[Платон Казимиров]

День добрый! Уважаемые форумчане, просьба посмотреть узел и дать критические оценки.

[NoName123]

А зачем приваривать балку к опорному двутавру?

[Платон Казимиров]

Для восприятия продольных усилий

[NoName123]

...

[Ильнур]

...

[Платон Казимиров]

Так там написано: "при отсутствии развязки верхнего пояса"

Ильнур, а что может случится, если не будет центровки?

[Ильнур]

Может и ничего и не случится. Но сильная расцентровка элементов делает диафрагму менее жесткой. Если без проблем можно центрировать, нужно центрировать.

[Платон Казимиров]

Без проблем не получится, технология мешает. Я думаю, что в варианте без центровки ничего страшного не произойдет, так как считаю, что балка будет некоей жесткой вставкой между связями. Балка "зажата" опорной реакцией. Верхняя связь работает на растяжение (крестовая). Вверх она 24т не утянет, 1,5-2т по поясу балки погоды не изменят, крутить этот участок ... не представляю, как это возможно. Может я не прав?

КМДшники хотят видеть фасонку, приваренную не только к балке но и к стенке колонны. Что в этом случае будет происходить в узле при повороте опорного сечения шарнирной балки? Как поворот сечения будет влиять на швы крепления балки к опоре по нижнему поясу?

[Ильнур]

При повороте сечения балки фасонка будет выгибать внутрь стенку - а она гибкая, ничего не будет. Поэтому (потому что гибкая стенка) смысла приваривать фасонку без поперечных ребер к стенке нет.
Ну а если ребра - то потянет через швы листы - и кто раньше - или пластика, или швы порвет.
По поводу расцентровки:

крутить этот участок ... не представляю, как это возможно. Может я не прав?

Вы же сами говорите, что опорное сечение балки поворачивается. Вот и перемещения - т.е. изменение геометрии диафрагмы. Усилия - бог с ними...
Я не настаиваю, просто мыслю вслух. При высоте балки 350 мм перемещения наверно совсем маленькими будут. Возьмите из расчета угловое перемещение и посмотрите, во сколько мм это выливается.

[Платон Казимиров]

То, что сечение поворачивается, оно изменит геометрию и в Вашем случае. А вот уже "повернутое" сечение усилия в связях ни повернуть, ни довернуть особо не смогут. (ну это я так, на вскидку без расчета если чо).

А так, спасибо, Ильнур, за помощь!

[Ильнур]

Сообщение от Платон Казимиров То, что сечение поворачивается, оно изменит геометрию и в Вашем случае...

Да, но в Вашем случае тот же поворот приводит к намного бо'льшим перемещениям остальных узлов:

Поэтому желательно, чтобы шарниры лежали как можно ближе к одной оси. Как-то так...

[Платон Казимиров]

L=R x фи, где фи - угол поворота, одинаковый для обоих случаев. Радиус окружности в первом случае (левый рисунок) меньше, значит и перемещение меньше. ???

[Ильнур]

Но "удлинение" в Вашем случае в РАЗЫ больше:

[Антон 1970]

Узел связи из квадратной трубы?
Он на какое усилие рассчитан? Не на долго этой связи хватит
... и у Ильнура схема чище

[wvovanw]

подниму тему
кто и как решает подобные узлы?
с 1 узлом вопросов нет.
А вот со 2 и 3 возникают.
Насколько критична будет несоосность, если сделать по узлу 3?

----- добавлено через ~22 мин. -----
интересуют также серии и типовые проекты с подобными узлами

[Ильнур]

Вот, когда как делаем. По настроению.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, на дедов забил? H колонны = 700 мм, одна ветка связей.... Пачимуу?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от wvovanw Насколько критична будет несоосность, если сделать по узлу 3?

Зависит от усилий в связях - т.е. какой момент будет. Критично это для колонны. А балку не завести будет....

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Ильнур, на дедов забил? H колонны = 700 мм, одна ветка связей.... Пачимуу?

Дык это.. а зачем оно, по двум-то сразу...когда можно одну?
Я так прикинул на глаз (одна модель в скаде 3Д) - особо не крутит, там подкрановые есть, ригелей туча, и вообще, если внимательнее () смотреть, то распорка ПРИВАРЕНА к фасонке. Что делает кручение колонны практически невозможной. Ну такое небольшой гениальности скромное решение...

[wvovanw]

Ильнур, спасибо, но у меня узел колонна - балка (не распорка) - связи

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Зависит от усилий в связях - т.е. какой момент будет. Критично это для колонны.

20-25т

Сообщение от ФАХВЕРК А балку не завести будет....

зачем заводить балку и как, не понял о чем речь.

[Antonio_v]

Не могу не поучаствовать в данной теме, так как тоже есть вопросы по фасонкам)
1. Попадаются периодически объекты, где ось связи проходит через "воздух". (рисунок 1 на чертеже). Уважаемые участники, что вы думаете по этому поводу? У меня мнение, что да, металла на фасонку уйдет меньше, чем по рис. 2, но данное решение вызовет кручение колонны.
2. Рисунок 2. Классическая фасонка из серии. Тут вопрос про размер L2. Если он будет значительно больше L1, опять же, не вызовет ли это кручение колонны? Ведь расстояния от оси прохождения связи будут разные.
3. Прошу прощения у wvovanw, пришлось воспользоваться вашим чертежом. Если нет подкрепляющих горизонатльных ребер, допустимы ли тупые углы? (рисунок 3) Или лучше, для меньшей концентрации напряжений, сделать фасонку больше? (рисунок 4)

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от wvovanw кто и как решает подобные узлы?

Решаю с расцентровкой.

[wvovanw]

Сообщение от Tamerlan_MZO Решаю с расцентровкой.

типа моего узла 3

[Ph.D_Steel]

Offtop: to Tamerlan_MZO to post 21 если к балкам с другой стороны (к примеру, если рассматриваем балку, которая приходит справа от колонны, то в узеле, который будет справа от нее{ по идее, если иное не показано для КМД, то будут делать по анологии с этим узлом})приварены опорные фасонки, то проблематично будет их монтировать

[Tamerlan_MZO]

Offtop: Ph.D_Steel, уже как-то смонтировали)

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ... у меня узел колонна - балка ....

А вот так:

[wvovanw]

Ильнур, на не соосность пофиг (верхняя ветвь)?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, на не соосность пофиг (верхняя ветвь)?

Эбсолютли, как говорится.
Некоторую несходимость допускаю всегда-везде-повсеместно. Без этого никак. А несоосность мощная колонна (балка) "проглотит"- не почувствует, момент несерьезный.
Можно проверить. Хотя не нужно. Все давно проверено.

[27legion]

Сообщение от wvovanw зачем заводить балку и как, не понял о чем речь.

на монтаже, фасонки балки не заведете в колонны, т.к . будут мешать горизонтальные ребра на колонне

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Эбсолютли, как говорится.

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=474710&postcount=5
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=474788&postcount=7
???

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от 27legion на монтаже, фасонки балки не заведете в колонны, т.к . будут мешать горизонтальные ребра на колонне

были прецеденты?

[27legion]

Сообщение от wvovanw были прецеденты?

незнаю, я такой узел не делал. Либо если делал то приварку фасонки к балке рисовал на монтажной сварке, а для удобства монтажа крепил ее к балке 2 монтажными болтами. Хотя если ширина между полками колонны позволяет задвинуть балку внутрь то в принципе можно и оставить узел таким

[Krieger]

Сообщение от Antonio_v Не могу не поучаствовать в данной теме, так как тоже есть вопросы по фасонкам) 1. Попадаются периодически объекты, где ось связи проходит через "воздух". (рисунок 1 на чертеже). Уважаемые участники, что вы думаете по этому поводу? У меня мнение, что да, металла на фасонку уйдет меньше, чем по рис. 2, но данное решение вызовет кручение колонны. 2. Рисунок 2. Классическая фасонка из серии. Тут вопрос про размер L2. Если он будет значительно больше L1, опять же, не вызовет ли это кручение колонны? Ведь расстояния от оси прохождения связи будут разные. 3. Прошу прощения у wvovanw, пришлось воспользоваться вашим чертежом. Если нет подкрепляющих горизонатльных ребер, допустимы ли тупые углы? (рисунок 3) Или лучше, для меньшей концентрации напряжений, сделать фасонку больше? (рисунок 4)

А если так:

[27legion]

Сообщение от Krieger А если так:

если крепимся к полке колонны то можно балку через фасонку крепить (как у ТС). Ятд, что проще приварить кусок листа, чем вырезать полку у двутавра. Хотя тогда на колонне должна быть фигурная фасонка, что не технологично...

[wvovanw]

Сообщение от 27legion незнаю, я такой узел не делал. Либо если делал то приварку фасонки к балке рисовал на монтажной сварке, а для удобства монтажа крепил ее к балке 2 монтажными болтами. Хотя если ширина между полками колонны позволяет задвинуть балку внутрь то в принципе можно и оставить узел таким

27legion, честно, ни разу ни ко мне ни к моим коллегам даже такого вопроса не поступало, что где-то невозможно смонтировать балку за столько лет.
хз конечно

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=474710&postcount=5 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=474788&postcount=7

Вы привели ссылку на узлы, где пытались привариться к балке, причем как можно ближе к концу. Балка пристегивается шарнирно. Получается цепь, которую я подробно разрисовал там, можно пройтись по той теме и посмотреть.
У мну же тут расцентровка на ЖЕСТКОМ участке, т.е. по колонне.
Случай случаю рознь.
По поводу расцентровок в МК вообще - это явление НОРМАЛЬНОЕ. Так делалось, и будет делаться. В сериях можно увидеть массу мест с расцентровкой. В базах колонн это вообще классика.
Не бойтесь. Введите если что в расчет расцентровку. Это законный способ обосновать.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Введите если что в расчет расцентровку. Это законный способ обосновать.

Ильнур, так и делаю.

Сообщение от Ильнур Не бойтесь.

чем больше работаю и узнаю, тем страшней становится от осознания того, что еще до хрена чего не знаю

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур А вот так: Вложения DWG 2004 А вот так.dwg (453.4 Кб, 521 просмотров)

а что это за узел такой?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw а что это за узел такой?

Это узел балочной клетки этажерки под банки с лапками. Лапки по задумке смещены от осей колонн. Мной было принято судьбоносное и как всегда немного гениальное решение сместить балки и учесть изгибающий момент в колонне, а не сместить опору на балке и учитывать крутящий момент в балке.
Могу выложить план балок на этой отметке, если интересно.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Могу выложить план балок на этой отметке, если интересно.

интересно

[Ильнур]

Вот:

[wvovanw]

Ильнур, я так понимаю на балки опираются бункера? На 4 опоры (Б6) или на 8 (Б1, Б6)?
это уже построено?
Интересно как выполнялась монтажная сварка по данному сечению?

[Ильнур]

Лапки бункеров опираются на Б1.
Это как раз сейчас достраивается.
Монтажная сварка - там два соединения. Первое - балка к колонне. Затем - вварка балки в балку. Последовательно. Вставляемость балок проверялась. КМД делали под моим чутким наблюдением. Никто при монтаже вопросов не задавал.

[Хмурый]

Ильнур, а для какой цели у Б3 полки вырезаны так некузяво?

[ФАХВЕРК]

Уз...

[Хмурый]

ФАХВЕРК, а можно было подуменьшить, прикрепив фасонки с разных сторон, и шаг болтов сделать одинаковым, как пуговицы

[Tamerlan_MZO]

ФАХВЕРК, хорошее решение для узла в плоскости рамы при связевом каркасе.
В рамно-связевом каркасе такие узлы, как правило, отсутствуют. Связи расположены из плоскости и фасонки перерезаются горизонтальными ребрами ответными полкам ригеля (или рыбкам). И связи обычно подходят, не так идеально. Вот тут и начинается мозголомство)
-----
И еще. Для такой колонны балка явно хлипковата. Балка должна быть порядка 45Б. А если 50Б?
Или другой вариант. Балка та же 35Б, а колонна 30 или 25(

[Ильнур]

Сообщение от Хмурый Ильнур, а для какой цели у Б3 полки вырезаны так некузяво?

Там что-то задевало кого-то. Пришлось сделать некузявую хирургию.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Хмурый ФАХВЕРК, а можно было подуменьшить, прикрепив фасонки с разных сторон, и шаг болтов сделать одинаковым, как пуговицы

Хмурый, извини меня, не понял о чём ты.

Сообщение от Tamerlan_MZO В рамно-связевом каркасе такие узлы, как правило, отсутствуют. Связи расположены из плоскости и фасонки перерезаются горизонтальными ребрами ответными полкам ригеля (или рыбкам). И связи обычно подходят, не так идеально. Вот тут и начинается мозголомство) -----

По возможности надо стремиться к связевому.

Сообщение от Tamerlan_MZO И еще. Для такой колонны балка явно хлипковата. Балка должна быть порядка 45Б. А если 50Б? Или другой вариант. Балка та же 35Б, а колонна 30 или 25(

Честно. С мастерка на молберт накинул.... ну а дальше произойдёт то о чём здесь говорили - пойдём на расцентровку и это нормально абсолютно.

[Tamerlan_MZO]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК Честно. С мастерка на молберт накинул...

Настоящий мастер)