[SmeaNi]

Доброе время суток! Подскажите пожалуйста как реализуется в SCADе учет податливости металлических связей? и как такой расчет вообще произволится?

Имеет ли практический смысл поставленная Вами задача? Ведь в модели, исследуемой в СКАДе Вы не можете учесть "натяги" и "люфты", возникающие в реальной конструкции в результате погрешностей (допусков) в изготовлении.

[SmeaNi]

у меня есть каркас здания, он жб, мне нужно ввести туда металлические связи сделать расчет, вопрос в том как я должна их ввести: они должны жестко крепиться к колоннам или шарнирно?

Связи прикреплять к колоннам шарнирно. Только вот нужен ли для такого расчета СКАД? Не проще ли посчитать вручную?

[SmeaNi]

вручную можно посчитать по гибкости, а как мне посчитать на нагрузки?

Сообщение от SmeaNi вручную можно посчитать по гибкости, а как мне посчитать на нагрузки?

Здесь надо смотреть расчетную схему. Если она статически определимая, что бывает в большинстве случаев, то ручной расчет предпочтителен т.к. он более нагляден и требует меньше времени.

Сообщение от DK .... Ведь в модели, исследуемой в СКАДе Вы не можете учесть "натяги" и "люфты", возникающие в реальной конструкции в результате погрешностей (допусков) в изготовлении.

Неправда, в СКАДе это реально учесть

...то ручной расчет предпочтителен т.к. он более нагляден и требует меньше времени.

Крайне спорное суждение - это вопрос навыка и тренировки. Предпочтительность почти всегда субъективна.

Сообщение от palexxvlad Неправда, в СКАДе это реально учесть

Как Вы это учтете, если заранее, пока не смонтируете не знаете, ушли размеры по связи в "плюс" или "минус" и что получится в связи растяжение или сжатие?

Сообщение от palexxvlad Крайне спорное суждение - это вопрос навыка и тренировки. Предпочтительность почти всегда субъективна.

Наверное, в этом моем высказывании есть дося субъективизма. Не буду спорить.

Сообщение от DK Как Вы это учтете, если заранее, пока не смонтируете не знаете, ушли размеры по связи в "плюс" или "минус" и что получится в связи растяжение или сжатие?

Конечно, именно эту ситуцию учесть не представляется возможным. Но возможность учета "зазоров" и "натягов" в СКАДе есть.

[SmeaNi]

и как это можно учесть,какими приемами?

[Semvad]

А что значит поддатливость связи? Связи считаются на сжатие и растяжение(без изгиба).
В нормах я нигде такого не видел про зазоры и натяги...

...Можно узнать зачем вам это нужно?

[SmeaNi]

податливость,я так понимаю это деформация, так?

[Semvad]

SmeaNi,
Вы, наверное, хотите посчитать нелинейную работу конструкции(т.е. в деформированном состоянии), правильно я понял? Если у вас небольшое здание, то это не имеет смысла.

[SmeaNi]

мне нужно представить расчет здания на горизонтальные воздейтсвия с учетом податливости металлических связей...а как посчитать нелинейную работу конструкций?и как ее задать в скаде?

Сообщение от SmeaNi ...а как посчитать нелинейную работу конструкций?и как ее задать в скаде?

Опа ля! Приехали!

[SmeaNi]

я нелинейные расчеты ни разу не делала...

Сообщение от SmeaNi я нелинейные расчеты ни разу не делала...

В инженерных расчетах нелинейные расчеты практически, за редчайшим исключением, никогда не проводятся. Там столько всяких неприятных подводных камней, например несоблюдение принципа суперпозиции сил, что, если Вы не крутой научный работник, то лезть в это не стоит.

Сообщение от DK В инженерных расчетах нелинейные расчеты практически, за редчайшим исключением, никогда не проводятся. Там столько всяких неприятных подводных камней, например несоблюдение принципа суперпозиции сил, что, если Вы не крутой научный работник, то лезть в это не стоит.

Например мембрану, кроме как нелинейно, правильно трудно посчитать. Тем более если она сложной формы

[SmeaNi]

поставила шарниры в местах примыканиясвязей к колоннам,экспертиза отправила к просмотру рекомендаций по расчету каркасов многоэт.зд. с учетом податливости узловых сопряжений сборных жбконтсрукций, соответсвенно с этими рекомендациями, поставила жесткое крепление связей к колоннам и измененные модули упругости в связях...с шарнирами проверка металлических связей проходила,а с жестким защемлением не проходит и говорит,что коэффициент использования 7 и по устойчивости они не проходят.....почему так происходит?

[ФАХВЕРК]

Прочитал все 19 постов ( которые пока здесь есть). И так и подумал,что рано или поздно всплывёт ситуация, что попал ваш проект в экспертизу и там вы "схватили" такое замечание, которое теперь надо устранить. Любят эксперты иногда соли подсыпать. В действительности расчёт связей достаточен по предельной гибкости, за исключением когда связи воспринимают большие нагрузки от кранового оборудования. Попадал и я также , когда эксперт уверяла, что для изгибаемого элемента крайне важна гибкость при сжатии, и что балка не проходит по гибкости ибо она работает как распорка. Это я к тому, что всё-таки иногда экспертиза намекает на снятие замечаний некоторыми другими путями. Почему в вашей ситуации так происходит? Схемы, к сожалению, не смотрел. Ну да некоторые вещи очевидны - при жёстком креплении в элементе тут же появляется момент. И из центрально-сжатого или центрально-растянутого элемента он превращается в сжато-изгибаемый, что по факту вызывает сомнения. Постарался изложить свои соображения.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Попадал и я также , когда эксперт уверяла, что для изгибаемого элемента крайне важна гибкость при сжатии, и что балка не проходит по гибкости ибо она работает как распорка.

... и была абсолютно права, так как если элемент совмещает функции, то должен совмещать и требования.

[ФАХВЕРК]

Извините за оффтоп. IBZ, я лично с ней не общался. Замечание такое было получено. Аргументировать у экспертов свои требования не принято. Инженер должен предоставить проверочный расчёт. Мне до сих пор не понятно каким образом шарнирно-опёртая балка, работающая по одно пролётной схеме может быть и распоркой. Есть горизонтальные распорки между рамами. То здание соединительный кордиор работал по рамно-связевой системе - был и связевый блок и распорки, которые и выполняли функции, которые эксперт стала возлагть на прогон. К тому же податливость узла крепления прогона к раме присутсвует. Да и в подавляющем большинстве практических расчётов пренебрегают работой прогона как распорки.
Далее, если рассуждать как эксперт , то при расчётной длине мю=1 чуть не хватало величины радиуса инереции, чтобы перекрыть значение максимальной гибкости в плоскости действия нагрузки. А в таком случае, что делать с другим радиусом инерции - отличие где-то в 3 раза??? Связь-то должна быть равноустойчива!!! Получалось, что надо было развивать сечение из плоскости и увеличивать радиус инерции. Короче, пришлось сечение в чертежах менять , чтобы хотя бы в плоскости действия нагрузки прогон проходил по гибкости. У меня не очень большой опыт, но замечание эксперта мне необъективным показалось.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Мне до сих пор не понятно каким образом шарнирно-опёртая балка, работающая по одно пролётной схеме может быть и распоркой. К тому же податливость узла крепления прогона к раме присутсвует. Да и в подавляющем большинстве практических расчётов пренебрегают работой прогона как распорки.

Вы хотите сказать, что ставите под промежуточным прогоном дополнительные распорки ??

Сообщение от ФАХВЕРК Далее, если рассуждать как эксперт , то при расчётной длине мю=1 чуть не хватало величины радиуса инереции, чтобы перекрыть значение максимальной гибкости в плоскости действия нагрузки. А в таком случае, что делать с другим радиусом инерции - отличие где-то в 3 раза??? Связь-то должна быть равноустойчива!!!. Получалось, что надо было развивать сечение из плоскости и увеличивать радиус инерции. Короче, пришлось сечение в чертежах менять , чтобы хотя бы в плоскости действия нагрузки прогон проходил по гибкости. У меня не очень большой опыт, но замечание эксперта мне необъективным показалось.

В вертикальной плоскости при длине 6(м) уже [8 имеет гибкость меннее максимальной [Я]=200, что же за прогон был у Вас? Другой радиус инерции в случае профнастила или сэндвич-панелей, если считать их развязкой, не задействован. Это, кстати, еще один косвенный аргумент за то, что панели все-таки являются раскреплением. Противники этого просто обязаны ставить дополнительные связи-распорки по верхнему поясу покрытия или применять увеличенные сечения. По крайней мере, когда элементы не могут считаться растяжками А насчет равноустойчивости, да с какой стати: Яу <= 200 и все.

[SmeaNi]

при жёстком креплении в элементе тут же появляется момент-это понятно...но как же мне привести все в нормальный вид,ведь эксперт требует чтобы все было сделано в соответствие с этими рекомендациями?

[Tserber]

Сообщение от SmeaNi но как же мне привести все в нормальный вид,ведь эксперт требует чтобы все было сделано в соответствие с этими рекомендациями?

попросите экперта указать конкретный пункт нормативной документации. Сможет ли он обосновать свои требования?

[ФАХВЕРК]

IBZ, извините пожалуйста, я не совсем Вас понял. Я хочу сказать, что сооружение работает по рамно-связевой схеме. Т.е. геометрическую неизменяемость в продольном направлении ( из плоскости рам) и устойчивость обеспечивают связи и распорки по коньку и в месте примыкания ригеля к стойке рамы. Прогон работает как балка, как изгибаемый элемент и не работает как распорка.
Приношу свои извинения - наврал я в плоскости - порядок. Сечение прогона двутавр 30Б1, пролёт 7.5 м. 750/12,44 =60,3. А вот из плоскости 750/3,29 =228, даже несмотря на то, что он раскреплён профлистом.
По поводу равноустойчивости - я так пониаю, расчётная длина/радиус инерции < 200 в любой из плоскостей элемента связи, а не только относительно у-у.
SmeaNi , а можно посмотреть на конструктивное решение Вашего узелка. Ведь чертежи Вы подавли в экспертизу? Может быть у Вас соотношение жесткостей такое, что в любом случае НЕреально сделать так, чтобы связь на себя взяла момент. Что , ИМХО, опять же неправильно. Функция работы связей описана в сотнях книг. Вот поэтому я и подумал, что попросту говоря эксперт "докопалась" для того, чтобы Вы или ваше руководство задумалось об альтернативном решении этой проблемы - проблемы прохождения экспертизы и получения положительного заключения.

[SmeaNi]

эксперт конкретно указал на пункт 2.6 и п.3.4 "Рекомендации по расчету каркасов многоэтажных зданий с учетом податливости узловых сопряжений сборных железобетонных конструкций"...узел...прилагаю

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК IBZ, извините пожалуйста, я не совсем Вас понял. Я хочу сказать, что сооружение работает по рамно-связевой схеме. Т.е. геометрическую неизменяемость в продольном направлении ( из плоскости рам) и устойчивость обеспечивают связи и распорки по коньку и в месте примыкания ригеля к стойке рамы. Прогон работает как балка, как изгибаемый элемент и не работает как распорка.

Представим себе "сарайчик" c одним блоком горизонтальых связей по верхнему поясу ферм. В такой ситуации считать элементы раскрепления верхнего прояса фермы из плоскости растяжками никак не получится - направление деформаций потери устойчивости пояса непредсказуемы. Стало быть, если прогон не является распоркой (Я <= 200), надо ставить дополнительные элементы или увеличивать до неприличия сечение пояса

Сообщение от ФАХВЕРК Приношу свои извинения - наврал я в плоскости - порядок. Сечение прогона двутавр 30Б1, пролёт 7.5 м. 750/12,44 =60,3. А вот из плоскости 750/3,29 =228, даже несмотря на то, что он раскреплён профлистом.

Интересно, как Вы в этом случае (раскрепление верхнего пояса профлистом) представляете себе потерю устойчивости из плоскости хоть от продольной силы, хоть от изгиба, хоть от того и другого вместе? Если и считать гибкость из плоскости, то надо брать расстояние между точками крепления настила (300-500 мм), а не полную длину прогона.

Сообщение от ФАХВЕРК По поводу равноустойчивости - я так пониаю, расчётная длина/радиус инерции < 200 в любой из плоскостей элемента связи, а не только относительно у-у.

Это - да.

[Tserber]

Сообщение от SmeaNi эксперт конкретно указал на пункт 2.6 и п.3.4 "Рекомендации по расчету каркасов многоэтажных зданий с учетом податливости узловых сопряжений сборных железобетонных конструкций"...узел...прилагаю

В рекомендациях все расписано:

3.4. Податливость сопряжений в связевых панелях

Вероятно надо вместо стальных элементов ввести упругие связи с жесткостью расчитанной по данному параграфу. Лично я не понимаю зачем. А практически экперт пребует провести расчет с учетом нелинейности.
лично я бы ответил что данные рекомендации относятся к сборняку, а у вас монолит.

[AspirantMK]

Сообщение от IBZ Представим себе "сарайчик" c одним блоком горизонтальых связей по верхнему поясу ферм. В такой ситуации считать элементы раскрепления верхнего прояса фермы из плоскости растяжками никак не получится - направление деформаций потери устойчивости пояса непредсказуемы. Стало быть, если прогон не является распоркой (Я <= 200), надо ставить дополнительные элементы или увеличивать до неприличия сечение пояса

Поясните кто-нибудь. Получается, что даже прогон (швеллер27П, гибкость на 6м<200) я не могу использовать как раскрепление из плоскости при расчете главной балки?

[IBZ]

Сообщение от AspirantMK Поясните кто-нибудь. Получается, что даже прогон (швеллер27П, гибкость на 6м<200) я не могу использовать как раскрепление из плоскости при расчете главной балки?

Да нет, конечно, не так написал . Я <= 200 - распорка, Я > 200 не распорка. Раз распорка (проходящая по всем другим параметрам) - значит однозначное раскрепление. Ну при правильной расстановке связей, разумеется. Если не распорка - надо смотреть на конкретную схему связей, т.к. раскреплять элемент может и растяжка.

[bartalek]

Интересно, а зачем именно такой расчет эксперту? Что он потом будет говорить что у вас перерасход металла? Такой странный эсперт. А вы случайно имени не знаете?

[ФАХВЕРК]

Опять тема всплыла. Я стою на своём ( прям как в анекдоте))). Связи - связями, прогоны - прогонами. И не надо мешать.

[AspirantMK]

Сообщение от IBZ Да нет, конечно, не так написал . Я <= 200 - распорка, Я > 200 не распорка. Раз распорка (проходящая по всем другим параметрам) - значит однозначное раскрепление. Ну при правильной расстановке связей, разумеется. Если не распорка - надо смотреть на конкретную схему связей, т.к. раскреплять элемент может и растяжка.

Нет у Вас так и написано. Это я перепутал. Я имел ввиду что 6000мм/29,87=201-гибкость относительно верт. оси данного швеллера, больше предельной. Неужели он не раскрепляет(когда работает на сжатие)?
Еще такой вопросик. Допустим неразрезная балка настила. Верх раскреплен проф. листом. Нужно ли ее раскреплять на участках, где сжатая зона находится снизу (допустим на опорах). Хлопотно как-то..

[IBZ]

Сообщение от AspirantMK Нет у Вас так и написано. Это я перепутал. Я имел ввиду что 6000мм/29,87=201-гибкость относительно верт. оси данного швеллера, больше предельной. Неужели он не раскрепляет(когда работает на сжатие)?

Гибкость из плоскости считается не на пролет прогона, а на расстояние между точками раскрепления из плоскости - читай на расстояние между саморезами (350-500 мм) для легкой кровли.

Сообщение от AspirantMK Еще такой вопросик. Допустим неразрезная балка настила. Верх раскреплен проф. листом. Нужно ли ее раскреплять на участках, где сжатая зона находится снизу (допустим на опорах). Хлопотно как-то..

Никто на неразрезной прогон дополнительные раскрепления у опор ставить не будет. Поэтому вопрос надо немного переформулировать: какую расчетную длину принимать для такой зоны при определении Фи-балочного и гибкости прогона в плоскости большей жесткости. По первой части вопроса на форуме была когда-то большая дисскусия. Разработчик доказывал, что принципиально все равно какой пояс (сжатый или растянутый) закреплен от смещения - поскольку в обоих случаях все сечение закреплено от скручивания, без которого потеря устойчивости при изгибе невозможна. Также не может уйти в сторону и незакрепленный пояс - это возможно только при деформациях сечения балки. Но не все с этим были согласны, так так в СНиПе речь идет именно о раскреплении сжатого пояса. В качестве компромиссного варианта можно выполнить проверку на устойчивость на расчетную длину равную расстоянию приопорной сжатой зоны нижнего пояса прогона. Для предельной гибкости эти ухищрения, как правило, излишни - обыно и на полную длину все проходит.

[AspirantMK]

Сообщение от IBZ Гибкость из плоскости считается не на пролет прогона, а на расстояние между точками раскрепления из плоскости - читай на расстояние между саморезами (350-500 мм) для легкой кровли.

Ясно, спасибо.

Сообщение от IBZ . Для предельной гибкости эти ухищрения, как правило, излишни - обыно и на полную длину все проходит.

А с плоской формой изгиба как? + еще сомневаюсь можно ли сэндвич панель брать как раскрепление. Вы бы на месте эксперта пропустили такой прогон? Чуствую заставят брать без раскрепления и все(первый раз в экспертизу пойду)

[IBZ]

Сообщение от AspirantMK А с плоской формой изгиба как? + еще сомневаюсь можно ли сэндвич панель брать как раскрепление. Вы бы на месте эксперта пропустили такой прогон? Чуствую заставят брать без раскрепления и все(первый раз в экспертизу пойду)

Так я собственно именно про устойчивость при изгибе в последних строках п.35. Устойчивость по сжато-изогнутой схеме для прогонов практически никогда не имеет места.

Если мне принесут такой прогон, то, как эксперт, пропущу такое решение без проблем. Хотя опять же единого мнения по этому поводу нет - поищите, была тут большая перепалка . В результате рассмотрения реальных узлов и их схем, в нашей конторе (РО ЦНИИПСК) пришли к выводу: кровельная сэндвич-панель является раскреплением верхнего пояса прогона на предмет Фи-балочного и вычисления момента от скатной составляющей, но не может считаться в полной мере диском для пространственного расчета.

[Geter]

Интересно, кто-нибудь реально считал связи (в ручную или программах) на фактические усилия, исходя из принципа, о котором все и везде говорят:
"в случае смещения узлов крестовой связи, одна из них начинает работать на растяжение, а другая выключается из работы".
Конечно, вы скажите, это опыт и так оно есть на самом деле, я склонен доверять мудрости. Но как это реально проверить?
Полагаю, что "простейшим" способом будет задание односторонних связей в SCAD, работающих на растяжение, расчет вести в нелинейной постановке. В общем, пока я изучаю как убрать начальную геометрическую изменяемость системы
Буду рад быть посланным в определенную книгу )

[Dakar]

Не мучайте СКАД. Не посчитает он вам крестовую связь без учета работы сжатой ветви при шарнирном креплении распорки к колоннам и шарнирном опирании колонн на фундаменты. Вам эта самая псевдо-геом изменяемость не даст решить данную задачу. Эта ошибка вылезает из-за оценки СКАДом геом изменяемости схемы без учета односторонних связей и вантовых элементов.