[Melissa]

Можно ли поставить колонну на два швеллера.. без дополнит ребра между швеллерами(под стенкой колонны)?

[olf_]

Один внешний вид узла вызывает ужас! Извините!!! - Похоже вы вообще не понимаете принципов конструирования улов. Я не буду говорить что в таких случаях произносят главные конструктора...
А теперь по делу - опишите ситуацию более подробно и почему опирание на швеллера?
Швеллера принадлежат балке или еще чему? Какие опорные усилия от колонны?

[Melissa]

По заданию ростверк должен быть металлическим и только. Какие еще могут быть варианты, если два двутавра, то там возможно не получится жестко закрепить их с перпендикулярными балками, кот уже передают все на сваи..
Дело в том что у нас нет главного конструктора.. я только начинаю работу конструктором. Вообще тут не готовый узел, а вопрос можно ли так вообще опирать. Почему про ребро спросила, потому что если добавить ребро связуещее между швеллерами, то тогда равнодействующая нагрузка на швеллер сместится и будет приходить уже не на ось швеллера.


На один двутавр не могу поставить, потому что там еще у колонны есть ребра жесткости в направлении полок..

[olf_]

Пока некогда разбираться. Скажу следдующее:
1. Оси полок колонны и оси стенок швеллеров должны совпадать;
2. Ребро под стенку колонны обязательно.
3. Балка из 2-х швеллеров с большой вероятностью не воспринимает крутящие моменты, а соответственно и изгиб. мом. от колонны (поперек балки) восприниматься не будет

[Ильнур]

Поставленная как попало на два швеллера колонна в данном случае вполне может нести определенную нагрузку. Например, вертикальную. И тогда приведенная система окажется работоспособной.
Но чтобы сконструировать узел и вообще ростверк, нужно непременно знать характер и величину нагрузок от базы колонны на ростверк - ведь в расчете колонны подразумевалось, что она сопрягается с ростверком ОПРЕДЕЛЕННЫМ образом. Например, она в плоскости рамы защемлена. Тогда два швеллера нужно проверить на такую нагрузку - понятно, что поворот базы колонны окажется ОГРОМНЫМ, т.е. колонна не окажется защемленной. Чтобы жестко держать момент, сечение нужно замкнутое, хорошо работающее на кручение.
Или другое. Момента нет, но допустим действует большая вертикальная сила (раз понаставлены ребра и база изначально расширена, правда, под бетон). Значит, сечение колонны на сжатие работает полностью, т.е. стенка в т.ч. должна иметь возможность куда-то передать свою реакцию.
Короче, без расчетных нагрузок (в комбинациях) на узел опирания сложно конструировать узел. Так, пофилософствовать если....

[Melissa]

1. Оси полок колонны и оси стенок швеллеров должны совпадать;

Я уже много вариантов рассматривала.. и так тоже ставила ,но сохранится ли суть работы швеллера, как конструкции.. вся нагрузка на стенку.. зачем тогда в швеллере полки?

Вот весь ростверк, кот мне нужно сделать под эту базу колонны:

[LSN]

Сообщение от Melissa Я уже много вариантов рассматривала.. и так тоже ставила ,но сохранится ли суть работы швеллера, как конструкции.. вся нагрузка на стенку.. зачем тогда в швеллере полки?

Как минимум для увеличения момента инерции Ix для восприятия изгибающего момента My. Попробуйте швеллер без полок посчитать

[Melissa]

LSN, я считаю, что вы суть вопроса не поняли..

Помоему полки увеличивают Iу, Если нормально выставить систему координат сечения.. т.е. ось у вдоль стенки. При такой системе координат как у вас т.е. ось х вдоль стенки, момент Му возникнет, если это будет балка и швеллер будет лежать на стенке.. Или я вас неправильно поняла..

[Konstruktiv54]

Вы швеллер как устанавливаете под колонну? так?

_________Колонна____________
__ ...............................................__
|.....................................................|
|__ ............................................ __|

или так?
_________Колонна__________
|___|.................................. |___|

[Sarman]

Melissa покажите виды с боку.
[IMG]http://i007.***********/0911/1c/284e2d15aa54t.jpg[/IMG]

[Melissa]

Вот вид: (схематично)

[Sarman]

Сообщение от Melissa Вот вид: (схематично)

Мягко говоря- очень трудно разобраться в данной схеме. Практически иневозможно:
[IMG]http://i002.***********/0911/8e/b0ae66acfdadt.jpg[/IMG]

И как анкерные болты будут крепиться?

[Ильнур]

В любом случае ребра в швеллере под полками нужны, для обеспечения устойчивости стенки от местной нагрузки. Лучше два ребра. И ребро под стенку колонны нужно.
Все-таки: какие усилия действуют? Не будет ли колонна просто "качаться" от момента внизу колонны?
При всей кажущейся жесткости (короткости) швеллеров, они прогибаются относительно много, например, по сравнению с податливостью бетонного обреза фундамента.

[olf_]

Повторюсь:

Сообщение от olf_ 1. Оси полок колонны и оси стенок швеллеров должны совпадать; 2. Ребро под стенку колонны обязательно.

(для нормальной передачи усилий от колонны)

И вообще для общего развития загляните хоть в Справочники по металлич. констр. Беленя или Кузнецова.

В целом металлич. ростверк похож на жизнеспособный (но еще пока очень недоработан).
Считаю возможным (и необходимым) рассмотреть следующий вариант компановки ростверка:
под колонну балка расположенная вдоль оси стенки колонны, эту балку опереть на 2 балки которые в свою очередь опираются на сваи. Такой вариант будет проще...

[Sarman]

Сообщение от olf_ Считаю возможным (и необходимым) рассмотреть следующий вариант компановки ростверка: под колонну балка расположенная вдоль оси стенки колонны, эту балку опереть на 2 балки которые в свою очередь опираются на сваи. Такой вариант будет проще...

Так?
[IMG]http://s52.***********/i136/0911/b1/3696344e76a1t.jpg[/IMG]

Не надежно смотрится.

[olf_]

Сопряжение балок желательно в одном уровне, к тому же предположительно момента из плоскости рамы (поперек стенки колонны) быть не должно!

[Ильнур]

Как-то делал (на уже существующее свайное поле - поэтому такие перепады):

[Melissa]

Ребра будут.. мне на данном этапе мне нужно решить как правильно опереть колонну на швеллер.

Считаю возможным (и необходимым) рассмотреть следующий вариант компановки ростверка: под колонну балка расположенная вдоль оси стенки колонны, эту балку опереть на 2 балки которые в свою очередь опираются на сваи. Такой вариант будет проще...

Так я не могу сделать.. мне нужно ребра от полок опереть еще куда то.. передать с них усилия.. Вот база (будет немного изменена. ) и система координат, принятая.. Систему координат принимала и нагрузки считала на грузки другая организация. Примим их просто за факт, пусть даже они и не все (например не указан момент в плоскости пролета).
Вот еще нашла рисунок, кот делала(схема):

Сообщений: 32 Сопряжение балок желательно в одном уровне, к тому же предположительно момента из плоскости рамы (поперек стенки колонны) быть не должно!

Как раз он есть.. я конечно не понимаю, почему он у них такой большой получился.. Этот вопрос я выясняю пока.



Ильнур, не совсем понимаю ваш чертеж.. может фрегмент выложите в файле- dwg)

[Ильнур]

Синие надписи не читаются.
И почему сразу в/п болты?

[Evgeny31]

Автор можно ещё посветлее пожалуйста, а то невидно ни чего...

[Sarman]

Melissa, когда усилия дадите?

Извиняюсь, есть оказывается. Кое-как увидел.

[olf_]

Сообщение от Melissa Так я не могу сделать.. мне нужно ребра от полок опереть еще куда то.. передать с них усилия..

- эта фраза вообще не понятна мне

В схемке с усилиями момент и поперечка направлены в разные стороны (вероятно это ошибка)

[Melissa]

Там синие надписи -размеры.. толщина пластинки, они все равно не принципиальны мне сейчас в конструктиве.. они все равно по расчету

В схемке с усилиями момент и поперечка направлены в разные стороны (вероятно это ошибка)

Что такое поперечка? если сила.. то она наверное от ветровой, а момент они может и не учли от нее..
Да вообще мне много кажется там не понятным.. вот сейчас составляю вопросы той организации..

[olf_]

Поперечная сила Qx

[Evgeny31]

Поперечка - Поперечная сила Q
А с моментами действительно какие-то непонятки... со стрелочками определитесь.

[Melissa]

Судя по предоствленной картинке и усилиям.. я думаю надо принимать положительное значение в положит направлении оси.. но а вообще название моментов не правильное Мх по идеи должно крутить относит х, но это фигня..

У меня будет квадрат. ростверк. так как если я разнесу в плоскости действия момента.. то тем самым жесткость балки(ростверка) будет уменьшена.. Направлениее существующего момента поэтому считаю не важно.. Не знаю првильно ли выразила свою мысль..

А все-таки есть какие нить еще варианты опирания колонны?

[iostex]

Когда-то делал. Смотри вложение.

[Melissa]

iostex? в какой программе смотреть файлы?

[Ильнур]

Это три варианта одного чертежа. Самый нижний открывается Пикча Манагером, или любым стандартным просмотрщиком.

[Melissa]

Третий я смотрю.. подумала, может они разные)

[Sarman]

[IMG]http://s06.***********/i179/0911/72/f92a93955ba9t.jpg[/IMG]
Думаю ребро под стенкой колонны нужно. Иначе колонна может вывернуть швеллера из плоскости. Почему-то мне так кажется.

[Ильнур]

Если швеллер примерно 30-й, то конструкция пройдет.

[iostex]

Сат файл- импорт в Автокад, Игес файл - в Компасе(еще и деталюшки сделает) или в программах , поддерживающих импорт игес.

[Melissa]

Sarman,вот именно такой и преполагался ростверк.. из которого вытекает еще куча для меня непонятного.. например как подобрать толщину пластины под колонну, на изгибающий момент в колонне?

[Sarman]

Сообщение от Melissa Sarman,вот именно такой и преполагался ростверк.. из которого вытекает еще куча для меня непонятного.. например как подобрать толщину пластины под колонну, на изгибающий момент в колонне?

В таком узле, я считаю, что толщину опорной пластины под колонну можно взять конструктивно. Т. к. стенки швеллера совпадают с полками колонны. И под стенкой колонны предусмотрено ребро, которое подпирает опорную пластину колонны. Т. е. это ребро и швеллера не дают изгибаться пластине.
Но с другой стороны есть болты. Представим себе, что колонна пытается наклониться от нагрузки допустим в право. Тут вступают в работу 2 болта слева, которые держат пластину. А с права болты с швеллером работают на сжатие и швеллер прогибается. Не забываем, что с другой стороны швеллер выгибается. Т. е. я хочу сказать, что база колонны поварачивается в плоскости изгиба вместе с болтами, пластиной и швеллером. И соответственно в пластине не возникает изгиба. Изгиб возникает в швеллерах. А в случае с бетонным ростверком все наоборот. Там если одна сторона пластины поднимается, то другая сторона упирается в ростверк и пластина изгибается.
Если рассматривать плоскость вдоль швеллеров, то там ситуация думаю такая же. Главные балки, которые упираются в сваи, тоже прогибаются. Т. е. одна прогибается, другая выгибается.
Че-то понесло меня с утра. Если не прав, подправьте.

[Ильнур]

Вроде край опорной пластины в зоне болта будет изгибаться - болт же все-таки на некотором расстоянии от полок колонны. Хотя если приварить анкерную шайбу пошире, останется только сдвиг.
Точный расчет невозможен простыми способами.

[iostex]

Плита должна быть в конструкции ростверка, а колонна иметь свою опорную плиту.

[Melissa]

Ильнур, раскройте свою мысль про полки по подробнее.. хочу понять вашу мысль, но не получается что-то..

Плита должна быть в конструкции ростверка, а колонна иметь свою опорную плиту.

В моем случае вы считаете, что нужна плита еще и для ростверка?

А вообще такой металлический ростверк можно назвать жестким?

И все никак не могу понять.. если сопряжение колонны с ростверком должно быть жестким,так как ригель шарнирно к колонне крепится, то в моем случае (с таким ростверком), если я колонну соединю с ростверком жестко, а балки ростверка со сваями шарнирно.. так можно сделать или нет, чтобы при этом считалось в расчетной схеме колонна снизу защемнена ?

iostex? а в файле с ростверком, что за деталь по позиции 2?

[iostex]

Дет. поз.2 - двутавр АСЧМ - 30Ш1 с вырезами под сварку. Вот еще вариант ростверка.

[Melissa]

iostex, а балки ростверка на сварке только? И балки двутавровые, кот непосредтвенно под базой колонны, они шарнирно крепятся к балкам,кот передадут нагрузку на сваи?

[Ильнур]

Сообщение от Melissa Ильнур, раскройте свою мысль про полки по подробнее.. хочу понять вашу мысль, но не получается что-то.. В моем случае вы считаете, что нужна плита еще и для ростверка?

Это вроде не я говорил...

[iostex]

Сварка по всем сопрягаемым поверхностям, катет по минимальной толщине деталей. Ростверк приваривается к оголовку свай монтажной сваркой. На этих ростверках базируются рамы опорных конструкций трубопроводов эстакады.

[Melissa]

У меня такие сомнения... можно ли вообще металичческий ростверк использовать для колонн склада?

[iostex]

А почему нельзя, фундамент на сваях, возможно забитых в мерзлоту. Каким путем еще можно создать основание под колонну.

[Sarman]

Сообщение от Melissa У меня такие сомнения... можно ли вообще металичческий ростверк использовать для колонн склада?

А что, встал выбор м/у металлом и ж/б? Если так то лучше ж/б.

[Melissa]

доброе утро) Подскажите пожалуйста как подбирается толщина шайбы?

[Ильнур]

На глаз. Ширина/толщина=4...6.

[Melissa]

Я вот тоже в госте такие толщины встретила.. почему то думала, что они большей толщины.. это никак не зависит от диаметра болта?

[Melissa]

Я совсем запуталась.. теперь не могу понять нужны ли мне здесь болты,такие как на чертеже.. потому, что проектировали базу колонны, предполагалось, что фундамент будет другой. В базе у них заложен по гост 2590-88. стержень Круг диам 42. но там ничего не сказано где резьба должна.. почему именно этот профиль взят, а не шпилька например по длине на заказ?

[Diman111]

Болты конечно надо считать. В работе на момент будут участвовать 2 болта из 4 . По мне так 20,,,24 болт.
ТОлько при монтаже удобнее использовать шпильки - пропустив их сквозь ростверк.
Шайбы по госту по диаметру шпильки.

[Melissa]

Diman111,

Шайбы по госту по диаметру шпильки.

вы имели ввиду что болы класса точности А?

ТОлько при монтаже удобнее использовать шпильки - пропустив их сквозь ростверк.

шпилька будет вставляться на заводе при изготовлении ростверка.

Болты посчитаю.. только вот только что они дадут такой конструкции ростверка.. какие усилия.. ??? как они включат ростверк в работу.. и как это отразится на балке двутавровой?

[olf_]

У Вас ростверк из металла получился очень сложный, уж проще ж.б. монолит.
Для наших средних условий - Чем выше сложность тем ниже качество выполнения подрядных работ (и проектных тоже...).

[Melissa]

Согласна что сложный.. но заказчик только металл готов выполнить..

[RomansFather]

Еще немного и получится база колонны ядра жесткости Всемирного торгового центра. Хорошее было здание

[iostex]

Melissa, болты в ростверка РСМ1, действительно были заманены на шпильки, и такое же решение принято по всем другим ростверкам, они примерно такой-же конструкции.

[Melissa]

Мне еще интересно.. какую же роль будут играть шпильки.. вроде как зачем они на всю высоту двутавра.. а то у меня уже каша в голове.. если двутавр не так жестко закрепить двутавр от поворота.. то шпильки то и вообще работать не будут.. будут работать соединит. элементы(поперечные сварные швеллера), кот будут держать двутавр от поворота..как тогда диаметр шпильки подобрать.. если я ошибаюсь, помогите мне разобраться)

[iostex]

Шпильки должны работать на всю балку, а не только по верхним полкам двутавра. Диаметр шпилек не менее 30 мм, но нужно уточнять проверочными расчетами.

[Melissa]

Сейчас пытаюсь поставить на ростверк осн. колонну и фахверк. колонну, подскажите можно ли так с расстановкой ребер?

[iostex]

Уж очень сильно изменились условия нагружения ростверка, трудно сразу что-то сказать без предварительных расчетов. Почему фахверк должен опираться непосредственно в ростверк, а не встраиваться к колонне через поперечную балку. Неясна полная картина нагрузок от фахверка, от колонны. Куда направлены нагрузки от этих элементов, какие величины этих нагрузок и тд. Какой конструктив принят для фахверка. Нет картинки - невозможно просчитать хотя-бы прикидочно.