha]

Сообщение от Юрий ДВОЙНЫЕ ТОЛКОВАНИЙ

Сообщение от Юрий надо искать в ГОСТ

- ого, даже ГОСТ признаёт двойное толкование норм.

[IBZ]

Сообщение от Юрий минимальные размеры выступающей части поперечных и продольных ребер жесткости

Эта фраза с точки зрения русского языка может быть расшифрована так: минимальный размер выступающей части поперечных ребер и минимальный размер выступающей части продольных ребер ... и далее по тексту. Множественное число употреблено, так как пункт относится одновременно к 2-м видам ребер, а не к 2-м размерам. Такое прочтение вполне логично вписывается во все пункты норм и не приводит к противоречиям и двойным толкованиям.

Ваше же толкование тут же порождает целый ряд вопросов. Например, зачем авторы СНиПа говорят в пункте 7.10 о балках только с поперечными ребрами. С Вашей позиции такое уточнение лишено какого-либо смысла .

[Ильнур]

Сообщение от Юрий ... для минимальных размеров различий для обоих типов ребер нет..

Есть.
В п.7.11 жесткости поперечных и продольных ребер вычисляются непосредственно из размеров отсека и толщины стенки.
В отличие от п.7.10, где ширина ребра (да и толщина) зависит только от высоты стенки, и никакой зависимости от толщины стенки, что говорит об сильной эмпиричности такого "расчета".
При этом нетрудно заметить, что при двойном оребрении размер отсека будет НАМНОГО меньше отсека при простом оребрении, и соответственно ребра требуются разных сечений.
При этом задающим параметром ребра является его изгибная жесткость, как опоры для стенки.
Естественно, толщина ребра не может быть бесконечно тонкой - ему тоже нужна устойчивость, т.к. его кромка сжата. Например, для полки (полностью сжатой и бесконечно длинной) свес возможен до 20 толщин - нужно понимать, что изгибаемое мизерными поперечными силами (от деформации стенки) ребро 5х100 устойчиво всяко.

[Юрий]

Добрый день, коллеги!

Так я и не понял нашего результата обсуждения минимальных сечений ребер - минимальные сечения поперечных ребер назначать по п.7.10 СНиП, а сечение продольного ребра - минимальная ширина по п.7.10 СНиП, а минимальная толщина какая получится из расчета с учетом минимального момента инерции и минимальной ширины продольного ребра без учета возможной потери устойчивости или все-таки с учетом возможной потери устойчивости, тогда укажите, пожалуйста, по какой формуле СНиП эту устойчивость проверять?

А где Ваша реакция на мое сообщение во втором абзаце №885 в части критических напряжений при "хилых" продольных ребрах, практически не поддерживающих верхнюю часть стенки сжатой ниже продольного ребра? Как же считать критические касательные и нормальные напряжения при таких "хилых" ребрах?

[IBZ]

Сообщение от Юрий Так я и не понял нашего результата обсуждения минимальных сечений ребер - минимальные сечения поперечных ребер назначать по п.7.10 СНиП, а сечение продольного ребра - минимальная ширина по п.7.10 СНиП, а минимальная толщина какая получится из расчета с учетом минимального момента инерции и минимальной ширины продольного ребра без учета возможной потери устойчивости или все-таки с учетом возможной потери устойчивости, тогда укажите, пожалуйста, по какой формуле СНиП эту устойчивость проверять?

Ну, решать технические вопросы большинством голосов, не - не тот случай Я считаю, что алгоритм подбора продольных и поперечных односторонних ребер должен быть следующим.

Поперечные ребра.
1. Определяем минимальную ширину ребра по пункту 7.10 b=hef/24+50 (мм)
2. Из формулы (89) определяем необходимую толщину ребра и принимаем ее без фанатизма с учетом конструктивных требований (например, толщин свариваемых листов)

Продольные ребра.
1. Определяем минимально-необходимую ширину ребра по пункту 7.10: b=hef/24+50 (мм)
2. Из формул таблицы 26 определяем минимальную толщину ребра и принимаем ее без фанатизма с учетом конструктивных требований (например, толщин свариваемых листов)
3. Проверяем максимальную ширину ребра по последней колонке таблицы (26). В случае превышения фактического момента инерции ребра над максимальным значением корректируем размеры продольного ребра и, если эта корректировка противоречит требованиям пункта 7.10, просто передвигаем продольное ребро ниже. где максимальный момент инерции продольных ребер не ограничен.

Ограничение максимального момента инерции продольного ребра связана, по видимому, со смещением центров тяжести и центра изгиба и косвенно с его устойчивостью. Видимо, эти факторы можно не принимать во внимание в случае расположения продольного ребра достаточно близко (от 0,2*hef) от центра тяжести (начала растянутой зоны стенки).

Сообщение от Юрий А где Ваша реакция на мое сообщение во втором абзаце №885 в части критических напряжений при "хилых" продольных ребрах, практически не поддерживающих верхнюю часть стенки сжатой ниже продольного ребра? Как же считать критические касательные и нормальные напряжения при таких "хилых" ребрах?

Сообщение от Юрий Далее, в ходе дискуссии мы все забыли о том, что коэффициент, учитывающий упругое защемление стенки в поясах изменяется в пределах от 1,39 при дельта = 0,8,вычисляемое по формуле 77 СНиП,до 1,65 при дельта =30.(См. п.7.8 на стр.42 Пособия по проектированию стальных конструкций к СНиП II-23-81*. М.,1989 ЦНИИСК им. Кучеренко). Для нижней пластинки "сжатым поясом" является продольное ребро, для которого посчитанная дельта =0,04, т.е. фактически защемления нет и вроде бы тогда значение Сcr в формуле 75 СНиП надо уменьшить в 1,39раза, но это мои соображения, а вообще то надо продольное ребро сделать таким, чтобы оно дало значение дельта в формуле 77 равное 0,8 и тогда проектировать балку и считать по СНиП без домыслов.

Упругое защемление стенки в месте примыкание к ребрам (как продольным, так и поперечным) не учитывается в формулах потери устойчивости стенки.

Пункт 7.8 Пособия, 2-й абзац, стр.42
Устойчивость стенок балок проверяется с учетом их частичного защемления в поясах, степень которого при упругой работе балки зависит от соотношения жесткостей пояса и стенки. Эффект защемления стенки поперечными ребрами жесткости не учитывается, и в местах их постановки принимается шарнирное опирание кромок.

В цитате речь идет только о поперечных ребрах, но тут, мне кажется, что исходя из предпосылок такого положение, данный пункт может быть распространен и на продольные ребра, которые в Пособии вообще обойдены стороной.

Вообще, не стоит равнять продольное ребро и пояса - это элементы разной "весовой категории" и расположенные в зонах разных напряжений (при расположении продольного ребра на 1/4 высоты стенки сжимающие напряжения в нем и в прилегающей зоне стенки в 2 с лишним раза меньше, чем в сжатом поясе).

[eilukha]

Сообщение от IBZ связана, по видимому, со смещением центров тяжести и центра изгиба и косвенно с его устойчивостью

- это только для одностороннего ребра, а таблица для парного или нет?

[Юрий]

На № 889 – «ого, даже ГОСТ признаёт двойное толкование норм.»

ГОСТ 27.003-90 "Надежность в технике. СОСТАВ И ОБЩИЕ ПРАВИЛА ЗАДАНИЯ ТРЕБОВАНИЙ ПО НАДЕЖНОСТИ" не допускает двоякое толкование норм, ГОСТ допускает наличие нескольких факторов, которые оказывают влияние на показатели надежности изделия в нашем случае балки покрытия.
В Приложении 5 «МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ ПО ОБОСНОВАНИЮ ЗНАЧЕНИЙ (НОРМ) ЗАДАВАЕМЫХ ПОКАЗАТЕЛЕЙ НАДЕЖНОСТИ» этого ГОСТ в п. 2.1.2 записано «Если ограничивающих факторов несколько, то среди них выбирают один, исходя из условия, что ограничение по нему в процессе повышения надежности наступает раньше других».
Еще одна запись в п. 2.2.2.2 этого приложения, которой необходимо руководствоваться при проектировании несущих конструкций «Выходной эффект и затраты на обеспечение надежности - величины одного и того же вида, но ущерб от отказов велик (несоизмерим с затратами на изделие) из-за утраты высокой эффективности или из-за катастрофических последствий. Это возможно по двум причинам: либо исправное изделие имеет очень высокий эффект и при отказах он резко уменьшается, либо отказы наносят такой большой вред, что эффект достигает отрицательных значений».
Балка покрытия при ее обрушении наносит такой большой вред, а возможно и с человеческими жертвами, что затраты на увеличения сечений продольного ребра несопоставимы с этим вредом, поэтому при проектировании надо не только проектировать менее металлоемкие конструкции, но и просматривать к чему приведет эта неоправданная экономия.
С этих позиций надежность БГС не подлежит сомнению, т.к. она рассчитана с соблюдением всех требуемых норм СНиП, тогда как данная плоскостенчатая балка с «хилым» продольным ребром и с непонятно как посчитанной устойчивостью стенки нижнего отсека под этим ребром, является наглядным примером наличия фактора с возможным негативным влиянием на показатель надежности балки покрытия при эксплуатации.
Удачи всем!

----- добавлено через ~25 мин. -----
На №893
Упругое защемление стенки в месте примыкание к ребрам (как продольным, так и поперечным) не учитывается в формулах потери устойчивости стенки.

Как это не учитывается? А зачем тогда вычислять по формуле 77 СНиП дельту. В п.7.8 Пособия прямо записано "Устойчивость стенок балок проверяется с учетом их частичного защемления в поясах, степень которого при упругой работе балки зависит от соотношения жесткостей пояса и стенки. Эффект защемления стенки поперечными ребрами жесткости не учитывается, и в местах их постановки принимается шарнирное опирание кромок", а по формуле 88 в числе 5,43 сидит величина, учитывающая защемление продольных кромок отсека, но вот какое неизвестно. Возможно минимальное при дельте равном 0,8, но ведь здесь фактически дельта =0,04, а это большая разница с дельта =0,8, поскольку изменение дельта с 10 до 30 и более дает изменение Сcr равное 0,4, а изменение дельта с 1,0 до 0,8 дает изменение Сcr равное 1,5, т.е. налицо криволинейная зависимость с большим градиентом между соседними значениями.

Вообще, не стоит равнять продольное ребро и пояса - это элементы разной "весовой категории".

Т.Е. Предлагается не учитывать защемление стенки продольным ребром и считать ее кромку шарнирно опертой, тогда критические напряжения по формуле 88 надо считать совсем с другим коэффициентом в числителе, причем с меньшим, что скажется на устойчивости стенки.

[miko2009]

Offtop: буквоеды.........как вас еще не по увольняли столько чесать языками, причем ни о чем разговоры то

[IBZ]

Сообщение от miko2009 Offtop: буквоеды.........как вас еще не по увольняли столько чесать языками, причем ни о чем разговоры то

Ну не интересно, так не интересно, умолкаю.

Юрий, если хотите продолжения общения - пишите в личку ...

[mainevent100]

Сообщение от IBZ Юрий, если хотите продолжения общения - пишите в личку ...

Сообщение от Arikaikai Предлагаю скорректировать/дополнить этот список, занести его в шапку, а Вам троим, уважаемые, пожать друг другу руки.

тоже поддерживаю предложение Arikaikai
но если обсуждение все же будет продолжаться, то я за его публичность ))

[eilukha]

Сообщение от IBZ Ну не интересно, так не интересно, умолкаю.

- толкования норм всегда интересно.

[Бахил]

Сообщение от eilukha - толкования норм всегда интересно.

Поддерживаю.
И никаких "личек".
Троллей боятся - на форум не ходить. (Народная мудрость).

[Юрий]

В продолжение обсуждения ГОСТ по надежности в сообщении №895 помещаю во вложении дополнительный материал о том как факторы, которые мы выбираем при проектировании конструкции могут повлиять и на ее надежность, и на ее металлоемкость.

К коллеге – автору сообщения №896 обращаюсь с предложением:
Если Вы действительно инженер-конструктор, то поделитесь своим опытом и выскажите свое мнение – как бы Вы проектировали или уже раньше запроектировали балку с гибкой стенкой (условная гибкость намного более 6) с поперечными и с продольными (или продольным) ребром жесткости, поскольку в СНиП на проектирование МК этот момент недостаточно освещен то ли по причине, что так проектировать не стоит, то ли по причине отсутствия соответствующей методики расчета. Я тоже не проектирую «на грани фола», стараюсь выдерживать требования СНиП, чтобы не спорить с экспертизой, но вот выставили на форуме такой расчет «на грани фола» и возникли вроде бы очень простые вопросы. Например, о минимальной толщине продольных ребер назначать ее по п.7.10 СНиП или без оглядки на него, далее как проверять устойчивость стенок отсека ниже этих продольных ребер, при условной гибкости стенки отсека более 6. Поэтому мы не языками чешем, а обмениваемся мнениями, повышая тем самым свою квалификацию в прениях на сайте, не имея возможности обсуждать лично на какой-нибудь конференции. Есть желание и необходимость – присоединяйтесь и делитесь опытом, нет необходимости – значит Вам все ясно в проектировании МК и вопросов нет. Счастливый человек.
Удачи всем!

[eilukha]

Сообщение от Юрий с гибкой стенкой (условная гибкость намного более 6) с поперечными и с продольными

- гибкая стенка это которая частично устойчивость теряет. А стенка подкреплённая продольным ребром устойчивость уже не теряет. Гибкость более 6 - это условно (между полками), т. к. эффективная гибкость это удвоенная высота сжатой части, продольное ребро делит сжатую часть на две части.

Сообщение от Юрий как проверять устойчивость стенок отсека ниже этих продольных ребер

- ф. (94), нет?

[Ильнур]

Модель с п. 874 может снять все сомнения, влияние начальных выгибов при хороших гибкостях незначительно, а за упругость мы не выходим. Т.е. прогнав эту балку в приличной программе МКЭ, можно увидеть, что никто не теряет устойчивости.

[Юрий]

Добрый день, коллеги!

На №902

Причем тут формула 94 СНиП, она же в разделе оболочек и к стенкам балок никакого отношения не имеет. Я в своем проекте сделал бы так: надо поставить продольное ребро с соблюдением требований СНиП и изменить толщину стенки так, чтобы ниже продольного ребра условная гибкость стенки была меньше или равна 6 и тогда устойчивость стенки ниже продольного ребра считал бы по формуле 87.
Все другие решения не стал бы применять. Другие авторы пусть делают как считают нужным, поскольку каждый ГИП хозяин своего проекта.

На №903 Ильнур, считай плоские стенки как считаешь нужным, а у нас в институте мы уже более 30 лет плоские стенки не применяем, поэтому больше вступать в прения по этому вопросу я не буду.
Нашел у себя информацию по трудозатратам на изготовление 1 тонны БГС, сварной балки с плоскими стенками и с ребрами жесткости и прокатной балки - все балки имеют одинаковую несущую способность. Выберу время отсканирую, там же есть информация по себестоимости 1 тонны , сейчас после девальвации тенге почти в 1,5 раза эта информация недостоверна, но сравнивать разные балки можно.

[eilukha]

Сообщение от Юрий Причем тут формула 94 СНиП

- не в СНиП, а в СП. В СНиП это ф. (87).

[IBZ]

Сообщение от Юрий Я в своем проекте сделал бы так: надо поставить продольное ребро с соблюдением требований СНиП и изменить толщину стенки так, чтобы ниже продольного ребра условная гибкость стенки была меньше или равна 6 и тогда устойчивость стенки ниже продольного ребра считал бы по формуле 87. Все другие решения не стал бы применять. Другие авторы пусть делают как считают нужным, поскольку каждый ГИП хозяин своего проекта.

Никак не оспаривая право ГИПа принимать решения по своему проекту, выскажусь просто как расчетчик, коим я по должности и являюсь

1. Задача устойчивость стенки представляет задачу устойчивости пластинки с теми или иными граничными условиями опирания по сторонам и той или иной формой распределение нормальных и касательных напряжений.

2. Распределение напряжений имеет весьма существенное значение. Так для центрально-сжатых элементов при стали С245 [hef/t] <=67.3, для внецентренно-сжатых элементов при m>1.0 [hef/t] <=90.8, для внецентренно- сжатых элементов, теряющим устойчивость из плоскости [hef/t] <=111.3 и, наконец, для изгибаемых элементов [hef/t] <=175.7. Первые 2 значения могут быть при определенных обстоятельствах "либерализированы" (до 25 %). При этом для растянутой стенки никаких ограничений нет - понятно почему.

3. Пояса двутаврового сечения создают некое упругое защемление, а всяческие ребра дают только линейную опору, степень защемления их принимается нулевой. Об этом прямо сказано в пособии.

4. Расчетной схемой пластинки нижнего отсека балки с продольным ребром является пластинка, частично защемленная в нижнем (растянутом) поясе и шарнирно опертая по 3-м оставшимся сторонам. При этом напряжения в ней на 2/3 растягивающие. Такой случай не рассмотрен в СНиП с прямыми ограничениями [hef/t], но чисто логически он должен быть между стенкой изгибаемого элемента [hef/t] <=175.3 и [hef/t] <= бесконечности, что в среднем дает ... отсутствие ограничения [hef/t]. Что, собственно, и отражено в СНиП путем отсутствия записи вида [hef/t] <= .... для нижнего отсека стенки.

При таком подходе все пункты СНиП представляются логичными, увязанными друг с другом, лишенными противоречий и дающими качественно цифры, соответствующие общепринятым "механическим" представлениям об устойчивости, в частности о том, что растянутая зона является поддержкой для сжатой. Так что методика расчета, изложенная в СНиП вполне себе даже разработана

P.S. Юрий, как следует из обсуждения, конструкции балок с продольными ребрами (а тем более односторонними) в качестве альтернативы БПС и БГС Вы в свое время не рассматривали вовсе. Хотя, если честно, БГС мне лично нравиться гораздо больше, чем балки с односторонними ребрами - ну вот не люблю я всякие несиметричности такого рода в ответственных конструкциях.

[*KSV*]

Рассмотрим ещё один аспект.

Например: сварная балка (сварной двутавр) изготавливается из отдельных нарезанных листов горячекатаной стали. Представляет собой сварную конструкцию с техническими параметрами не ниже, чем у горячекатаной балки, изготовленной по ГОСТ 26020-83 или по СТО АСЧМ 20-93 (для РФ).

А по каким нормативным документам закладываются БГС? По ТУ.У???

[eilukha]

Сообщение от *KSV* сварную конструкцию с техническими параметрами не ниже, чем у горячекатаной балки

- это как?

[Ильнур]

Сообщение от Юрий ...Ильнур, считай плоские стенки как считаешь нужным...

Я не есть VIP-индивидуум, чтобы считать "как нужно мне". Вот ты можешь интерпретировать пункты СНиП "как считаешь нужным".
Я же считаю по СНиП, а в случае сомнений проверяю МКЭ.

у нас в институте мы уже более 30 лет плоские стенки не применяем

Вы в своем институте можете делать все что вам там угодно, мы-то причем?

Сообщение от Юрий ......сравнивать разные балки можно.

Можно. Но и без особых сравнений можно видеть, что балка есть балка, чуть легче, чуть тяжелее, а в целом хрен редьки не слаще.
Поэтому балка пролетом 30 м под тяжелую нагрузку есть Великая Глупость, в любом исполнении. Балки надо сравнивать с фермами! Если у тебя в степях нет ничего, кроме листового проката, наверно имеет смысл все пролетное напиливать из гофробалок, особенно имея соответствующие производства.
А так-то белые люди для пролетов лепят структуры, ванты, и прочая ажурныя вещи

[*KSV*]

Сообщение от Ильнур Если у тебя в степях нет ничего, кроме листового проката, наверно имеет смысл все пролетное напиливать из гофробалок

Можно из листового проката тавров изготовить)) А из них уже ферму)) Но видимо это не интересно, зачем рассматривать ферму или другие альтернативные конструкции, которые экономичнее балок?
Чего ещё

Сообщение от Ильнур в степях

нет? Дерева? О! А сравнения с деревянными балками ещё небыло))

[Бахил]

Сообщение от *KSV* А сравнения с деревянными балками ещё небыло))

А чё сравнивать то? Лучше дерева вообще ничего нет.

[Юрий]

Добрый день, коллеги!

На №905 Да, в СНиП это Ф(87)

На 906

В Белене 1973 года на стр.192 сказано, что продольные ребра и нижележащая часть стенки не могут защемить рассматриваемую часть стенки. Там же в числителе ф(88) СНиП стоит коэффициент не 5,43, а 1,14, при гамма=0,8. Поскольку фактически гамма равна 0,042, т.е. во много раз меньше 0,8, то Пособие отправляет к литературе под №22 - статья в журнале 1982 года или есть ссылка на книгу Вольмир А.С. "Устойчивость деформируемых систем", М., наука, 1967, 984с. Кому надо точное решение, покапайтесь в Вольмире и найдете. У меня нет времени и необходимости заниматься этой проблемой.
на №909
Вы в своем институте можете делать все что вам там угодно, мы-то причем?
Ильнур, странный вопрос "мы-то тут причем? Вспомни с чего началась полемика. Я, считая, что на форуме "Расчет балки с гофрированной стенкой" общаются коллеги, которые каким-то боком имеют отношение к БГС, разместил информацию о балке пролетом 51,6 м, думая, что этим самым покажу возможности БГС по перекрытию длинных пролетов (сейчас я, например, при случае смогу запроектировать БГС в несейсмическом районе пролетом до 70 - 80 м) и она будет выгоднее фермы по стоимости и по трудоемкости изготовления и монтажа. Жаль таких пролетов не предвидится. Разместив свое давнишнее сообщение, я собрал столько негатива , что невольно задаю вопрос - а зачем коллеги заходят на этот форум, если они против БГС, какой обмен можно ожидать, если только не пущать. Интересная психологическая ситуация.
на №907
БГС проектируется по СНиП РК 5.04-23-2002 "Стальные конструкции. Нормы проектирования", введен с апреля 2003 года и "Пособия по проектированию стальных конструкций" СН РК 5.04-08-2004, введенное с февраля 2005 года. Удачи всем!

[*KSV*]

Сообщение от Юрий на №907 БГС проектируется по СНиП РК 5.04-23-2002 "Стальные конструкции. Нормы проектирования", введен с апреля 2003 года и "Пособия по проектированию стальных конструкций" СН РК 5.04-08-2004, введенное с февраля 2005 года. Удачи всем!

Я предлагаю не путать нормы на проектирование и на изготовление))

Кстати не поленился, почитал этот СНиП РК 5.04-23-2002 "Стальные конструкции. Нормы проектирования". корявенько добавлен подраздел про эти БГС, да ещё и с орфографическими ошибками

[eilukha]

Сообщение от *KSV* корявенько

- а что там корявенького (ну кроме орфографии и вёрстки)?

[Ильнур]

Сообщение от Юрий ...сейчас я, например, при случае смогу запроектировать БГС в несейсмическом районе пролетом до 70 - 80 м и она будет выгоднее фермы по стоимости и по трудоемкости изготовления и монтажа...

Ну-ну...
Ферма - это стержни. Стержни можно использовать на 100% по R. Гофролист - это пространственный оболочечный элемент, который априори не может использоваться на 100% по R. В остальном все в аналогичных условиях - высота, ширина, раскрепления, опорные условия и т.д. Поэтому гофропредмет может быть "выгоднее" фермы только в результате специальных некорректных "сравнений". Против теории нельзя переть.
В реальном же проектировании еще проще - пролет перекрывается за счет пространственной СИСТЕМЫ ферм (структуры), когда обеспечение плоской работы фермы уже накладно.

[Юрий]

На №913
корявенько добавлен подраздел про эти БГС

Убедительная просьба - разместите на форуме свой подобный документ для изучения и обмена опытом. Буду весьма признателен за науку по оформлению нормативных документов. Кстати, есть и нормы на изготовление металлоконструкций, включая БГС - СНиП РК 5.04-18-2002 "Металлические конструкции. Правила производства и приемки работ" Астана, 2003 год и Инструкция по изготовлению стальных сварных двутавровых профилей, Астана, 2010 год. Ну, а в СНиП РК 5.04-23-2002 помимо расчета БГС добавлено Приложение 10 "Проверка устойчивости элементов решетчатых конструкций с местными дефектами". На мой взгляд ценный материал при решении проблем по усилению элементов ферм и т. п. с местными погибами различного характера. Видимо Вы никогда не занимались обследованием существующих конструкции и способами их усиления, поэтому и не обратили на это приложение внимание. Удачи всем!

[*KSV*]

Сообщение от Юрий Видимо Вы никогда не занимались обследованием существующих конструкции и способами их усиления

Феноменальный вывод)) Почти каждый месяц приходится что-либо усилять или реконструировать. О приложении №10, речи небыло, если

Сообщение от Юрий ценный материал

- рассмотрим)) Как раз занимаемся реконструкцией кровли в одном цеху, там два пролёта по 36 м, в некоторых фермах есть что "подлечить".

Сообщение от Юрий разместите на форуме свой подобный документ для изучения и обмена опытом. Буду весьма признателен за науку по оформлению нормативных документов

Пока похвастаться нечем, принимал участие в редактировании всего двух нормативных документов, причём текст присылал Минрегионбуд, наша задача состояла в проверке и подаче предложений для рассмотрения их, с тем, чтобы дополнить ими, рассматриваемые нормативные документы. По поводу оформления нормативных документов, вот вам один из примеров - www.novsu.ru/file/484009 пользуйтесь))

[Юрий]

На №917
Почти каждый месяц приходится что-либо усиливать или реконструировать
Если это так, то Вы должны оценить важность методики учета местных дефектов в фермах в приложении 10 СНиП РК, потому что ненужный ремонт на высоте, да еще в действующем цехе это неприятное дело.

На 690, 631, 701 и 712 касается стоимости и трудозатрат. Во вложении в таблицах приведены все данные и дана сводная таблица из которой следует:
- самая высокая себестоимость балки из прокатного двутавра с одним стыком по длине (вариант В3); у этого варианта и самая высокая производственная стоимость; их преимущество в низкой норме времени на изготовление;
Стоимость металла у БГС и у балки с плоской стенкой получились примерно одинаковые, на большая в два с лишним раза трудоемкость изготовления балки с плоской стенкой, а также большая стоимость вспомогательных материалов привели к тому, что производственная и полная себестоимости для балки с плоской стенкой на примерно в 1,2 раза больше, чем для БГС.
Приведенные расчет выполнены сметчиками одного из заводов по изготовлению МК в Алматинской области для гофрированных стенок, изготовленных на стандартных прессах. При желании, используя таблицы во вложении, любой посетитель форума может посчитать Трудозатраты и себестоимость БГС и с плоской стенкой для своего района. Удалось загрузить только два файла, а остальные не пропускаются из-за объема, но в сводной таблице информация и файлов, подобных балке с плоской стенкой. Удачи Всем!

[*KSV*]

Сообщение от Юрий оценить важность методики учета местных дефектов в фермах

Если бы я счёл эту тему не важной, я бы не тратил своё время ни на чтение, ни на анализ затрагиваемых в ней вопросов.

[Юрий]

Добрый день, коллеги!

В №918
у меня не получилось отправить подлинники расчетов себестоимости и нормы времени для четырех типов балок. Нашел способ, уменьшил объем сканированных листов и выставляю для знакомства. На стоимость можно смотреть только в сравнительном плане, т.к. после девальвации у нас сейчас 1доллар 273, 53 тенге, а не121 тенге, как было недавно, но цена на металл вроде бы так не прыгнула. Наглядное представление о трудоемкости изготовления дает информации о норма-времени в чел/час. Данные завода реальные для изготовления гофростенок на прессах. При изготовлении на ротационной машине трудозатраты еще меньше, но заводы не дают их, ссылаясь на то, что кому надо, пусть сделают машину и сами поймут разницу в трудоемкости БГС против балок с ребрами жесткости. Удачи всем!

[lexabelic]

Offtop: В 1937 году вас бы уже попересажали всех. Казахстан - так точно бы остался без 80-метровой гофробалки.
Хватит уже ловить комаров
Вопрос к казахским товарищам. Есть ли реальный опыт применения гофробалок в качестве подкрановых, на металлургических заводах, с кранами режимов А6...А8? Если да - как ходят?

[Юрий]

На №921

Реальный опыт применения гофробалок есть только в обычных цехах под режим работы А4 и А5, причем краны 50 т грузоподъемности. Данных о работе нет. Есть подкрановые балки из БГС под краны 10 и 20 т пролетами 6 и 12 м тоже РРа4 и А5. Работают более 20 лет. Нареканий нет.

[Юрий]

Добрый день, коллеги!

Мы с Вами бурно обсудили конструкции балок с гофрированными стенками с точки зрения их экономичности в сравнении с балками с плоскими стенками и с ребрами жесткости (поперечными и продольным). Правда итоги этого обсуждения никто из коллег не высказал: убедились ли посетители форума или нет в эффективности применения БГС для балочных конструкций с пролетами до 30 м?
Предлагаю для просмотра и обсуждения другую область применения БГС - четыре фото многоэтажного здания от периода монтажа 14 этажного каркаса (два подземных и 12 над землей) до законченного и сданного в эксплуатацию. Ригели и колонны выполнены из сварных двутавров с гофрированными стенками толщиной от 4 до 8 мм в зависимости от этажа. Площадка строительства 9 баллов по сейсмической нагрузке. Экономия стали около 15 % в сравнении со сварными двутаврами с плоскими стенками, с прокатными двутаврами экономия будет больше, причем разница в цене двутавра и листа весьма существенна- примерно на 30% лист дешевле. Удачи всем.

[Варанчик]

Сообщение от Юрий Экономия стали около 15 % в сравнении со сварными двутаврами с плоскими стенками

А с чего вы взяли, что там какая-то экономия? У вас рассчеты есть? Или это опять бла-бла-бла?
Если брать конкретный дом, то монолит дешевле был бы, чем этот ваш гофрокаркас.

[IBZ]

Сообщение от Юрий Ригели и колонны выполнены из сварных двутавров с гофрированными стенками толщиной от 4 до 8 мм в зависимости от этажа. Площадка строительства 9 баллов по сейсмической нагрузке. Экономия стали около 15 % в сравнении со сварными двутаврами с плоскими стенками

Не очень представляю, как колонны с неработающими стенками могут быть легче, чем со стенками, участвующими в работе ... Впрочем извольте, давайте Ваши конкретные сечения, сочетания внутренних усилий, расчетные длины и стали - ведь они же у Вас имеются и расчета не требуется. Я в свою очередь приведу сечения, подобранные по нашей программе для колонн с устойчивой стенкой - именно такие у нас всегда и получаются оптимальными, без всяких там глупостей типа редуцирования

[*KSV*]

Сообщение от Юрий Экономия стали около 15 %

В том числе и на огнезащите?

[shifr]

Сообщение от IBZ Не очень представляю, как колонны с неработающими стенками могут быть легче, чем со стенками, участвующими в работе ...

Из плоскости вероятно... да и повышает устойчивость полок в плоскости

[Ильнур]

Если смотреть на 4-е фото философически, то сразу придет понимание, что это - каркас из того, что есть. Т.е. в степях имеется завод гофробалок из-за отсутствия ничего, кроме листового проката, и из эфтой сварной гофробалки и лепят все.
А "ученый" из СССР Юра под этим соусом упорно проталкивает славу гофробалке. Невзирая ни на что.
Например, где массовое применение гофробалок в США? Там дураки и туда просто пока еще не пришел Юра из СССР? Или может Zeman в Европе вытеснил обычный прокат (за пару панимаш лет после озарения) и нет больше в европах плоскостенных сечений?
Этот "экономичный" каркас где-то уже рекламировали:

[румата]

Сообщение от Ильнур Этот "экономичный" каркас где-то уже рекламировали

Экономия 15% говорят . В российских реалиях это точно если не "золотой", то"позолоченный" каркас получится.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от shifr Из плоскости вероятно...

Ну да, стенка-гармошка отменяет законы механики. Спасибо, что напомнили.

[yrubinshtejn]

Что вы как, я прям не знаю, дети малые.
Юрий не имеет окончательной целью обосновать те самые 15%. Ему куда важнее выложить фото на которой видны гофрированные стенки и условия монтажа (недострой,кран,монтажники в касках).
А для заказчика экономия любого процента станет убедительна из-за наличия самих гофрированных стенок. Раз стенка гнутая гармошкой - видимо есть какойто в этом смысл. И под этот "смысл" можно навешать все 50% экономии.

[102030]

Сообщение от Юрий никто из коллег не высказал: убедились ли посетители форума

тут коллег все меньше, все больше посетителей и старых брюзжащих ретроградов...
Лично мне очень понравилось ,но ввиду отсутствия умения заводов сделать простейшие вещи применимость БГС маловероятна. Да и у нас все же прокат не так дорог, как у вас

[yrubinshtejn]

Сообщение от 102030 и старых брюзжащих ретроградов...

Уважаемый, а вот ответьте на вопрос - в чём идея выкладывать здесь на просторах интернета (форум -это не закрытая страна) готовые решения,техники выполнения этих решений и т.д.?
Только этикет не приплетайте мол правила хорошего тона подразумевают отвечать на вопрос если последний задан и т.д. и т.п.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от 102030 Лично мне очень понравилось

Чем?

[Варанчик]

На фото 4 явно монтажные стыки колонн сделаны не по нормам.
Узлы сопряжения балок с колоннами тоже вызывают много вопросов.

[eilukha]

Сообщение от Варанчик не по нормам

- что конкретно?

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик На фото 4 явно монтажные стыки колонн сделаны не по нормам. Узлы сопряжения балок с колоннами тоже вызывают много вопросов.

Вот не надо вот так неумело давать пищу - все там в порядке, никаких вопросов нет.
Не затеняйте главное.
А главное - накой козе баян? Есть же аккордеон...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Есть же аккордеон...

Offtop: Баян гораздо круче

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Баян гораздо круче

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур все там в порядке

А разве изврат теперь в порядке вещей?
Мне думается, что ты бы сам такие узлы нетиповые и в таком количестве никогда бы не заложил. Хотя, ну да, баян. Через Ж можно все что угодно сделать. И монтажники пусть мудохаются. На сколько надо взяли балку и растянули или сжали - гофра же. Филигранно точно сделать балки и расстояние выдержать между колоннами тоже филигранно - а... фигня. А обварить на монтаже качественно - вообще плевое дело.

Сообщение от eilukha - что конкретно?

Сказал же - стык колонны. Судя по видимой зачистке - он явно монтажный и без накладок.

Ильнур, в этом случае "баттхерт" актуален

[Ph.D_Steel]

to Юрий. Балки с гофрированной стенкой (БГС) также имеют место быть. Это одна из разновидностей балочных конструкций и двутавра в частности: ни больше, ни меньше. И вот почему. Первое упоминание о БГС относится не к 30-м годам ХХ-го века, а немного раньше, как раз за сто лет до появления их как «панацеи» в Казахстане (патент US 101015 ). Так там, в патенте, мужик прямым текстом пишет, что эта балка (по его мнению) улучшенная по сравнению с обычным двутавром и все. И нет никаких слов о бОльшей экономичности. Не буду спорить, что БГС имеет небольшое преимущество в таких диапазонах: высота профиля от 400мм (до 40-го двутавра варить балку считаю преступлением, если только гофры варить ради гофр) и до 1500мм (ширина листа); толщина стенки 3-4-5мм ( чтобы на роторном{если ошибаюсь в названии, подправьте} стане без особых усилий прогнать гармошку за один проход); пролеты до 36м (чтобы конструкции имели только два места стыка: на колонне и в коньке) и сосредоточенная (локальная) нагрузка на пояс не превышала определенных расчетных значений (при определенных толщинах стенки) или сопряжение балок не было в одном уровне, чтобы не варить ребра усиления стенки, о чем кто-то немного промолчал . Так же стоит вопрос о толщинах свариваемых элементов, а именно: толщину горизонтальных поясов желательно принимать не более 3-4 толщин стенки, так как в поясных швах при приваривании толстых поясных листов к стенке развиваются усадочные растягивающие напряжения (хотя наверное, это больше касается прямых стенок). Вывод - это обычные трехшарнирные рамы у которых элементы работают преимущественно на изгиб, и тогда, выгода на лицо: стенка по отношению к поясам не дает существенной прибавки к прочности профиля, но сделав стенку устойчивее и одновременно тоньше, можно часть «сэкономленного» метала стенки перебросить на пояса, тем самым облегчив ненамного профиль .
Про экономию 15% это вообще уже как профессиональная шутка. Никому «экономия в разумных пределах» не нужна и вот почему:
Проектировщикам – нет. Зачем напрягаться лишний раз, что-то считать, оптимизировать, тратить драгоценное время просиживания штанов, если можно спокойно взять серию, типовой проект или свою «рыбу». Немного подкорректировать и вуаля - проект готов. Это относится к проектировщикам, которые не сидят в КБ завода по производству гофр, потому что, если запроектировать конструкции из гофры, то вероятней всего их заставят менять на прокат или сварной профиль. А еще если эффективные менеджеры выиграли тендер и срок на вчера, да и задержка по зарплате 2 месяца… Тогда про какую экономию непонятно кому и непонятно зачем может быть речь: запроектировав супермаркет на 20% легче первоначального проекта, смогу я там потом купить телевизор дешевле хотя бы на 10%?
Производителям - нет. Если рядовой завод металлоконструкций/машиностроения он «сходу» и не выполнит этот заказ в срок, т.к. необходимо или самим выполнить профилегибочную установку или отдать кому – либо или купить (хотя о какой покупке может идти речь, если 20-30% этих заводов используется еще некоторое оборудование выплаченное репарацией после ВОВ), а это риски невыполнения в срок и увеличения стоимость производства, что сводит к нулю экономию от гофр. Выгода будет, если этот завод производит только гофру и только серийно. Где серия сарайчиков пролетом на 12, 15, 18, 21м… и высотой 3, 4, 5м … по которым менеджер с элементарным техническим знанием сможет сказать сроки и цену заказчику. Также вопрос о доставке: если 50-100 км, то хорошо, а если везти за 800-1000-1500км?
Монтажникам – нет. Какая разница в монтаже, если скажем «оптимизированная балка» весит 3т и балка «обычная» 3,6т. Нет их для монтажника (если нет проблем с подъемной техникой), а вот разница от монтажа 30-50 балок может быть и ощутима прорабу.
Заказчикам – нет. Под заказчиком следует понимать наемного директора, эффективного менеджера и т.д., т.е. тот люд, который во время строительства, чувствуя себя богом и царем, может своими действиями (или наоборот бездействиями) выделить себе, в соответствии со своим рангом, немного печенюжек из общего пирога (понимай сметы), а чем больше пирог, тем больше печенюжек он может себе может взять. Хотя есть исключения: это когда заказчик является хозяином этого добра и еще ко всему строит за свои денежки (не кредит или целевая программа). Тогда может быть вообще вынос мозга: строим из всего, из чего только можно и подешевле. Из недавних: ЖБ ригель + ЖБ плиты + ЖБ стеновые панели + КМ колонны. Просто его бывшее руководство (понимай заводик) что-то не успело построить еще при совке, так это добро и валялось лежало строго по отчетности под забором на складе и ждало своего часа.
Владельцу – нет. Им главное не вылезти из размера пирога и желательно в срок все построить, чтобы «пекарня» еще дала «пирог» для новой стройки, а какие там схемы конструкций или узлы им безразлично. Это может оценить только такой же инженер - проектант.
Вот и получается, что некая экономия (10-15%) металла на постройке обычного сарайчика не даст никому из участников строительства выгоду, кроме как кому-то удовлетворить свое Эго. Если взять прикидочно, что от полной стоимости промышленного объекта, на конструкции (фундамент, стены, крыша…) идет примерно 20-30-40% от общей стоимости, то на часть КМ пойдет только 4-5% от стоимости объекта, а от них еще +-10-15% на оптимизацию, то получается что мы играемся с ~0,5% от стоимости объекта, где только правильным подбором оборудования можно сразу сэкономить 5-10% от стоимости построенного объекта.

Общие выводы: в своей проектной практике я не работал с гофрами и не знаю строительного рынка Казахстана, поэтому все эти рассуждения не воспринимайте как камень в ваш огород или агитация за отмену гофробалок. Если у вас есть нормы, развита производственная база и практика монтажа и эксплуатации, с учетом некоторых особенностей внутреннего рынка, то проектируйте гофры, выкладывайте фото и не обращайте ни на кого внимания, особенно на форуме - здесь каждый второй тролль с развитым чувством собственной важности, и как следствие, имеющим мировоззрение в формате: « есть два решение, одно мое, второе- неправильное». Но и «пихать» гофру в каждый проект тоже не правильно. Всегда нужно рассматривать и другие варианты – где дать на откуп КЖ, а где и схему поменять на фермы и т.д. Это все к чему, чтобы не получилось ( немного перефразируя известное выражение) что мы выиграли локальную смету, но проиграли в сводном сметном расчете.

[yrubinshtejn]

Ph.D_Steel
Вы сказали именно то про что здесь говорил я. Только Вы достаточно подробно это сделали.
А вот по поводу

Сообщение от Ph.D_Steel то проектируйте гофры, выкладывайте фото и не обращайте ни на кого внимания

это если есть накопленный жирок на межпроектье.
Знавал я таких деятелей при проектных организациях. Они занимались продвижением определённых видов конструкций как типовых. Народ в конторе работает,выпускает проектную продукцию,строительство по этой проектной продукции идёт вовсю, а товарищ всё продвигает. 12 лет продвигал и наконец продвинул. А ему говорят, что в самом начале его работы другой умный мужик уже за него работу сделал.
Так вот такими деятелями - продвиженцами были к.т.н;д.т.н;всякие научные руководители т.д. Их тогда кормило государство. А сегодня тоже можно этим заниматься,но только если есть на что жить. Кормить ни кто за просто так не будет. Последнее время даже государство уже стало отказываться от "иждивенцев".

Теперь,что касаемо троллий. Вы пишите,что упоминание о БГС относится к началу 20-го столетия. Много Вы сегодня видите сооружений в которых используются (эксплуатируются) БГС?

П.с. С точки зрения оптимизации технологического процесса БГС имеет дополнительную операцию по сравнению сосварной балкой.
С точки зрения ресурсов - лишний агрегат и занимаемые площади.
Для планового отдела на производстве это очень серьёзные показатели.

[shifr]

Сообщение от Ph.D_Steel Никому «экономия в разумных пределах» не нужна и вот почему: Проектировщикам – нет. ... Производителям - нет. ... Монтажникам – нет. ... Заказчикам – нет. Владельцу – нет. *

Э , батенька, Вы просто зажрались, и , похоже, ничем другим, кроме пиления федерального , или регионального, бюджета, в жизни не занимались.
Поверьте на слово , что есть кому "нужна разумная экономия".

Сообщение от Ph.D_Steel Под заказчиком следует понимать наемного директора, эффективного менеджера и т.д., т.е. тот люд, который во время строительства, чувствуя себя богом и царем, может своими действиями (или наоборот бездействиями) выделить себе, в соответствии со своим рангом, немного печенюжек из общего пирога (понимай сметы), а чем больше пирог, тем больше печенюжек он может себе может взять

Смею Вас уверить, что наемный руководитель бегает на короткой цепи.... и никаких решений не принимает... модное слово менеджер... есть правильный термин- приказчик

[Ильнур]

Сообщение от shifr ...есть кому "нужна разумная экономия"..

Разумная экономия не предполагает поиск приключений на задницу в виде гофр, от которых 3% экономии, причем мнимой. Разумность предполагает общую мудрость проекта, с учетом местных нюансов и конкретики объекта.

наемный руководитель бегает на короткой цепи

Наемный директор создает параллельную контору для отмывания выделенного. И это в 100% случаев. Это касается всех - от губернаторов до самых низов. Даже прораб крадет в меру сил.

[shifr]

Сообщение от Ильнур Разумная экономия не предполагает поиск приключений на задницу в виде гофр, от которых 3% экономии,

И Вы зажрались...

Сообщение от Ильнур за это сообщение сказали спасибо 1 раз*

И Вы тоже..)))

Сообщение от Ильнур Это касается всех - от губернаторов до самых низов

Которые ничего, кроме пиления бюджета не умеют.... и о другой возможности не знают и не хотят знать

[Юрий]

На № 924 «Или это опять бла-бла-бла?»
Коллега, Вы с какого дерева свалились? Или с монолитного здания? На форуме несколько месяцев выполнялись коллективные расчеты по сравнению балочных конструкций для несущих конструкций покрытий пролетом 18, 24 и 30 м под нормальные (3 снеговой район) и под повышенные в два раза нагрузки. В итоге получили, что всегда БГС легче балок с плоскими стенками, подкрепленными поперечными ребрами жесткости. Про балку Ильнура с продольным ребром не стоит говорить, она просчитана с ошибками и не по нормам. Пусть это остается на его совести. Похоже, никто не обратил внимание на тот факт, что мною приведены фото здания, построенное в девятибалльной сейсмической зоне, в которой сейсмостойкость многоэтажных зданий в металлических конструкциях рамного типа зависит главным образом от обеспечения устойчивости стенок ригелей двутаврового сечения при их работе в условиях малоциклового нагружения при сейсмических воздействиях.
По нормативным документам Казахстана отношение высоты плоской стенки двутаврового ригеля к ее толщине должно быть не более 80 при отношении τ / Rs ≤ 0,75 и не более 50 при 0,75 ˂ τ / Rs ≤ 1,0.
Для ригелей с поперечно-гофрированной стенкой ее толщина должна быть не менее 1/100 – 1/120 от ее высоты.
Почему такие соотношения – коротко об этом сказано в нашем рекламном проспекте см. стр.20 №381, а более подробно см. «Пособие по расчету иконструированию стальных сейсмостойких каркасов многоэтажных зданий. Часть 1». Астана, 2004, стр.18, в книге Г.М. Остриков и др. «Стальные сейсмостойкие каркасы многоэтажных зданий»Алма-Ата, 1985. О сейсмостойкости ригелей см. стр. 95. Кстати, там же в таблице 5.1 есть ответ на №938 « …такие узлы нетиповые и в таком количестве никогда бы не заложил.» и №933 «Узлы сопряжения балок с колоннами тоже вызывают много вопросов». В Казахстане соединения колонн с ригелями без «рыбок» применяется с 1969 года. Это помимо экономии металла резко снижает объем монтажной сварки без ущерба прочности и надежности сооружения. (См. также Пособие часть 1 Узлы на рис.3.5, 3.6 – 3.9). Где они нетиповые - не применяйте, варите на «рыбках» 19 века, а в Казахстане они обычные нормальные узлы.
На №925 С учетом вышеуказанного конструктивного ограничения по толщинам стенок ригелей Ваша программа не даст оптимального значения стенок, точнее она даст, но окончательно придется принимать толщины с учетом малоцикловой прочности. Не поленитесь, найдите указанную книгу по сейсмостойким многоэтажным зданиям и Вам многое станет ясно. Также этот вопрос рассмотрен в книге В.С. Полякова и др. «Современные методы сейсмозащиты зданий» М, Стройиздат, 1988 , на стр. 105 – 107. Там же и «нетиповые» узлы приведены на рисунках.
Для информации во вложении Прайс с ценами на металл в Алматы. Соотношение 1 руб – 4,7 тенге. Можете убедиться, что лист Вст3пс/СП стоит 125000 – 135000 тенге за 1 тонну, а прокатной двутавр 185000 – 225000 тенге за 1 тонну. Поэтому в Казахстане выгоднее покупать за валюту лист (лист до 12 мм толщиной из пс/сп и Низколегированной делают в Казахстане) и варить балку в Казахстане, чем за валюту примерно в 1,5 раза дороже покупать прокатную балку и все равно ее надо доделывать до изделия. Удачи всем!

[Ильнур]

Сообщение от shifr И Вы тоже..)))

Честное пионерское, я сам себе спасибо не сказал (и так не делаю никогда, я выше этого, не поверите). Думаю, это можно проверить через модератора (проверьте пожалуйста).
Мне вообще по барабану, у кого какие эмоции.
Я что, со стороны совсем на дурака похож, чтобы такое обо мне предположили?

[IBZ]

Сообщение от Юрий С учетом вышеуказанного конструктивного ограничения по толщинам стенок ригелей Ваша программа не даст оптимального значения стенок, точнее она даст, но окончательно придется принимать толщины с учетом малоцикловой прочности

Если речь идет об этих ограничениях

Сообщение от Юрий по нормативным документам Казахстана отношение высоты плоской стенки двутаврового ригеля к ее толщине должно быть не более 80 при отношении τ / Rs ≤ 0,75 и не более 50 при 0,75 ˂ τ / Rs ≤ 1,0.

то никаких проблем - выдержу

Скорее всего, данные ограничения получатся автоматически, так как цифра 50 есть усредненная граница необходимости редуцирования, которое в 99 % случаев делает сечения сжато-изогнутых элементов не оптимальным. А ежели автоматически подобранное сечение не будет соответствовать данным ограничениям, то подправить его ничего не стоит - у нас имеется интерактивный режим одновременного вывода как результатов расчета, так и исходных данных с возможностью мгновенного перерасчета при изменении любого из последних

Так что за нас не волнуйтесь, цифири давайте

[ЛАО]

Сообщение от Ph.D_Steel Первое упоминание о БГС относится не к 30-м годам ХХ-го века, а немного раньше, как раз за сто лет до появления их как «панацеи» в Казахстане (патент US 101015 ).

Приятно видеть, что еще есть такие люди, которые так глубоко капают в историю.
Что-то pdf на сайт не подгружается.
После скачивания удалить расширение doc. и все будет работать

[Варанчик]

Сообщение от Ph.D_Steel то получается что мы играемся с ~0,5% от стоимости объекта

Я это пытался недавно Бармаглоту объяснить.

Сообщение от Юрий На форуме несколько месяцев выполнялись коллективные расчеты

И что? Мы же говорим о конкретном здании. И экономии в нем нет. Или у вас в Казахстане бетона тоже нет?

Сообщение от Юрий В Казахстане соединения колонн с ригелями без «рыбок» применяется с 1969 года.

Зато существенно увеличивает стоимость изготовления самих балок, т.к. точность +0-2мм - это 11-12 квалитет. Это значит более дорогое оборудование, более высокая квалификация рабочих. Вы это в расчет берете, когда считаете свою экономию металла?

Сообщение от Юрий Это помимо экономии металла резко снижает объем монтажной сварки

Монтаж балок в проектное положение более трудоемкий. Сварщики-монтажники тоже более дорогие - т.к. требования к монтажным швам, которые они варят, тоже повышенные. Плюс общая длина швов выше при обварке... тоже много времени нужно на это - это вам не завод, а ползание на высоте с полуавтоматом. Плюс еще не забудьте, что на месте монтажа нужно "светить" швы - это тоже дополнительные затраты.
Это все вы учли в вашей экономии?

[shifr]

Сообщение от Ильнур Честное пионерское, я сам себе спасибо не сказал

И не думал... и не знал, что самому себе можно сказать спасибо...

[Николай Г.]

Давно слежу за темой. Пост 939 кажется самым показательным: с ребрами там не очень, те забыть о сосредоточенных нагрузках и балках в одном уровне. Тогда где применять? В жилье вроде как монолит давно победил. В промке? так тут вагон точечных нагрузок, а еще огнезащита, агрессия и куча пыли для гармошечных колонн явно не в плюс этих конструкций. Даже при повсеместном производстве применять их может быть выгодно разве что в сараях, куда ЛСТК идет намного успешнее кмк

[yrubinshtejn]

Сообщение от Юрий Поэтому в Казахстане выгоднее покупать за валюту лист (лист до 12 мм толщиной из пс/сп и Низколегированной делают в Казахстане) и варить балку в Казахстане, чем за валюту примерно в 1,5 раза дороже покупать прокатную балку и все равно ее надо доделывать до изделия.

Это не только в Казахстане и не только для БГС. Составное сечение практически всегда оптимальнее чем катанные профили. Лист везде дешевле чем прокат.
Ни чего здесь удивительного.
Я не пойму как работает стенка БГС в стойках (колоннах)?

[IBZ]

Сообщение от Николай Г. ...те забыть о сосредоточенных нагрузках

Ну, это уже явное преувеличение: в отсутствии в стенке нормального напряжения от изгиба, локальные нагрузки (кроме случаев опирания "тяжелой технологии") не являются сколько-нибудь серьезной проблемой. Именно этот факт позволяет применять БГС даже в подкрановых балках.

[yrubinshtejn]

Сообщение от IBZ Именно этот факт позволяет применять БГС даже в подкрановых балках.

Не совсем понял. Факт отсутствия нормальных напряжений от изгиба?

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Не совсем понял. Факт отсутствия нормальных напряжений от изгиба?

Да. При изгибе полка растянута или сжата. Что непонятно? А стенка отдыхает, ибо гармошкой. Что непонятно?
Нормальные напряжения (а именно сжатие) от локальной (колеса) нагрузки гармошкой МОГУТ восприниматься, колесо же давит вдоль гармошки (вниз). Смущает периодическая внецентренность стенки?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Да. При изгибе полка растянута или сжата. Что непонятно? А стенка отдыхает, ибо гармошкой. Что непонятно?

Не-е,так не бывает. Значит это принятые условия такие.
Чтобы одновременно растягивалась одна и сжималась вторая полки - нужно чтобы это обеспечивалось чемто. Ни что кроме стенки этого обеспечить не сможет.

[Бахил]

Ха, yrubinshtejn в корень смотрит.
А действительно - как обеспечить? Значит стенка всё-таки работает.

[IBZ]

Сообщение от yrubinshtejn Чтобы одновременно растягивалась одна и сжималась вторая полки - нужно чтобы это обеспечивалось чемто. Ни что кроме стенки этого обеспечить не сможет.

Offtop: — Да отвяжитесь вы от меня со своим Имплозом и его выдумками! — воскликнул ученый. — Ноги! Ну, конечно! Как будто еще двадцать пять пламеней тому назад я не доказал математически, что любое двуногое существо, стоит его поставить, немедленно опрокинется! Я даже изготовил соответствующую модель и чертеж, но что вы, бездельники, можете об этом знать! Как выглядят разумные существа иных миров? Прямо не скажу, подумай сам, научись мыслить. Прежде всего они должны иметь органы для усвоения аммиака, не правда ли? Какое устройство сделает это лучше, чем скрипла? Разве они не должны перемещаться в среде в меру упругой, в меру теплой, как наша? Должны, а? Вот видишь! А как это делать, если не хожнями? Аналогично будут формироваться и органы чувств — зрявни, клуствицы и скрябы. Но они должны быть похожи на вас, пятиронцев, не только строением, но и образом жизни. Ведь известно, что пятерка является основной ячейкой нашей семейной жизни — попробуй пофантазировать, выдумай что-нибудь другое, напрягай сколько угодно воображение, и я ручаюсь тебе, что ты потерпишь поражение! Для того чтобы создать семью, чтобы дать жизнь потомству, должны соединиться Дада, Гага, Мама, Фафа и Хаха. Ни к чему взаимные симпатии, ни к чему планы и мечты, если отсутствует представитель хоть одного из этих пяти полов. Такая ситуация, к сожалению, иногда встречается в жизни. Мы называем ее драмой четверки или несчастной любовью… Как видишь, если рассуждать без малейших предубеждений, опираясь исключительно на научные факты, если пользоваться точным инструментом логики, мыслить холодно и объективно, мы придем к неопровержимому выводу, что каждое разумное существо должно быть похоже на пятиронца… Да. Ну, надеюсь, я вас убедил?

С.Лем "Звездные дневники Ийона Тихого"

[Бахил]

Offtop: IBZ, не отвлекайся.

[yrubinshtejn]

IBZ
Признаюсь,я не понял Ваш намёк. Поясните подробнее. Для особо одарённых.

[Бармаглотище]

Сообщение от Варанчик Я это пытался недавно Бармаглоту объяснить.

Offtop: Я-то тут при чем?

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище Я-то тут при чем?

Offtop: Ну это так, к слову... в смысле, что затраты на коробку - это всего лишь маленькая часть затрат. Но как видишь, бодаются же... доказывают, что экономия...

[IBZ]

Сообщение от yrubinshtejn Признаюсь,я не понял Ваш намёк

Да никакой это не намек, а ассоциация, вызванная вот этим Вашим утверждением:

Сообщение от yrubinshtejn Ни что кроме стенки этого обеспечить не сможет.

Сообщение от Бахил А действительно - как обеспечить? Значит стенка всё-таки работает.

Стенка в БГС является анизотропной в том смысле, что абсолютно не работает в направлении "гармошки", за исключением весьма малых зон в местах примыкания к поясам из-за некого упругого защемления. При этом она вполне успешно справляется с работой в вертикальной плоскости, препятствуя тем самым изменению взаимного положения поясов. Иными словами в гофробалке момент воспринимается полностью поясами, а поперечная сила и местное давление достается на долю стенки. На этом постулате, неоднократно проверенным экспериментально (и, отнюдь, не только в Казахстане), построены все теории расчета БГС с любой формой стенки.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ... Поясните подробнее. ..

Поясняю (Бахилу тоже слушать):
В двутавре совместная работа полок обеспечивается за счет работы стенки на СДВИГ. Вспомните сопромат, основы изгиба.
Мы сейчас говорили о НОРМАЛЬНЫХ напряжениях, т.е. об их отсутствии в гармошке. Остальное никто не отменял.
Для точности: нормальные напряжение в гармошке все же есть в приполочной зоне, но они быстро рассеиваются, ибо гармошка.

[*KSV*]

Сообщение от Юрий Площадка строительства 9 баллов по сейсмической нагрузке

А как же требования нормативных документов?
Вот например требования норм Украины:
СТРОИТЕЛЬСТВО В СЕЙСМИЧЕСКИХ РАЙОНАХ УКРАИНЫ ДБН В .1.1-12:2006
Издание официальное

1.1.5 На площадках, сейсмичность которых превышает 9 баллов, строительство в каждом конкретном случае допускается только при специальном обосновании по разрешению органа регулирования Украины по строительству.
1.1.6 Без достаточного обоснования не следует размещать сооружения на участках, неблагоприятных в сейсмическом отношении, к которым относятся следующие площадки строительства:

- расположенные в зонах возможного проявления тектонических разломов на поверхности;
- с осыпями, обвалами, оползнями, карстом, горными выработками;
- с крутизной склонов более 15°;
- расположенные в зонах возможного прохождения селевых потоков;
- расположенные на цунамиопасных участках;
- сложенные грунтами IV категории по сейсмическим свойствам.
На площадках сейсмичностью 9 баллов с неблагоприятными грунтовыми условиями, а также на грунтах IV категории не допускается многоэтажная жилая застройка, строительство промышленных предприятий и энергетических объектов, не связанных с обслуживанием населения, проживающего в данной местности, а также строительство объектов, в которых возможно большое скопление людей (школ, детских садов, больниц, торговых центров, театров, кинотеатров). На этих площадках допускается размещать общегородские зоны отдыха, зеленые массивы, склад-ские помещения, автобазы, гаражи, ремонтные мастерские, временные сельскохозяйственные, производственные и другие одноэтажные помещения.

[Варанчик]

Сообщение от *KSV* На площадках сейсмичностью 9 баллов с неблагоприятными грунтовыми условиями, а также на грунтах IV категории не допускается многоэтажная жилая застройка

Offtop: А где Юрий про грунты писал, какие у него там?

[IBZ]

Сообщение от Варанчик А где Юрий про грунты писал, какие у него там?

Да и нормы Украины никакого отношения к Казахстану не имеют

[*KSV*]

Сообщение от Юрий Площадка строительства 9 баллов по сейсмической нагрузке

про грунты можно только догадываться))

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от IBZ Да и нормы Украины никакого отношения к Казахстану не имеют

Я их не навязываю Казахстану)) Я лишь пишу о том, что есть различные ограничения, о них необходимо помнить, дабы избежать человеческих жертв.

[Юрий]

На №964
Добрый вечер, участники форума!
Я же указал, что площадка строительства (не путать с районом строительства) 9 баллов, это означает, что район строительства в г. Алматы 9 баллов, а грунты 1 или 2 категории по сейсмическим свойствам. У нас примерно такие же ограничения при строительстве в районе с сейсмикой 9 баллов и грунтами 3 категории, так как площадка в этом случае определена с сейсмичностью 10 баллов. В отличие от норм Украины у нас в нормах записано, что строительство на таких площадях разрешается по Специальным Техническим Условиям, разработку которых разрешено делать отдельным проектным и научным организациям по специальным разрешениям Комитета по строительству. Кстати, правда ли, что в новые нормы Украины внесли разрешение на применение стальных сварных гофрированных конструкций?
Для тех, кто еще сомневается в экономичности гофрированных сечений во Вложении я привожу, разработанный в Казахстане в 2007 году "Сортамент сварных двутавровых профилей обычного типа и с гофрированными стенками, соответствующие по прочностным характеристикам прокатным" с целью максимального применения листовой стали, в том числе и Карагандинского металлургического комбината. В Сортаменте в выводах четко указано, что сварные двутавры с плоскими стенками для большинства профилеразмеров имеют повышенную от 0,5 до 2,0 % металлоемкость в сравнении с аналогичными прокатными профилями, что связано с толщинами листов и толщинами поясов и стенок прокатных профилей. В то же время для БГС всегда металлоемкость меньше, чем для соответствующих прокатных профилей и это не "БЛА-БЛА-БЛА", как стремятся навесить ярлык БГС некоторые участники Форума, а подтверждено официальным нормативным документом Казахстана. Удачи всем!

[Юрий]

Добавляю еще пять файлов с материалами Сортамента.

[Юрий]

Добавляю новые пять файлов.

Юрий, http://dwg.ru/dnl/4117 - вот оно целиком

[Юрий]

Добавил последние четыре файла. Экономичность любого профилеразмера БГС в сравнении с аналогичным профелепрокатом можете посчитать самостоятельно. Удачи всем!

----- добавлено через ~9 мин. -----
№971

Спасибо за выложенный материал, коллега, а я и не знал, что уже в интернете есть весь Сортамент в свободном доступе, сидел сканировал для отправки участникам форума. Может и книга Остриков Г.М. и др. "Стальные сейсмостойкие каркасы многоэтажных зданий" 1985 года тоже есть в доступе, чтобы желающие могли понять особенности работы металлических конструкций при малоцикловых сейсмических нагрузках.

Юрий, http://dwg.ru/dnl/11344 - кто-то выкладывал это здесь в 2012. Юрий Семенович Максимов - это не Вы, случаем? ^_~

[*KSV*]

Сообщение от Юрий Кстати, правда ли, что в новые нормы Украины внесли разрешение на применение стальных сварных гофрированных конструкций?

Правда.

[IBZ]

Юрий, если Вы хотите объективного сравнения, ответьте, пожалуйста, на несколько вопросов.

1. Почему Вы при выводах о преимуществе БГС упоминаете только о вариантах БПС с поперечными ребрами, но умалчиваете о моих сечениях с односторонним продольным ребром, которые, помнится, во всех случаях легче БГС, указывая при этом на ошибочность расчета Ильнура. Вы считаете, что я их не считал - ошибаетесь, считал всё, за исключением нижнего отсека. Если сомневаетесь - готов представить полный расчет последнего.

2. Не вижу ни малейших предпосылок для более легких гофро-сечений для случая сжатия с изгибом (колонны). Давайте все-таки сравним, хотя в результате я практически уверен.

3. Сортамент гофро-профилей, более легкий, чем прокат - это уж совсем, с моей точки зрения, не корректно. Тут очень многое зависит от НДС, и напрямую не сравнимо. Например, при простом растяжении, площади, а следовательно и веса, должны быть равнозначны. Во всех прочих случаях сравнение может быть произведено только по конкретной расчетной ситуации. При этом, сварное сечение с плоской стенкой во многих случаях (например, при центральном и внецентренном сжатиях ) будет, пуд за сто, более легким.


P.S. Никакие балки на пролетах 18 и более метров не способны по весу конкурировать с фермами. Это мы оставили в свое время за скобками полемики, учитывая указанные Вами условий Казахстана. Чтобы убедиться в этом, достаточно открыть любую серию ...

[Ильнур]

Я думаю, что Юрий пользуется случаем и вовсю пиарит гофр; о какой объективности речь? Если же он искренне верит в суперэкономичность гофра, то это от его легковесности, как ученого (сортамент - всего лишь перечень, удачность сечения распознается расчетом на конкретное НДС).
В любом случае с его стороны идет мощное шапкозакидательство в виде постов с скринами сортментов, статей и прочей литературы в бесконечном количестве - такой объем не может быть усвоен/освоен во временных рамках постов, не может быть проанализирован на месте и рассчитан на общий эффект. Это так и называется: шапкозакидательство.
А это вот что за детство:

В Сортаменте в выводах четко указано, что сварные двутавры с плоскими стенками для большинства профилеразмеров имеют повышенную от 0,5 до 2,0 % металлоемкость в сравнении с аналогичными прокатными профилями, что связано с толщинами листов и толщинами поясов и стенок прокатных профилей.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Я думаю, что Юрий пользуется случаем и вовсю пиарит гофр; о какой объективности речь? Если же он искренне верит в суперэкономичность гофра, то это от его легковесности, как ученого

Ой, не думаю. Смысл пиара не просматривается, вне Казахстана и своих "гофробалщиков" завались. А заслуги Юрия как ученого и инженера давно официально оценены ...

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур Это так и называется: шапкозакидательство.

Не, это называется шарлатанство. Цыганки так делают на базаре... воздействуют разом на несколько органов чувств и перегружают мозг, а потом... крадут.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур А это вот что за детство:

Справедливости ради надо заметить, что сварные аналоги прокатным двутаврам действительно более металлоемки. Но тут я поддержу Ильнура в части "О шарлатанстве": данное сравнение вообще ни разу не корректно. Да, вот лежит у меня сейчас на столе проект, там идет 60Ш1 по 20-93. Лежит наше ТУ на сварной двутавр. масса прокатного 137, нашего сварного - 138. Но! это ж прямая замена, это не подбор сварной балки. Я почему-то уверен, что можно на те нагрузки подобрать сварную балку, которая будет легче прокатного. И вот в этом и заключено "шарлатанство" Юрия. Суть подобных "аналогов" для прямой замены - они не должны ни в чем уступать прокатному сечению. И не важно, какой будет % использования материала - тупо поменяли и все. С запасом.

Сообщение от Бармаглотище можно на те нагрузки подобрать сварную балку, которая будет легче прокатного

угу, урезать ей полки к опорам, например. Ведь полки в районе 80% весят, вот их и надо облегчать же.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai угу, урезать ей полки к опорам, например. Ведь полки в районе 80% весят, вот их и надо облегчать же.

зачем? Дело тут в другом.
Вот ты часто проектируешь прокатные балки, которые "на пределе" по всем проверкам? Ой, сомневаюсь. Думаю, даже по одной (любой) проверке они у тебя далеко не на пределе, а 5-10% запасика имеют минимум. Соответственно, под заданные конкретные нагрузки, воздействия, условия работы можно подобрать сварной профиль, в котором материал будет использован значительно "полнее", с меньшими недонапряжениями. Прокатную же ты подбираешь по наихудшему фактору (например, по Wx) и не обращаешь внимание, что стенка могла бы быть скажем, не 8 - а 6 мм. И что если бы ты увеличил высоту сечения мм так на 10 - то и на полку можно было бы не 16 лист брать, а 14.

----- добавлено через ~3 мин. -----
А еще бывают сварные балки переменного сечения.
Их будете БГС с БПС сравнивать?

[IBZ]

Сообщение от Бармаглотище Я почему-то уверен, что можно на те нагрузки подобрать сварную балку, которая будет легче прокатного.

Вы совершенно правы, назову даже цифры. При подборе сечений на конкретное сочетание параметров сварное сечение получается на 8-12 % легче прокатного при сжатии с изгибом (колонны) и на 15-20% легче при изгибе (балки/ригели).

При этом надежность сечения, как правило, не ниже прокатного, просто все параметры более сбалансированы. Например, коэффициенты использования по прочности, устойчивости в плоскости и из плоскости, гибкости и местной устойчивости стенки приблизительно равны.

Бармаглотище, да я знаю. Только я к тому, что все цепляются к расчетному сечению балки, и даже если там M/W на пределе, то в метре оттуда уже отнюдь нет. Рациональность использования сечения в середине близка к 100%, но на опорах тебе эти здоровенные толстенные полки зачем?)

Вот миллион экономии материала! Не 1-2%, а 30-40%, я думаю

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Бармаглотище, да я знаю. Только я к тому, что все цепляются к расчетному сечению балки, и даже если там M/W на пределе, то в метре оттуда уже отнюдь нет. Рациональность использования сечения в середине близка к 100%, но на опорах тебе эти здоровенные толстенные полки зачем?) Вот миллион экономии материала! Не 1-2%, а 30-40%, я думаю

Offtop: одын птыц тоже думал, что в бассейне...
На балки обычно что-то опирают. Например, сверху...

Бармаглотище, я все чаще опираю на них что-нибудь сбоку) И вот сбоку ребра слишком малой ширины будут проблемны порой. А сверху проблем особо не вижу. В крайнем случае, можно обрезать только нижний пояс ^_~

Кстати, это уберет и проблемы с опиранием сбоку...

[Бармаглотище]

ну так делай сразу тавр, че.

[Ph.D_Steel]

to Arikaikai to post 983
общее состояние вопроса: Тимошенко «Сопротивление материалов» Т1, 1960 стр.181-182 (особенно концовка первого (второго) абзаца после формулы (121)), а потом, почему так лучше не делать: Рейтман «Залог прочности», 1979, стр. 91

[Варанчик]

Сообщение от Ph.D_Steel общее состояние вопроса

Ну вот, всю малину молодому обломал... а то он уж размечтался... золотые горы и лавры...

[yrubinshtejn]

Сообщение от IBZ абсолютно не работает в направлении "гармошки"

Т.е. получается балка Виренделя?

Сообщение от IBZ за исключением весьма малых зон в местах примыкания к поясам из-за некого упругого защемления.

Величину зоны не могу пока оценить,но зона эта получается основная (при работе на поперечный изгиб) и очень ответственная.

Сообщение от IBZ На этом постулате

Не-не-не.
Не уходите от основного.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Т.е. получается балка Виренделя?.

Нет. В балке Веренделя имеются разрезанные фрагменты стенки. Гармошка не разрезана ни разу. Ферма Веренделя по сути - жесткая рама (решетка с жесткими узлами).
Что есть сдвиг? берем например решетку из прутков, соединенных шарнирно. Форма квадрата. Двигаем две стороны в разные стороны - форма станет трапециевидной. Если решетку сварить, она будет сопротивляться этому. Вот это есть работа листа на сдвиг.
Гармошка обладает ТАКИМИ же свойствами. Т.е. гармошку можно гнуть и растягивать, но не сдвинуть (как выше), если концы гармошки регулярно соединены.
Да, это типа фермы, но не Веренделя.

Offtop: Ильнур, про квадрат из прутков не понял, нарисуешь?

[Юрий]

На № 976
В любом случае с его стороны идет мощное шапкозакидательство...

На №978
Не, это называется шарлатанство. Цыганки так делают на базаре...


Как говорится, ПРИЕХАЛИ! Я уже писал раньше, что считал участников данного форума специалистами, работающими в области исследования, проектирования, изготовления БГС. Как выяснилось в последние месяцы, что таковых здесь, похоже, нет вообще, поэтому всю информацию о БГС, накопленную в Казахстане воспринимают в штыки, вдобавок приписывая мне желание попиариться. Я что, какая-то известная личность, для которой пиар как воздух нужен. Мне-то он зачем. Просто, считая, что вслед за передовыми странами Скандинавии в области легких металлических конструкций, из которых они и начали распространяться (в частности: профнастил, тонкостенные профили и гофрированные балки) и страны бывшего СССР подтянутся со временем к массовому применению ЛМК и тогда опыт Казахстана металлистам может пригодиться. Ведь металлистов в наших странах остается очень мало. Все захватили железобетонщики. В августе я был на Всероссийской конференции по сейсмостойкому строительству в г. Сочи, так вот: из почти 70 докладов, зачитанных на ней по металлу был только один из Казахстана, а из России - ни одного. После того, как угробили науку в ЦНИИПСК в г. Москва, больше таких научных центров, похоже, нет в России.
Публикуя свои сообщения на форуме, видимо, я допустил ошибку, оказывается в России обмен опытом называется "шарлатанством и шапкозакидательством". Что ж не буду больше раздражать коллег своей информацией про БГС. Удачи всем.

[IBZ]

Сообщение от Юрий Что ж не буду больше раздражать коллег своей информацией про БГС.

Чтож, Юрий, понимаю и принимаю Ваше решение . Но все-таки некоторые на этом форуме искренне хотели определить истинное место БГС в металлостроительстве ...

Сообщение от yrubinshtejn Т.е. получается балка Виренделя?

Ну, собственно, Ильнур ответил. Добавлю только, что упомянув данную конструкцию, Вы тем самым опровергаете свое же утверждение:

Сообщение от yrubinshtejn Ни что кроме стенки этого обеспечить не сможет.

Сообщение от yrubinshtejn Величину зоны не могу пока оценить,но зона эта получается основная (при работе на поперечный изгиб) и очень ответственная.

Все уже украдено оценено до нас. А вот про работу этой припоясной зоны следовало спросить у Юрия, но .... И если в самой стенке можно предположить возможность развитя пластики, то со сварными швами надо разбираться.

Сообщение от yrubinshtejn Не уходите от основного.

Это от чего?

[Бахил]

Сообщение от IBZ И если в самой стенке можно предположить возможность развитя пластики

С какого перепугу? Пластика может быть только одновременно и стенке и в полке.
Всё-таки не совсем ясно - стенка действительно гофр - по ломанной линии, или с плавными переходами типа синусоиды?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: Юрий, не обижайся, тут и не такое можно увидеть. Это ещё цветочки. А Варанчик - известный тролль- обожает в баньке париться

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Нет. В балке Веренделя имеются разрезанные фрагменты стенки.Гармошка не разрезана ни разу.

Ну как не разрезная,когда Юрий приводил данные по устройству отверстий под прокладку коммуникаций (воздуховоды).

Сообщение от IBZ Это от чего?

Принимая постулаты - мы облегчаем себе решение задачи,а в данном случае,по моему мнению, этого делать не следует.
У Юрия скорее всего есть методика,но он её не предоставит.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Пластика может быть только одновременно и стенке и в полке.

Это с какого перепугу? Например, в полке практически отсутствует касательное напряжение, а в стенке на грани с полкой последнее не намного меньше, чем максимальное по центру тяжести.

Сообщение от Бахил Всё-таки не совсем ясно - стенка действительно гофр - по ломанной линии, или с плавными переходами типа синусоиды?

В Казахстане - по ломанной треугольной, в Европе (в частности у "Земан") по синусоиде, а есть еще и трапецевидные - кажется в США и Швеции.

[Варанчик]

Сообщение от Бахил А Варанчик - известный тролль- обожает в баньке париться

Бахил, ну ответь ты тогда на мои вопросы, раз Юрий не смог, хотя бы из поста #938. Или для тебя это тоже трололо? Ты тоже считаешь, что это экономичная конструкция?

[Бахил]

Сообщение от IBZ Это с какого перепугу?

Offtop: Так деформации то одинаковые в сопряжении полки со стенкой?

[yrubinshtejn]

Лично я возвращаюсь к данной теме по причине того,что в регионе в котором есть потенциальная работа находится завод по производству гофробалок.
Можно заводчанам доказывать,что их Zeman бред и получить отказ или попытаться сотрудничать. Выбираю второе т.к. кушать хочется.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Ну как не разрезная,когда Юрий приводил данные по устройству отверстий под прокладку коммуникаций (воздуховоды). .

yrubinshtejn, зачем дурака валять-то? Если мы прорежем дыру в колонне из 40К4, что, двутавр буде считаться с разрезной стенкой? Мы тут не про локальные какие-то вырезы, млин...
Мы о стенке из гофры. Понимаешь, например стенка 3 м на 30 м из гофры 5х300х60, без всяких дыр от трубопроводов, ракет и пуль...
Ты специально дураком прикидываешься?
Arikaikai, представь арматурную сетку из ф12 200х200 размером 3х3 метра. Это типа лист. Теперь представь, что сетка не сварена, а кое-как перевязана проволокой. Сетку можно легко превратить из квадрата в трапецию путем СДВИГА сторон (причем любых двух противоположных - это закон парности касательных).
Если сетка сварена, то сдвинуть трудно - сварка олицетворяет сопротивление листа сдвигу.
Если же взять гофру, то это по сути механизм. Возьми веер и вырежь квадрат. И проделай то же, что с сеткой. Можно увидеть, что для СВОБОДНОГО сдвига нужно, чтобы концы веера были свободны (не "приварены" к полкам например). Веер будет местами растягиваться, местами сужаться.
Таким образом, совместную работу полок гофра обеспечивает за счет НЕРАЗРЫВНОСТИ гофро"механизма".
Работа гофростенки в книгах описана, научные модели выработаны, обсосаны и методики практического расчета существуют стопитсот лет.