[leenazim]

Сообщение от Огурец Да, меня вполне устраивает. Я храмы православные проектирую, для них постановление 87 оказалось вполне удобным.

И отторжение объемно-планировочных от архитектурных и скрещивание их с конструктивными?

[Огурец]

Сообщение от leenazim И отторжение объемно-планировочных от архитектурных и скрещивание их с конструктивными?

Именно это меня устраивает более всего, поскольку я категорический противник разделения работы на "архитектурную" и "конструктивную" часть. Это просто оправдание бездеятельности и безответственности архитектурщиков, десигнеров и прочей вьющейся вокруг проектирования шушеры.

Есть художественное решение, которое должно предшествовать всему проекту. Оно не может быть должным образом формализовано, поэтому в проектную документацию не входит.

Далее архитектор прорабатывает проект, как стадию утверждения окончательных решений. Из этой утвержденной части параллельно делается им же рабочая документация. Конструктор привлекается только для сложных расчетов, например армирования или сечений металлоконструкций.

Иначе говоря, у нас, в проектировании храмов, принято, что львиную долю рабочих чертежей выпускает именно архитектор, как автор проекта.

[Огурец]

Правда есть, но кто ж её скажет...

Я скажу. Дело в общей политике уничтожения строительства и проектирования. Глубинный смысл положения 87 в том, что промышленное проектирование, в котором главное - производство, в перспективе ближайших десятилетий в России не понадобится. Никому не нужно развитие производства и технологий.

[DEM]

Сообщение от Огурец Правда есть, но кто ж её скажет... Я скажу. Дело в общей политике уничтожения строительства и проектирования. Глубинный смысл положения 87 в том, что промышленное проектирование, в котором главное - производство, в перспективе ближайших десятилетий в России не понадобится. Никому не нужно развитие производства и технологий.

Позвольте не согласится, промка ща не так уж и плоха.....
Работа есть........

[leenazim]

Сообщение от Огурец Правда есть, но кто ж её скажет... Я скажу. Дело в общей политике уничтожения строительства и проектирования. Глубинный смысл положения 87 в том, что промышленное проектирование, в котором главное - производство, в перспективе ближайших десятилетий в России не понадобится. Никому не нужно развитие производства и технологий.

Ужас какой...

Надеюсь все же, что здесь более уместно "Не стоит искать злого умысла там, где в наличии одна лишь человеческая глупость".
Уже давно провозглашались намерения войти в мировые структуры, а для этого нормативная система должна быть такой же. отсюда все эти регламенты. отсюда и скрещивание конструктивных и объемно-планировочных, столь дорогое Вашему сердцу храмостроителя).
Только вот... Архитектор - тот кто ваяет художественное решение. Наваял - и умыл руки. А дальше кто?
Как хотите, но разработать ж/б или мет. конструкцию я не возьмусь. А конструктор в гробу видел противопожарные мероприятия, функцию и т.д. и т.п....
Конечно,если, как Вы пишете, скоро ничего, кроме храмов, строиться в России не будет, то все вроде и хорошо у нас в королевстве...

[Огурец]

Сообщение от leenazim Ужас какой... Архитектор - тот кто ваяет художественное решение. Наваял - и умыл руки. А дальше кто?

У нас так не принято .Ваяет художественое решение художник. Очень хорошо, если он же и архитектор. От архитектора у нас принято требовать рабочие чертежи по кирпичной кладке, белокаменному и прочему убранству и по крайней мере стадию П по железобетону и кровлям.

[FOXAL]

Сообщение от leenazim Ужас какой... ... столь дорогое Вашему сердцу храмостроителя). Только вот... Архитектор - тот кто ваяет художественное решение. Наваял - и умыл руки. А дальше кто? Как хотите, но разработать ж/б или мет. конструкцию я не возьмусь. А конструктор в гробу видел противопожарные мероприятия, функцию и т.д. и т.п.... Конечно,если, как Вы пишете, скоро ничего, кроме храмов, строиться в России не будет, то все вроде и хорошо у нас в королевстве...

Я, конечно, не очень большой специалист, но то, что здесь написано - мне не понятно. Может быть, не хватает знаний.
Для их расширения хотелось бы поинтересоваться:
1. видел ли уважаемый визави когда-нибудь полноценнный раздел АР? Там указываются точные размеры, которые к художественному творчеству отношения не имеют. Есть там и точные разрезы. Там учитывается множество нормативов (и планировочных и других).
2. видел ли уважаемый визави полноценные АР храмов? Мне видится, что тот, кто проектирует храмы - без проблем запроектирует другие здания.
3. считает ли уважаемый визави, что храмы, как и другие культовые сооружения, проектировать и строить не нужно?
4. на каких нормативах базируется убеждение уважаемого визави, что "Архитектор - тот кто ваяет художественное решение"?.

[leenazim]

Сообщение от leenazim И отторжение объемно-планировочных от архитектурных и скрещивание их с конструктивными?

Сообщение от Огурец Именно это меня устраивает более всего, поскольку я категорический противник разделения работы на "архитектурную" и "конструктивную" часть. Это просто оправдание бездеятельности и безответственности архитектурщиков, десигнеров и прочей вьющейся вокруг проектирования шушеры.

Это я пропустила... Вы серьезно? То есть серьезно считаете, что архитектор должен и вправе проектировать ответственные ж/б и металлические конструкции? А если он этого не делает, то он "прочая вьющаяся вокруг проектирования шушера"?
Мдя...
А кем тогда являются ваши художники? А если художник к тому же еще и архитектор (ну такой вот идеальный), то он уже должен разрабатывать конструкции, чтоб не быть "шушерой"?)))

Архитектор (будь он хоть трижды художник) всяко должен предполагать, в каких конструкциях будет выполнен его замысел. Но ПРОЕКТИРОВАТЬ КОНСТРУКЦИИ должен все же конструктор. Глубоко ИМХО)))
У всех свои задачи... И у архитектора их хватает. Включая и художественную...

Или вы "категорический противник разделения работы на архитектурную и конструктивную часть" именно в Вашей, довольно специфической, области проектирования?
В таком случае я не стала бы возражать... В период обучения я имела удачу и счастье выполнять проект храма, поэтому немного представляю себе, НАСКОЛЬКО проектирование культового сооружения отличается от почти всех других...

[FOXAL]

Если Вы не возражаете, я попробую высказать свое мнение.
Архитектор может не выполнять расчетов, но знать планировочные нормативы, а также инженерно чувствовать работу несущих конструций он должен.
Пример: Недавно мне выпало на долю проектирвание большого культового сооружения в одном областном центре. В сооружении имел место актовый зал большой площади. Он должен был не иметь колонн. Пришлось применнить несущие балки, а их ширина, естестивенно, определяла лимитируемую нормативно высоту помещения. Значит, я должен был знать - какова минимальная ширина балок для обеспечения надежности. А конструктор мои предположения (чертежи) проверил.
И таких примеров множество.
Кстати, нередко при разработке АР приходится решать и вопросы инженерии (оптимизацию систем) - расположение стояков, тепловых узлов и др. А потом, за мной, соответсивующие разделы проекта разрабатывают узкие специалисты.

[Stierlitz]

к посту 8
===
а если господа и товарищи конструктора не в курсе пожарных СНиПов, СП, регламента и расчетов? они тогда кто?
===
пусть тоже учат и считают... иначе опять както не идеально получается.

[FOXAL]

Наверное, здесь важно - кто идет первым. Если АР делает конструктор (что у нас случается), а архитектор проверяет, то коструктор должен знать планировочные нормативы. Иначе может получиться двойная работа.
А если первым идет архитектор, то он должен пониммать - что можно применить и каких размеров.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Холивар конструктор vs архитектор - в другом месте. Диалог на ту же тему - в отдельном топике.

[FOXAL]

Прошу прощения. Не знал.

[leenazim]

А можно нас куда-нибудь отдельно выдрать с уважаемыми собеседниками, а то я бы с удовольствием пообщалась на тему "констры-архи" (С), а тут это будет офф-топ...

[Солидворкер]

Сообщение от leenazim А можно нас куда-нибудь отдельно выдрать

Можно. Какие посты выдирать и как назвать новую тему?

[leenazim]

Сообщение от Солидворкер Можно. Какие посты выдирать и как назвать новую тему?

Мне кажется, 394, 395, 399, 402, 403, 406-409. Там есть цитаты на то, на что отвечают...

Как назвать?))) Размышления о работе архитектора.

[Солидворкер]

Сообщение от leenazim Мне кажется, 394, 395, 399, 402, 403, 406-409. Там есть цитаты на то, на что отвечают... Как назвать?))) Размышления о работе архитектора.

Топик отделен

[FOXAL]

Спасибо.

[Огурец]

Давайте немного углубимся в историю, хотелось бы почитать исторические примеры. Ведь разделение на архитекторов и конструкторов было не всегда, кое-где его нет и сейчас (мосты!).

[topos2]

Сообщение от Огурец Давайте немного углубимся в историю, хотелось бы почитать исторические примеры. Ведь разделение на архитекторов и конструкторов было не всегда, кое-где его нет и сейчас (мосты!).

А ведь сначала не было разделения на проектировщика (архитектор и строитель) и изготовителя (строителя). Потом потребовалась специализация по изготовлению модели и пошло...
Если говорить о Руси, сначала откололись дизайнеры внутреннего интерьера (художники которые выполняли роспись)

[Солидворкер]

Сообщение от topos2 Если говорить о Руси, сначала откололись дизайнеры внутреннего интерьера (художники которые выполняли роспись)

В избах?

[topos2]

Сообщение от Солидворкер В избах?

В избах бояр и бога

Но если говорить об архитекторах, то они обиделись на конструкторов в 50-е. Конструкторы начали конструировать самостоятельно (собирать типовые детальки), а архитекторам что осталось? А им достались функции посредника между конструктором и смежниками, ну еще посадка сооружения на место.

[FOXAL]

Мне думается, что с развитием технологий многое изменилось и сегодня более рационально исходить не из истории, а из оптимальной специализации.
Конструктор не всегдпа может из кирпичей и плит собрать красивый, удобный, эргономичный шедевр. Коробки - может. Это после 50-х мы и наблюдаем.
Теоретически, и констуктор может быть одновремено и архитектором и архитектор - конструктором. И сегодня, в ряде фирм, это имеет место.
Все зависит от поставленной задачи (ее глубины).

[Персикоff]

Сообщение от topos2 В избах бояр и бога Но если говорить об архитекторах, то они обиделись на конструкторов в 50-е. Конструкторы начали конструировать самостоятельно (собирать типовые детальки), а архитекторам что осталось? А им достались функции посредника между конструктором и смежниками, ну еще посадка сооружения на место.

Щас что-нибудь посадим. Например грибок на детской площадке.

[КуАн]

К сожалению отсутствие навыков рисунка и черчения вручную уменьшает качество проектов, кроме того с 80 года не встретил ни одного конструктора который мог бы выполнить архитектуру с эскиза до рабочки, а архитекторов видел и был знаком.

[leenazim]

Сообщение от Огурец Давайте немного углубимся в историю, хотелось бы почитать исторические примеры. Ведь разделение на архитекторов и конструкторов было не всегда, кое-где его нет и сейчас (мосты!).

Ну, когда-то не было и разделения на... терапевта и хирурга, например. Один и тот же эскулап и зубы драл и роды принимал... Вернемся к тем временам? Забудем такую штуку, как микрохирургия, например...
Технологии не стоят на месте, возможности во всех сферах все расширяются. И без "разделения труда" уже никак.

Что есть мост? Конструкция. Грамотная конструкция красива уже потому, что математически выверена.
У моста нет сложной функции, единтва и борьбы технологии и требований безопасности...

Что есть храм? Художественный образ. С выверенной уже веками функцией и классическими конструкциями.

Это все же особые области проектирования, со своими "законами жанра".

В топике про нужность-ненужность архитекторов сейчас тоже всплыла эта тема.

Сообщение от progettista А архитекторы значит и считать уже разучились? Конструкторы появились недавно, именно в промышленном гражданском строительстве, выполняли проектную документацию архитекторы. Например: собор Святого Павла был построен по проекту архитектора Кристофера Рена (Christopher Wren). Работы были начаты в 1675г. и завершены в 1708г. Всё делал, и расчеты, и смету считал. Offtop: wikipedia. У нас на работе один архитектор, ему недавно исполнилось 69 лет. Он закончил Киевский институт в 60-х годах. Тогда учили еще архитекторов, а сейчас "ИМХО", designerов (если можно их еще так назвать).

Тут еще один ключевой момент промелькнул))) - СРОКИ! Может, в 60-х еще и можно было проектировать-строить 33 года... Хотя вряд ли))) Но и не 3, как сейчас...

[seifer2914]

Я по специальности архитектор-инженер, т.е. архитектор и конструктор в одном лице. И выполняла все стадии АР и КР. Хочу сказать, что не один архитектор не сможет быть успешным, если не знаком с конструкциями. Вспоминая первые курсы своего обучения, всплывает одна и та же мысль: "как же это все жедражться-то будет?!".Поэтому архитектор без конструкторских навыков всего лишь художник-сюрреалист.

А по поводу застройки 50-х годов. Вспомните это время. Тогда цель была обеспечить население жильем, и сделать это надо было быстро и достаточно дешево, отсюда и дома-коробки. не от того, что делали это конструктора, а от того, что время и требования были такие. Ведь вспоминая постройки того же времени, но уже административного или развлекательного значения, тут уже и архитектура в полной мере этого слова. Вспомнить хотя бы московское метро и сталинские высотки, кто скажет что это коробки?

[Stierlitz]

вот представим этого идеального проектировщика "архитектора"
он знает все разделы
===
откуда он возьмет знания и опыт?
по 5...8 лет на изучение раздела?
каждую пятилетку переквалифицироваться?
к 40...50 годам получиться какой-то суперспециалист
и?
кто готов пожертвовать собой? на благо отрасли?
===
и главное, а кому он потом нужен? кто готов обеспечивать его работой?
платить зарплату?

[Axe-d]

Сообщение от КуАн К сожалению отсутствие навыков рисунка и черчения вручную уменьшает качество проектов, кроме того с 80 года не встретил ни одного конструктора который мог бы выполнить архитектуру с эскиза до рабочки...

Я МОГУ!

[Stierlitz]

Сообщение от Axe-d Я МОГУ!

покжите эскиз. интересно посмотреть

[FOXAL]

Сообщение от guliaevskij вот представим этого идеального проектировщика "архитектора" он знает все разделы === откуда он возьмет знания и опыт? по 5...8 лет на изучение раздела? каждую пятилетку переквалифицироваться? к 40...50 годам получиться какой-то суперспециалист и? кто готов пожертвовать собой? на благо отрасли? === и главное, а кому он потом нужен? кто готов обеспечивать его работой? платить зарплату?

Меня часто упрекали, что я получаю несколько образований. И предупреждали - мол, кому я буду нужен. И кто мне будет платить зарплату. А выяснилось, что нужен и еще как!
И не только зарплату платят. И левую работу делать позволяют, чтобы не ушел.
Мой покойный дед (царство ему небесное) имел 14 специальностей и говорил, что профессия за плечами не висит.

[bridgeconst]

Ведь разделение на архитекторов и конструкторов было не всегда, кое-где его нет и сейчас (мосты!).

В корне неверное утверждение. Только типовые мосты (малые) на автодорогах где-нибудь в лесной зоне без архитекторов проектируются.
А городские мосты (автодорожные, ж.д., пешеходные) без архитекторов не делаются.

Что есть мост? Конструкция. Грамотная конструкция красива уже потому, что математически выверена. У моста нет сложной функции, единтва и борьбы технологии и требований безопасности...

Отчасти согласен. Но и здесь без архитекторов не обойтись: логичные транспортные связи, увязка облика с соседними сооружениями и пр.
Тот же Щусев приложил руку к нескольким мостам.

Я за разделение труда архитекторов и конструкторов.

[Stierlitz]

значит идея о многих специальностях в одном человеке не нова ))
==
есть еще такое дело, что говорить "архитекторы не знают конструкции" говорят, а сесть и сделать работу за архитектора
пару раз, чтоб понимать его - мало кто берется из конструкторов ))

[Axe-d]

Сообщение от guliaevskij покжите эскиз. интересно посмотреть

Ах, вот Вы меня и сделали...

А если серьезно, что Вас интересует? Мое умение выполнять АР на стадии "П" - так я конструктор, это не часть моей профессии. Мой потенциал как архитектора? Ну так и материалов, которые могли бы "потянуть" на подобие презентации архитектора Эйкс-Ди у меня нет - я их специально не готовил.
Вообще мое чрезмерно самоуверенное заявление основано на собственной крайне негативной оценке работы отечественных архитекторов (большей части) и новосибирских в частности. Если это называется хорошо - так я точно могу лучше (на прицкеровские лавры я не претендую).

[Stierlitz]

картинки то покажите, если не секрет

Архитектор не может быть конструктором в принципе. Существует некоторый антогонизм между архитектором и конструктором. И это хорошо - без антагонизма нет прогресса. Закон диалектики. Если кто-то считает, что он может быть одновременно хорошим архитектором и грамотным конструктором, то он либо заблуждается, либо у него раздвоение личности.

[FOXAL]

Точно. Я всегда знал, что тот, кто умеет ездить на машине никогда не сможет ее отремонтировать. Или тот или другое. Диалектика антагонизма.
А кто умеет собирать грибы никогда их не приготовит. Или одно или другое. Я вседа об этом супруге говорю.

"Дурака учить - только портить". Так думают архитекторы о конструкторах и соответственно, конструкторы об архитекторах .
Ну а если серьёзно, то в ВУЗе (согласно ГОСам) архитекторы "изучают" все конструкции в течении одного семестра. У специальности ПГС на архитектуру отводится 2 семестра.
Можно получить конечно и два и три образования (такой тупой, что тебя в одном институте ничему не научили?). Но на мой взгляд, у архитектора и конструктора должно быть разное мироощущение.

[r_am]

1.

Сообщение от bahil у него раздвоение личности

Это, видимо, про господина Калатраву
2.

Сообщение от bahil в ВУЗе (согласно ГОСам) архитекторы "изучают" все конструкции в течении одного семестра

Это неправильные ВУЗы и они делают неправильный "мед"...

[Гобар]

Мироощущение у них может быть и разное, но конечный результат, хотя бы приблизительно, они должны представлять.
Ну не может архитектор быть хорошим специалистом до тех пор, пока он не поймет что при заданном шаге колонн и пролете (к примеру) ширина/высота несущих элементов будет такой-то. И исходя из этого нужно назначать высоту этажа. Что у типовых конструкций, применяемых в проекте конечная, жестко заданная длина/ширина. И размеры помещений нужно задавать исходя из них. Монолит - конечно вещь, но не везде и не всегда его применяют.
Как мне кажется, конструктор - тот же смежник, который проводит расчеты и проектирует конструкции.
Архитектор же,так сказать, - широкая специализация, в которой нужно знать одновременно все, но не слишком глубоко. Если что то не знать - будут переделки.

Сообщение от r_am Это неправильные ВУЗы и они делают неправильный "мед".

Согласно ГОСам. Если ВУЗы будут учить правильно, то не получат аккредитации.
А ГОСы разрабатывет РОСОБРНАУКИ. Так что все вопросы к нему.

[Westroy]

Сообщение от seifer2914 Я по специальности архитектор-инженер, т.е. архитектор и конструктор в одном лице. И выполняла все стадии АР и КР. Хочу сказать, что не один архитектор не сможет быть успешным, если не знаком с конструкциями. Вспоминая первые курсы своего обучения, всплывает одна и та же мысль: "как же это все жедражться-то будет?!".Поэтому архитектор без конструкторских навыков всего лишь художник-сюрреалист.

Здравствуйте, а что вы заканчивали??

Сообщение от seifer2914 Точно. Я всегда знал, что тот, кто умеет ездить на машине никогда не сможет ее отремонтировать. Или тот или другое. Диалектика антагонизма. А кто умеет собирать грибы никогда их не приготовит. Или одно или другое. Я вседа об этом супруге говорю.

[bridgeconst]

Да...Похоже тема вечная...

[таи]

Я тута гляжу кризис какой то у аРхитекторов наметился на пространстве 1 поделенная на 6 частей света?
Вобщем держися конструктора!!! Щас начнется. Одно успокаивает - Заказчик всегда крылья, в основном по смете, АРхитектору подшибает.
А ты не летай, ты ползай! (с) Горький что ли сказал и по-моему это вроде бы как Архитектор был? Но утверждать не берусь, не помню.

[Огурец]

Это тема профессионализма в профессии. Крайности здесь могут обернуться конфузом.
Скажем: профессионал-военный звучит хорошо и убедительно.
Профессиональный чиновник - уже как-то скользко.
Профессиональный строитель, врач, преподаватель - как-то не употребляется, не идут эти слова вместе и всё тут!
А профессиональная женщина, профессионалка - так это вообще неприлично!

Профессионалы строили Титаник, любители строили Ковчег.

А ты не летай, ты ползай!

У Горького не так:

I "Высоко в горы вполз Уж и лег там в сыром ущелье, свернувшись в узел и глядя в море. Высоко в небе сияло солнце, а горы зноем дышали в небо, и бились волны внизу о камень... А по ущелью, во тьме и брызгах, поток стремился навстречу морю, гремя камнями... Весь в белой пене, седой и сильный, он резал гору и падал в море, сердито воя. Вдруг в то ущелье, где Уж свернулся, пал с неба Сокол с разбитой грудью, в крови на перьях... С коротким криком он пал на землю и бился грудью в бессильном гневе о твердый камень... Уж испугался, отполз проворно, но скоро понял, что жизни птицы две-три минуты... Подполз он ближе к разбитой птице, и прошипел он ей прямо в очи: - Что, умираешь? - Да, умираю! - ответил Сокол, вздохнув глубоко. - Я славно пожил!.. Я знаю счастье!.. Я храбро бился!.. Я видел небо... Ты не увидишь его так близко!.. Эх ты, бедняга! - Ну что же - небо? - пустое место... Как мне там ползать? Мне здесь прекрасно... тепло и сыро! Так Уж ответил свободной птице и усмехнулся в душе над нею за эти бредни. И так подумал: "Летай иль ползай, конец известен: все в землю лягут, все прахом будет..." Но Сокол смелый вдруг встрепенулся, привстал немного и по ущелью повел очами... Сквозь серый камень вода сочилась, и было душно в ущелье темном и пахло гнилью. И крикнул Сокол с тоской и болью, собрав все силы: - О, если б в небо хоть раз подняться!.. Врага прижал бы я... к ранам груди и... захлебнулся б моей он кровью!.. О, счастье битвы!.. А Уж подумал: "Должно быть, в небе и в самом деле пожить приятно, коль он так стонет!.." И предожил он свободной птице: "А ты подвинься на край ущелья и вниз бросайся. Быть может, крылья тебя поднимут и поживешь ты еще немного в твоей стихии". И дрогнул Сокол и, гордо крикнув, пошел к обрыву, скользя когтями по слизи камня. И подошел он, расправил крылья, вздохнул всей грудью, сверкнул очами и - вниз скатился. И сам, как камень, скользя по скалам, он быстро падал, ломая крылья, теряя перья... Волна потока его схватила и, кровь омывши, одела в пену, умчала в море. А волны моря с печальным ревом о камень бились... И трупа птицы не видно было в морском пространстве... II В ущелье лежа, Уж долго думал о смерти птицы, о страсти к небу. И вот взглянул он в ту даль, что вечно ласкает очи мечтой о счастье. - А что он видел, умерший Сокол, в пустыне этой без дна и края? Зачем такие, как он, умерши, смущают душу своей любовью к полетам в небо? Что им там ясно? А я ведь мог бы узнать все это, взлетевши в небо хоть ненадолго. Сказал и - сделал. В кольцо свернувшись, он прянул в воздух и узкой лентой блеснул на солнце. Рожденный ползать - летать не может!.. Забыв об этом, он пал на камни, но не убился, а рассмеялся... - Так вот в чем прелесть полетов в небо! Она - в паденье!.. Смешные птицы! Земли не зная, на ней тоскуя, они стремятся высоко в небо и ищут жизни в пустыне знойной. Там только пусто. Там много света, но нет там пищи и нет опоры живому телу. Зачем же гордость? Зачем укоры? Затем, чтоб ею прикрыть безумство своих желаний и скрыть за ними свою негодность для дела жизни? Смешные птицы!.. Но не обманут теперь уж больше меня их речи! Я сам все знаю! Я - видел небо... Взлетал в него я, его измерил, познал паденье, но не разбился, а только крепче в себя я верю. Пусть те, что землю любить не могут, живут обманом. Я знаю правду. И их призывам я не поверю. Земли творенье - землей живу я. И он свернулся в клубок на камне, гордясь собою. Блестело море, все в ярком свете, и грозно волны о берег бились. В их львином реве гремела песня о гордой птице, дрожали скалы от их ударов, дрожало небо от грозной песни: "Безумству храбрых поем мы славу! Безумство храбрых - вот мудрость жизни! О смелый Сокол! В бою с врагами истек ты кровью... Но будет время - и капли крови твоей горячей, как искры, вспыхнут во мраке жизни и много смелых сердец зажгут безумной жаждой свободы, света! Пускай ты умер!.. Но в песне смелых и сильных духом всегда ты будешь живым примером, призывом гордым к свободе, к свету! Безумству храбрых поем мы песню!.."

[r_am]

Сообщение от bahil А ГОСы разрабатывет РОСОБРНАУКИ

Спасибо, направление в котором движется система высшего образования в Российской Федерации стало понятнее...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Рожденный ползать получил приказ летать.
"Какой летать? Я, братцы, неба-то не видел"
"Что за базар? С горы видней. Не рассуждать, ядрена мать.
Чтоб завтра были змей Петров в летящем виде."

Приполз домой а там рыдает вся родня.
"Рожденный ползать, папа, он летать не может."
"Ах, ты, щенок-интеллигент! Что отпеваете меня?
100 грамм для храбрости приму, авось поможет.

Есть установка всем летать всем быть орлами.
А тот, кто ползает еще тот, гад, не с нами.
Летать, наверно, я люблю, не подходите, заклюю.
Начальник все мне объяснил:"Я птица, Ваня."

С утра весь в перьях змей Петров ползет к горе.
Два cанитара подтащили к облакам.
Начальство рядом в государственной норе.
Ужом скрутились потроха, тут санитар сдавилш бока.
А он курнул и прохрипел:" Уйди, я сам."
А он курнул и прохрипел:" Уйди, я сам."

"Ну что ж прам-пам-па-ра-ра-рам со всеми вами.
Эх, мать!..."- прыжок и полетел куда-то вниз,
Но вот за что-то зацепился и повис...
Меж валунами облаков пополз глядите змей Петров,
И скрылся где-то глубоко под небесами.
(с) ДДТ

[FOXAL]

Сообщение от bahil Можно получить конечно и два и три образования (такой тупой, что тебя в одном институте ничему не научили?). Но на мой взгляд, у архитектора и конструктора должно быть разное мироощущение.

Насчет нескольких институтов скажу так. Если человек согласен быть только винтиком в механизме производства, то ему нужна только головка и резьба. Один мой знакомый васю жизнь на заводе точил одну гайку. Зато как точил!!!
Если же человек хочет заниматься творческой работой, решать комплексные задачи, он получает ряд смежных специальностей - ряд образований.

Я имею не только техническое, но и юридическое и финансовое и еще ряд образований. При этом все дипломы у меня с отличием. Поэтому я веду переговоры, составляю документацию, не только выполняю сам наиболее сложную и интересную работу (которые не могут или не хотят делать другие), но и реализую проекты. Не хочу точить одну гайку.

Кстати, впервые эту глупость, по поводу тупизны, я узнал от одного неуча с семью классами образования. Сегодня он - безработный. Теперь он понимает, что для того, чтобы знать, нужно учиться.

Что касается взглядов по поводу мироощущения, то не хотите ли Вы сказать, что есть только два взгляда - Ваше и неправильное?
У Вас такой взгляд, у других - иной.

Сегодня в известных мне фирмах стремятся оставить универсалов, если они, конечно, профессиональны. Они могут прокормить себя в условиях кризиса. А узких специалистов, извините, оставляют мало и только там, где, действительно, большие объемы работ, то есть можно загрузить работой большее число людей. И я узких специалистов стараюсь привлекать только на выполнение отдельных работ, но не на постоянку.

[Персикоff]

Сообщение от r_am Это неправильные ВУЗы и они делают неправильный "мед"...

Полностью с этим согласна. Мне даже стало интересно в каком это заведении так преподают? Хотя уже тут догадалась, скорее всего в Волгограде.

[leenazim]

Сообщение от FOXAL Сегодня в известных мне фирмах стремятся оставить универсалов, если они, конечно, профессиональны. Они могут прокормить себя в условиях кризиса. А узких специалистов, извините, оставляют мало и только там, где, действительно, большие объемы работ, то есть можно загрузить работой большее число людей. И я узких специалистов стараюсь привлекать только на выполнение отдельных работ, но не на постоянку.

Архитектор не может быть узким специалистом, понимаете?) Каждая гайка - новая. Причем сложносочиненная...
...Хотя нет... Я уж подзабыла))). Когда в организации, где я работала (на тот момент около четырех лет и имела опыт и ГАПства, и авторского надзора), наметилась тенденция поручать мне выполнение фасадов (эту гайку я со второго раза точила - залюбуешься...) по всем подряд объектам, я сначала впала в депрессию, а потом уволилась... Так что есть, есть возможность заузить архитектора...
Только зависит это не от обилия различных образований. И даже не от обладания рядом специальностей.
Это зависит от позиции руководства и позиции работника, конечно же.
Ну и просто удачи...
Архитектор учится всю свою трудовую жизнь. Причем не в аудитории. На стройке в основном... Самое правильное дополнительное образование, ИМХО))).
А вот семилетний опыт преподавания изобразительного искусства в школе много дал мне как человеку, а вот как архитектору... Ну только в руководстве "малышами", пожалуй))) Сейчас мне немного жаль этих семи лет... Хотя в случае чего можно конечно и заработать... на корку хлеба и кружку воды).

[FOXAL]

Сообщение от leenazim Архитектор учится всю свою трудовую жизнь. Причем не в аудитории. На стройке в основном... Самое правильное дополнительное образование, ИМХО))).

Насчет стройки - согласен. Я тоже стараюсь там как можно чаще бывать. И специалистов всегда выслушиваю (даже когда не очень приятные отзывы). Это - важно.

[Alekceich]

Архитекторы сами по себе делятся на картинщиков и рабочников, при этом почему то те кто рисует красивые фасады говорит что я архитектор"... Я готов считать архитектором уже того кто ко мне подойдет и спросит какая здесь нужна балка, а не тот который вообще проигнорирует балку, и скажет что она мне в интерьере не нужна "было и такое)
Архитектор должен представлять работу конструкции в целом, который знает шаги колонн, их ПРИМЕРНЫЕ сечения, где нужны балки, что под коммуникации НУЖНЫ ОТВЕРСТИЯ, что консолей длинной 6 метров без дополнительных выеживаний не бывает, да еще и стенка на краю стоит запросто.... Список можно продолжить...Т.е. я считаю что архитектор должен знать все разделы (ОВ, ВК, КЖ, КМ и пр) только в принципе, то что здесь надо поставить/убрать/приделать/прилепить что либо, а вот что и как это уже должен сказать специалист... Поэтому АРХИТЕКТОРЫ НУЖНЫ, только они должны быть грамотными

[FOXAL]

Сообщение от Alekceich Архитекторы сами по себе делятся на картинщиков и рабочников, при этом почему то те кто рисует красивые фасады говорит что я архитектор"... Я готов считать архитектором уже того кто ко мне подойдет и спросит какая здесь нужна балка, а не тот который вообще проигнорирует балку, и скажет что она мне в интерьере не нужна "было и такое) Архитектор должен представлять работу конструкции в целом, который знает шаги колонн, их ПРИМЕРНЫЕ сечения, где нужны балки, что под коммуникации НУЖНЫ ОТВЕРСТИЯ, что консолей длинной 6 метров без дополнительных выеживаний не бывает, да еще и стенка на краю стоит запросто.... Список можно продолжить...Т.е. я считаю что архитектор должен знать все разделы (ОВ, ВК, КЖ, КМ и пр) только в принципе, то что здесь надо поставить/убрать/приделать/прилепить что либо, а вот что и как это уже должен сказать специалист... Поэтому АРХИТЕКТОРЫ НУЖНЫ, только они должны быть грамотными

Согласен, что архитектор не только должен понимать, как сделать, чтобы было красиво, но и чтобы это было функционально, эргономично и работало.
В принципе, повар - он и в Африке - повар. Но один может сварить картошку на взвод солдат, а другой сделать уникальное блюдо, о котором человек будет помнить всю жизнь. Просто важна степень мастерства и специализации и дело заказчика - кому он будет заказывать работу, кто ему ближе. Рынок расставит всё по своим местам.
А вообще-то сегодня много диктует строитель и Технический заказчик. Он заключает договор с архитектором и он хочет работать со специалистом, понимающим не только в цвете, но и в инженерии.
Сегодня многие технические заказчики при впервой встрече с архитектором дают ему топосъемку, геоподоснову, предпроект (который составляют сами), геологию, гидрологию и т.д. И смотрят - что он будет говорить. В теме он или нет.
Мне тоже, когда я выступаю в роли технического заказчика, важно - на сколько человек в теме. От этого зависит - сколько проблем он с меня снимет.
А если он просто рисует - тоже хорошо. Но в меньшем числе случаев.
Недавно очень красивую и умную девушку - профессионального архитектора я привлекал к работе. Она мне нарисовала объемное изображение. Она - профессиональный архитектор и хороший художник.
Но все другие чертежи АР делал я сам. Не буду говорить - почему.
Очень важно - что нужно заказчику и инвестору. Они определяют - с кем им работать. И они хотят с архитектором говорить на одном языке. Они хотят, чтобы архитектор понимал даже технологию работ. И если он этого не понимает - он тоже очень хороший архитектор. Его хлопают по плечу, говорят лестные слова, но к работе привлекают другого.
Вот такие пироги. Рынок.

[Агамемнон]

Сообщение от Alekceich Т.е. я считаю что архитектор должен знать все разделы (ОВ, ВК, КЖ, КМ и пр) только в принципе, то что здесь надо поставить/убрать/приделать/прилепить что либо, а вот что и как это уже должен сказать специалист...

Не очень понял. Что мне, ОВ-шнику, арх скажет "поставить/убрать/приделать", хотя бы и в принципе? А откуда он знает-то?

[Огурец]

Сообщение от Агамемнон Не очень понял. Что мне, ОВ-шнику, арх скажет "поставить/убрать/приделать", хотя бы и в принципе? А откуда он знает-то?

Вот именно. Кто Вам задание на проектирование с планами и разрезами будет выдавать? Бригадир каменщиков? Генеральный директор? Бухгалтер?

Они-то подпишутся, но документ писать будет именно архитектор.

[Агамемнон]

Сообщение от Огурец Вот именно. Кто Вам задание на проектирование с планами и разрезами будет выдавать? Бригадир каменщиков? Генеральный директор? Бухгалтер? Они-то подпишутся, но документ писать будет именно архитектор.

Арх может выдать только архитектуру. Причем для меня это предварительная архитектура - шахты, венткамеры, потолки, соряжение с дизайном еще будем обсуждать - с вероятной коррекцией архитектуры.

А вот технологию процессов, обслуживаемых системами ОВ в помещении арх не знает. И уровень требований к микроклимату в каждом конкретном помещении - тоже не знает. И требований службы эксплуатации тоже не знает. И в процессах "тепломассообмена" редко понимает.

И даже самостоятельно задать необходимые вопросы технологам и техслужбе Заказчика не может - для этого нужно в теме быть.
Соответсвенно при необходимости - если арх неадекватен - мы легко ходим через него к Заказчику.

Что и подтверждается практикой - ТЗ мы пишем себе сами, обычно. И уж точно не припомню случая, чтобы ТЗ для ОВ писал архитектор.

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Не очень понял. Что мне, ОВ-шнику, арх скажет "поставить/убрать/приделать", хотя бы и в принципе? А откуда он знает-то?

Грамотный архитектор должен учесть, чтобы Вам было удобно вести свои сети. Он удобно определит положение теплового узла с учетом расположения сетей, его уровень и объемно-планировочные характеристики и т.п. Он предусмотрит место под Ваши стояки и другие коммуникации. Он определит местоположение сантехприборов и др. оборудования.
В зависимости от характеристик правильно выбранных им ограждающих конструкций и объемно-планировочных решений, Вами будут определены характеристики системы отопления и т.д. Он может Вам задание не давать. Но Ваши решения зависят от его решений.
Он идет перед Вами. Он указывает - что за объект будет иметь место, а не Вы, не так ли?
Вам можно делать работу параллельно с архитектором, о чем пишет выше Агамемнон. Если архитектор согласен многократно переделывать свои чертежи - пожалуйста. Но меня, как заказчика, это бы не устроило. А если, как пишет Агамемнон, архитектор не адекватен, я предпочту адекватного. Выбор есть.

[motor-serg]

а у нас в университете выпускают людей с дипломом, гле написано инженер-архитектор Бедные детки не знают куда потом идти работать -получается и не, то и не сё... Хотя задумка была неплохая, и у них упор в основном делается на инженер.
А про архитекторов которые у нас учатся, так им преподают с Кафедры конструкций, а не специализированные ЖБК,МК,Дерево,вот и судите что им могут там дать по расчетам (кафедра относится к Архитектурному факультету, а не строительному)

Сообщение от leenazim Архитектор учится всю свою трудовую жизнь.

Не только архитектор - любой специалист.
Есть Архитектор и архитекторы. О ком речь? Если Архитектор будет думать о типовых конструкциях, балках и колоннах, то он превратиться в архитектора.
Я не архитектор. Могу отличить хорошую архитектуру от похой, но создать хорошую архитектуру не в состоянии.
Всю жизнь занимаюсь расчетами СК. В принципе, это моя точка зрения, можно воплотить любую идею Архитектора. И далеко ходить не нужно. Ну кто из конструкторов мог бы создать центр Помпиду или "Птичье гнездо"?
Когда конструктор катит бочку на Архитектора, то это плохой конструктор. Да без компромиссов не обойтись, но когда компромисс превращается в убожество...

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Грамотный архитектор должен учесть, чтобы Вам было удобно вести свои сети. Он удобно определит положение теплового узла с учетом расположения сетей, его уровень и объемно-планировочные характеристики и т.п. Он предусмотрит место под Ваши стояки и другие коммуникации. Он определит местоположение сантехприборов. В зависимости от характеристик правильно выбранных им ограждающих конструкций и объемно-планировочных решений, Вами будут определены характеристики системы отопления и т.д. Он может Вам задание не давать. Но Ваши решения зависят от его решений. Он идет перед Вами. Он указывает - что за объект будет иметь место, а не Вы, не так ли?

Не может. Не владеет и не может владеть чужой специализацией в такой мере, чтобы за пределами стандартных зданий, предсказывать что и как в итоге сложится.

Судя по сказанному вами - вы не имеете дела со "сложносочиненными" объектами. Отсюда такой оптимизм.
В частности на проекте, относящемся к медицине, вам, архитектору, технолог "скажет" и укажет - а вы его будете обслуживать и "кю" делать. Если умный арх. А неумный будет с технологом медицины "бороться". Видел.

Вообще люди обученные не парятся на тему кто главный на объекте. В пределах своего раздела - каждый главный. А на границах - процесс согласования - когда согласовывают, а не диктуют.

[Огурец]

Сообщение от Агамемнон Арх может выдать только архитектуру. Причем для меня это предварительная архитектура - шахты, венткамеры, потолки, соряжение с дизайном еще будем обсуждать - с вероятной коррекцией архитектуры. А вот технологию процессов, обслуживаемых системами ОВ в помещении арх не знает. И уровень требований к микроклимату в каждом конкретном помещении - тоже не знает. И требований службы эксплуатации тоже не знает. И в процессах "тепломассообмена" редко понимает. И даже самостоятельно задать необходимые вопросы технологам и техслужбе Заказчика не может - для этого нужно в теме быть. Соответсвенно при необходимости - если арх неадекватен - мы легко ходим через него к Заказчику. Что и подтверждается практикой - ТЗ мы пишем себе сами, обычно. И уж точно не припомню случая, чтобы ТЗ для ОВ писал архитектор.

Да, не повезло Вам с архитектором.

[FOXAL]

Агамемнон пишет: "Не может. Не владеет и не может владеть чужой специализацией в такой мере, чтобы за пределами стандартных зданий, предсказывать что и как в итоге сложится.
Судя по сказанному вами - вы не имеете дела со "сложносочиненными" объектами. Отсюда такой оптимизм.
В частности на проекте, относящемся к медицине, вам, архитектору, технолог "скажет" и укажет - а вы его будете обслуживать и "кю" делать. Если умный арх. А неумный будет с технологом медицины "бороться". Видел.
Вообще люди обученные не парятся на тему кто главный на объекте. В пределах своего раздела - каждый главный. А на границах - процесс согласования - когда согласовывают, а не диктуют".


Отвечу: Согласен. На объектах со сложной технологией на первое место выступает технолог основного производственного процесса (но не проектировщик). Он определяет ОПХ. И он входит, как правило, в структуру технического Заказчика. Это - предприятия, больницы, школы, объекты транспорта и др. Согласен. Тогда следует разделить объекты.
А что касается большинства жилых и общественных объектов, то, конечно, не может, если такой архитектор. Тут тоже я не могу с Вами не согласиться и требовать от архитектора этого, возможно, не стоит. А мы и не требуем. Просто не привлекаем. Я ничего не имею против хижин и не буду оспаривать их достоинств, но для себя предпочитаю коттедж. И работать предпочитаю со специалистом. За это ему и платят. А если он не может и не знает, так нет проблем. Пожалуйста. Мы найдем и ему работу, но тогда, когда других предложений не будет. А пока есть.

[Агамемнон]

Сообщение от Огурец Да, не повезло Вам с архитектором.

АрхитекторамИ.
Вы, по вашим словам, специализируетесь на каноничных зданиях.
И в пределах одного типа зданий можете изучить и технологию и все чего угодно.
Но вообще типов зданий и типов технологических процессов - много и разных. Все знать нельзя и не нужно. Нужно уметь корректно работать в команде.

[Огурец]

Ну кто из конструкторов мог бы создать центр Помпиду или "Птичье гнездо"?

- Так это как раз и есть чисто конструктивные разработки, особенно центр Помпиду, в котором работа конструктора доминирует над архитектурой, в чём и заключается идея здания!

Все знать нельзя и не нужно. Нужно уметь работать в команде.

Только вот все это воспринимают по разному. Для весьма многих это повод для собственной лени в изучении нового. А умение работать в команде многие воспринимают, как умение прогибать под себя несогласных или уметь самому прогнуться без ущерба зарплате.

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон АрхитекторамИ. Вы, по вашим словам, специализируетесь на каноничных зданиях. И в пределах одного типа зданий можете изучить и технологию и все чего угодно. Но вообще типов зданий и типов технологических процессов - много и разных. Все знать нельзя и не нужно. Нужно уметь корректно работать в команде.

Но в команде есть командир.
Каждый архитектор специализируется в чем-то своем. Значит, нужно выбрать архитектора в зависимости от вида здания.

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Но в команде есть командир.

Если командир готов нести ответсвенность за конечный результат работы систем отопления и вентиляции/кондиционирования. Причем не просто финансовую и административную - но и репутационную - т.е. вместо моей фамилии свою в проекте ОВ ставить - флаг в руки. Если меня такие условия заинтересуют.

А пока подпись на моем разделе моя и риски для репутации мои - в рамках моего раздела я царь и бог. А на границах - согласовываемся.

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Если командир готов нести ответсвенность за конечный результат работы систем отопления и вентиляции/кондиционирования. Причем не просто финансовую и административную - но и репутационную - т.е. вместо моей фамилии свою в проекте ОВ ставить - флаг в руки. Если меня такие условия заинтересуют. А пока подпись на моем разделе моя и риски для репутации мои - в рамках моего раздела я царь и бог. А на границах - согласовываемся.

Согласен. У Вас такой стиль. Вас он устраивает. И Вы находите заказчиков в данной нише отношений. Тогда всё нормально.
А кто-то работает иначе. И у него тоже всё нормально.
Так пусть же каждый возделывает свой сад!
Слово за заказчиком.

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Слово за заказчиком.

И за экспертами в случае судебных (и внесудебных) разборок.
А в ОВ Вы заведомо не эксперт.

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон И за экспертами в случае судебных (и внесудебных) разборок. А в ОВ Вы заведомо не эксперт.

В моем сертификате не выделено ОВ, АР или еще что-то. Иногда мне приходится касаться и ОВ. Нормативы мне известны. Глаза у меня есть. Считать умею. Так что ничего сложного не вижу.
В крайнем случае, эксперт привлекает других специалистов к своей работе.
Но я больше люблю проектировать. Не люблю склок.
Ребята, давайте жить дружно!

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL В моем сертификате не выделено ОВ, АР или еще что-то. Иногда мне приходится касаться и ОВ. Нормативы мне известны. Глаза у меня есть. Считать умею. Так что ничего сложного не вижу. В крайнем случае, эксперт привлекает других специалистов к своей работе. Но я больше люблю проектировать. Не люблю склок.

Все это хорошо. Если не вылазить за рамки узкого мирка "котеджей".
Да и среди "котеджей" избегать клиентов с запросами, выходящими за рамки шаблонных схемных решений.
В среде "индустриального" проектирования - быстро, много, разнообразно - и среди клиентуры "с запросами" - Ваша логика не действует.

[Огурец]

Просто так, к сведению. Мне сейчас руководство поручило подобрать новую группу смежников по инженерным системам. История обычная: сначала решили, что они незаменимые, потом стали требовать большие деньги, а потом качество проектов упало ниже плинтуса... Предложений, естественно, много. Новот с кем я тоно не буду работать, так это с теми, кто будет диктовать мне свою волю, а не стремиться к своевременному и обоюдоудобному компромиссу.

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Все это хорошо. Если не вылазить за рамки узкого мирка "котеджей". Да и среди "котеджей" избегать клиентов с запросами, выходящими за рамки шаблонных схемных решений. В среде "индустриального" проектирования - быстро, много, разнообразно - и среди клиентуры "с запросами" - Ваша логика не действует.

Логика действует всегда. На то она и логика. Есть особенности подхода. Есть свои ноу-хау. Куда без них? На больших объектах я люблю совмещать проектную работу с рядом функций технического заказчика и генподрядчика. Пусть проектировщики спорят сколько угодно. Последнее слово за Заказчиком. Здесь можно подмести самому всякую мелочь в смысле работ. А крупняк отдать специалистам - архитекторам. Но чтобы у меня было как можно меньше проблем. Пусть сами решают все вопросы. На то они и ГАПы и ГИПы. А если набирать команду, где каждый себе царь и бог, то это не для меня. Извините.

Знаете, я одно время служил военным штурманом. Так вот там командир корабля - всё.
При этом всё, что я умел из его работы - посадить самолет. А он умел из моей - многое. Практически всё.

[Агамемнон]

Сообщение от Огурец Просто так, к сведению. Мне сейчас руководство поручило подобрать новую группу смежников по инженерным системам. История обычная: сначала решили, что они незаменимые, потом стали требовать большие деньги, а потом качество проектов упало ниже плинтуса... Предложений, естественно, много. Новот с кем я тоно не буду работать, так это с теми, кто будет диктовать мне свою волю, а не стремиться к своевременному и обоюдоудобному компромиссу.

Здесь вопрос в том - кто и что понимает под "компромиссом".
То, что архитекторы де-факто ближе к деньгам Заказчика и, вследствии этого, склонны к диктату относительно инженерных разделов известный факт.
Выливается это в недофинансирование инженерных разделов. Пока советских кадров было в избытке - схема работала.
Но вот в этой схеме отсутсвует воспроизводство новых кадров. Т.е. на горизонте маячат "студенты".
Опять таки это не является большой проблемой - пока Заказчик неграмотен и не слишком требователен к качеству.

Как только возникает запрос на качество и перспектива судебных(внесудебных) разборок - ситуация резко меняется - и условия диктуют уже дефицитные, в силу невоспроизводства, профи инженерных разделов.
В обчем - не страшно, не пугайте. Вы находитесь ровно в такой же ситуации - с вами могут отказаться работать. Или выкатывать вам - в ситуации форс-мажора, когда срочно нужно разрулить ситуацию - дикие деньги - чтобы отбить расходы на простои, образующиеся по той причине, что вы не обращаетесь к ним регулярно.

Кстати, напомню, что главное назначение дома - создание микроклимата.
А главная система в нашем климате, при всей своей примитивности - отопление.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Огурец История обычная: сначала решили, что они незаменимые, потом стали требовать большие деньги, а потом качество проектов упало ниже плинтуса...

История обычная: нанимали людей согласных на предложенную сумму, о том чтобы людям было приятно работать и чтобы брать стремящихся к интересной работе, к саморазвитию, к обучению, к реализации здоровых амбиций никто не думал - людям тупо надоело, т.к. потребность в деньгах они реализовали на этом месте.

Вот что было любопытно - в Майкрософт люди работали по многу лет на низшей ступени иерархии и чувстовали себя довольными, в Juno же каждый третий был начальником и при этом причина увольнения была одна - никто не надеялся на повышение

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Кстати, напомню, что главное назначение дома - создание микроклимата. А главная система в нашем климате, при всей своей примитивности - отопление.

Главная задача дома - принимать девушек. А хорошие девушки всегда согреют своим душевным теплом. И нам не страшен ни вал девятый, ни холод вечной мерзлоты....

[Огурец]

Речь идёт не о постоянных людях в штате фирмы, а о субподрядчиках, внештатных, договорных работниках.

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Логика действует всегда. На то она и логика. Есть особенности подхода. Есть свои ноу-хау. Куда без них? На больших объектах я люблю совмещать проектную работу с рядом функций технического заказчика и генподрядчика. Пусть проектировщики спорят сколько угодно. Последнее слово за Заказчиком. Здесь можно подмести самому всякую мелочь в смысле работ. А крупняк отдать специалистам - архитекторам. Но чтобы у меня было как можно меньше проблем. Пусть сами решают все вопросы. На то они и ГАПы и ГИПы. А если набирать команду, где каждый себе царь и бог, то это не для меня. Извините. Знаете, я одно время служил военным штурманом. Так вот там командир корабля - всё. При этом всё, что я умел из его работы - посадить самолет. А он умел из моей - многое. Практически всё.

Да флаг в руки. Мотивы ваши понятны. Не менее понятны последствия. На ваших проектах, где вы принимаете кадровые решения, главспецы по квалификации на инженерных разделах отсутсвуют как класс. Со всеми вытекающими.

Т.е. по моей версии вы с классными спецами никогда не работали и не имеете навыков работы с ними - отсюда и стремление к "административному" стилю управления.

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Да флаг в руки. Мотивы ваши понятны. Не менее понятны последствия. На ваших проектах, где вы принимаете кадровые решения, главспецы по квалификации на инженерных разделах отсутсвуют как класс. Со всеми вытекающими. Т.е. по моей версии вы с классными спецами никогда не работали и не имеете навыков работы с ними - отсюда и стремление к "административному" стилю управления.

Однако, по-разному, по-разному бывает. Версия понятна. Это - один из случаев. Есть и другие. Главное - результат. Нужен главспец - будет. Не нужен - не будет. Классность спеца определяется спецификой проекта. Стили тоже используем разные.

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Однако, по-разному, по-разному бывает. Версия понятна. Это - один из случаев. Есть и другие. Главное - результат. Нужен главспец - будет. Не нужен - не будет. Классность спеца определяется спецификой проекта.

Ну-ну. Откуда же он "будет", если кадры не воспроизводятся? Вы же их в нормальном режиме не нанимаете - предпочитая управляемых "ведущих инженеров" ("студент" после года-трех натаскивания), регулярно сменяемых по мере роста запросов у последних и уходящих из проектирования?
Т.е. это невостребованная в вашей логике, ненужная функция. То, что не нужно - умирает.
Это называется " и рыбку съесть..."
Может кто-то ради вас их, остатки советских, в "стасисе" будет держать - откуда вы их будете доставать по мере надобности?

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Ну-ну. Откуда же он "будет", если кадры не воспроизводятся? Вы же их в нормальном режиме не нанимаете - предпочитая управляемых "ведущих инженеров", регулярно сменяемых по мере роста запросов у последних? Т.е. это невостребованная в вашей логике, ненужная функция. То, что не нужно - умирает. Это называется " и рыбку съесть..." Может кто-то ради вас их в "стасисе" будет держать - откуда вы их будете доставать по мере надобности?

Доставать мы их не будем. Главное - чтобы они нас не доставали.Что касается " и рыбку съесть..." , так это - теория получения прибыли, то есть добавочной стоимости, на которую фирма и живет.
На то он и администратор, чтобы и есть когда надо и садиться куда требуется.
Кстати, я почти администрированием не занимаюсь. Больше творчество люблю.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Огурец Речь идёт не о постоянных людях в штате фирмы, а о субподрядчиках, внештатных, договорных работниках

Для себя решил, что с такими работать не стоит - все кто нужен должны быть в штате, за очень-очень редкими исключениями типа консультантов=ученых по сложным грунтовым условиям (для той области в которой я работаю), в остальном договорники приносят одни убытки - делают не так как нужно Вам, а так как привыкли они=как делают на основной работе.

[Огурец]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Для себя решил, что с такими работать не стоит - все кто нужен должны быть в штате, за очень-очень редкими исключениями типа консультантов=ученых по сложным грунтовым условиям (для той области в которой я работаю), в остальном договорники приносят одни убытки - делают не так как нужно Вам, а так как привыкли они=как делают на основной работе.

Полностью согласен! Но руководство думает, что субподрядчики на проектировании инженерных систем выгоднее.

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Доставать мы их не будем. Главное - чтобы они нас не доставали.Что касается " и рыбку съесть..." , так это - теория получения прибыли, то есть добавочной стоимости, на которую фирма и живет. На то он и администратор, чтобы и есть когда надо и садиться куда требуется. Кстати, я почти администрированием не занимаюсь. Больше творчество люблю.

Об чем и говорю. Нет навыков работы с ними, нет с ними налаженных контактов.
Соответсвенно при любом "форс-мажоре" - не дай бог вылившихся в судебные разборки - вас противная сторона, опирающаяся на реальных экспертов - размажет не напрягаясь.

Небось при нужде в СНИП полезете - чтобы к "авторам" обратиться. Кстати просвещу - в "коллективе авторов" СНИП "ОВ", например, далеко не все "главспецы".

В общем - от безнаказанности ваши мысли. Не сталкивались еще с нелояльной "экспертизой".

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Об чем и говорю. Нет навыков работы с ними, нет с ними налаженных контактов. Соответсвенно при любом "форс-мажоре" - не дай бог вылившихся в судебные разборки - вас противная сторона, опирающаяся на реальных экспертов - размажет не напрягаясь. Небось при нужде в СНИП полезете - чтобы к "авторам" обратиться. Кстати просвещу - в "коллективе авторов" СНИП "ОВ", например, далеко не все "главспецы". В общем - от безнаказанности ваши мысли.

Ах, где уж нам уж выйти замуж.. Мы уж так уж.. как нибудь...

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Ах, где уж нам уж выйти замуж.. Мы уж так уж.. как нибудь...

Да и мы уж как-нибудь.
По мере выбытия советских кадров - жизнь становится все приятнее и приятнее.
И, повторюсь, в том случае "если архитектор неадекватен" мы легко перешагиваем через него, обращаясь к клиенту через его голову.
Да, кстати, есть обширнейший рынок переделок после "студентов".

[FOXAL]

Есть грань, за пределами которой спорить я не вижу смысла. Ничего это не дает, а время отнимает. Ваша позиция мне ясна. Извините.

[leenazim]

Сообщение от FOXAL Каждый архитектор специализируется в чем-то своем. Значит, нужно выбрать архитектора в зависимости от вида здания.

Да нет. Совсем не каждый. Хотя естественно каждый старается работать над тем, что ему интереснее.
Делать раз за разом одно и то же - путь регрессии.

Вообще не обязательно ДИКТОВАТЬ что-то кому-то. на первом этапе проектирования КАЖДЫЙ должен осознать свою задачу и ВСЕ должны договориться об основных моментах. А уже дальше могут быть и компромиссы, но в ДЕТАЛЯХ.
Архитектор действительно начинает, продолжает и заканчивает))). Весь процесс проектирования - постоянный обмен заданиями между архитектором и остальными. Обмен заданиями и взаимосогласования - вот единственно верный путь. В этом я убедилась на ряде примеров различных принципов работы проектировщиков.
В отношениях со смежниками задача архитектора, ИМХО, не ДИКТОВАТЬ им что-то, а дать возможность выполнить их задачи, при этом выполняя и одну из своих - создать гармоничную объемно-пространственную среду.
Говорить, что вентиляция - это ничего сложного - значит не встречаться с действительно сложными ситуациями. Уж извините.
И мне лично очень импонирует позиция Агамемнона. Думаю, что уважая и ценя СВОЮ часть, он с таким же уважением отнесся бы и к МОИМ чаяниям. И на стыке наших интересов, как грамотный и творческий человек, возможно предложил бы остроумный выход из сложной ситуации...
Честное слово, ЕСТЬ такие специалисты и работать с ними - наслаждение! Не нужно считать, что ты умнее всех. Взаимное уважение - основа совместной работы. А проектирование - работа многих.

bahil пишет: "Есть Архитектор и архитекторы. О ком речь? Если Архитектор будет думать о типовых конструкциях, балках и колоннах, то он превратиться в архитектора."

О ТИПОВЫХ конструкциях вообще думать стоит только в одном ключе - применять их в данном случае или нет)))
А вот думание о конструкциях, инженерном обеспечении объекта, интерьерах, вопросах реставрации, технологии, технологии строительства, пожарной безопасности и т.д. и т.п. при создании КОМПОЗИЦИИ - делает из архитектора Архитектора. И таких людей мало. Мне повезло - я у такого человека работаю и пытаюсь у него учиться. и каждый день вижу - (перефразируя) - быть можно творческим человеком и думать ОБО ВСЕМ. Он просто действительно талантливый архитектор, который много СТРОИЛ. Причем РАЗНОГО.

[FOXAL]

Сообщение от leenazim Говорить, что вентиляция - это ничего сложного - значит не встречаться с действительно сложными ситуациями. Уж извините.

А кто сказал, что ничего сложного? Везде есть специальные вопросы. И их нужно решать. Я особенно ничего сложного не вижу и в работе архитектора. И в любой другой работе. Просто есть те, кто умеет решать задачи и кто не умеет. Я, например, не умею управлять шагающим экскаватором, а кто-то не имеет моих знаний.
Кроме того, я говорил и не раз, что важно правильно выбрать систему в зависимости от специфики объекта.
И если человек хочет работать самостоятельно - да пусть работает. Кто же ему мешает. Хочет диктовать архитектору - пусть диктует. Хочет сам давать себе задание - пусть дает.
Кто же против? У нас до 14 разных разделов бывает. И пусть каждый сам себе формирует задание. Я же не против.
Но не на моем участке, как говорил один полицейский.

[Огурец]

Да, будет нам о чём поговорить на завтрашней встрече.

[FOXAL]

Да... уж.

[leenazim]

Сообщение от Огурец Да, будет нам о чём поговорить на завтрашней встрече.

Эххх...

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL А кто сказал, что ничего сложного? Везде есть специальные вопросы. И их нужно решать. Я особенно ничего сложного не вижу и в работе архитектора. И в любой другой работе. Просто есть те, кто умеет решать задачи и кто не умеет. Я, например, не умею управлять шагающим экскаватором, а кто-то не имеет моих знаний. Кроме того, я говорил и не раз, что важно правильно выбрать систему в зависимости от специфики объекта. И если человек хочет работать самостоятельно - да пусть работает. Кто же ему мешает. Хочет диктовать архитектору - пусть диктует. Хочет сам давать себе задание - пусть дает. Кто же против? У нас до 14 разных разделов бывает. И пусть каждый сам себе формирует задание. Я же не против. Но не на моем участке, как говорил один полицейский.

Ну и к чему свелся весь пафосный треп о "универсализме"? "Я - главный".
И ради удовлетворения своих амбиций вы готовы пожертвовать качеством и интересами клиента. Своей проявившейся позицией вы дискредитировали все свои заявления по поводу "универсализма".

И, похоже, вы не понимаете процесса согласования. Это я про вашу престранную фразу о "диктовать архитектору". В нормальных проектных командах никто никому не "диктует" - каждый делает свое дело, согласовывая решения на границах исходя из объективной логики. Диктует объект, логика его форм и технологических процессов. Принципы согласования, приоритеты различных разделов в различных ситуациях известны, не засекречены и являются универсальными.

[leenazim]

Уважаемые собеседники! Давайте все же держаться в рамках "размышлений")))
Мне, как архитектору (и, наверное, не мне одной), очень интересно и ценно каждое мнение. Не стоит устраивать баталий...

В конце концов, FOXAL прав. Достаточно один раз убедиться, что стиль работы кого-то для тебя неприемлим, и можно уже больше на эти грабли не наступать.
Поэтому не обязательно обращать кого-то в свою веру. Можно мирно разойтись краями...

Мне тоже странновато, как возможно совместить в себе одном любимом все проектные специальности, да еще плюс административные функции и экспертизу))) FOXAL, Вы уникум. Однозначно.

А я предпочитаю работать с сильными смежниками. Когда диктуют, как правильно заметил Агамемнон, объект и здравый смысл... А все остальные работают СОВМЕСТНО.

[Stierlitz]

Offtop: пример раздела "противопожарные мероприятия" ни кто не подкинет?
интересует пункт л)
хотя интересно все посмотреть

[таи]

Сообщение от leenazim Мне тоже странновато, как возможно совместить в себе одном любимом все проектные специальности, да еще плюс административные функции и экспертизу))) FOXAL, Вы уникум. Однозначно.

Бери выше.

Сообщение от leenazim А я предпочитаю работать с сильными смежниками. Когда диктуют, как правильно заметил Агамемнон, объект и здравый смысл... А все остальные работают СОВМЕСТНО.

Все предпочитают работать с сильными смежниками - меньше риск, да и алгоритмы решения задач не помешает посмотреть - может что и сгодится.
Хуже, когда смежники никакие. Вот тут начинаются страсти....

В последнее время Архитектор преобладает, как основной элемент в проектном деле Offtop: (на всякий случай - знаю, что не всегда). Отношусь к этому - нормально.
Адекватная команда, собранная Архитектором, всегда работает СОВМЕСТНО.

Offtop: Кстати, о чем тут речь то? А то влез не разобравшись.

Размышления о работе архитектора
[quote=[B]таи[/b];685703]Кстати, о чем тут речь-то? А то влез не разобравшись.
Это как в анекдоте:
- Всю ночь читал пейджер, много думал (размышлял).
Пути архитектора неисповедимы. До сих пор не могу понять и осознать, кто так готовит архов? Причём, заметьте, по всей России! Форум это подтверждает.
Знаний - ниже плинтуса, но как делить деньги: "Где моя большая ложка?".

[FOXAL]

У меня к настоящим архитекторам, впрочем, как и к другим проектировщикам, крайне уважительное отношение.
Не раз проектировал "с нуля" и могу сказать, что именно согласование с заказчиком архитектурных решений у меня отнимало наибольший объем времени и сил. Сколько переработок, изменений.... "Ах, я вот тут подумал и ...." А, Вы уже строить начали? Да, я всё согласовал. Но вот тут у меня возникла такая идея... Ведь деньги плачу я ... " и т.д. и. т.п.
Мне такие АРы, иногда из-за рубежа присылают, что хоть стой, хоть падай. А наши архитекторы берут, перерабатывают и, глядиш, здание - как игрушка .... И при этом и инженерию оптимизируют и конструктив ...
Но это - профессионалы. Их мало. Но они есть.
Мне понравился подход одного известного многим предпринимателя. Он приглашал архитектора и предлагал посмотреть проект. И если архитектор говорил о тех же ошибках, которые видел этот предприниматель (может быть и не без подсказки согласующих органов), то он давал архитектору работу.
Мне нравится работать с одним очень известным в высоких кругах потомственным профессором архитектуры, практиком.
Познакомились мы, когда от мня требовались решения по исправлению дефектов в коттедже одного крайне известного человека. Я очень волновался и он мне предложил обратиться к этому специалисту. Я, конечно, принес готовые решения на проверку и получил действительно замечательные рекомендации, в т.ч. - и по КР и по инженерии.
С тех пор я часто обращаюсь к нему.
А был другой архитектор. Ну, не буду о грустном ....

[leamyr]

[zenon]

а вот мнение будущего архитектора

[таи]

Offtop: zenon!
Так то же дамочки.

Архитекторы, как ни странно, все таки в нашей стране есть.
Вопрос - как долго все это продлится???

[Axe-d]

Сообщение от таи Архитекторы, как ни странно, все таки в нашей стране есть. Вопрос - как долго все это продлится???

Вспоминается интервью Н.Форстера, когда тот приезжал в Москву. В нем он сказал, что для появления хорошей архитектуры нужен даже не талантливый архитектор, а талантливый заказчик, который найдет талантливого архитектора. А в нашем обществе, которое и рождает заказчиков, спрос на настоящий креатив (не путать с "креатифф"ом) практически нулевой. И это касается не только архитектуры. Недавняя клоунада с выбором "всенародного" талисмана ЗОИ-2014 яркий тому пример.
ЗЫ. Показательно, что журналюга, интервьировавший Фостера, похоже совсем ничего не понял. В ответ на реплику архитектора, он сказал примерно "ну у нас в стране сейчас куча заказчиков с большими деньгами, так что все нормально".

[brily52]

ребята. предлогают работу по разработке чертежей КМД, И зарплату 0,5 копеек за тонну, не могу сорентироваться это нормальная зарплата?

Вот ещё один глас вопиющего...

Документальная история о ГИПе и ГАПе берет начало с СНиПа 1.06.04-85 "Положение о главном инженере (главном архитекторе) проекта". Действующий и по сегодняшний день.
Некоторое время назад на сайте НОП, был вывешен Проект Федерального закона по ГИПам и ГАПам.
Предложения и замечания можно было направлять Тиховодовой Любовь Сергеевне 8(495)989-48-64(доб.135) tihovodova@mail.ru
В момент редизайна сайта НОП, Проект Федерального Закона по ГИПам и ГАПам - с сайта снесли.
И вот сегодня активно перемалывают "персональную ответственность" ГИПа и ГАПа, но уже проектом изменений в градостроительный кодекс.
Что примечательно не могу понять чем тот же ГАП, отличается по мере своей ответственности (КОАП, Уголовный кодекс) от тех же Главных специалистов: ОВ, ВК, КЖ - ведь требования для получения допусков и влияния на безопасноть объектов капитального строительства НЕ МЕНЬШЕ!
Возможно должна быть альтернатива, шкала дифференциации ответственности по смежным специальностям, прописанная в данном проекте ФЗ?
Если говорить о "персонализации ответственности", то имеется ввиду только ГАП и ГИП?
Или же все ступени должностей от Техника до Главного специалиста? Принимая во внимание такой вариант, каким образом вообще можно установить границы этой ответственности?
Я попробую сформировать портрет современного ГИПа. Это как правило работник, кот. устал тянуть ношу Главного специалиста. И для того, чтобы быть востребованным на рынке труда, руководитель после долгих уговоров переводит сотрудника в ГИПы.
Но должность эта в моем понимании требует еще большей отдачи и внимания, особенно в эпоху перемен на проектном и строительном рынке.
Или еще вариант …ведущий инженер-конструктор, кот. понимает, что это не его работа –переводится в ГИПы, где в рамках небольшой организаций вынужден организовывать рабочие процессы без определенных навыков, что крайне негативно сказывается на ПСД, авторском надзоре, госэкспертизе и т.д.
Разница между "ГИП" и "ГАП" еще и в том, что до ГАПа нужно вырасти, а вот ГИПом можешь стать по приказу в организации хоть завтра. Вот это и пугает! Давайте прикинем ступени до ГАПа:
1.Техник-архитектор II категории
2.Техник-архитектор
3.Архитектор
4.Архитектор III категории
5.Архитектор II категории
6.Архитектор I категории
7.Ведущий архитектор
8.Руководитель группы архитекторов (Начальник группы)
9.ГАП
Возможно стоит и ГИПу прописать хоть несколько ступеней становления? Ввести должность «Помощник ГИПа».
Если я не ошибаюсь, Институты сегодня НЕ ГОТОВЯТ ГИПов. А может здесь стоит задуматья национальным объединениям в лице комитетов по образованию?
Предлагаю ввести в системе высшего образования специальность – «Главный инженер проекта».
Наши права и обязанности определяют «Должностные инструкции», кот. пишутся под один шаблон, где нет четких границ, что должен знать специалист, а что нет. Там все законодательство, кот. есть все вписывают и на подпись сотруднику. Вот и получаем потом….. И вы никогда не переубедите своего руководителя вписать необходимые требования применительно для каждой должности! Руководителю выгодно иметь универсальную заготовку, чтобы сотрудник «пальцем не водил».
Отсюда напрашивается, а возможно ли придать статус «Должностным инструкциям» - обязательных документов? При такой позиции можно будет разработать минимально необходимые требования для каждой ступени.
Исключить «общие положения». Например: Архитектор I категории – должен знать законодательство.
У меня вопрос какое законодательство и в каком объеме?
*В ряде случаев часть требований дописывают в "Положение о мастерской".
**У цели должны быть измеримы параметры, иначе в чем ее практический смысл.
Повышение квалификации выдается на 5 лет. А нужно ли оно один раз в пять лет? С таким промежутком лучше вообще его отметить т.к. это больше похоже на формальность!
В свете того какими темпами мы сегодня меняем нормотивно-законодательную базу, тут каждый год следует проходить повышение квалификации. И не по 72 часа, а гораздо больше.
Помогите найти судебную практику по привлечению к уголовной ответственности ГИПа или ГАПа.
Я не нашел, возможно она отсутствует?
Нашел лишь интересный материал Бутырин А.Ю. «Теория и практика судебной строительно-технической экспертизы»
*Сегодня все 3 Нац. объединения все что-то совершенствуют и т.д. просьба разработайте Рекомендуемые Должностные Инструкции с учетом дифференсации ответствености.
Выдержа из должностной инструкции (ДИ) ГАПа:
Вот пример ДИ одной из организаций:
Главный архитектор должен знать:
- технические особенности и социально-экономические условия осуществления проекта;
- передовой отечественный и зарубежный опыт проектирования и строительства;
- ценообразование в проектировании и строительстве;
- условия приобретения материально-технических ресурсов для строительства объектов;
- законодательство и нормативную базу по проектированию, строительству и эксплуатации объектов;
- технические, экономические, экологические и социальные требования, предъявляемые к проектируемым объектам;
- требования научной организации труда;
- правила и нормы техники безопасности, производственной санитарии и противопожарной защиты;
- авторское право;
- порядок и условия страхования проектных и строительных рисков;
- контрактную систему (в гражданском законодательстве);
- организацию и экономику строительства, проектирования и инженерных изысканий;
- методы управления коллективом;
- средства коммуникации и автоматизированной обработки информации для управления проектом.
Главный архитектор несет ответственность:
- За высокий архитектурный уровень, и экономическую целесообразность и сроки исполнения принятых проектных решений.
- За продуктивность и эффективность творческой архитектурной политики.
- За соблюдение в архитектурно-строительном разделе проектов действующих норм, правил, стандартов и руководящих материалов Общества.
- За широкое применение в проектах достижений архитектуры, науки и передовых методов проектирования и строительства.
- За обеспечение своевременного уровня автоматизации архитектурного проектирования.
- За полное и своевременное выполнение обязанностей, возложенных на него настоящей инструкцией.
- За причинение Обществу материального ущерба.
*** C знаниями такого порядка можно и в Минрегион России податься.
http://forum.sro-s.ru/viewtopic.php?f=6&t=554

[Агамемнон]

Сообщение от Doka Вот ещё один глас вопиющего...

Ах, какая прелесть...

Еще годик-другой-третий - и до ВУЗовских преподов доползет - а от них и до студентов - а от них до работодателей...

[таи]

Сообщение от Агамемнон до работодателей...

До Работодателей уже давно доползло. Если бы не доползло бы то плохи были бы мои дела.

Сообщение от Агамемнон и до ВУЗовских преподов доползет

Тут почти спокоен - не доползет, тем более до студентов.

Сообщение от таи Если бы не доползло бы то плохи были бы мои дела.

Ты меня расстроил!

[arch]

Сообщение от Doka Разница между "ГИП" и "ГАП" еще и в том, что до ГАПа нужно вырасти, а вот ГИПом можешь стать по приказу в организации хоть завтра. Вот это и пугает! Давайте прикинем ступени до ГАПа: 1.Техник-архитектор II категории 2.Техник-архитектор 3.Архитектор 4.Архитектор III категории 5.Архитектор II категории 6.Архитектор I категории 7.Ведущий архитектор 8.Руководитель группы архитекторов (Начальник группы) 9.ГАП

Есть ещё 2 ступени после нач. группы:
9. Нач. сектора (не обязательная)
10. Глав. спец.-архитектор.

Сообщение от arch 10. Глав. спец.-архитектор.

Этого не может быть, потому что, этого не может быть никогда. Главный специалист и главный архитектор, это два взаимоисключающих понятия!

[Агамемнон]

Сообщение от Doka Этого не может быть, потому что, этого не может быть никогда. Главный специалист и главный архитектор, это два взаимоисключающих понятия!

В смысле либо-либо?

Сообщение от Агамемнон В смысле либо-либо?

Ну пусть и так. Главный специалист - это именно специалист, а главный архитектор - это чтоб было красивше, да чтобы краска в тон. А чтобы, хотя бы душевых сеток хватало.. Нахлебался!!!!

[Агамемнон]

Сообщение от Doka Ну пусть и так. Главный специалист - это именно специалист, а главный архитектор - это чтоб было красивше, да чтобы краска в тон. А чтобы, хотя бы душевых сеток хватало.. Нахлебался!!!!

Ах, вы об этом...
Вечная дихотомия: квалификация (содержание и структура компетенций)/функционал (содержание и структура фунциональных задач)/служебная позиция (должность).

Нужно "на тему" чаще разговаривать - проговаривать - с тем, чтобы пришли и должные формулировки и массовое понимание - реальной структуры собственной профессии, со всеми нюансами.

[arch]

Сообщение от Doka Этого не может быть, потому что, этого не может быть никогда. Главный специалист и главный архитектор, это два взаимоисключающих понятия!

Когда-то я работал в проектном институте на должности глав. спеца-архитектора отдела. Это не мешало мне быть на некоторых объектах в роли ГАПа: не постоянная должность, а только на конкретный объект.

У нас тоже ГАП поехал на стройку. Заказчику не понравилась стенка посередине комнаты. Спросили разрешение на её снос. ГАП дал отмашку. При сносе несущей стены, по счастливой случайности, никто не пострадал.

[arch]

Сообщение от Doka При сносе несущей стены, по счастливой случайности, никто не пострадал.

Вот и отличие глав. спеца от ГАПа: ГАП несёт уголовную ответственность, как и ГИП.

[Эксплуататор]

я тут блин поэму написал, даже отправил, и даже увидил что отправлено....а сейчас нету. вобщем скажу кратко: кончайте засирать архитекторов, они ничем не отличаются по качеству выполняемой работы от других "специалистов"-проектировщиков.
все нужны