[ASЪ]

Всем привет. Я сам проектировщик строитель и хотел бы спросить у электриков. Дело в том что в дачном кооперативе в котором у меня есть дача, на нашей улице постоянно не сходятся показания общего уличного счетчика и суммой показаний каждого отдельного дома. Либо кто то ворует или что то еще. Подскажите пожалуйста как можно найти вора, или дело может быть еще в чем то другом? Надоело переплачивать. Забыл сказать. На этой же улице живут два электрика. Заранее спасибо.

[Main Urod]

Сообщение от SPAM Либо кто то ворует или что то еще.

Либо кто-то ворует, либо какой то из счетчиков врет.

Сообщение от SPAM Подскажите пожалуйста как можно найти вора,

Повесить поверенный счетчик на столбе на отводе к каждому дому и смотреть у кого показания не сходятся.

Сообщение от SPAM Надоело переплачивать.

А ты плати по своему счетчику. Я потребил - я заплатил. А дальше не калышит

[Кулик Алексей aka kpblc]

Название темы, конечно, отпад полный. 12 часов на переименование.

[ASЪ]

Да я то платил бы по своему счетчику, но говорят что если будет большая задолжность, то все отключат, вот мы и скидываемся помимо основной оплаты. А правда если фазу взять с основной сети а ноль забить в землю, то будет электричество а счетчик будет стоять на месте? Есть вроде прибор который измеряет силу тока на вводном проводе, прямо через обмотку. Как я понимаю если человек включил в сеть доп. сопротивление, то сила тока должна увеличиться. А могут ли быть какие либо блуждающие токи. Или из за замыкания проводов в основной сети?

[mak#]

Показания счетчика в КТП ВСЕГДА будут больше суммы показаний абонентских счетчиков на величину потери энергии в подводящей ВЛ. Если ВЛ с проводами малого сечения, то и потери будут больше, и могут доходить до 20% от потреблённой.
А искать воров - привлекайте электролабораторию, заключайте договор и пусть ищут. И еще не факт что найдут.

[Main Urod]

Сообщение от SPAM Да я то платил бы по своему счетчику, но говорят что если будет большая задолжность, то все отключат, вот мы и скидываемся помимо основной оплаты.

Ну и пусть говорят. У вас электричество оплачено? оплачено. Все. Все в сад. Точнее в суд. Воруют у электросети, вот пусть она ищет вора и судится с ним.

Сообщение от SPAM А правда если фазу взять с основной сети а ноль забить в землю, то будет электричество а счетчик будет стоять на месте?

Неправда. Точнее я допускаю, что возможно есть такие корявые счетчики... К тому же это очень опасно, может нехило долбануть.

Сообщение от SPAM Есть вроде прибор который измеряет силу тока на вводном проводе, прямо через обмотку.

Есть. Называется трансформатор тока.

Сообщение от SPAM Как я понимаю если человек включил в сеть доп. сопротивление, то сила тока должна увеличиться. А могут ли быть какие либо блуждающие токи. Или из за замыкания проводов в основной сети?

Может. В этом мире все может быть. И утечка и сильный перекос фаз и много что еще. Все зависит кто у вас сеть проектировал и кто строил.

Гадать можно долго и упорно. Только вот узнать ничего без знаний, опыта и оборудования нельзя. Хотите знать причину? Заключайте договор с компанией занимающейся энергоаудитом. Они приедут померят подумают и дадут протокол о том такая у вас кривая сеть, запроектированная непойми кем и построенная таджиками или кто-то банально тырит энергию.

[fenix]

Сообщение от Main Urod Цитата: Сообщение от SPAM Посмотреть сообщение Как я понимаю если человек включил в сеть доп. сопротивление, то сила тока должна увеличиться. А могут ли быть какие либо блуждающие токи. Или из за замыкания проводов в основной сети? Может. В этом мире все может быть. И утечка и сильный перекос фаз и много что еще. Все зависит кто у вас сеть проектировал и кто строил. Гадать можно долго и упорно. Только вот узнать ничего без знаний, опыта и оборудования нельзя. Хотите знать причину? Заключайте договор с компанией занимающейся энергоаудитом. Они приедут померят подумают и дадут протокол о том такая у вас кривая сеть, запроектированная непойми кем и построенная таджиками или кто-то банально тырит энергию.

хосподи, какой только ерунды люди не напишут

[BM60]

SPAM, настоятельно рекомендую удалить 99% из поста №4!
А чтобы начать понимать свой вопрос, нужно было хорошо учиться в школе (хотя бы).
Ответы и решения только в местном отделении Электросетей. Если захотят с вами разговаривать.
PS. А в кооперативе улицы-дороги есть, а водопровод, а охрана?

[Andi55]

Вопрос совсем не к электрикам. Технически сложно и затратно добывать такую информацию, тем более в дачном садоводстве.

Нужны аналитические рассуждения.
-Кто часто жужжит циркулярочкой или электрорубанком?
-Кто часто сваркой посвечивает?
-Кто печет вкусные пироги и булки в духовке?
-Кто воняет на всю деревню выпариваемой сивухой?
-У кого невероятно большой урожай помидоров от электрообогрева в теплице?
-У кого на столбе прямой спуск на мощную розетку (мимо счетчика)?
И тд и тп. "Соседи скажут все"

Сравнить показания счетчиков "нехорошей квартиры" с соседями, если меньше - решить по-понятиям, взять на карандаш.

[privodnik]

1. Энергосбыт не волнуют ваши внутренние "разборки"(что там у вас твориться в вашем НП, ЛПХ, СНП и т.п. и т.д.) платить должны по общему счетчику, у становленному на КТП.
2. Потерь никто не отменял.
3. Так называемые, собственные нужды(освещение, водоснабжение и др.) тоже.
4. Воткнув ноль в землю обмануть можно только "бабушкин" счетчик, древний как .... ну вы поняли.

[Хмурый]

чего проще, взять токовые клещи и замерить ток у каждого потребителя

[Vova]

Сообщение от Хмурый чего проще, взять токовые клещи и замерить ток у каждого потребителя

Это значит, надо залезать на столб у подозрительного соседа, и именно в тот момент, когда он ворует. То есть-нереально.

[mak#]

Все нелегальные подключения обнаруживаются при визуальном осмотре ввода и электроустановки.

[privodnik]

Сообщение от Vova Это значит, надо залезать на столб у подозрительного соседа, и именно в тот момент, когда он ворует. То есть-нереально.

ну почему же? можно еще проверить соответствует ли тот ток "скорости вращения" счетчика

Сообщение от mak# Все нелегальные подключения обнаруживаются при визуальном осмотре ввода и электроустановки.

это если щиты учета установлены на ответвлениях к сооружениям(на опорах и т.д.), а не внутри оных.

"Забыл сказать. На этой же улице живут два электрика. Заранее спасибо."
блин, к кому обратиться, чтоб по электрике помгли? - да вон же у нас два электрика на улице!
блин, какой гад у нас электричество ворует?! - да вон же у нас два электрика на улице!
бедные те два электрика...

[fenix]

Сообщение от privodnik Цитата: Сообщение от Vova Посмотреть сообщение Это значит, надо залезать на столб у подозрительного соседа, и именно в тот момент, когда он ворует. То есть-нереально. ну почему же? можно еще проверить соответствует ли тот ток "скорости вращения" счетчика

Вот это убило просто. А стесняюсь спросить: это как Вы будете делать без измерения тока (залезания на столб с токовыми клещами)?

[privodnik]

Сообщение от fenix Вот это убило просто. А стесняюсь спросить: это как Вы будете делать без измерения тока (залезания на столб с токовыми клещами)?

ну, вообще-то, в том посту просто говорилось о том, что само по себе измерение "тока токовыми клещами", с залезанием или без, ничего не дает. ну, будет там "у меня" хоть 100А и что? Да, скажу я, 100А и все через счетчик! дальше что?

[Shoorup]

Offtop: Помню на практике дивно радовал счетчик и колдовство механика когда он включал в специальственную розетку вилку и включал обогреватель от электрички (честно купленный у вагонников). Счетчик как дурной крутился в обратную сторону. При сухой погоде есесьно медленнее либо вообще стоял.

[ПроектантБС]

если стоит индукционный старый счетчик то взяв фазу с сети а ноль со своего контура - он мотать не будет. С новыми счетчиком такое не прокатит.

[Main Urod]

Сообщение от Andi55 Нужны аналитические рассуждения. Сравнить показания счетчиков "нехорошей квартиры" с соседями, если меньше - решить по-понятиям, взять на карандаш.

Я жужжу рубанком и пеку пирожки. Но при этом у меня везде энергосберегающие лампочки и датчики движения, так что свет горит только в комнате где кто-то находится. И пирожки я пеку в камине, они от этого вкуснее получаются. А у соседей лампочки обычные, свет горит во всех комнатах и телевизор бормочет сутки напролет не выключаясь. И что?

Сообщение от privodnik 1. Энергосбыт не волнуют ваши внутренние "разборки"

Логично. Только вот за квартиру я плачу по лестничному счетчику и счета приходят от электросети. И, как ни странно, если у меня в подъезде кто-то тырит электроэнергию, с меня ее возмещения не требуют.

Ну и далее: потери элементарно замеряются при том же энергоаудите. Если ребята не озаботились сделать отдельный счетчик на "общие" нужды (то есть освещение, водоснабжение и т.д.) которые потом раскидываются на всех, то они сами себе злобные буратино. В частности это тоже относится к моей фразе "Все зависит кто у вас сеть проектировал и кто строил"

Сообщение от Хмурый чего проще, взять токовые клещи и замерить ток у каждого потребителя

Думаешь на токовых клещах есть лампочка с надписью "Воруют"? Типа поднес к проводу клещи а она и загорелась?

Сообщение от mak# Все нелегальные подключения обнаруживаются при визуальном осмотре ввода и электроустановки.

Так обнаруживаются только подключения сделанные тупыми и криворукими личностями. Которые кинули на столб времянку с табличкой "Да, я ворую".

Сообщение от privodnik ну почему же? можно еще проверить соответствует ли тот ток "скорости вращения" счетчика

См. мой ответ маку. Элементарно рядом с счетчиком(входом в дом) делается тревожная кнопка. При приходе проверки нажимается и питание сбрасывается на легальный ввод. А то что у вас там клещи показывали 10 минут назад меня не колышит.

[privodnik]

Сообщение от Main Urod Логично. Только вот за квартиру я плачу по лестничному счетчику и счета приходят от электросети. И, как ни странно, если у меня в подъезде кто-то тырит электроэнергию, с меня ее возмещения не требуют.

) А где проходит граница балансовой принадлежности в квартире и в "их случае", не задумывались?

Сообщение от Main Urod См. мой ответ маку. Элементарно рядом с счетчиком(входом в дом) делается тревожная кнопка. При приходе проверки нажимается и питание сбрасывается на легальный ввод. А то что у вас там клещи показывали 10 минут назад меня не колышит.

В ответе с упоминанием тока и "скорости вращения счетчика" сплошной сарказм))) (надо было смайлы чтоль там другие влепить...)

[Main Urod]

Сообщение от privodnik А где проходит граница балансовой принадлежности в квартире и в "их случае", не задумывались?

Конечно не задумывался. Потому как в исходном сообщении про это ничего нет. А так, какие исходные данные дал, такой ответ и получил.

[privodnik]

Сообщение от Main Urod Конечно не задумывался. Потому как в исходном сообщении про это ничего нет. А так, какие исходные данные дал, такой ответ и получил.

в исходных данных есть ключевое словосочетание-"дачный кооператив" и сие значит, верятность прохождения границы балансовой принадлежности до ввода высокой стороны в КТП 99% и , скорее всего, эта граница находится в месте отпайки от питающего фидера, что означает, они еще и за потери на высокой стороне от фидера до КТП платят.
По поводу квартиры(для примера взята "совковая" квартира со счетчик в лестничном ЩР): вышеупомянутая граница находится сразу за автоматом (-ми) отходящей линии в квартиру и жильцы отвечают только за свое потребление энергии и эксплуатацию внутриквартирной сети. НО! Все потери до индивидуальных счетчиков, а так же освещение подъездов и др. оплачивает домуправление(управляющая компания, отдел ЖКХ и др.), а вы, в свою очередь, платите им, причем, с надбавкой))) так что все мы за всё платим.
вот так все выглядит без розовых очков)

[fitter36]

если левак сделан грамотно, то сначала будет трудно определить кто тырит, а потом почти не реально доказать что это он.

[Main Urod]

Сообщение от fitter36 будет трудно определить кто тырит, а потом почти не реально доказать что это он.

Не трудно, но дорого.
А доказать просто: после того как выяснено кто тырит, придти с ментами и найти незаконное подключение. Так что реально. Но опять же затратно по времени и геморройно.

[Дима_]

Воровать электроэнергию можно несколькими способами:
1. Подлючиться до счетчика (например на баньку отдельным проводом).
2. Заблокировать его физически (для старых счетчиков - втыкаються всякие иголки, подсовывабться пленки под стекло - вобщем физически останавливают диск, подвешиваеться вверх ногами и пр).
3. Брать ноль с земли, а фазу "легально" со счетчика (не самого нового).
Пункт 1 проверяеться только визуально - от столба до счетчика не должно быть никаких ветвлений, второй аналогично, по третьему можно поставить общее УЗО - тогда весь свет, либо сразу вырубет - а дальше с помощью его-же найти можно жулика (отключая всех последовательно), либо вырубет когда кто-то свой электрорадиатор с "земляным" нулем присоединит.

[fitter36]

Сообщение от Main Urod Не трудно, но дорого. А доказать просто: после того как выяснено кто тырит, придти с ментами и найти незаконное подключение. Так что реально. Но опять же затратно по времени и геморройно.

это дорой если использовали способ описаный товарищем ниже

Сообщение от Дима_ Воровать электроэнергию можно несколькими способами: 1. Подлючиться до счетчика (например на баньку отдельным проводом). 2. Заблокировать его физически (для старых счетчиков - втыкаються всякие иголки, подсовывабться пленки под стекло - вобщем физически останавливают диск, подвешиваеться вверх ногами и пр). 3. Брать ноль с земли, а фазу "легально" со счетчика (не самого нового). Пункт 1 проверяеться только визуально - от столба до счетчика не должно быть никаких ветвлений, второй аналогично, по третьему можно поставить общее УЗО - тогда весь свет, либо сразу вырубет - а дальше с помощью его-же найти можно жулика (отключая всех последовательно), либо вырубет когда кто-то свой электрорадиатор с "земляным" нулем присоединит.

а если ребята поумнее с милицией или еще с кем то вы там придете, вопрос на каком основании осмотр не трогаем, найти можно если разбираться в вопросе и хозяин устройств не выключит

[Main Urod]

Сообщение от fitter36 а если ребята поумнее с милицией или еще с кем то вы там придете, вопрос на каком основании осмотр не трогаем, найти можно если разбираться в вопросе и хозяин устройств не выключит

Что значит на каком основании? Имеется факт воровства. Пишется заявление, возбуждается дело... Дальше про основание и что будет не только осмотр, писать, или и так ясно? Но это очень гимморно. Начиная с того что заставить ментов принять такое заявление и т.д.

[fitter36]

факт воровства конкретным лицом? в обществе много людей причем ворует 100% не один, просто по закону на дачу выделяется слишком мало мощности. поэтому факт конкретного воровства данным лицом еще доказать надо. тут многие пишут клещи на столбе+включее статического потребителя+счетчик, даст результат если простой способ воровства

[ASЪ]

Сообщение от privodnik ну почему же? можно еще проверить соответствует ли тот ток "скорости вращения" счетчика это если щиты учета установлены на ответвлениях к сооружениям(на опорах и т.д.), а не внутри оных. "Забыл сказать. На этой же улице живут два электрика. Заранее спасибо." блин, к кому обратиться, чтоб по электрике помгли? - да вон же у нас два электрика на улице! блин, какой гад у нас электричество ворует?! - да вон же у нас два электрика на улице! бедные те два электрика...

Вот вот))
Спасибо всем откликнувшимся. будем искать ну или платить ((

[RIG1978]

Воровать электричество можно, обойдя ноль. Это легко сделать в частном секторе. Можете попробовать посадить всех на УЗО. Можете попробовать отключить общий ноль, и тот у кого при этом будет свет и есть вор. При отключении ноля нужно быть очень осторожным в случае 3-х фазного питания этого делать нельзя, т.к. во всех розетках появится 380В.
Правильнее всего конечно искать не Вам, а квалифицированным электрикам.

[ПроектантБС]

ниче там не появится если общий ноль и нагрузка более менее синхронная

[RIG1978]

Если не веришь. попробуй у себя дома отключи в этажном считке подходящий к щитку ноль. И если в щиток приходит три фазы, то у тебя или у соседа (как повезет) в розетке появится 380, со всеми вытекающими последствиями. Как происходит обьясню позже. Грубо говоря противоположная фаза проходит через мощную нагрузку (например холодильник) и поскольку уйти в ноль не может пооступает через ноль соседа и нагрузку в другую фазу.
Извини за неочень техническое и правильное описание, но если ты нарисуешь стандартную этажную разводку, с отключением питающего ноля, то все увидишь.

[ASЪ]

Как я погляжу существует масса способов поиска нелегалов, но все это как то для меня сложновато. Вот про УЗО мне понравилось. попробую предложить этот вариант.

[ПроектантБС]

фаза в нуле может появиться при фазном КЗ и незаземленном нуле, а при отсутствии нуля в синхронной 3-х фазной нагрузке ничего не произойдет потому что синусоиды со всех фаз суммируются и в итоге получаем ноль. потенциал может появиться также если нагрузка не синхронная при оборванном нуле и то 380 только в пределе если нет тока по 1 фазе.
"Объясню позже" ГГ ты разберись сначала что написал.

[RIG1978]

Только проследите чтобы вход узо был недоступен, например опломбированная коробка, иначе они ноль могут заземлить до УЗО и картина останется той-же.
Теперь ответ для оппонента:
Ты рассматриваешь случай трех фазной сети и трех фазной нагрузки. А я рассказываю про трехфазную сеть и множество отходящих однофазных потребителей. У них сто процентов так и есть. И чтобы понять просто нарисуй:
1. Стандартную разводку трехфазной сети и как минимум два отходящих однофазных потребителя (обязательное условие: потребители запитываются от разных фаз, ноль естественно у них общий).
2. Теперь включи им в розетки по резистору (эквивалент мощной нагрузки).
3. Теперь отключи ноль (теперь внимательно), ноль отключаешь приходящий от питающей трех фазной линии. Т.е. у тебя нулевые провода потребителей остаются и соединяются вобщей точке.
4. Теперь проследи путь фазы "А" по нулевому проводу через резистор в нулевой провод соседа.

p/s: Ты не думай что я идиот, я в этой области уже лет 15, именно по причине отгорания ноля на вводных автоматах домов, выгорает вся электронная техника в квартирах. По этой же причине причине выгорают районы если ноль перед ВРУ потребителя не заземлен. Только уже к выгоранию маломощных потребителей приводит обрыв ноля на ТП.

[ASЪ]

Извините я в этом деле мало что понимаю, но все же хочу спросить. УЗО можно постависть не рядом со счетчиком, а где нить на улице? а то если он будет стоять внутри дома. толку от него думаю будет маловато, т.к. и пломбу можно аккуратно снять. Или это лишний метраж проводов?
И еще вопрос. К УЗО должен подключаться только один провод - "ноль".?

[RIG1978]

К УЗО подключается и Фаза и Ноль. Узо сработает при утечке как в Фазе так и в Ноле.
Насчет того где поставить УЗО, надо смотреть по месту. Т.к. Все что электрически до счетчика это собственность поставщика электроэнергии в принципе как и сам счетчик. По физике процесса где поставить УЗО не важно. Хотя в Вашем случае я бы поставил до счетчика (т.е. теоретически вход постоянно под напряжением) и опломбировал (есть такие ящички под один автомат, к рычагам управления доступ есть, а к корпусу нет).
Если вопрос стоит так остро я бы зделал так:
1. 100% видимая линия (желательно изолированный кабель) от столба до ВРУ дачного участка (Вводно Распределительное Устройство).
2. ВРУ расположить на внешней стороне дома (на улице) степень защиты корпуса ВРУ (min IP44).
3. Во ВРУ должны находиться счетчик и УЗО (кто первый это как договоритесь с поставщиком электроэнергии).
4. ВРУ пломбируется.
5. После ВРУ кабель можно заводить в дом и там пусть делают что хотят.

Такой вариант поможет Вам примерно на 90%. Грамотный спец если захочет то найдет лазейку всегда и везде.

p/s: Всем электрикам и КИПовцам! Я создал тему под названием "Электроснабжение и КИПиА" по адресу:
Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение и КИПиА.
Предлагаю обсуждение и взаимопомощь перенести в вышеуказанную тему. Думаю так будет правильнее.

"ПроктантБС", заходи обсудим твой вопрос, (Ты не обижайся я тоже ТОЭ учил, просто я практик и на практике знаю что прав).

[ASЪ]

Спасибо

[Леонид Ильич]

Сообщение от SPAM Да я то платил бы по своему счетчику, но говорят что если будет большая задолжность, то все отключат, вот мы и скидываемся помимо основной оплаты. А правда если фазу взять с основной сети а ноль забить в землю, то будет электричество а счетчик будет стоять на месте? Есть вроде прибор который измеряет силу тока на вводном проводе, прямо через обмотку. Как я понимаю если человек включил в сеть доп. сопротивление, то сила тока должна увеличиться. А могут ли быть какие либо блуждающие токи. Или из за замыкания проводов в основной сети?

да это правда. но современные электронные счётчики так не обмануть, да и узо, если есть, должно сработать.

[Vlad®]

3. Теперь отключи ноль (теперь внимательно), ноль отключаешь приходящий от питающей трех фазной линии. Т.е. у тебя нулевые провода потребителей остаются и соединяются вобщей точке. 4. Теперь проследи путь фазы "А" по нулевому проводу через резистор в нулевой провод соседа.

вы забыли про второй закон Кирхгофа, тот что про сумму падения напряжения на участках цепи. т.е если 380 подводится к нагрузке включенной последовательно, а каждая квартира есть участок цепи. Меньше всего повезет тому, у кого нагрузка будет меньше и если один из двух ответственных квартиросъемщиков устроит у себя КЗ, то второй получит на свои приборы 380В.

Положим то, что в цепь включены 2 автомата защиты сети на 16А, которые сработают при токе (3-5)Iн (хар-ка "В"), тогда общая нагрузка обоих квартир должна составлять 6-10кВт. Далее, если кто то включит компьютер на 500Вт, а кто то чайник на 1,5кВт, то напряжение у первого составит (что и на рисунке) 285В, у второго 95В; если же чайник будет 2кВт, то у первого напряжение будет уже 304В.

Т.к. во всех расчетах мы используем действующее напряжение, а пробивным напряжением является импульсное, то электроника вполне может быть выведена из строя - в последнем случае импульсное напряжение составит 430В. Ситуацию с большой реактивной нагрузкой и возрастания тока при переходном процессе трогать не будем

Резюме: если говорить правильным языком, то 380 в розетке все же не появляется (380В - действующее напряжение), если только один из соседей не устраивает КЗ, но бытовая аппаратура при этом выходит из строя с большой долей вероятности и эта вероятность усиливается при увеличении отношения мощностей энергоприемников двух квартир.

[RIG1978]

Vlad® Вы конечно правы. Я об этом и говорил. Могу по опыту добавить что электронная техника: телевизоры, компьютеры и т.п. вылетают по привышению входного напряжения на Ура. После первого случая мы все поставили в квартирах устройства защиты от повышенного напряжения в сети (их разновидностей много). Можно так же поэкспериментировать с УЗО в комбинации с Варистором.