[jobman]

Подскажите пожалуйста. Необходимо сфрмировать автопоезд. Автопоезд состоит из прицепа и ДВУХ тягачей. Как правильно расположить тягачи. Один спереди и один сзади. Или оба спереди. И если есть какая нибудь литература по этому вопросу подскажите какая. Спасибо.

[Trasher]

С научной точки зрения не скажу, но тянуть всегда проще, чем толкать! Я за "оба спереди". Друг за другом.

[jobman]

Спасибо, что высказали свое мнение мне тоже кажется что так лучше. Но слышал что при соединении один за другой теряется тяга. А при соединении один спереди а другой сзади потери нет. Вот посмотреть (почитать) бы где нибудь как на самом деле.

[Ильнур]

Наблюдал, как два трактора тащат вещь одним тросом, перекинутым через блок. Блок прикреплен к вещи.Трактора друг за другом. Один тащит за один конец, другой - за другой, при этом трос для переднего пропущен под вторым трактором свободно.
Таким образом произведено гибкое суммирование.

[Trasher]

А можно использовать только 1 тягач! Цепляем к грузу блок, один конец троса к тягочу, другой к тому месту куда едем... И медленно, но верно тащим))) Надеюсь там не 5 км тащить?

Нажмите для просмотра

http://forum.dwg.ru/images/smilies/pleasantry.gif

[Fogel]

Тут бы стоило для начала подумать а зачем тягач сзади и предназначен ли для этого прицеп? Вот танки например именно так и таскают - один спереди и один сзади, и вовсе не для того чтобы силушки хватило, а для того чтобы можно было контролировать груз. Поэтому если у прицепа задние колеса не управляемые, а он габаритный, то цепляют тягач и сзади. А насчет "пропажи тянущего усилия" при сцепке цугом, это глуппость, просто не забудьте что сцепное устройство расчитано на усилие тяги одного автомобиля а не двух.

[jobman]

Посмотрите пожалуста пример перевозки перевезти надо для примера 320 тонн на растояние 600 км вес самого прицепа 120 тонн. http://www.vesti.ru/doc.html?id=317262&cid=1.

[bridgeconst]

На Кузнецовском перевале (ветка Комсомольск - Советская гавань) уклон кратной тяги. И локомотивы ставят один в голове, другой в середине состава. Если поставить оба в голове, то автосцепка рвется. По радиосвязи трогаются одновременно.

[jobman]

Спасибо. Да есть у нас железнодорожный отдел. Там тоже приводили пример с железной дороги. Но хотелось бы узнать именно про автоперевозки.

[Ильнур]

Про автоперевозки: где Вы достали прицеп (трал) 320 тонн? Вроде нет таких в природе...
И любой трал рассчитан на одну сцепку - значит, должен быть и тягач к нему...

[Серёга - Bilder]

Ильнур, это не просто прицеп. Это специальная транспортная платформа, с гидравлической подвеской, равномерно распределяющей нагрузку на ВСЕ колёса. Такие платформы есть для грузов до 800т единичным весом. А если их поставить в 2-3 ряда - то можно и тысячи тонн перевозить.
Самое интересное - благодаря гидравлической подвеске распределяющей нагрузку по всем колёсам, давление на дорожное полотно при прохождении такой платформы не превышает нагрузки от обычного грузового трейлера!

При помощи таких же платформ доставляют за полярный круг модульные заводские блоки для нефте- газодобычи (т.е. фактически собранные "куски" заводов).
Вот как-то так например

[Fogel]

Что платформа это ясно, но не такой же массы? Мы на платформах ЧеМЗАПовских печные трансформаторы возили, прокатные станы, и насколько помню они легче были. Модули с распределением усилий и всеми управляемыми колесами, набираешь под груз платформу и вперед. Правда тягали одним тягачом. Но челябинском заводе автотранспортных прицепов видел прицепы и под задний "толкач" расчитаные, но они _специально_ под это сделаны. Вобщето как раз с производителем прицепов стоит посоветоваться, они проекты даже под конкретный груз делают - стекло на телескоп кажется аж 4 тягача тянули - два спереди и два сзади.

[Ильнур]

Сообщение от Серёга - Bilder ...Такие платформы есть для грузов до 800т единичным весом. ...

Ну, в мире-то все есть. И дороги соответствующие будут подготовлены. Кино про "монстр-машины" я по ТВ постоянно смотрю. Говоря о "природе", я имел ввиду Россию.
У автора однако трал уже какой-то имеется. Посмотреть бы, для чего он был построен...

[jobman]

У нас есть модули для перевозки 1500 тонн есть тягачи. Когда мы запросили условия на перевозку у фирмы производителя прицепов нам ответили, что при зацепе 2х тягачей один за другой теряется тяговое усилие до 30 %. Но не объяснили почему. И как перевозчику хотелось бы знать почему это происходит и как с этим бороться.

[shnn]

Имхо асинхронно работают. Один чуть сильнее нажал на газ, второй слабее, второй начал догадываться - педаль придавил, первый тоже начал догадываться - педаль приотпустил... и так без конца. Вернее пока не разобьют сцепку между собой. Offtop: по опыту вытягивания груженой телеги из лесного болота 2-мя тракторами.

[Ильнур]

Сообщение от shnn ...пока не разобьют сцепку между собой. ...

. Да, из-за отсутствия тонкой синхронизации между тягачами.
И дело наверно не только в выдержке одинаковых оборотов движков (думаю, движки с запасом мощности это могут обеспечить при крейсерском ходе), а в основном из-за типа приводов колес - например гидро- или электро- (как у БелАЗ) - приводы имеют свойство самоприспосабливаться к моменту, и в связи неравномерностью дорожного покрытия, а так же неравномерного распределения нагрузки по колесам (каждый тягач "бултыхается" автономно) и массы других причин простого суммирования тяг и не следует ожидать.
Особенно в процессе трогания и ускорения.

[jobman]

Вопрос тогда еще один. Если между тягачами поставить буфер. Для примера скажем использовать тарельчатые пружины набрать чтобы общая деформация в одну сторону была скажем порядка 100-150 мм. Мне кажется, что после тренировки можно будет научиться двигаться. Это вообще вариант или нет.

[Vova]

Когда-то, в 70-х, говорили об использовании дирижаблей. Что-нибудь слышно об этом?

[Ильнур]

Сообщение от jobman ... Это вообще вариант или нет.

В конструкции грузовых ТСУ есть буфера, для амортизации при рывках. Видимо, смысл в буфере есть...

[jobman]

В данном случае надо гасить удары в обе стороны.

[Ильнур]

Сообщение от jobman В данном случае надо гасить удары в обе стороны.

Тогда даже двойной смысл есть .
Две пружины, предварительно поджатые на полхода с усилием, равным тяге.

[jobman]

Все хорошо. Только получается тяжелая штука более 1000 кг. Такую штуку руками не поднять. А кататься постоянно в спарке тоже на выход. Наверняка это гдето описано.

[Огурец]

Почитал тему. Вот так начиналось востановление Саяно-Шушенской ГЭС...

[Ильнур]

Сообщение от jobman ... Наверняка это гдето описано.

Это, думаю, описано это в инструкциях по эксплуатации к тягачам. Вам "тягачи" сказали же: 30% теряется, значит они уже знают, как цепляться.

[Fogel]

И всеж стоит начинать с тягачей и трала - а допустимо ли тот же тягач таскать автопоезом, а то может у него рама на такое не расчитана

[Ильнур]

Пообщовшись с перевозчиками, я пришел к выводу, что несколько тягачей в автопоезде используют в подавляющем большинстве не из-за хватки тяги. Нужную тягу, на которую рассчитан трал, легко может обеспечить ОДИН тягач, на который так же трал рассчитан. Offtop: Если же изначально заложено нескольно тягачей, то все вопросы со сцепкой решены так же изначально, в комплексе. Но это при условии, что дорожные условия номинальные. При плохих условиях нет надлежащего сцепления движителей тягача (колес например) с поверхностью дороги (бездорожья), и тягач не способен реализовать номинальную тягу - будет просто буксовать.
Поэтому цепляют несколько. Например, вместо 1-го К-700 цепляют 5 (!) К-700. При этом тяги более номинального на сцепке с тралом не возникает - там та же масса, те же колесики катятся. И тягачи не разрывает от суммы тяг. Но в целях безопасности цепляют страховочные тросы, пропущенные под тракторами, от трактора до трактора - но цепляются не к тому же ТСУ, а рядом, к спецкрюкам и т.д.
Если вдруг в рывке где-то все-таки тяги ссумируются и ТСУ порвется, трос поможет или надежно стать на подъеме, или без остановки выехать с запретной зоны.

[jobman]

Сообщение от Ильнур При этом тяги более номинального на сцепке с тралом не возникает - там та же масса, те же колесики катятся. И тягачи не разрывает от суммы тяг.

На самом деле необходимая тяга меняется. При больших массах прицепов даже небольшой продольный угол подъема дорожного полотна значительно увеличивает необходимую тягу.

[Ильнур]

Сообщение от jobman На самом деле необходимая тяга меняется. При больших массах прицепов даже небольшой продольный угол подъема дорожного полотна значительно увеличивает необходимую тягу.

Перевозочный модуль или трал или прицеп РАССЧИТЫВАЮТСЯ на такие подъемы - не для игр на паркете же они изготовляются. И ТСУ СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ конструируется.
В-общем, мне неясно, отчего такие вопросы возникли. Кто-то тут просто сушит мозги.

[jobman]

Вопрос задаю я. В создании темы вопрос: Подскажите пожалуйста. Необходимо сфрмировать автопоезд. Автопоезд состоит из прицепа и ДВУХ тягачей. Как правильно расположить тягачи. Один спереди и один сзади. Или оба спереди. И если есть какая нибудь литература по этому вопросу подскажите какая. Спасибо.

[Ильнур]

Количество тягачей, необходимых для буксирования тяжеловозной прицепной техники, зависит от их тяговых возможностей, массы груза и конкретных условий перевозки. Тягачи могут располагаться как впереди, так и позади тяжеловоза, т.е. использоваться в качестве толкачей, а на спусках — в качестве тормозных звеньев. Вместе с тем наличие нескольких тягачей существенно увеличивает габаритные размеры автопоезда. При этом значительно усложняется согласование действий водителей, несмотря на наличие радиотелефонной связи между ними и оператором, управляющим прицепным составом.
Думаю, более конкретней, чем записано в инструкциях к модулю и тягачам, нигде не будет сказано.

[jobman]

Как таковых инструкций ни к тягачам ни к прицепу нет. Написано только то, что Тягач помимо того, что может тянуть может еще и толкать, а прицеп помимо того, что его можно тянуть его еще и можно толкать. Тягачи назад ставяться не для того, чтобы тормозить на спуске. У прицепов своя тормозная система с АБС. И если я правильно считаю то: если условия дорожного покрытия способствуют отсутствию скольжению колес по покрытию, то при заторможенных колесах груз полюбому будет удерживаться на склоне. Другой вопрос с движением например вверх, или когда дорожное покрытие не идеального качаства и сопротивление качению значительно. Значительно настолько, что необходимо применение не одного тягача. Использование двух тягачей в сцепке один за другим не рекомендуется из за потери мощности. А мощность теряется из за отсутствия синхронности в работе тягачей. И при наличии какого нибудь буфера (Например пружинного) который будет гасить неравномерность в движении тягачей допускается использовать сцепку из двух тягачей один за другой. При зацеплении тягачей один спереди другой сзади роль буфера выполняет сам прицеп вместе с тяговосцепными устройствами. Ок?

[Ильнур]

Думаю, да.
Насчет

Тягачи назад ставяться не для того, чтобы тормозить на спуске

в Вашем случае наверно. Но в случае отказа торм. системы прицепа задний тягач хорошо поможет - торможение им исключит юз прицепа.
Offtop: Вчера ехал по трассе и видел такую картину: фура отчего-то съехала с дороги вправо (у нас правосторонне движение), там большой кювет, глубина метра 4-5 наверно, тягач по кювету прямо остановился, а вот зад прицепа пошел "на обгон" тягача и поезд сложился, под 90 град, и прицеп-фура висит над дорогой поперек, зад задран в небеса - не расцепился таки.
т.е. Тягач тормозил гораздо эффективней, чем прицеп. Причем это на подъеме.

[jobman]

Интересно какая была скорость?

[Ильнур]

Я подумал, не менее 90 км/час.
В то утро была переходная погода, около 0.

[jobman]

Вопрос еще по поводу буфера. Если он будет пружинный то потеря энерги будут траиться только на нагрев демпфирующих элементов т.е. пружин. И нагрев деталей самого буфера. Ок?

[Fogel]

Потеря энергии? А рессоры у автомобиля сильно греются? Тепло будет выделяться только там где металл будет тереться, но смазка заложеная в полость сильно ослабит этот процес, поэтому основное тепло будет выделяться от перемешивания этой самой смазки.
Складывающуюся фуру видел лично - в меня она вылетела с поперечной улицы, ладно я успел газу добавить и выскочил из-под полуприцепа.
Насчет заднего "толкача" думаю что действительно по причине тормозов ставят и невозможности "складывания" автопоезда. Ну и плюс возможность управления радиусом поворота, особенно если заднее дышло зацеплено к управляемым колесам...
Касаемо тягачей, так МАЗ343 например оснащен и передним ТСУ и расчитан ходить цугом, а какойнить ЗИЛок за свои передние "клыки" пожалуй только сам может быть оттащен в гараж.

[jobman]

Примерно такое сцепное устройство спереди.

[Ильнур]

Грандиозное устройство.

потеря энерги будут траиться только на нагрев

Думается, энергия рывка будет переходить в потенциал сжатой пружины, т.е. следует ждать отдачу. Но если рывок быстр, то пружина разожмется постепенно (прицеп и тягач не смогут дергаться быстро), и таким образом, развиваемые силы будут небольшими.
Да все у Вас будет хорошо и без всего - тащите уже

[jobman]

Тащим то тащим просто бывают моменты когда лучше было бы расположить оба тягача спереди. Например кода из поворота выходим. Второй тягач сзади, он просто не вписывается в поворот даже при подруливании прицепом отдельно от тягачей.

[Ильнур]

Аха, значит, все-таки толкаете!
Ну, значит, изготавливайте буксирное устройство, длиной эдак 5-6 м, с пружинкой, предусмотрите монтажные ножки или колесики, чтобы это устройство можно было как-то поперемещать немного. И про страховочный трос не забудьте.
На фото модуль на 1500 тонн? Груз явно не 1500...

[jobman]

Нет это небольшой вес. Сам генератор весит 320 тонн. Ну и прицеп 120 тонн. Просто планируется такая перевозка.