[-Михаил-]

Возник такой вопрос, можно ли разместить вентканалы в наружной стене.Дом 3-х этажный жилой, стена кирпич 380 мм.+ пеноплекс 80 мм.ОВ кричит что нельзя, но аргументов особых не приводит.

[Ulan_am]

не знаю, есть ли какие либо нормативные требования в этом случае, но возможно выпадение конденсата в вентканале в зимнее время, если точка росы окажется на его поверхности.

[makusik]

обычно не делают. обратитесь к другому ов-шнику

[Шишков В.С.]

Сообщение от Ulan_am не знаю, есть ли какие либо нормативные требования в этом случае, но возможно выпадение конденсата в вентканале в зимнее время, если точка росы окажется на его поверхности.

А еще возможно опрокидывание тяги в зимний период.

[357]

К сожалению, требований СНиПов и ГОСТов не помню, но вот в серии 5.905-27.08 "Дымовые и вентиляционные каналы из кирпича газифицируемых помещений" (вып. 1) приведены варианты (отличающиеся друг от друга) размещения каналов и во внутренних, и в наружных стенах. А в п. 2 "Назначение и область применения" указано: "Для районов с расчетной температурой наружного воздуха ниже минус 40 (градусов Цельсия) рекомендуется (подчеркнуто мною) применять устройство каналов во внутренних стенах"

[BM60]

-Михаил-, чем продиктована "необходимость" такого устройства?
И тогда полезно вспомнить, что такое наружная стена?
Даже если что-то говорится в СНиПе. Кстати, 08 года. А в СНиПе 60-х годов как предписано, а не написано?

[-Михаил-]

-Михаил-, чем продиктована "необходимость" такого устройства? И тогда полезно вспомнить, что такое наружная стена?

Цена вопроса 1 лишний м2 на квартиру.
Стена самонесущая, проемов в ней нет, "дырявь не хочу".

не знаю, есть ли какие либо нормативные требования в этом случае, но возможно выпадение конденсата в вентканале в зимнее время, если точка росы окажется на его поверхности

С таким слоем, утеплителя это очень маловероятно.Но все равно, пойду подсчитаю.

[BM60]

-Михаил-, такая цена разве цена? Для комфорта и безопасности того, кто там жить будет? Тогда стоит самому и жить с такой "дырявь не хочу" стене. Что за квазисовременный взгляд, нестандартное мЫшление?
Самонесущая? Не считать надо, читать в самую пору надо бы.

[357]

Сообщение от -Михаил- Стена самонесущая, проемов в ней нет, "дырявь не хочу".

По указанной серии "дырявить" не надо - они пристраиваются

[Serafima]

В СНиПах прямого запрета нет,но есть фраза "не рекомендуется). В случае устройства такого канала, уменьшается общая толщина стены,значит и ее теплозащитные свойства, тяга к холодной стене ослабнет.. Если приток предусмотрен через окна, то тут-же и вытяжка? (помещение не проветривается). Опять же,если кровля скатная, как быть с мауэрлатом? (он как раз по периметру).

[Минька]

При устройстве вентканала в наружной стене он просто перестаёт работать за счёт того, что воздух, проходя по нему, великолепно охлаждается.
Теоретически если канал не длинный, темпераутра наружного воздуха - ммм... тёплая, утепление вентканала снаружи - мощное, то он может быть и зработает, но рассчитывать сие нужно отдельно, используя полный набор интегралов и весь курс тепломассообмена, что явно стоит гораздо больше денег, чем платят обычному проектировщику ОВ. Считайте, что работающий вентканал в наружной стене - это реально высший пилотаж наподобие хрустального моста, или фермы пролётом 200 метров.
:-)

[357]

Сообщение от Минька При устройстве вентканала в наружной стене он просто перестаёт работать за счёт того, что воздух, проходя по нему, великолепно охлаждается.

Спорить не буду, пусть спорят авторы типовой серии 5.905-27.08 "Дымовые и вентиляционные каналы из кирпича газифицируемых помещений" (вып. 1)

Изначально был задан вопрос: "...можно ли разместить вентканалы в наружной стене...". Я постарался ответить, ссылаясь на официальный документ. А лично мое мнение (которого никто не спрашивал): не делать такого никогда и ни при каких условиях!

[lee]

Сообщение от Минька При устройстве вентканала в наружной стене он просто перестаёт работать за счёт того, что воздух, проходя по нему, великолепно охлаждается. Теоретически если канал не длинный, темпераутра наружного воздуха - ммм... тёплая, утепление вентканала снаружи - мощное, то он может быть и зработает, но рассчитывать сие нужно отдельно, используя полный набор интегралов и весь курс тепломассообмена, что явно стоит гораздо больше денег, чем платят обычному проектировщику ОВ. Считайте, что работающий вентканал в наружной стене - это реально высший пилотаж наподобие хрустального моста, или фермы пролётом 200 метров. :-)

сгустил немного краски. Хотя лучше перебздеть (с)
я такое делал в наружной многослойной стене в здании с неполным каркасом (стен внутри нет, отдельный канал не захотел). Проверял расчетом температурного поля температуру на внутренней поверхности. Зданию лет 5. Пока все работает.

.............
Сейчас только понял, это я похвастать решил. Вот поц

[Минька]

Ну, действительно есть чем похвастать.
Что такое подбор сечения вентканала во внутренней стене?
Определяете расход удаляемого воздуха. Исходя из максимально рекомендуемой скорости движения воздуха в вентканалах, подбираете его сечение. Проводите простенький аэродинамический расчёт, суть которого в сравнении величины тяги (определяется по одной формуле исходя из перепада температур наружного и внутреннего воздуха) с потерями на трение в вентканале (ещё пара простых формул). Всё, расчёт закончен.
Что такое расчёт венканала в наружной стене?
Всё то же самое, но во время аэродинамического расчёта вы должны учесть, что у вас температура воздуха в канале постоянно падает по длине канала. А следовательно, тяга уменьшается. Вам необходимо определить, насколько уменьшается температура воздуха, для этого вам требуется найти теплопотери. Теплопотери в вентаканлах находятся ни фига не по знакомой всем формуле СНиП Строительная теплотехника, ибо там - случай для стенки с установившимся тепловым потоком. Теплопотери находятся по страшным формулам тепломассообмена, для чего потребуется определить критерии Рейнольдса, Прандтля, Нюссельта и так далее. Причём, сразу для всего канала определить режим не получится - придётся разбивать его на участки. Потом, мало того, что у нас поток движущийся, так ещё и сечение канала квадратное и в разных направлениях разный тепловой поток идёт. Когда находим величину теплового потока, находим уменьшение энтальпии воздуха, потом находим уменьшение температуры по I-d диаграмме. И только зная уменьшение температуры, мы можем определить величину уменьшения тяги в канале.
Короче, не хрустальный, конечно, мост, но задача более чем нетривиальная, и большинство инженеров ОВ с ней никогда не сталкивались, и решить её не смогут.
Поэтому есть чем гордиться однозначно.
:-)

p.s. В типовой серии 5.905-27.08 "Дымовые и вентиляционные каналы из кирпича газифицируемых помещений" я полагаю, речь идёт прежде всего об удалении дымовых газов, имеющих высокую температуру - там скорее всего дымовой канал в наружной стене заработает, ибо тяга велика.

[ANKR]

При размещении вытяжных каналов СВ в наружных стенах кроме вышеперечисленного опасна конденсация влаги в толще стенки отделяющей вытяжной воздух от наружного. При систематической конденсации (а она вероятно будет из-за достаточно большой влажности удаляемого воздуха) возможно разрушение участков наружной стены.

[Минька]

Сообщение от ANKR При размещении вытяжных каналов СВ в наружных стенах кроме вышеперечисленного опасна конденсация влаги в толще стенки отделяющей вытяжной воздух от наружного. При систематической конденсации (а она вероятно будет из-за достаточно большой влажности удаляемого воздуха) возможно разрушение участков наружной стены.

О, да, кстати, реально плюсадын.
А посему к вышеперечисленному прибавляется ползанье по I-d диаграмме с целью вычисления точки росы удаляемого воздуха и проверка на выпадение конденсата, плюс проверка на паропроницаемость наружной стены с разбиением канала по участкам

[BM60]

А вот интересно, какие ещё околонаучные аргументы могут быть тут придуманы в пользу вентканалов в наружных стенах?
Как нам охота создать проблему только для того, чтобы потом гордо её "решить"

[Минька]

Сообщение от BM60 А вот интересно, какие ещё околонаучные аргументы могут быть тут придуманы в пользу вентканалов в наружных стенах? Как нам охота создать проблему только для того, чтобы потом гордо её "решить"

Ну что ж вы так совсем-то? Понятно, что ежели разбивкой помещений будет заниматься адекватный специалист, он заранее сделает всё так, чтобы всё надёжно работало. А вот ежели вы специалист по ОВ и к вам попадает в руки уже готовый план здания, в котором какой-то умник сделал каналы в наружной стене? Или, вы-то против, но заказчик настаивает и начальство идёт у него на поводу? Особенно сие реально, ежели "по 1 лишнему квадрату на квартиру" будет - маржа, мать её так. Вот тогда и приходится героически решать проблему.

[ANKR]

Сообщение от BM60 А вот интересно, какие ещё околонаучные аргументы могут быть тут придуманы в пользу вентканалов в наружных стенах? Как нам охота создать проблему только для того, чтобы потом гордо её "решить"

Я думаю две.
1. Увеличение жилой площади.
2. Утилизация тепла удаляемого воздуха за счет уменьшения трансмисионных теплопотерь через участки стен с каналами

[Минька]

Сообщение от ANKR .... Утилизация тепла удаляемого воздуха за счет уменьшения трансмисионных теплопотерь через участки стен с каналами

Это как? Не понял. Поясните подробней

[BM60]

Если заказчик настаивает на глупости, начальник не должен идти на поводу. Иначе он скоро превратится в манагера.
Если современная кухня имеет площадь 4,2 кв м, то выигрышно, канешна. Но таких уже давно нет. А кому нужен этот 1 м при ейных 12-ти?
2. внутренняя стена будет нагрета конвекцией и отпадет надобность в секциях отопления в такой, будь она проклята, кухне. Чего тут неясного? Я уж молчу о челостности несущей конструкции. Черт с ней, лишь бы тёплые выбросы утилизировать на "пользу и благу"

Один умник придумал, другой умник спустя ... обосновал. Патент им за это. Но тогда пусть оба умника и живут в такой кухнЕ!

Забавы теоретиков продолжаются?

[Минька]

Коллега, во-первых, форум ИНЖЕНЕРОВ - не то место, где прокатывает оскорбление "чё, умный, штоли?" ибо тут все поголовно не просто умные, но и могут диплом об этом показать.
во-вторых, где вы хоть в одном посте этой темы видели обоснование? Я лично говорю о том, что теоретически нет ничего невозможного, но считать сие надо будет - мало не покажется, дольше чем весь остальной дом вместе взятый.
в-третьих, я ни фига ни в чём не разбираюсь по жизни, конечно, но вот дымовые трубы - это святое, тут я могу не затыкаясь часов шесть подряд рассказывать и ни разу не повториться. Дымовая труба работает как раз в таких условиях - снаружи холодный воздух, и считают её именно так, как я рассказывал. То есть, теория подобных расчётов существует и в строительстве применяется, но вот тащить всё это дело в расчёты жилых домов - упаси боже. Это как раз получится тот самый "мост хрустальный анжнерной конструкции", от чего я активно топикстартера и отговаривал. Кстати, сам топикстартер пропал куда-то.

[k2lom]

Сообщение от Минька дымовой канал в наружной стене заработает, ибо тяга велика.

На Украине ДБН на газоснабжение, приложение Ж, прямо запрещает размещать дымоходы в наружных стенах от газовых приборов (кроме случаев реконструкции зданий).

Ориентируйтесь на Европу.

[BM60]

Вот именно, коллега, "упаси боже". Речь была об устройстве - канал для вентиляции в стене. Но второй подхватил, третил пояснил, четвертый не всё понял, но вдруг "обиделся.
НО! Изначальный вопрос был на грани неразумности. И не стоило так долго поддерживать и подогревать её. Обоснование в виде аргумента №2 в посте №19.
Потому, небось и исчез, что быстро понял неразумность того вопроса.
Как всегда, 22 поста вместо Двух постов (простых и прямых). И это на форуме ИНЖЕНЕРОВ, к сожалению. Долг инженера не только в помощи, но и в предостережении от неверных и глупых решений, которые не всегда хочется принимать, если заказчик настаивает, а начальник не сопротивляется. Вот такое жаль вдвойне, ибо теряется способность здравомыслия, если СНиПы в чем-то не помогают.

[ANKR]

Сообщение от Минька Это как? Не понял. Поясните подробней

На участке стены где расположен канал нет теплового потока (и соотв. нет теплопотерь) через стенку в пределах "внутренний воздух/воздух в канале".

Кстати, у нас в Респулике Беларусь имеется несколько серий жилых домов где вытяжные каналы устроены именно так. В некоторых зданиях выявлены проблемы с вытяжной вентиляцией - видимо действительно воздух быстро остывает ибо вытяжные каналы в кладке из силикатного кирпича.

[pashuni]

На сколько я знаю, нерекомендуется в наружних стенах, дабы избежать конденсата, а следовательно промерзания и растрескивания кладки в холодное время года.

[Ник_Ник]

Примерно 30 лет назад ЦНИИЭП жилища разработал 85 –ую серию кирпичных домиков, компонующихся из разных блок-секций. От нескольких этажей до 9 этажей.
Характерной особенностью этой серии было устройство несущих поперечных стен (с конструктивной точки зрения). С планировочной точки зрения – устройство санузлов и кухонь, примыкающих к торцовым стенам. Вытяжка тоже в наружных торцовых стенах. Участки кладки с вентканалами утеплялись с холодной стороны вкладышами из минплиты. При строительстве строители норовили не укладывать утеплитель или закладывали его кое-как. Результат – часто вытяжка отсутствует или очень плохо тянет. На верхнем этаже типовой предусматривал установку вентиляторов. Народ ставит сам эти вентиляторы ,желая добиться тяги, в результате задавливаются другие каналы, т.к. они все объединены.
Поэтому при малейшей возможности такого решения следует избегать.
Николай.

[MooN_FoX]

у меня такая проблемка, насколько я понял опрокидывание тяги происходит когда горячий воздух поднимаясь по дымоходу остывает и следовательно опускается вниз подпирая горячий, а вопрос заключается в следующем:
1:высота канала около 5-6 метров, выполнен из кирпича керамического толщина между каналом и улицей 250мм, вентканал сборный (кухня вытяжка, топочная, камин)
возможно ли устройство такого решения, или требуется дополнительное утепление стенки дымохода?
2:либо возможен вариант делать канал внутри дома только для камина и выводить его в кладке, а из кухни и топочной так же внутри дома , но прокладывать не в кладке, а скажем в коробах гипсокартонных с утеплением. Возможен ли такой вариант?
к сожалению нет у нас своего вентиляционщика=(

[Serafima]

Вы же не указали свой климатический район, это важно.

[k2lom]

1. Утеплять каналы в наружных стенах обязательно
2. Запрещено дымоходы каминов, газовых котлов и вентиляцию сводить в один канал в любой комбинации.

[MooN_FoX]

Климатический район - II
а когда я говорил о совмещенном вентканале я имел ввиду, что каналы просто проходят рядом в одной кладке, разделенные кирпичем 120мм

[Vол4ица]

Неоднократно встречалась с устройством венканалов в наружных стенах в коттеджах, стены утеплены, они все сделаны не правильно? Я не инженер ОВ.

[Ulan_am]

как видите участники dwg.ru большинством голосов пришли к мнению, что это крайне ненадежное решение

[@$K&t[163RUS]]

Подниму тему. Здание жилое, трехэтажное. Район 2в, г. Самара. Каналы в наружной стене из силикатного кирпича толщиной 380мм, сами каналы выполнены вставкой из керамического кирпича. Снаружи стены утеплитель - минплита 100мм и вентфасад. Каналы как обычные вентиляционные, так и дымоходы от газовых колонок. Что думаете. Этажей немного, сильно остыть не должны, чтобы тяга пропала, утеплитель опять же. Может что-то в нормах за это время изменилось, есть ссылки на конкретные пункты?

п.с. посмотрел серию 5.905-27.08 там толщина наружной стенки канала из кирпича при температуре наружного воздуха минус 20 до минус 30 составляет 510мм. Если брать коэффициенты теплопроводности кирпича (0,56) и минваты (0,042), то я теоретически заменяю 2,5 кирпича на 40мм минваты, а у меня ее там даже 100мм ))). Или я не в ту сторону копаю?

[vetalllll]

слушайте, а разве не решается проблема опрокидывания тяги в холодных районах путем установки маломощного греющего кабеля в вент канале наружной стены. ))))

[AndreyPo]

Подниму тему. Частный дом, 2 этажа, полнотелый керамический кирпич M150, наружные и внутренняя несущие стены в полтора кирпича, утепление снаружи. В связи с отказом от естественной вентиляции в существующем проекте и переходом на принудительную вентиляцию, понадобилось проложить каналы приточной вентиляции в наружных стенах второго этажа. В текущем проекте вентканалы были выполнены в центральной стене. Теперь приточка разведена над перекрытиями второго этажа, то есть с подачей воздуха в помещения второго этажа проблем нет. Но есть три помещения на первом этаже, до которых скрытно приточку можно провести только в наружных стенах второго этажа (оцинковка D125 в кирпичном канале 140x140). Вроде нет никаких противопоказаний, но на всякий случай прошу покритиковать. Утеплять приточные каналы в наружных стенах не планируется - кирпичные стены будут в "тёплом контуре".

[иваниваныч]

Приточка не вытяжка, работать будет. Но, если каналы не утеплены, то на стенах в этом месте возможно выпадение конденсата.

[AndreyPo]

Сообщение от иваниваныч Но, если каналы не утеплены, то на стенах в этом месте возможно выпадение конденсата.

Там достаточно серьёзное наружное утепление - по расчётам падение температуры во внешней кирпичной стене не превышает 5 градусов при общем перепаде в 40 градусов (-20...+20). То есть в теории температура канала не должна упасть ниже 15 градусов. Но это в теории...

P.S.: Оберну-ка я во что-нибудь трубы перед замуровкой в стену. На всякий случай. Спасибо!

[Бахил]

Сообщение от иваниваныч Приточка не вытяжка...возможно выпадение конденсата

Если только температура в канале ниже наружной. В принципе возможно при кондиционировании.

[иваниваныч]

Сообщение от AndreyPo Там достаточно серьёзное наружное утепление

Наружное утепление здесь не сработает. В приточном канале условно температура воздуха за бортом (-20). Если, конечно, приточный воздух не подогревается до поступления в канал. Изнутри температура +20.

[AndreyPo]

Сообщение от иваниваныч Наружное утепление здесь не сработает. В приточном канале условно температура воздуха за бортом (-20). Если, конечно, приточный воздух не подогревается до поступления в канал. Изнутри температура +20.

Ой, забыл написать - приточка, конечно, с подогревом (водяной подогрев, природный газ).