[nevada]

Здравствуйте! Проектируем здание с металлическим каркасом. Шаг колонн в поперечнике 2 х 6.6м, в продольном направлении 5 х 5.4 м. 1-этажное, высота колонн 4.4 м, но из-за рельефа низ колонн опускается от 0.000 на 2.7м. Т. е. фактически рама 2-х этажная для расчета, если я правильно понимаю. Длина здания в целом всего 27 м. Перекрытия на нуле и чердачные - монолитные по профлисту по балочной клетке. Шаг вспомогательных балок - 1.3 м., если это надо. Из-за назначения рабочего помещения (обеденный зал) хотелось бы избавиться от положенных связей в среднем ряду колонн или заменить их чем-нибудь не таким громоздким. Помогите, пожалуйста, советом.

[ETCartman]

Сместите в другой шаг или сделайте жесткий ригель по верху колонн - вместо связей, или (если база и фундамент жесткий в двух направлениях) рассчитайте колонны с коэффициентом приведения длины мю=2 из плоскости.

[nevada]

Сместить в другой шаг нельзя. Т.е. в крайних рядах колонн связи можно устроить, а вот центр должен быть весь свободным. В крайних рядах заполнение между колоннами - кирпичные висячие стены (опираются на продольные ригели) с вентилируемым навесным штучным фасадом. Боюсь, экспертиза не пропустит... Что значит - жесткий ригель? Узел примыкания к колонне - рамный, так?

[ETCartman]

Да, балка с рамными узлами. Она менее эффективна, чем обычные связи и из плоскости мю уже не будет единице равно - считать нужно. И в любом случае нужно будет подтвердить решение расчетом. Экспертиза не пропустит в том случае, если вы не сможете мотивированно объяснить свое решение

[MasterZim]

Сообщение от nevada хотелось бы избавиться от положенных связей в среднем ряду колонн или заменить их чем-нибудь не таким громоздким. Помогите, пожалуйста, советом.

У тебя же жесткие монолитные железобетонные диски перекрытий, и если ты не поставишь связи в середине все и так будет стоять (расстояние между рядами связей как я понял всего 13,2м)
Поступай следующим образом - в середине поставь связи только на стадии монтажа до бетонирования перекрытий. После того как перекрытия будут забетонированы снимешь связи по среднему ряду.

[IBZ]

Вариант 1. Организуйте в местах расположения вертикальных связей по крайним колоннам горизонтальный связевой блок по покрытию и обоприте верхушки среднего ряда на него. При этом продольная ветровая нагрузка на крайние связи/фундаменты, естественно, увеличится, а коэффициент расчетной длины для средних колонн будет не более Мю=1.

Вариант 2. Последуйте совету ETCartman(а), только вместо жестого узла установите к балке просто подкос - эффект тот-же.

Точно, MasterZim, при монолитном покрытии ничего и организовывать не надо. Инерция мышления, блин. Уже много лет делаем практически только легкие покрытия.

Сообщение от nevada хотелось бы избавиться от положенных связей в среднем ряду колонн

Кем положенных? Они там не нужны. Организуете жесткий диск по покрытию (например, за счет связей) и передаете все усилия на связи крайних рядов.

Кстати, можно и в поперечном направлени организовать чисто связевую раму. Мю шарнирно опертых на фундаменты колонн в этом направлении будет равно 1.

[ETCartman]

Использовать покрытие как диск я бы решился только, если бы сам его проектировал и была бы таким образом гарантия, что стержни связывающие монолит с балками будут предусмотрены в нужном количестве. Поскольку обычно железобетонщики делают все ошибки которые только можно сделать, то лучше делать связи в металле. Связи по покрытию тоже можно сделать, но чем меньше пути передачи нагрузки - тем лучше. И если есть неясность в том как именно напряжения потекут от среднего ряда на связи крайнего, какие соединения при этом что воспримут - то лучше все таки для вящей безопасности закрепить средний ряд сам по себе.
Моделированием (с точным воспроизведением всех деталей, а не таким, когда на место плиты втыкается один-четые конечных элемента в плоскости стержней) консервативные решения обычно подтверждаются.

А вообще-то, на вопрос автора темы, вынесенный в заголовок, я бы ответил, что можно избавиться не только от связей, но и от колонн среднего ряда.

[ETCartman]

Это совсем верно - большие сетки всяко экономней.

[kazax]

Вопрос достоин внимания. Жаль, давно задан. Вот уж эти завсегдатаи покуражатся, ETCartman, могут отправить за консультацией и в Израйль.

[ETCartman]

Этот вопрос религиозные устои затрагивает. В моем институте есть свое мнение насчет дисков и насчет связей. Мнение очень жесткое, ну я, соответственно так воспитан и как честный католик не могу поступиться принципами. Хотя вообще - все это дело прекрасно считается. Диск-не диск. Профлист например в некоторых случаях может считаться диском - так вот надо по пособию вычислить сдвиговую жесткость и расставить эквивалентные связи (кресты) и посчитать. Много ли кострукторов будет это делать? Да поставят железячки и баста.
Есть разные направления и каноны - есть старое ЦНииПСКовское (у нас его придерживаются), есть ЛенПСКовское (у нас объект язвительных злобных насмешек) и так далее. Побеждает в массах последнее, кстати.
Иной раз едешь в автобусе - видишь каркасы, стройки - сразу становится понятно, как это считали. Некоторые решения настолько смелые, что думаешь, что надо бы в этот торговый центр не заходить никогда.
У иностранцев решения похожие, но у них все очень подробно и четко регламентированно. Но вот взять недавнее обрушение в Польше - помню, внимательно рассмтривали фотки каркаса и решили что он и должен был на...ться, и к бабке не ходи.
Экспертиза у нас принимает и то и это. Ей главное убедиться, что разработчик принимает решение осознанно и может пояснить с цифрами почему так а не эдак. Если будешь не уверен в том что 1+1=2, могут не зачесть.

[eugeny17]

а казалось бы тема простая...

[nevada]

Спасибо всем, что откликнулись!
DK, избавиться от колонн нет возможности. Как ни странно, но крыша будет... деревянная, с опиранием на нижележащие балки чердачного перекрытия и само перекрытие. Там естественно, будут сязи, но не думаю, что для колонн они играют роль.
Насчет жесткого диска перекрытия - считала по рекомендациям, окончательно запуталась в приведеных толщинах и вычислении промежуточных моментов сопротивления (как написано - вычислить по формулам сопромата). Поэтому решила принимать профлист как опалубку, а не как внешнюю арматуру, стержни к балке - по рекомендации - через 2 гофра, на крайних в каждый гофр. Хотя на форуме читала, что варить стержни - это вчерашний день. Так что с жестким диском еще и узлы должны быть жесткими? Или не обязательно? Навроде того, что монолит препятствует перемещению колонны? Верхние узлы все равно прийдется делать рамными - из-за крыши.

[MasterZim]

Сообщение от nevada Верхние узлы все равно прийдется делать рамными - из-за крыши.

не обязательно, в тех же осях где установлены вертикальные связи располагаешь горизонтальные связи по покрытию и соединяешь распоркой все колонны среднего ряда с этим связевым блоком.

[nevada]

Спасибо.

[таи]

Сообщение от ETCartman Этот вопрос религиозные устои затрагивает. В моем институте есть свое мнение насчет дисков и насчет связей. Мнение очень жесткое, ну я, соответственно так воспитан и как честный католик не могу поступиться принципами. Хотя вообще - все это дело прекрасно считается. Диск-не диск. Профлист например в некоторых случаях может считаться диском - так вот надо по пособию вычислить сдвиговую жесткость и расставить эквивалентные связи (кресты) и посчитать. Много ли кострукторов будет это делать? Да поставят железячки и баста. Есть разные направления и каноны - есть старое ЦНииПСКовское (у нас его придерживаются), есть ЛенПСКовское (у нас объект язвительных злобных насмешек) и так далее. Побеждает в массах последнее, кстати. Иной раз едешь в автобусе - видишь каркасы, стройки - сразу становится понятно, как это считали. Некоторые решения настолько смелые, что думаешь, что надо бы в этот торговый центр не заходить никогда. У иностранцев решения похожие, но у них все очень подробно и четко регламентированно. Но вот взять недавнее обрушение в Польше - помню, внимательно рассмтривали фотки каркаса и решили что он и должен был на...ться, и к бабке не ходи. Экспертиза у нас принимает и то и это. Ей главное убедиться, что разработчик принимает решение осознанно и может пояснить с цифрами почему так а не эдак. Если будешь не уверен в том что 1+1=2, могут не зачесть.

Спорить невозможно - связи никогда не помещают, - хотя IBZ как то раз привел пример расчета связей в высотке - меня сильно впечатлило.
Г-н Хворобьевъ - ну не ради себя - а "молодежи и подростков" расшифруйте

Offtop: .. Есть разные направления и каноны - есть старое ЦНииПСКовское (у нас его придерживаются), есть ЛенПСКовское (у нас объект язвительных злобных насмешек)... да и сам лишний раз подстрахуюсь в пониманиии вечного вопроса на форуме по связям. Спасибо.


Offtop: п.с. Все меньше и меньше, к сожалению, людей владеющих, истинным проектным мышлением.

[Роб]

Смотря какие связи у вас там стоят, если крестовые попробуйте поменять их на портальные связи.....рисунок прилагаю!

[ETCartman]

Расшифровать что? В данном случае, если покрытие является жестким диском, надлежащим образом соединено с каркасом - то для среднего ряда никаких связей действительно теоретически не надо. Но на момент бетонирования они (связи) нужны. Кроме того железобетонная часть должна быть запроектированна соответственно - те же самые швы бетонирования, армирование и т.д.
Практически лучше предусмотреть связи в металле, причем работающие четко - центрированные с основными элементами и рассчитанные. Или поставить портальную (полупортальную) по среднему ряду (или вести элемент с жесткими узлами).
Автор вопроса так и не выложил схему - там у него здание не совсем обычное, с уступами, насколько я понял.

[nevada]

Здание самое обычное, поэтому схему и не выкладывала. Прямоугольное в плане. 2 пролета в поперечнике по 6.6 м. и 5 пролетов по 5.4м в продольном направлении. Перекрытие на нуле и чердачное, как уже говорила - монолит по профлисту. Особенность в том, что после чердачного перекрытия колонны обрываются и на перекрытие устраивается деревянная крыша со всеми вытекающими оттуда последствиями - стойками, прогонами, подкосами - все из дерева - с локальными опираниями на балки того же чердачного перекрытия. Т. е. даже мауэрлаты опираются на металлические вспомогательные балки балочной клетки чердачного перекрытия. От стальных ферм отказались из-за трудоемкости изготовления при столь малых объемах. Вот такая конструкция, так сказать. Фактически, здание одноэтажное, высота этажа 4.4 м., остальные 2.7 м. уходят в цоколь, крыша 2-х скатная под 30 градусов. Поэтому и встал вопрос о возможности избавиться от связей. Извините, если что-то неправильно объяснила.

[таи]

Сообщение от ETCartman Расшифровать что? В данном случае, если покрытие является жестким диском, надлежащим образом соединено с каркасом - то для среднего ряда никаких связей действительно теоретически не надо. Но на момент бетонирования они (связи) нужны. Кроме того железобетонная часть должна быть запроектированна соответственно - те же самые швы бетонирования, армирование и т.д. Практически лучше предусмотреть связи в металле, причем работающие четко - центрированные с основными элементами и рассчитанные. Или поставить портальную (полупортальную) по среднему ряду (или вести элемент с жесткими узлами).Автор вопроса так и не выложил схему - там у него здание не совсем обычное, с уступами, насколько я понял.

В общем тоже такого мнения, что лучше все таки железобетон отдельно, а металл отдельно. (не всегда по архитектурным и технологическим требованиям, правда, получается).
Спасибо, что ответили.

[k2lom]

Сообщение от DK А вообще-то, на вопрос автора темы, вынесенный в заголовок, я бы ответил, что можно избавиться не только от связей, но и от колонн среднего ряда.

Я бы отказался и от перекрытия под не эксплуатируемым чердаком, таким образом разгрузив колонны, на сэкономленное сделать ферму пролетом 13,2 или раму переменного сечения.

[nevada]

k2lom , я бы тоже так сделала, но вопрос в сроках проектирования стоит очень жестко. Сконструировать деревянную крышу вышло в пару раз быстрее, чем фермы с прогонами, с соответствующими вертикальными и горизонтальными связевыми дисками. И нагрузки от этой крыши получились небольшие. Вообще, посчитала поперечник - перемещения 4 мм. Потому что дует только ветер. Больше горизонтальных сил нет, не считая температурных и т. д. Теперь вопрос встал с расчетной длиной этой средней колонны. Вы меня извините за назойливость, но я сейчас все пойму, и спрашивать больше не буду...

[kazax]

Продольные связи при существующих прокатных профилях?- непонятно. Нет никакой необходимости. Поперечник-то у вас без связей. Роль профилированного листа в обеспечении диска жесткости, если честно, мне понятна, но не обеспечена достаточной нормативной базой, рекомедациями - у нас, проектировщиков, нет исследовательских лабораторий, все что мы применяем новое - наша интуиция и риск.
nevada, про расчетную длину колонны прочитай в СНиПе или любом учебнике по ЖБ, МК или ДК. А спрашивать - спрашивайте, напрасно обиделись.
Что лучше - частые колонны или большие пролеты? Конечно, частые колонны. Q=q*l/2, М=q*l^2/8 и т.д., думайте сами.

[nevada]

Спасибо за советы. По итогу поставила по одному блоку в продольном направлении и по одному в поперечном, естественно, только в наружних пролетах.

[guran]

Какркас торгового центра (связи)

[Ильнур]

Ну, наверно, не связи, а рамная диафрагма.

guran, у вас там Камазы ездят?
По поводу связей. Судя по конструкциям и назначению здания связи там нафик не нужны. Особенно если колонны жестко заделаны в фундамент.

[kazax]

Есть разумные пределы - частые колонны или большие пролетые, я за частые колонны и небольшие пролеты. Почему? думайте сами.
bahil, полностью согласен, извини, лучше без "нафик".
k2lom, на №22, Коллега, "разгрузив" колонну вы ничего не добьетесь - колонна останется того же профиля.
Пример: крановая эстакада 20т, пролет 24 м, высота 12 м, в поперечном направлении металл или железобетон не мене 1400 мм, в продольном - поставь связи и распорки, на вскидку, достаточно 300-400 мм - лихо?
Школа инженеров в России много лучше любой иностранной, можете поверить. Пример: стойка l=2000 из двутарвра 40, нагрузка - две трубы Ф 150 - предложение инженеров из америки.

[GAE]

При такой высоте вертикальные связи между колоннами вообше не нужны.
В одноэтажных ПЗ без опорных кранов они, например, ставятся при высоте пролета от 10,8 м.

[D_mitry]

Откуда цифра 10,8? СНиП? Подскажите где хорошо описано про связи по колоннам и связям и распорам ферм? При шарнирном опирании ферм на колонны, в поперечном направлении здание стоит только за счет жесткого узла сопряжения колонны с фундаментом, а вдоль здания ставим связи, хотя и в продольном жесткиое сопряжение. конечно в продольном и моменты уменьшаются и соотв фундамент уменьшается.

[nevada]

GAE, я тоже думаю, что они не нужны. Но вот эта цифра 10,8 встречается только в очень старой литературе. В нормативных документах нигде не оговариваются габариты зданий, при которых связи даже конструктивно не ставятся. По гибкости связи получились (обхохочешься!) из спаренного 50 уголка, взятого с запасом! Но наша экспертиза ооочень любит связи. Уже отдали проект в этот главный орган, ждем замечаний.