[Grytsay]

[FONT=Calibri][size=3]Грунт: для определения оптимальной толщины уплотняемого слоя есть хоть какие то формулы (зависимость от уплотняющего средства и типа грунта), а вот как определить оптимальное количество проходов катка? Только методом пробной укатки? Контроль – пенетрометрические методы … SDG.[/size][/FONT]
[FONT=Calibri][size=3]Щебень: толщина уплотнения обычно не очень большая – вопрос с толщиной отпадает. Но как контролировать качество уплотнения. …Газетка не вариант.[/size][/FONT]

[Ильнур]

Из СНиП 3.06.03-85:
7.36. Качество уплотнения щебеночных, гравийных и шлаковых оснований и покрытий следует проверить путем контрольного прохода катка массой 10-13 т по всей длине контролируемого участка, после которого на основании (покрытии) не должно оставаться следа и возникать волны перед вальцом, а положенная под валец щебенка должна раздавливаться.
Это контроль . Вот производство (для случая с расклинцовкой):
7.5. На первом и втором этапах основание уплотняют катками на пневматических шинах массой не менее 16 т с давлением воздуха в шинах 0,6-0,8 МПа, прицепными вибрационными катками массой не менее 6 т, решетчатыми массой не менее 15 т, самоходными гладковальцовыми массой не менее 10 т и комбинированными массой более 16 т. Общее число проходов катков статического типа должно быть не менее 30 (10 на первом этапе и 20 на втором), комбинированных типов - не менее 18 (6 и 12) и вибрационного типа - не менее 12 (4 и 8).
Основания из щебня марок по прочности менее 600 и по пластичности Пл2, Пл3 уплотняют катками на пневматических шинах массой не более 16 т не менее чем за 20 проходов или виброплитами.
7.6. Для уменьшения трения между щебенками и ускорении взаимозаклинивания укатку следует производить, поливая щебень водой (ориентировочно 15-25 л/м2 при уплотнении шлакового щебня - 25-35 л/м2 на первом этапе и 10-12 л/м2 по расклинивающей фракции).

[Grytsay]

Вы же сами понимаете что визуально это не контроль. Это обследование.
С щебнем мелких фракций возможный контроль с помощью баллонного плотномера. А вот с большими - не выходит. Может кто знает о геодезическом. Или может штамповыми испытаниями...

[FONT=Verdana]ТР 73-98
[/FONT]

[FONT=Verdana]ТЕХНИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ТЕХНОЛОГИИ УПЛОТНЕНИЯ ГРУНТА ПРИ ОБРАТНОЙ ЗАСЫПКЕ КОТЛОВАНОВ, ТРАНШЕЙ, ПАЗУХ[/FONT]

6.4. Степень плотности грунта контролируется путем сопоставления плотности образца, взятого без нарушения структуры из насыпи или траншеи, с оптимальной плотностью данного грунта, полученной методом стандартного уплотнения. Степень плотности грунта определяется коэффициентом уплотнения «К». Методики определения коэффициента уплотнения «К» (метод стандартного уплотнения СоюзДорНИИ, метод режущих колец, плотномер конструкции МГП «Кондор») представлены в приложениях 1; 2; 3.

[Ильнур]

Сообщение от ЛИС контролируется путем сопоставления плотности образца, взятого без нарушения структуры

Не представляю, как можно взять кольцом 100 мм образец уплотненного щебня? И вообще как-нибудь взять образец, особенно если щебень 40-80 мм? Обкапывать если...Щебень вообще не грунт, а строительный материал.

визуально это не контроль. Это обследование

Как сказать... Человек 90% информации получает через зрение
Например, Вы контролируете качество устройство слоя аэродромного покрытия из щебня. Берете норматив и читаете: "Слой щебня следует уплотнять от края к середине последовательно катками массой 6-8 и 10-13 т, перекрывая предыдущий след на 1/3 его ширины. Ориентировочное количество проходов катков соответственно 5-15 и 10-20 по одному следу".
Чтобы знать ориентровочное количество проходов, не нужны приборы, отслеживающие и фиксирующие это, а достаточно визуально понаблюдать.

Сообщение от Ильнур Не представляю, как можно взять кольцом 100 мм образец уплотненного щебня? И вообще как-нибудь взять образец, особенно если щебень 40-80 мм? Обкапывать если...Щебень вообще не грунт, а строительный материал.

Щебень точно не возьмешь...

[status]

Все достаточно информативно расписано в статье:
"МЕТОДЫ И СРЕДСТВА КОНТРОЛЯ КАЧЕСТВА УПЛОТНЕНИЯ ДОРОЖНОГО ЗЕМЛЯНОГО ПОЛОТНА‚ ЩЕБЕНОЧНОГО ОСНОВАНИЯ И АСФАЛЬТОБЕТОННОГО ПОКРЫТИЯ".
Авторы: Костельов М. П., Никольский Ю. Е., Райский Ю. Э.
http://library.stroit.ru/articles/control/index.html

[Grytsay]

Сообщение от Ильнур Чтобы знать ориентровочное количество проходов, не нужны приборы, отслеживающие и фиксирующие это, а достаточно визуально понаблюдать.

Я не могу стоять над каждым катком на каждой захватке.

Тем более разброс в количестве проходов катка 2-3 раза!

При штамповом контроле щебеночного основания как разпределить давление по всей поверхности? Подсыпать песок, ставить на гипсовою подушку???

Для связных и несвязных грунтов есть дедовский способ:
нужно 2 пакета и несколько литров воды и тара.
После укатки слоя отрывается небольшая яма и весь грунт укладывается в пакет. При этом он разрыхляется.
далее этот пакет с грунтом опускается в воду в таре и по закону архимеда смотрят сколько воды вытеснилось - получают объем разрыхленного грунта. второй пакет кладут в ямку и наполняют его водой до тех пор пока уровень не сравняется с поверхностью - это объем уплотненного грунта. по разнице судят о коэф. уплотнения.
Не знаю подойдет ли он к ситуации с щебнем или нет...

[Grytsay]

Сообщение от ЛИС Для связных и несвязных грунтов есть дедовский способ: нужно 2 пакета и несколько литров воды и тара....

Этот принцип и в баллонном плотномере.
Только одна беда нормально можно измерить только на отсеве или на мелких фракциях. На крыпных начинаються осыпания и прочие "бока"

[kamiluh]

Люди.... Помогите найти ссылку, на то каким методом я должен проверить уплотнение песка, щебня, в дорожном полотне. И кто должен дать заключение Лаборант или прораб. Знаю, что проверяет лаборатория и выдает заключение, но сослаться не могу...., не на что.

[Tyhig]

kamiluh, нет такой ссылки.
Приборы должны иметь сертификацию, проверяющий должен иметь обязанности в должностной инструкции. Подозреваю на 80%, что можно назначить прораба приказом. Но для этого ему надо устроить лабораторию на месте + доплатить + найти такого прораба.

Подозреваю, что требования об испытаниях именно в лаборатории не существует. Как и термина "лаборатория" именно в строительстве.
Лаборатория - это нечто, что отвечает нормам на неё. А устроить такое можно и самому и заказать.

?Вроде бы (забыл уже,надо уточнить)? есть и аттестация и сертификация лабораторий. Одна из них добровольная (может быть обязательна в договоре), одна не знаю. Почему-то на форуме часто читал, что не обязательны обе. Давно разбирался, извините, плохо помню уже.
Было много тем про это, там есть ответ.

Прораб может проверить уплотнение несертифицированным прибором "для себя", чтобы с какой-то точностью потом не переделывать. Но это неофициально.

[kamiluh]

Объясню конкретно ситуацию!
Работаю в командировке В Нижнем Новгороде. Подрядчик выполняет работы по асфальтированию, на крупном заводе.
Мне принесли исполниловку на проверку в ней нет ни одного заключния лаборатории, ни на грунт, ни на песок, ни на щебень, ни на асфальт.....
Про песок мне вообще заявили, что слой тонкий его пытать нельзя!!!!
Типо тут все так документы здают и ни кто в лабораторию не ходит!

[Ильнур]

СНиП 3.06.03-85:
7.12.5 Плотность и влажность грунта следует определять по ГОСТ 5180. Для операционного контроля допускается использовать ускоренные и полевые экспресс-методы и приборы.
10.29 Качество уплотнения щебеночных, гравийных и шлаковых оснований и покрытий следует проверять контрольным проходом катка массой 10-13 т по всей длине контролируемого участка, после которого на основании (покрытии) не должно оставаться следа и возникать волны перед вальцом, а положенная под валец щебенка должна раздавливаться.
Как Вы себе представляете лабораторные замеры плотности слоев площадки? Вот тут уплотняют, и тут же замеряют, или контролируют - щебень вообще не замеришь, это же куча камней.
По уму, для правильного контроля ужно торчать на объекте и следить пооперационно (постоянно зырить). Зырящий и подтверждает, что все пучком.
Где написано, что при исполнительной документации асфальтовой площадки должны быть лабораторные заключения на уплотненные слои?

[Oppolinarius]

В каждом проекте написано, на основании какого нормативного документа должны производиться работы. Или же в самом проекте могут быть прописаны требования к каждому конструктивному слою. Соответственно должны быть предоставлены документы, подтверждающие качество выполненных работ проекту и/или нормативному документу.
Качество уплотнения песка нельзя проверить только если толщина уплотненное слоя меньше 30см
при проверке качества щебня - собирается комиссия из представителей подрядчика и заказчика и составляется акт о.... далее как прописано в СНиП.
Что касается качества асфальтобетонного покрытия, смотри первые предложения.
Теперь о документах- они должны быть предоставлены дорожной лабораторией, имеющий свидетельство об аттестации или аккредитации ( документ государственного образца, подтверждающий, что лаборатория обладает всеми необходимыми ресурсами (оборудование, квалификация персонала) для проведения должного контроля)

[kamiluh]

Сообщение от Ильнур Как Вы себе представляете лабораторные замеры плотности слоев площадки?

Элементарно, лаборант берёт пробы грунта и дает предварительное заключение. А заключения лаборатории нужны для подтверждения плотности, они в акты вписываются. А просто согласия мастера, без лабораторного анализа, на площадке недостаточно!

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Зырящий и подтверждает, что все пучком.

Как он подтвердит, что допустим плотность песка достигнута... на глаз?

[Tyhig]

kamiluh, для дорожного строительства свои нормы. Там иногда "на глаз" делают. Я то чего-то про здания рассказал, не заметил, что у вас дороги. Oppolinarius права.

[kamiluh]

Сообщение от Tyhig Я то чего-то про здания рассказал

Да тех. надзор сейчас и в строительстве такие нормы предъявляет. Без заключения аттестованной лаборатории ни туда и не сюда!!!

[Ильнур]

Сообщение от kamiluh Элементарно, лаборант берёт пробы грунта

Это надо жить там круглосуточно, и все равно не для всех слоев можно лабороторно можно определить плотность. Например, набрали Вы полведра камней (щебня ) фр. 65-85, приперли в лабораторию на анализ. Ну и?

Сообщение от kamiluh Как он подтвердит, что допустим плотность песка достигнута... на глаз?

Своей подписью. Что вот тут виброкаток 12 тонн прошел три раза туда и три раза обратно.
Вы же мечтаете вызвать космическую лабораторию, которая внеземным способом анализирует все и выдасть бумагу, которой можно прикрыть любой зад.

[kamiluh]

Носить щебень в лабораторию смысла нет, поэтому лаборант пишет заключение по месту....
Космическую лабораторию вызывать не надо....я вас уверяю эти замеры делаются далеко не космическими приборами. У меня лаборант с пакетиком приезжал и брал нужные замеры. А вот если у вас в проекте написано, что ПГС необходимо уплотнить до коэф. 0,98.... То никому нафиг показания вашего глаза и свидетелей сколько раз каток катался не нужны будут. А заключение лаборатории с вас сто-пудово попросят!

[Ильнур]

Сообщение от kamiluh Носить щебень в лабораторию смысла нет, поэтому лаборант пишет заключение по месту....!

Хотелось бы посмотреть, как он (лаборант), по месту определял стандартную максимальную плотность щебня, которая нужна для вычисления коэфф. уплотнения.

Сообщение от kamiluh У меня лаборант с пакетиком приезжал и брал нужные замеры...

Очень странный лаборант-таки. В пакете у него был прибор для определения плотности слоя щебня по месту? Или он бпросто собирал в пакет материал из слоя?

Сообщение от kamiluh А вот если у вас в проекте написано, что ПГС необходимо уплотнить до коэф. 0,98....

ПГС еще можно в слое оценить. Это не щебень. Однако оценивать нужно постоянно и часто (никто не будет 100 км федеральной трассы переделывать заново), и для этого существуют правила ведения контроля за уплотнением. В т.ч. контрольной проходкой катком.

Сообщение от kamiluh То никому нафиг показания вашего глаза и свидетелей сколько раз каток катался не нужны будут. А заключение лаборатории с вас сто-пудово попросят!

Зря Вы так - когда трасса поплывет, заключение лаборатории Вам не поможет.
Насчет попросят - я бы хотел увидеть своими глазами лабораторное заключение о соответствие уплотнения щебня, особенно крупного, проектному коэффициенту.

[KarpAS]

Сообщение от Oppolinarius Качество уплотнения песка нельзя проверить только если толщина уплотненное слоя меньше 30см

А есть ли нормативный документ где бы было написано что можно не предоставлять протокол на такое, или что-либо подобное, т.е. как обосновать?

[kamiluh]

Сообщение от KarpAS Качество уплотнения песка нельзя проверить только если толщина уплотненное слоя меньше 30см

Наверное поэтому в проектах и пишут, что песок уплотнять слоями по 200-300мм!

[Ильнур]

Песок уплотняют по 200-300 не потому, что "нельзя поверить качество уплотнения" (чушь какая-то вообще), а из-за возможностей техники. Например катка.
Каждому способу уплотнения - своя глубина слоев/слоя.

[KarpAS]

Короче, если слой песка 100мм, можно ли проверить качество его уплотнения или нет? Уплотнялось, к примеру, виброплитой. Если нет, то чем обосновать? Требуют протокол уплотнения!

[Ильнур]

Сообщение от KarpAS Короче, если слой песка 100мм, можно ли проверить качество его уплотнения или нет? Уплотнялось, к примеру, виброплитой. Если нет, то чем обосновать? Требуют протокол уплотнения!

Обязательно можно.
Вообще все очень просто:
А(предисловие). Степень уплотнения задается в виде К - коэфф-та уплотнения. Например 0,95. Как известно, это отношение фактической плотности к максимально ВОЗМОЖНОЙ.
1. Максимально возможной является плотность, достигнутая в лаборатории так называемым "стандартным уплотнением". Берем разрушенную структуру Вашего песка и в лаборатории определяем максимальную плотность. На эфто есть ГОСТ 22733. Там все по-русски пояснено., чо и как действовать.
2. Фактическая плотность мериется или в лаборатории, или на месте, одним из десятка доступных Вам способов. Самый сердитый и дешевый - метод режущих колец. Отбираем кольцом (например ф70х40(h) мм) ненарушенную структуру Вашего уплотненного песка в нескольких местах (кол-во, расположение мест - отдельная тема, для простоты - примерно через 20 метров), и в лаборатори определяем фактическую плотность. На эфто есть ГОСТ 5180. Там все по-русски пояснено., чо и как действовать.
3. Имея два конкретных числа (см. п.1 и п.2), берем калькулятор, делим второе на первое (например 1,7 т/куб.м на 1,8 т/куб.м) и получаем коэффициент уплотнения К. Например 0,95. Что говорит о том, что уплотнено качественно: К не менее заданного. Все это пишем в акте, приложив результаты из лаборатории.
Короче, Вам нужен лаборант, который фсе эфто сделает без осложнений. Желательно за 3 руб.
Протокол не уплотнения, а испытаний. Лаборатория и выдает. Ея (протокол) прикладывают к Акту работ.

[Baumann]

Немного добавлю, может, проясню ситуацию. В проектах пишут (к примеру), "уплотнять катками послойно, толщина слоя 200-300 мм, с доведением плотности грунта 1,8 т/м3". Это больше рекомендуемое, сам способ уплотнения (в т.ч. механизмы) выбирается непосредственно Подрядчиком (это может быть и тяжелая трамбовка). Допустим, что трамбование идет катками. Тогда каждый уплотняемый слой "гамма" должен быть доведен до проектного. В этом случае каток подрядчика катает, допустим, несколько слоев, потом лаборатория берет анализ и выдает, что этому катку марки такой-то необходимо пройти по следу 5-6 раз на слой, чтобы достичь проектной плотности. А может быть и 3-4 раза, зависит от катка. При этом толщина уплотненного слоя будет равна 24 см. Подрядчику надо знать машино-часы работы катка, чтобы потом списать ГСМ. Ну и на каждый слой составляется акт на скрытые и протокол испытаний.

[kamiluh]

Сообщение от Baumann Ну и на каждый слой составляется акт на скрытые и протокол испытаний.

А у меня ещё и схему отбора проб спрашивают, заверенную геодезом!

[KarpAS]

Все намного проще. Лаборатория часто не дает протоколы на проверку уплотнения песка толщ. 100мм мотивируя это тем, что это невозможно, или не требуется. И на многих объектах такое встречал. Вот интересует ссылка на норматив какой, или хотя бы логичное объяснение почему так.

[Ильнур]

Сообщение от KarpAS Все намного проще. Лаборатория часто не дает протоколы на проверку уплотнения песка толщ. 100мм мотивируя это тем, что это невозможно, или не требуется. И на многих объектах такое встречал. Вот интересует ссылка на норматив какой, или хотя бы логичное объяснение почему так.

Действительно просто. Достаточно запросить эту Засекреченную Лабораторию, почему невозможно? Только не надо начинать, что Они (Великая Лаборатория) не обязаны отвечать или объясняться, или это их право тайны, и прочую белиберду.
Возможно у них в наличии нет колец ниже 100 мм.

[Baumann]

Сообщение от kamiluh А у меня ещё и схему отбора проб спрашивают, заверенную геодезом!

Это Лукойл)). Кажется, я знаю, даже где.. Геодезист не нужен-на саму схему отбора есть гост, там по одному штампу на сколько-то м2. Просто они хотят удостовериться, что отбор именно по ГОСТ. Но тогда от них должен присутствовать на месте технадзор-всезнайка, который бы и выдал свои претензии. А так все что угодно можно насочинять для них на бумаге. Что касается высотных отметок-слать куда подальше, геодезист должен только подтвердить выход на проектные, потому что как и каким образом подрядчик будет уплотнять слои, какой толщины они будут-это только его дело. Читайте договор внимательнее, там в 4-х томнике есть лазейки для отправки куда помыться. И непосредственно саму схему пусть дает лаборатория,а не подрядчик, это не его дело; как вариант для ответа.

[Linkshunter]

дайте плиз ссылку на норматив, регламентирующий максимальную толщину укладываемого слоя асфальтобетона (минимальную знаю где смотреть)

[Арнольд Петрович]

прямой ссылки не знаю, есть только косвенная

СП 78.13330.2012 Автомобильные дороги.

12.3.7 При укладке асфальтобетонных смесей толщиной 10-18 см уплотнение следует проводить сначала самоходным катком на пневматических шинах, затем гладковальцовым.

т.е до 18 см, видимо.

[Ильнур]

Сообщение от Linkshunter дайте плиз ссылку на норматив, регламентирующий максимальную толщину укладываемого слоя асфальтобетона (минимальную знаю где смотреть)

Максимальная толщина видимо никак не ограничивается, да хоть 600 мм.
Ограничивается слой за один проход, как говорили выше, в зависимости от применяемого уплотняющего агрегата.
Асфальтоукладчики могут класть до 300 мм, у них и предварительное уплотнение какое-то специальное имеется.
Не ограничивай себя ни в чем.

[papay]

Подрядчик выполнил засыпку грунтом, под устройство силовых полов. Предоставил протоколы на уплотнение грунта. Вопросы в следующем...1) существует ли форма, оформления протокола испытания по ГОСТ; 2) существуют ли требования к отбору проб (пример: 5 проб на 100 м2) спасибо.

[volk1112]

Сообщение от papay Подрядчик выполнил засыпку грунтом, под устройство силовых полов. Предоставил протоколы на уплотнение грунта. Вопросы в следующем...1) существует ли форма, оформления протокола испытания по ГОСТ; 2) существуют ли требования к отбору проб (пример: 5 проб на 100 м2) спасибо.

Формы протокола не существует. Лаборатория своими внутренними актами вправе самостоятельно определять эту форму. Касательно требований по отбору см СП 45.13330.2012 земляные сооружения основания и фундаменты. Таблица М1. п.10 "не реже чем одно определение на 200 м2 основания при толщине подсыпки до 1 м или на 300 м3 подсыпки - при большей толщине". Под одним определением нужно понимать одну точку контроля, на которой в соответствии с ГОСТ 5180-84 отбирается не менее 2-х проб, среднее значение из которых и будет искомой плотностью уплотненного грунта для сравнения со стандартной максимальной плотностью и получения коэфф. уплотнения в случае только если у вас не органо-минеральные и органические грунты, а так-же грунты, содержащие
частицы крупнее 20 мм.

[geoteh]

С точки зрения геотехники, делать расчет на основе модуля упругости (подбирать толщину слоев), а потом контролировать некий коэффициент уплотнения (которого нет в расчетной методике) несколько странно...
Есть мысль на обсуждение.
Приборы, которые не совсем корректно называют динамическими плотномерами (а на самом деле это приборы измерения модуля упругости), позволяют измерять модуль упругости, тот самый, на основе которого сделан расчет. Что вполне логично, т.е. мы контролируем послойно ту величину, которая также послойно была рассчитана. А коэффициент уплотнения это уже косвенная величина. Дело в том, что Купл это степень достижения максимальной плотности, а она зависит от разных факторов: веса и высоты падения груза, однородности грунта и т.д. И Купл может быть более 1 и это нормально, значит грунт на площадке уплотнился больше, чем в приборе (виброкаток например).
Отмечу, что наш прибор (имею в виду отечественный, а то опять заблокируют недремлющие админы подумав что реклама)))) в отличие от зарубежного измеряет как раз статический модуль, т.е. расчетный, а их ZFG динамический модуль, от которого потом надо переходить к статическому (об этом написано в ссылке ранее).