[опус]

Давно хотел обсудить одну проблему - да все руки не доходили.
Суть проблемы.
Запроектировал, как то один "вшивый" магазинчик одноэтажный с эксплуатируемым подвалом - размер 14х14м - ничего интересного, с точки зрения конструкций, и всего остального.
Но вот в чем дело - приходит ко мне Заказчик, после 2 лет, как все стоит и просит рассмотреть возможность надстройки еще одного этажа в легких металлических конструкциях- я не против, давайте просчитаем фундаменты, по смотрим держит или нет.
И тут мама дорогая, смотрю в расчет, а я забил коэффициент с1=13015т/м3
вместо с1=1301.5т/м3, основание суглинок полутвердый, воды нет - т.е. ошибка составляет порядок!!!
Боже, как мне повезло что ее - нет воды!
Делаю перерасчет и вместо основных сеток d.10АIII ш.200 лезут сетки d.20АIII ш.200 при толщине плиты 200 мм и марке бетона В15.
Ощущения сразу такие, как будто попал под лошадь - что делать?! (вечный российский вопрос и совершенно не к месту)

Разумеется, сразу лапшу на уши Заказчику - так мол и так, в связи реконструкцией вашего "сарая" необходимо усилить существующие фундаменты до приличного уровня. Он ни в какую - ни хочу говорит полы портить в подвале. Тогда - я не могу дать вам гарантию в отношении фундаментов. Расстались одним словом.

Но тем не менее обязали его сделать обследование существующих фундаментов.
Пошел он в мою Alma Mater. А там ему 17 профессоров, 3 академика и 1 доцент на белой лошади (это студенческий фольклор, просьба, не обижаться) быстро сделали заключение, что при существующих фундаментах вполне возможна надстройка.

У меня сильное подозрение, что они все считали в нелинейной постановке, по другому просто из этой ситуации ничего не выжать - "изнасиловать" грунт в нелинейном расчете - это была моя последняя надежда.

Теперь суть проблемы.
Ну и что получается - все эфти модели (прошу пардону), по которым мы считаем, ни черта никуда не годятся? (в отношении меня и моих характеристик, просьба, не напрягаться, сам знаю.)

Тут в соседних темах "людя" морды бьют себе в кровь, а вопрос не стоит выеденного яйца, так как "существующие модели" (речь о коммерческих программах не геотехнического направления), как минимум не отражают истинной работы конструкций.
Разумеется, я читал критические статьи о том, что мы зарывает колоссальные деньги в землю, так как неправильно считаем фундаменты, неправильно "моделируем", явно завышая их характеристики, но это были выступления практиков.

Допускаю мысль, что возможно меня спасает более простой вариант событий - здание стоит на суглинке полутвердом без воды. Учитывая тот факт, что геологи перестраховываются, возможно суглинок там ближе все таки к твердому, а отсюда не очень далеко до глины твердой, которая, как известно, в состоянии без воды может рассматриваться как скальный грунт.

Предлагаю поговорить о моделировании - что то сильно они - эти модели оторвались от реальной работы конструкций.

П.С.
Здание стоит, как гвоздь в шляпе, не трещин, ни каких осадок запредельных не наблюдается.

Льщу себя надеждой, что Уважаемый AMS, Константин Шашкин, на предмет topos2 даже не мечтаю, хотя бы выскажут свои соображения - куда это я попал?!
Мне нужны мысли форумчан, а не расчеты. Заранее благодарю всех принявших участие.

[Neyron]

Глубина заложения фундамента?
Уровень грунтовых вод?

Добавлю и свой вопросик в эту тему. При расчете статически неопределимых ж. б. конструкций с использованием МКЭ, реализуемого СКАДом, Лирой и др. программами, жесткости элементов вводятся как функции геометрических характеристик сечений без учета заложенной в них арматуры. Таким образом, жесткости элементов модели существенно отличаются от жесткостей реальной конструкции и распределение усилий в модели не соответствует распределению усилий в конструкции. Тем не менее такой расчет является общепризнанным и так считаются все многоэтажные монолитные дома.

[ETCartman]

В Скаде ничего не смоделируешь в принципе, ни о какой близости к реальной работе и речи не может быть. Обычные инженерные расчеты+ где то чего то подхваченное (на Западе) в обработке на скорую руку, преподнесенное как незаменимая вещь. Лет 30 назад никто бы и не морочил голову ни с каким "цэ" при проектировании сарая 14х14. Давшие разрешение на надстройку скорее всего и не считали вообще ни в чем - посмотрели, на основе опыта спрогнозировали последствия и дали добро, притом что на экспертизы им чхать. Равно как и на буклеты перельмуттера, которые пишутся для плохих студентов, а не для специалистов.

[ФАХВЕРК]

Мне со здешними спецами не тягаться. Скажу своё скромное ИМХО - всё что можно стараюсь считать вручную, что б не забывать знания по строймеху и сопромату. А поскольку последние 2 года занимаюсь сталью - то достаточно посчитать статику и подобрать сечение или расчитать узелок ручками не держа много в голове ( лучше пяток книжек и СНиПов с закладками). Ну и новым софтом интересуюсь.... но что-то как-то всё равно не вижу революционных прорывов. Да что-то помогает в выпуске РД - как я обычно выражаюсь "заготовки такой-то процентной готовности" - 35-45% ( в объёме от всего комплекта КМа) остальное в старом добром акаде. Искусство моделирования зависит от опыта и знаний - и это не новость. Последняя тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=32305 которая меня волновала уже осталась без внимания по ряду очевидных причин после ответа в ней спецов , которые быстренько всё разложили по полкам.

[UnAtom]

оболдуй
Я не пойму, что вас смущает?
То что у вас здание не падает и не трещит? Ну так это не ригель и не колонна, фундаемнт дальше земли не упадёт.
Извините за навязчивость, А почему плита и почему всего 200мм? Вы просто столбчатый или ленточный фундамент считали? Какая площадь необходима?
Вас может быть смущает, что армирование у вас очень заниженное, по сравнению с расчётным? Ну так запасов много: нагрузка не достигала расчётных значений, снега не было, временная нагрузка меньше заданной может, физическую нелинейность железобетона не учитывали, под самим фундаментом слой бетона или щебня не учитывали, а может трещины там и появились, а предела текучести арматура не достигла, а может и достигла, и деформации ф фундаменте уже случились и "дальше падать" некуда, а может грунт (как вы заметили) настолько жесткий, что не даёт фундаменту деформироваться, а может просто вы в расчётной прогрмамме не учли всех реальных факторов (что скорее всего).
А насчёт моделей грунтов...все они так или иначе были созданы исходя из реальных испытаний, причём не одних. Только вот учесть всех факторов, которые могут быть в реальности невозможно. Но у нас с вами есть несколько резервов. 1. Мы расчёт ведём на ИДЕАЛИЗИРОВАННЫХ МОДЕЛЯХ конструкций, грунтов, нагрузок. 2. Параметры несущих элементов (армирование, размеры) назначяются (и все формулы в нормах под это прописаны) из вероятности наступления наиболее неблагоприятных расчётных сочетаний нагрузок, при этом многими резервами пренебрегается. 3.Желание создать ОДНУ "универсальную" теорию расчёта всех однотипных конструкций заставляет теоретиков пренебрегать (в запас, разумеется) многими исключениями. 4.Неоднородность, нелинейность и многие другие внешние воздействия зачастую забываются. В любом случае это даёт небольшой запас, позволяющий некоторым спать спокойно. Разумеется, строители этот запас могут своим "талантом" полностью уничтожить, но это уже не наши с вами заботы.
Наряду со всеми вышеизложенными рассуждениями остаётся только сочувствовать вам, как расчётчику и заказчику, как человеку, который тка или иначе будет за это отвечать.

[eugeny17]

Сообщение от ETCartman В Скаде ничего не смоделируешь в принципе, ни о какой близости к реальной работе и речи не может быть. Обычные инженерные расчеты+ где то чего то подхваченное (на Западе) в обработке на скорую руку, преподнесенное как незаменимая вещь. Лет 30 назад никто бы и не морочил голову ни с каким "цэ" при проектировании сарая 14х14. Давшие разрешение на надстройку скорее всего и не считали вообще ни в чем - посмотрели, на основе опыта спрогнозировали последствия и дали добро, притом что на экспертизы им чхать. Равно как и на буклеты перельмуттера, которые пишутся для плохих студентов, а не для специалистов.

Хорошо раз опыт работы с металлом пришел с Запада!!! скажите насколько близки к реальной работе по вашему предположению принципы работы конструкций в моделях американской Стаад и немецкого Инж! я как то скаду изначально не доверял! предпочитаю все сечения на схеме проверять вручную по СНиП плюс каждый шовчик и каждый болтик подбирать на усилия и моменты разбираясь что откуда приходит и как прикладывается! а что до пластики или жесткости узлов, дык думаю это запасы наши небольшие учитывают!

Смысл такой назовите прогу хорошую, в которой можно прекрасно описывать работу сложных конструкций, а не сараев! (мембран, сетчатых конструкций, куполов)

Сообщение от eugeny17 Смысл такой назовите прогу хорошую, в которой можно прекрасно описывать работу сложных конструкций, а не сараев! (мембран, сетчатых конструкций, куполов)

На мой взгляд, говорить нужно не о программе, а об алгоритме или о постановке задачи, при которой модель максимально точно описывала бы работу конструкции. На сегодняшний день, насколько я понимаю, наука не может создать такую модель для многих классов прикладных задач.

[Клименко Ярослав]

А я считаю, что прежде, чем хаять программу, нужно научиться её использовать хотя бы на половину её возможностей.
А по существу темы - автор, надо меньше пить!!!

[MMV]

Ну и что получается - все эфти модели (прошу пардону), по которым мы считаем, ни черта никуда не годятся?

А какие конкретно модели Вы имеете в виду (их ведь как звезд на небе)? Вообще надо еще верные параметры подставить в эти модели, а перед этим их еще получить, что совсем не просто.

[опус]

ETCartman!
Ваша версия, как всегда, мне кажется правдоподобной. Жаль фундаментами Вы не занимаетесь профессионально.
Я сам, так же как и Вы проектированием занимаюсь довольно давно - квалификация, правда, у меня слабее Вашей, но тут уж что имеем.

Лет 30 назад никто бы и не морочил голову ни с каким "цэ" при проектировании сарая 14х14.

Нечто похожее у меня было лет 15 назад, когда попросили проверить такую же почти "хрень", тогда еще не было "красивых картинок" - просто искали большую арматуру в распечатках и катали по всей плите без всяких дополнительных армирований- раскатал две сетки d.14 ш.200 толщина плиты 300мм - стоит до сих пор.

Про с1 и с2 - Вы тоже правильно говорите, я тогда из какого то неповеданного миру учебника брал эти значения на глазок, методом тыка определив, что чем меньше с1 тем больше у меня "прет" арматура.
Экспертизы не было и в помине, да и сейчас она не очень то мешается под ногами.
Я не знаю кто там в краевой сидит у Вас, зато знаю какой уровень у нас.

UnAtom!

А почему плита и почему всего 200мм? Вас может быть смущает, что армирование у вас очень заниженное, по сравнению с расчётным? Ну так запасов много: нагрузка не достигала расчётных значений, снега не было, временная нагрузка меньше заданной может, физическую нелинейность железобетона не учитывали, под самим фундаментом слой бетона или щебня не учитывали, а может трещины там и появились, а предела текучести арматура не достигла, а может и достигла, и деформации ф фундаменте уже случились и "дальше падать" некуда, а может грунт (как вы заметили) настолько жесткий, что не даёт фундаменту деформироваться, а может просто вы в расчётной прогрмамме не учли всех реальных факторов (что скорее всего). А насчёт моделей грунтов...все они так или иначе были созданы исходя из реальных испытаний, причём не одних. Только вот учесть всех факторов, которые могут быть в реальности невозможно. Но у нас с вами есть несколько резервов. 1. Мы расчёт ведём на ИДЕАЛИЗИРОВАННЫХ МОДЕЛЯХ конструкций, грунтов, нагрузок. 2. Параметры несущих элементов (армирование, размеры) назначяются (и все формулы в нормах под это прописаны) из вероятности наступления наиболее неблагоприятных расчётных сочетаний нагрузок, при этом многими резервами пренебрегается. 3.Желание создать ОДНУ "универсальную" теорию расчёта всех однотипных конструкций заставляет теоретиков пренебрегать (в запас, разумеется) многими исключениями. 4.Неоднородность, нелинейность и многие другие внешние воздействия зачастую забываются. В любом случае это даёт небольшой запас, позволяющий некоторым спать спокойно. Разумеется, строители этот запас могут своим "талантом" полностью уничтожить, но это уже не наши с вами заботы. Наряду со всеми вышеизложенными рассуждениями остаётся только сочувствовать вам, как расчётчику и заказчику, как человеку, который тка или иначе будет за это отвечать.

Вы абсолютно грамотно и очень хорошо все описали.
Меня в этом вопросе много чего смущает, но основное, что абсолютно для меня ясно - программа врет, а это не может не беспокоить. Пока "сараи" то и черт с ними, а как что побольше.
Нелинейность в Скаде по грунту, я Вас умоляю, он и бетон то на верхних этажах никогда не умел считать по нормальному.

За Заказчика не беспокойтесь - у него на руках бумага - все О/кей. А я свои страхи уже давно пережил.
Речь идет о том, что важнейший параметр при расчете фундаментной плиты прыгает на порядок, и Слава Богу - пока все хорошо.
Не через чур ли это, как Вы считаете?!


DK!

При расчете статически неопределимых ж. б. конструкций с использованием МКЭ, реализуемого СКАДом, Лирой и др. программами, жесткости элементов вводятся как функции геометрических характеристик сечений без учета заложенной в них арматуры. Таким образом, жесткости элементов модели существенно отличаются от жесткостей реальной конструкции и распределение усилий в модели не соответствует распределению усилий в конструкции. Тем не менее такой расчет является общепризнанным и так считаются все многоэтажные монолитные дома.

Вы не правы в одной вещи - Лира позволяет делать расчет с учетом заложенной в нее арматуры (II второе предельное состояние - определение реальных перемещений - путем моделирования нелинейных нагружений). В последнее время стараюсь так только и работать.
Другое дело насколько все эти графики нелинейности, заложенные в нее соответствуют истине?
И насколько можно доверять СП с его графиками и рекомендательным характером?

Но давайте не будем заходить в пластику - тут и в упругой стадии хватает удивительно странных проблем во всяком случае в Скаде.

Сообщение от оболдуй Меня в этом вопросе много чего смущает, но основное, что абсолютно для меня ясно - программа врет, а это не может не беспокоить.

Я полагаю, что врет, всетаки не программа. Думаю, что она тупо просчитывает заданную модель. Проблема здесь в том, что модель некорректно отображает реальную конструкцию.

Сообщение от оболдуй Лира позволяет делать расчет с учетом заложенной в нее арматуры (II второе предельное состояние - определение реальных перемещений по РСН).

Об этом, пожалуйста, поподробней. Лира при создании матрицы жесткости учитывает арматуру, а затем по результатам расчета ее корректирует и так повторяется до тех пор, пока назначенная в предыдущей итерации арматура не будет минимально отличаться от последней? Или Лира производит расчет элементов по прогибам в постпроцессоре?

[Constantin Shashkin]

Для данного объекта о моделях говорить, кажется, неинтересно. Во-первых из скудных данных по тексту можно заключить, что магазинчик с подвалом. Вес одноэтаэжного здания, скорее всего не превышает веса вынутого грунта. В этом случае основание работает с модулем нагрузки-повторного нагружения.Этот модуль в несколько раз больше нагрузочного. Так что, быть может, Вы как раз правильно смоделировали, нечаянно
Присоединяюсь к мыслям следующего рода: а что могло случиться? В экспертных делах нужно представить возможный механизм разрушения - каков он? Без знания конструктивной схемы тут ничего не скажешь. Эксперты профессора, я боюсь, ничего не считали никак. Профессора вообще часто понятия не имеют о проектировании. Это разные направления деятельности - наука и проектирование. Знаю это хорошо, поскольку сам представитель именно научного направления. Если бы я не поработал 10 лет с проектировщиками высшего класса, тоже бы в проектировании ничего не понимал.

[опус]

Constantin Shashkin!

В этом случае основание работает с модулем нагрузки-повторного нагружения.Этот модуль в несколько раз больше нагрузочного. Так что, быть может, Вы как раз правильно смоделировали, нечаянно

Спасибо, совсем упустил из вида этот модуль! Ваша версия тоже похожа на правду. Действительно вес вынутого грунта приблизительно равен весу всего здания.
Спасибо, что подсказали!

DK!

Я полагаю, что врет, все таки не программа.

разумеется модель - это я по рабоче-крестьянски, прошу пардону.

Про Лиру - завтра, к сожалению, мне уже пора.
Вы немного не так все излагаете.

Сообщение от оболдуй Вы немного не так все излагаете.

Я просто не владею данным вопросом, поэтому и спрашиваю.

[Grim]

Никогда не думал, что человек с таким опытом проектирования будет считать "вшивый магазинчик" в расчетном комплексе МКЭ... Вот такие вот мысли...

[опус]

Grim!
Вы зря так! Не в ручную же мне "лопатить" плиту на упругом основании - засмеют! Не то уже время! Ну можно в принципе еще по таблицам, но что то Вы не о том.
И потом, чем меньше задача, тем больше я выпускаю бумаги "наружу" из ЭВМ - надо же оправдать деньги, взятые с Заказчика, а то догадается, что его "надули" - и будет его еще долго долго мучить мысль, что он заплатил дороже, чем мог бы.(психологию в нашем деле еще никто не отменял)

Offtop: "В минуту бессонницы
о судьбах Родины
тревожусь я."
нет, не танка, а хокку (век XVIII, если не ошибаюсь).

DK!
Мне странно, что такой продвинутый форумчанин, как Вы спрашивает меня о таких вещах, как нелинейность в Лире!
Начнем с того, что на форуме в этом разделе - каждый второй Лиру знает значительно лучше, чем я.

Евгений, Екатеринбург очень хорошо знает Лиру и так же силен в ж/б, как и ETCarman в металле, оба еще к тому же и владеют Ансисом.
Ander, как минимум в два раза ее лучше знает, чем я. Очень жаль, что Denbad больше не заходит на форум, но его мысли остались.
Это я к тому, что тему нелинейности в Лире давным давно уже обсосали всю.
И я Вам сейчас буду, что то объяснять после них - это меня сильно веселит, но попробую.
Ситуация достаточно проста - Вы делаете расчет в Лире простой линейный, получаете арматуру, предположим она Вас устраивает, то вторым этапам Вы настраиваете в жесткостях нелинейность бетона и арматуры и делаете перересчет.
Если перемещения при нелинейном расчете Вас устраивают, то стоп, в противном случае меняете арматуру, что бы выдержать прогибы в нормируемых пределах, кроме того хорошо просматриваются в графике узкие места конструкции, определяются возникающие пластические шарниры, хорошо видны образующиеся трещины и их раскрытие вплоть до полного разрушения конструкции.
Второй вариант - сразу делаете нелинейный расчет, каждый раз корректирую арматуру до выполнения нормативных требований.
Лучше темы посмотрите, ей Богу - Вы не у того спрашиваете!

[AMS]

Сообщение от оболдуй .... Пошел он в мою Alma Mater. А там ему 17 профессоров, 3 академика и 1 доцент на белой лошади (это студенческий фольклор, просьба, не обижаться) быстро сделали заключение, что при существующих фундаментах вполне возможна надстройка. У меня сильное подозрение, что они все считали в нелинейной постановке, по другому просто из этой ситуации ничего не выжать - "изнасиловать" грунт в нелинейном расчете - это была моя последняя надежда.

Сообщение от Constantin Shashkin Эксперты профессора, я боюсь, ничего не считали никак. Профессора вообще часто понятия не имеют о проектировании

И правильно, в конкретной здачке "можно или нет надстраивать" и щатать не надо!.
К тому, что дополнительное давление в уровне подошвы фундаментной плиты практически близко к нулю и как было отмечено выше, модуль по ветви повторного нагружения значительно больше (а там в принципе и выбирать особенно нечего), необходимо учесть: увеличение модуля деформации при расчетах большеразмерных фундаментных плит в сравнении с его штамповым модулем, увеличенным в свою очередь переходным от компрессионного модуля к штамповому в зависимости от вида и состояния грунта
( коэффиценты Агишева).
Так что если перемножить исходный модуль на повышающие коэффициенты , то с учетом корректировки свойств того, на чем строим (нет осадок, нет проблем) можно и не один этаж надстраивать. А стоит еще и потому, что в нормах на то, что строим заложены приличные коэффициенты запаса по материалам, нагрузкам и т.д.
Так что будет стоять до второго потопа, а если ентот "сарай" на горе Арарат, то и его переживет...

[опус]

AMS!
Спасибо! Вот Вы меня учили учили этому модулю по ветви повторного нагружения, а я что то про про него совсем и забыл. (была тема)

Ситуация называется - "Садись опус - два балла!"

[depak]

AMS, Можно поподробнее про повышающие коэффициенты для большеразмерных плит.

[BoT]

Сообщение от оболдуй DK! Вы не правы в одной вещи - Лира позволяет делать расчет с учетом заложенной в нее арматуры (II второе предельное состояние - определение реальных перемещений по РСН). В последнее время стараюсь так только и работать.

при нелине принцип суперпозиции не применим (это к слову про РСН)

Offtop: оболдуй, Вы спите вообще нет?

[опус]

BoT!
Вы абсолютно правы - о принципе суперпозиции и несовместимости ее с нелинейным расчетом.
К счастью, для себя я не сказал о ней ни слова. А говоря о РСН имел в виду моделирование нелинейных нагружений (МНН)
Что, как справедливо Вами замечено - совершенно разные вещи.

Offtop: Пойду действительно посплю, а то глядишь, щас, еще в нелинейности и про РСУ начну рассказывать.

[AMS]

Сообщение от depak AMS, Можно поподробнее про повышающие коэффициенты для большеразмерных плит.

Известно, что фактические осадки большеразмерных фундаментных плит меньше, чем расчетные, полученные по теории линейно-деформируемого полупространства.
Решается эта проблема с использованием гипотез, наиболее распространенные из которых: увеличение приведенного модуля деформации основания умножением на коэффициент m , получаемым расчетным способом и зависящим от формы фундамента и толщины сжимаемого слоя (М.И. Горбунов-Посадов) ; линейным или нелинейным увеличением модуля деформации по глубине (Клепиков, Клейн ); введением условной нижней границы сжимаемой толщи (Егоров, Шехтер).
Какой из трех методов (гипотез) использовать, зависит от конкретной задачи. Если речь идет о определении осадок, то как правило используется модель упругого слоя конечной толщины. Если необходимо определять усилия в теле плиты с использованием расчетного ПК, то логично в исходных данных использовать определенный из решения обратной задачи и откорректированный по Горбунову-Посадову приведенный модуль деформации основания.
Более подробно по этому вопросу можно ознакомится:
М.И. Горбунов-Посадов, Маликова Т.А., Соломин В.И. Расчет конструкций на упругом основании, 1984 г. ; М.И. Гобунов-Посадов. Расчет конструкций на упругом основании. М., Стройиздат, 1973 г.» (последняя книга есть в загрузке на форуме и она мало чем отличается от первой):
Стр.91 “ Следует помнить о необходимости ведения корректирующего коэффициента для модуля деформации при расчете плит, когда их площадь превышает сотню квадратных метров. Если при значении модуля деформации при расчете плит исходить из тех фактических осадок, которые имеют эти плиты, иначе говоря, если рассматривать такие конструкции, как большие штампы для определения модуля деформации, мы получим значения, намного превышающие значения модулей для тех же грунтов при стандартных штамповых испытаниях»
В главе II второй книги достаточно подробно приводятся теоретические предпосылдки , а в главе III « Модуль деформации», раздел 3, метод корректировки модуля деформации.

Для оболдуй:
Должен сказать, что Лиру я вообще не знаю. Как-то не было ни потребности, ни желания с ней ознакомиться. Вопрос мой был про методику учета арматуры в моделях ж.б. конструкций. Я интуитивно ожидал, что всплывет нелинейность и сопутствующее ей несоблюдение принципа суперпозиции. Модели монолитных домов, как правило, считают в линейной постановке. Таким образом, приходится констатировать, что для практических расчетов Лира при назначении жесткостей элементов не позволяет учитывать армирование.

[depak]

AMS, То есть, получается что расчет осадок в специализированных программах как Plaxis даже с учетом моделирования природного напряженного состояния грунта, не дает адекватных результатов. Так как, модуль деформации мы используем не преведенный, а стандартный для штамповых испытаний?

[опус]

DK!

Таким образом, приходится констатировать, что для практических расчетов Лира при назначении жесткостей элементов не позволяет учитывать армирование.

Ну не начинайте снова! Раз Вы уже раз доказывали Разработчику про устойчивость балок из плоскости- весь форум "ржал". Я знаю Вашу способность биться до конца, уважаю Вас за это. Но не способность воспринять простые вещи меня убивает в Вас.

Должен сказать, что Лиру я вообще не знаю.

Изучите - тогда поспорим. Вы еще скажите , что Ансис - дерьмо, то то щас тут такое начнется!
Я не пытаюсь Вас оскорбить - Вы на удивление один из самых способных в плане обучения форумчан, но будьте гибче - и народ потянется к Вам.
С искренним к Вам уважением, даже к Вашим заблуждениям - опус.
П.С.
Кажется Вольтер сказал - "Мне не нравятся Ваши убеждения, но я готов отдать жизнь за то, что бы Вы имели возможность их высказать."

[MMV]

То есть, получается что расчет осадок в специализированных программах как Plaxis даже с учетом моделирования природного напряженного состояния грунта, не дает адекватных результатов. Так как, модуль деформации мы используем не преведенный, а стандартный для штамповых испытаний?

Боюсь, что там не только модуль деформации может сыграть роль. В разных МКЭ программах используются разные (ну может в целом одни и те же, но по разному модифицированные) математические модели, которые могут использоваться для моделирования работы грунта. Но не факт, что например значения фи и С (а не только Е), полученные по ГОСТовским испытаниям это те же фи и С, которые надо подставлять в данную конкретную модель. При этом даже в пределах одной этой модели могут потребоваться разные значения одних и тех же механических характеристик (например угла внутреннего трения) для разных зон грунта, находящихся в различных напряженных состояниях...

Правда я не уверен, что кто-то сейчас сможет адекватно оценить погрешность расчетов (по тем или иным моделям, с теми или иными параметрами) по сравнению с фактическим поведением грунта - мало экспериментальных данных.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: оболдуй, можешь верить или не верить. И в новой ипостаси можно "допрыгаться", я тебя уверяю

[опус]

Offtop: Хорошо - молчу!

[maestro]

Вы молоды. Учителя с вашей альма-матер разумно предположили, что коли без трещин стоит- то и при простои надстройке выстоит. А решение подогнали под ответ.

Вот и все.

Коль стоит без трещин, без неравномерных осадок- надстраивайте МК покрытие. Глупо страдать. Выстоит.

[опус]

maestro!
Рад приветствовать Вас.
Насчет молодости - позвольте я щас покатаюсь , потом отдышусь и продолжу!
Мы с Вами в общем то знакомы - Вы просто не разглядели морду моего лица!

Вы один из самых классных специалистов на этом форуме по Лире - возможно один из самых лучших!
Вас не затруднит разбить DK в "пух и прах", а то что то он запутался в своих ощущениях по Лире, а то как Вы это умеете делать - с Вами мало кто сравнится - Вы просто стираете оппонента в порошок!

Модели монолитных домов, как правило, считают в линейной постановке. Таким образом, приходится констатировать, что для практических расчетов Лира при назначении жесткостей элементов не позволяет учитывать армирование.

его цитата.

Сообщение от оболдуй DK! Ну не начинайте снова! Раз Вы уже раз доказывали Разработчику про устойчивость балок из плоскости- весь форум "ржал". Я знаю Вашу способность биться до конца, уважаю Вас за это. Но не способность воспринять простые вещи меня убивает в Вас.

Что-то Вы путаете. Это Разработчик пытался ответить на мой вопрос и доказать, что балка никогда не потеряет устойчивость. Ну не убедили меня его аргументы. Каждый остался при своем. Причем здесь "бится до конца"? С кем, а главное, ради чего "биться"? Для меня поднятый в той теме вопрос до сих пор остается открытым. Если кто-то, как Вы выразились, "ржал" над моей "неспособностью воспринимать простые вещи", что ж, Бог ему судья.

Сообщение от оболдуй Изучите - тогда поспорим.

Да не хочу я ни о чем спорить. Все, что я хотел выяснить, Вы мне уже пояснили.

[опус]

DK!
Ну и ладушки! Точнее - как Вам будет угодно.

[maestro]

оболдуй

Ну, поживем- увидим. Кто с мячом к нам придет- от меча и погибнет.

как правило,

Не как правило, а за редчайшим исключением- всегда.

Таким образом, приходится констатировать, что для практических расчетов Лира при назначении жесткостей элементов не позволяет учитывать армирование.

Как и все. Решение задач, приближающихся по размерам к реальным, в нелинейной постановке- задача для научных исследований, отдельных крупнейших сооружений и реконструкций исторических объектов. Остальное- от Лукавого.

А вот, желает ли Death Knight DK об это удариться- это его желание. Пока вызова на дуэль не было. Но паладин maestro- к его услугам

ЗЫ. А про морду- что вы имели в виду?

[опус]

maestro!
Имел в виду свою опусовскую морду. Помните как то Dextron3 был сильно озабочен оформлением своих, я не побоюсь этого слова, "всемирно известных" расчетов. Я его к Вам направил, как к образцу для подражания - правда, что из этого вышло не знаю, но было бы интересно взглянуть.

Давно он нас не "радовал" своим ноу-хау в области проектирования.

[maestro]

Декстрон- легенда. Ко мне не обращался со своими расчетами.

А не радовал- таки да. Повзрослел?

[опус]

maestro!
Это называется моя- твоя не понимай. Совсем Вы все забыли. Но это не жизненно важно.
Главное, что Вы с Лирой не раздружились, остальное - мелочи.
Кстати о нелинейных расчетах - ну, а как тогда определять прогибы, если Вы пишите это все от Лукавого. Вы давайте не входите в противоречие с г-ном Хворобъевым, а то тогда я буду - как Death Knight Оболдуй.

Тут и так народ ищет на форуме черную кошку в темной комнате, где ее надо признаться, ни черта, и не было никогда.

[maestro]

опус

Совсем Вы все забыли. Но это не жизненно важно.

Да вспомнил я все более-менее. А вот вначале, таки-да, не вспомнил. Я просто прочитал пост и почему-то представил себе небольшой возраст а ник мимо ушей пропустил.

Главное, что Вы с Лирой не раздружились, остальное - мелочи.

Нет, конечно. Мы сейчас в ней такие здания считаем:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=226142&postcount=150

И вот, новую проблему нащупал- снижение материалоемкости перекрытий высотных зданий. С возрастанием высоты здания все больше арматуры уходит в перекрытия, а сами перекрытия все тяжелей. Вот, думаем над этим.

Кстати о нелинейных расчетах - ну, а как тогда определять прогибы, если Вы пишите это все от Лукавого

Исходя из инженерного опыта. Тем более, для перекрытий высотных зданий прогиб- абстрактное понятие. Там, перемещения.

Вы давайте не входите в противоречие с г-ном Хворобъевым, а то тогда я буду - как Death Knight Оболдуй.

Ну, значит пообщаемся. Пока что нелинейный анализ железобетона ни одной из прог не доведен до массового употребления. И, машины еще не доросли. Хотя, теперь есть большая надежда лично у меня на новую лиру- 9.6. Грозятся сделать возможность импорта арматуры из ЛирАрма обратно в Лиру для нелинейного расчета.

Тут и так народ ищет на форуме черную кошку в темной комнате, где ее надо признаться, ни черта, и не было никогда.

С этой нелинейностью вообще сложно. Не получилось бы с ней того, что, что случилось с объектным проектированием в руках, которые никогда линий не чертили. Или с девушкой, которую бросили в полк.

[Гоша]

AMS,
что за коэф. Агишева?..подскажите, где про них прочитать?..
Спасибо..

[опус]

Maestro!

Нет, конечно. Мы сейчас в ней такие здания считаем: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=226142&postcount=150

- я помню эту Вашу работу, не построили еще? Реакция публики на Ваше творчество была не однозначна.

Исходя из инженерного опыта. Тем более, для перекрытий высотных зданий прогиб- абстрактное понятие. Там, перемещения.

Понятно, что инженерный опыт это главное, где не хватает знаний. Знаний о свойстве материала или методики не доработаны до конца.
Это будет всегда - Вселенная, как Вы знаете, не познаваема.
Божественное начало как никак.

П.С.
Что то тут, как то я Вас не понял перемещения и прогибы, ну хотя бы по оси z в центре плиты - это будет не одно и тоже?

Пока что нелинейный анализ железобетона ни одной из прог не доведен до массового употребления. И, машины еще не доросли. Хотя, теперь есть большая надежда лично у меня на новую лиру- 9.6. Грозятся сделать возможность импорта арматуры из ЛирАрма обратно в Лиру для нелинейного расчета.

Речь идет надеюсь не об Ансисе, с остальным не спорю, информация по Лире очень интересна, спасибо.

С этой нелинейностью вообще сложно. Не получилось бы с ней того, что, что случилось с объектным проектированием в руках, которые никогда линий не чертили. Или с девушкой, которую бросили в полк.

Не случится, я (здесь без гордости совершенно- факт, не более того) единственный мне известный проектировщик в городе, который лезет в нелинейность. Подавляющее число людей совершенно спокойно живут в линейном пространстве и не жалуются.
Как говорил Евгений, Екатеринбург - умница, интеллектуал, превосходный знаток железобетона.
"Вы, опус, сначала посчитаете линейно, потом нелинейно, потом поймете, что Вам это не нужно совершенно". Так все и случилось.

[p_sh]

Сообщение от опус "Вы, опус, сначала посчитаете линейно, потом нелинейно, потом поймете, что Вам это не нужно совершенно".

тем не менее не дает (и видимо правильно) успокоиться это базовое требование (см ниже), особенно при определении усилий в вертикальных конструкциях, а следовательно и в конструкциях на которые эти конструкции опираются - фундаментных плитах...тоже

1.15. Усилия в статически неопределимых железобетонных конструкциях от нагрузок и вынужденных перемещений (вследствие изменения температуры, влажности бетона, смещения опор и т.п.), а также усилия в статически определимых конструкциях при расчете их по деформированной схеме следует, как правило, определять с учетом неупругих деформаций бетона и арматуры и наличия трещин.

всё больше и больше понимаю, что понимаю всё меньше и меньше...

[опус]

p_sh!
Не дает то в общем мысль, высказанная одним математиком - "Что бы оставаться на месте - надо очень быстро бежать" (с)

Offtop: п.с.
Это не хорошо с Вашей стороны, "подсовывать" отмененный СНиП 2.03.01-84 вместо весьма "чудного" СНиПа 52-01-2003 (техническим регламентом кличут).
Я Вас, предупреждаю, у меня слабое здоровье!

[maestro]

опус

- я помню эту Вашу работу, не построили еще?

Наша б воля- уже б построили. Но мы всего лишь конструкторы.

Реакция публики на Ваше творчество была не однозначна.

Та мне это как-то... До одного места. Ежели бы еще хотя бы автором архитектуры был я- так я бы понял какие-то наезды.. А так... Наше конструкторов, простое дело.

Что то тут, как то я Вас не понял перемещения и прогибы, ну хотя бы по оси z в центре плиты - это будет не одно и тоже?

Видимо, вы невнимательно отслеживали перемещения высотных плит. Прогиб предполагает (утрированно) неподвижные опоры, относительно которых прогинается центр плиты. Вот- это прогиб. А в высотных зданиях и сами опоры перемещаются. Колонны сжимаются сильней, стены- меньше. Картины просто качественно другие. И, лишь весьма условно позволяют говорить о прогибе. Только о перемещениях.

Речь идет надеюсь не об Ансисе, с остальным не спорю, информация по Лире очень интересна, спасибо.

Ансис- не в счет. Он не является массовой расчетной программой для инженеров ПГС.

Подавляющее число людей совершенно спокойно живут в линейном пространстве и не жалуются

Так пока и надо. В нелийнености надо решать какие-то небольшие сомнительные места, уникальные сооружения, реконструкции, грунты.

[topos2]

Сообщение от Гоша AMS, что за коэф. Агишева?..подскажите, где про них прочитать?.. Спасибо..

ну хоть вопрос не ко мне, но

Штамповый модуль Е0 по СНиП считается основным, и к нему коэффициентами Агишева А.И (точнее Агишева-Игнатовой) приводятся
«компрессионные» модули. Почитать... АМS может укажет, я не помню. Знаю, что все началось со статьи Агишева в 50-60 гг (то ли 58, то ли 62)

А по теме. Само сабой сложно замоделировать фундаментную плиту и грун под ней. Что закладывать в основание, если по центру плиты по сути чистая копрессия? Можно ли пользоваться Е0 вводя его по всей плите одинаковым? Мы многое не знаем. Не знаем где эта сжимаемая толща заканчивается, не знаем распределения коэф. бокового давления(если мы работаем с пластическими моделями - это переменная величина), да и самой этой величины и т.п. Поэтому сложно говорить о создании букальных моделей отражающих реальную картину.
Опус, закрывай тему. Вряд ли что полезное найдем.

[опус]

topos2!
А поговорить! Я много чего нового узнал - новости, обмен мнениями. Пообщался с талантливым Maestro - этого уже достаточно.

Maestro!

Видимо, вы невнимательно отслеживали перемещения высотных плит. Прогиб предполагает (утрированно) неподвижные опоры, относительно которых прогинается центр плиты. Вот- это прогиб. А в высотных зданиях и сами опоры перемещаются. Колонны сжимаются сильней, стены- меньше. Картины просто качественно другие. И, лишь весьма условно позволяют говорить о прогибе. Только о перемещениях.

Вы рассматриваете прогиб в практически идеализированной системе. Я же упрощаю задачу - да все сместилось - ушли колонны,"поползли" стены, но прогиб в плите все равно остался или если хотите перемещения по 6 параметрам, в том числе и по оси z. (щас написал и понял об ерунде спорим - пардон).
У меня очень маленький опыт высоток - фирма не та.

[AMS]

Сообщение от topos2 Штамповый модуль Е0 по СНиП считается основным, и к нему коэффициентами Агишева А.И (точнее Агишева-Игнатовой) приводятся «компрессионные» модули. Почитать... АМS может укажет, я не помню. Знаю, что все началось со статьи Агишева в 50-60 гг (то ли 58, то ли 62)

Коэффициенты были получены по результатам статистической обработки результатов сопоставления данных, как говорят «многочисленных» (читай внедрение КД) параллельных компрессионных и штамповых испытаний.
В табл. 5.1 СП 50-101-2004 (к п. 5.3.6) приведены повышающие коэффициенты для перехода от компрессионого к штамповому модулю деформации при расчете оснований сооружений III уровня ответственности, зависящие от вида грунта и коэффициента пористости. Поправочные коэффициенты в нормативных документах предусматривались и ранее : "Руководство по проектированию оснований зданий и сооружений" к СНиП II-15-74, п.3.27, табл. 3.1, «Пособие по проектированию оснований зданий и сооружений (к СНиП 2.02.01-83)» , п. 2.58, табл. 22.
Таблица, по которой в нормах рекомендуется назначать корректировочные коэффициенты не менялась, изменялись условия и границы ее применения - по классу сооружений, состоянию грунта, диапазону нагрузок. Для сооружений I и II класса поправочные коэффициенты СП настоятельно рекомендует определять по результатам параллельных испытаний для конкретных грунтовых условий.

[Гоша]

topos2, AMS,
спасибо..Но, я так думаю, данные получены в Средней Азии (вспоминая НИИОСП), для песков?...
Опять приходится поверждать слова-"новое- это забытое старое"...чтой-то из молодых уже никто штамп не делает (судя по публикациям)..все наровят обсчитать старое на компьютере и вроде как получить новое...

[AMS]

Сообщение от Гоша ..Но, я так думаю, данные получены в Средней Азии (вспоминая НИИОСП), для песков?...

Нет, это обобщенные таблицы и могут использоваться для любых четвертичных грунтов, регион не оговаривается.
Происхождение и вид грунта играет определенную роль, но основная причина расхождения результатов компрессионных и штамповых испытаний - влияние различия НДС реального грунта (при компрессии и штампе) на зависимость "нагрузка-перемещение" от вида и его состояния. По нормам учитывается коэфицентом "бета", зависящем в свою очередь от коэффицента Пуассона грунта, принимаемым, как правило по таблицам. Проводимые же параллельно опыты по определению Е и сопоставление показывают, что вычисленное и фактическое "бета" (читай коэффицент Пуассона) может существенно отличаться. Влияет и масштаб - площадь штампа и кольца, различие однородности массива грунта, вовлеченного в активную зону и ряд других сложно учитываемых факторов...

[BoT]

Сообщение от maestro опусВидимо, вы невнимательно отслеживали перемещения высотных плит. Прогиб предполагает (утрированно) неподвижные опоры, относительно которых прогинается центр плиты. Вот- это прогиб. А в высотных зданиях и сами опоры перемещаются. Колонны сжимаются сильней, стены- меньше. Картины просто качественно другие. И, лишь весьма условно позволяют говорить о прогибе. Только о перемещениях.

в связи с увелечением этажей понятие прогиба не отменяется, а только возникает "трудность" в его определении с каждым этажем, поскольку возникает необходимость проводить некоторые не сложные математические операции