[Bogeyman]

Добро время суток, позвольте поинтересоваться - не дает покоя одна вещь и устал уже искать ответ в сети. Хотелось бы услышать тех, кто с таким сталкивался, если такое возможно. Представьте, открывается проектная фирма, закупаются помимо всего прочего лицензионные программы, к ним прилагаются соотвествующие сертификаты. Пришел заказчик, попросил предоставления лицензии и т.п. Запроектировали ему дом, дом постоила, допустим, порядочная строительная фирма, здание благополучно сдали. Через небольшой промежуток времени дом рухнул. Понеслась экспертиза: оказалось, что дом был запроектирован ошибочным методом расчета, например, программа неучитывает какие-то нагрузки, произошли ошибки в вычислениях и т.д.
Вопрос: после покупки лицензионной версии продукта продавец-фирма обязан проверять продукт на исправность - работоспособность или это лежит на плечах проектной фирмы? Как следствие, кто понесет основную ответственность после трагедии? Тестируются ли данные программы?

[Baires]

А производители калькуляторов отвечают за результаты расчётов?
Все западные программы имеют disclaimer о том, что программы конечно тестировались но за возможные ошибки не отвечают, не думаю что отечественные несут больше ответственности.
Ещё скажу что мне при чтении сообщений в форуме часто мурашки по коже когда я вижу выражения типа "арматура в перекрытии такая потому что скад или лира так выдали".

[IBZ]

Полностью отвечает проектировщик. Читайте лицензонное соглашение при установке.

"Американские ученые выяснили, что самыя быстро-читающая нация в мире - русские. Так на прочтение лицензионного соглашения при установке WINDOWS у них уходит всего 0.5 секуды"

[Vavan Metallist]

Сообщение от Baires ...мне при чтении сообщений в форуме часто мурашки по коже когда я вижу выражения типа "арматура в перекрытии такая потому что скад или лира так выдали".

Ну я вот не считаю себя таким что просто слепо доверяет программе, но в очень многих случаях так и поступаю. В большинстве случаев. И почему то мне кажется, что так поступает большинство расчетчиков, причем хороших, грамотных расчетчиков. На этом форуме довольно давно сформировано устойчивое критическое отношение к результатам расчетов, которые делает за тебя машина, а ты даже понятия не имеешь как она это делает. Но я уже не раз влазил в подобные дисскусии с таким вот для меня риторическим вопросом: как один человек, пусть даже очень грамотный, подготовленный сможет полностью (подчеркну полностью, потому, что частично сможет) проверить результат машинного счета?. По моему никак. Можно оценить результат с точки зрения качественной (оценить распределение усилий, деформации чтоб отвечали реально происходящим и т.д). Но вот оценить точно количественные результаты... Ну не выйдет, хоть убейте. Ну вот я решаю сейчас задачку. Ну 65 тысяч уравнений, схема нестандартная во всех отношения. Модель оболочечная, все криволинейное. Получаю результат. Смотрю. Деформируется схема так, как я это себе и представлял. Усилия сжатия растяжения возникают там где им положженно возникать. Ну все. Я именно так и делаю: "

арматура в перекрытии такая потому что скад или лира так выдали".

Только у меня арматуры нет, конструкция стальная . А если бы арматура была, то я бы еще слепее верил программе потому, что меньше в ЖБК опыта имею.
Так что вывод: будем все таки надеятся на грамотность и добросовестность разработчиков. Такова сэляви в ту сторону пошли потуги математиков, механиков и т.д. - в разработку расчетного ПО. Они конечно люди, разработчики эти, и тоже ошибаются. Но ведь и вы, пользователь, ошибаетесь. Сколько на форуме тем: "программа не верно построила эпюры", "неверно посчитала деформации", "не сходится с ручным счетом". Потом бац! В ручном счете пропущен один минус.
Прошу оппонировать кому интересно и есть время. У меня расчет долго идет, могу порожняки погонять

[BM60]

Сообщение от Vavan Metallist могу порожняки погонять

65 ТЫСЯЧ уравнений - это ж сколько тысяч лет надо тысячам очень опытным расчетчикам денно и нощно карпеть над их решением?

А бывают очевидные ляпы в результатах электронного расчета? Ну типа порядок цифр ну явно не тот.

[Profan]

Бывает. Однажды я завысил нагрузку в 1000 раз и мое здание провалилось по результатам расчета в тар-та-ра-ры.

Сообщение от IBZ Полностью отвечает проектировщик. Читайте лицензонное соглашение при установке.

Воизбежание проблем все фирмы, разрабатывающие расчетные программы, вписывают в лицензионное соглашение положение о том, что ни при каких условиях, даже в случае выявления ошибки в программе, никакой ответственности за результаты расчета они не несут. Разумеется, они это нигде и никогда не афишируют.

[ФАХВЕРК]

никто. прокосячите или что-нить бнется начнётся классический разбор полётов - возьмут за одно место проектировщиков и производителя работ. а на расчёт будет всем пофиг. чем дольше работаю - тем меньше верю всяким прогам. Потому как ни крути самый точный ПВК - это голова.

[Сергей Дубина]

Сообщение от BM60 65 ТЫСЯЧ уравнений - это ж сколько тысяч лет надо тысячам очень опытным расчетчикам денно и нощно карпеть над их решением

Тут про Сахарова недавно док. фильм повторяли. Резултат решения системы диф. уравнений ждали несколько дней. А он эскизик накидал с ошибкой до 10%.

[olf_]

лет 5 назад приезжал представитель из Москвы рекламировал Старк ЕС МикроФе.. на вопрос - "Несет ли разработчик расчетного комплекса ответственность за результаты?" , последовал ответ:
Разработчик расчетного комплекса несет ответственность за результаты расчета такие же как производитель топора за результаты его работы. (вот и весь ответ)
А еще вспомним легендарного Михаила Тимофеивича Калашникова, он всегда в интервью говорит что разрабатывал АК с благой целью (во имя мира во всем мире и спокойствия родины) и не виноват за то что кто-то использует его как-то не так (не по назначению наверно)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от olf_ лет 5 назад приезжал представитель из Москвы рекламировал Старк ЕС МикроФе.. на вопрос - "Несет ли разработчик расчетного комплекса ответственность за результаты?" , последовал ответ: Разработчик расчетного комплекса несет ответственность за результаты расчета такие же как производитель топора за результаты его работы. (вот и весь ответ)

Брешет!

[olf_]

Хотось бы уточнить?! (брешет)

Если случилась беда и здание рухнуло, то из пары конструктор-программа виноват конструктор а не программа. Даже если она неправильная, а у нее есть необходимый сертификатЪ то констрктор попал..
Кстати очень интересно иногда заглядывать в сертификаты, в них перечислены реализованные пункты нормативных документов и всякие примечания.

[\_Вл@димир_/]

доверяй, но проверяй!!!
голова рулит!!!

[Profan]

Бедная голова.

[Ильнур]

Сообщение от DK ... все фирмы, разрабатывающие расчетные программы, вписывают в лицензионное соглашение положение о том, что ни при каких условиях, даже в случае выявления ошибки в программе, никакой ответственности за результаты расчета они не несут. ....

Это нормально.
Например, прогнали пятьдесят разных, но однотипных моделей, все результаты оказались в пределах разумного. А пятьдесятпервый дал аномальный результат, т.к. там или вырожденный треугольик при автосгущении триангуляции образовался, или заданная точность оказалась больше необходимого, или еще как-нибудь - для образования ошибки при огромном количестве вычислений всегда есть место. Как говорится, математика - жернова, которые перемалывают лишь то, что подсыпают под них. За прическу отвечает парикмахер, а не производитель ножниц.
Машины могут выйти из-под контроля. И чем сложнее машина (программа), тем больше вероятность этого.

[BM60]

Сообщение от ФАХВЕРК как ни крути самый точный ПВК - это голова.

Вношу пояснение (всем очевидное, небось).
Не точный, а разумный. Голова может размышлять и анализировать (интеллект, так сказать) в процессе расчета. А интеллектуальных программ ещё не встречал.

прогнали пятьдесят разных, но однотипных моделей, все результаты оказались в пределах разумного

Неужели только так тестируется программы перед "путевкой в жизнь"?
А разве не сравнением результатов от других программ, от других алгоритмов и методов расчета?
Тогда только ручками и опытом поколений!

[olf_]

Недавно узнал что у программистов существует допуск на ошибку (может я и не прав) звучит примерно так:
на 10000 символов текста программы допускается 1 ошибочный.
Может кто-то разбирается в этой теме - поправьте.

[табуреткин]

Брешет!

Они так говорят когда им надо продать свое г, купили старк 2 года тому назад, наверно уже 2 см пыли на ключе, у старка глюк на глюке, на многие вопросы были нелепые отговорки, а потом и вовсе начали предлагать купить обновление, исправляющее все ошибки )))

[ФАХВЕРК]

табуреткин, зачёт!!!

Сообщение от табуреткин Они так говорят когда им надо продать свое г

Я СНиПы по стали и нагрузкам купил оригинальные - потратил около 1500 рублей. Чёрт возьми, - не поверите, работают!!!! Ещё как работают!!!!

[Profan]

Сообщение от табуреткин Они так говорят когда им надо продать свое г, купили старк 2 года тому назад, наверно уже 2 см пыли на ключе, у старка глюк на глюке, на многие вопросы были нелепые отговорки, а потом и вовсе начали предлагать купить обновление, исправляющее все ошибки )))

А обновление стоит значительно дороже, чем исходный продукт?

Сообщение от olf_ Недавно узнал что у программистов существует допуск на ошибку (может я и не прав) звучит примерно так: на 10000 символов текста программы допускается 1 ошибочный. Может кто-то разбирается в этой теме - поправьте.

Не помню цитату дословно, но в свое время Билл Гейтс говорил, что видел только одну программу, которая не содержала ошибок. В этой программе было только девять строк.

[Ильнур]

Сообщение от BM60 ...Неужели только так тестируется программы перед "путевкой в жизнь"? А разве не сравнением результатов от других программ, от других алгоритмов и методов расчета?...

Тестирование программ естественно не такое, какое я привел. Это образно. Но никакой тест не сможет охватить ВСЕ расчетные случаи. Ибо их БЕСКОНЕЧНОЕ множество.
И потом, ошибка ошибке рознь. Предлагаю примитивные банальные ляпы вообще не рассматривать - это низкая категория ошибок.
Давайте говорить о "высоких" ошибках. Т.е. не улавлимаемых не только пользователем, но и самим разработчиком.
Или например, разработчик рассчитывал на достаточную подготовленность пользователя и не ожидал возникновения неуправляемой расчетной модели. Ведь оговорил же - не разбивать пластины на участки с соотношением более 1:5. Что, обязательно "тормоз" надо встраивать? А если это невозможно математически? Или по другим причинам? Например из-за замедления вычислений?
Ну и т.д.

[ShaggyDoc]

За результаты расчётов и последствия использования этих результатов всегда отвечает конструктор:

1. За то, что выбрал именно эту, а не иную программу или не выполнил расчёт, например, вручную.

2. За то, как и какие исходные данные задал (ошибка обычно в этом).

3. За то, как проанализировал полученные результаты.

Чтобы страховаться прежде всего от ошибок пользователей любая серьёзная фирма юридически грамотно составляет лицензионное соглашение.

Всякая "сертификация" - это больше для понтов, чтобы привлечь клиентов. И чтобы кормить небольшую прослойку общества. Большинство серьёзных расчетных программ и не нуждаются в сертификации, так как их авторы знают тему получше любых "экспертов".

Гораздо хуже, когда предписывется использовать только программу, "допущенную" какими-то чиновниками. Обычно это как раз какая-нибудь плохонькая программа, что видно безо всякой сертификации.

Ещё хуже, когда всех программистов заставляют делать программы по методике "академика Б". Все знают, что методика негодная, даёт результаты, отличающиеся от натурных испытаний в 6000 раз, но никто (в том числе другие настоящие академики) противостоять не может.

[motor-serg]

Сообщение от ФАХВЕРК Чёрт возьми, - не поверите, работают!!!!

всё теперь ты зачетку!
Ну поприносили мне студенты СКАДовской охинеиии, ну что разработчики виноваты,что мои олухи что то не дослушали?!!

[Vavan Metallist]

Не, ну я понимаю, что конструктор виноват. Эт конечно. Но ведь программисты хлеб жевать хотят? Хотят? Один раз прога уср..ся, второй - ну узнают ведь, покупать не будут. "Бренд" полетит к сабакам. Так что наверно они стараются все таки. А насчет мыслев что, мол "голова рулит", "лучший компъютер эт СНиП" (Санек, твои слова ). Ну блин, объясни заказчегу или начальнегу почему ты не можешь расчитать быстро что-то, если у тебя прога за 5тысч. бакарей стоит. Загони в ЛИРУ (СКАД, и т.д) и получи расчет - вот такие представления. Так что нужно середину искать, полностью на бумажные расчеты если пересесть - с голоду умрешь. Это не я, это жисть такая. Тьфу паскудная фраза, не правда ли, господа?

[Ingenieure sind hier]

По-моему наиболее лаконично и ясно ShaggyDoc написал.

За проект отвечает проектная организация как юрлицо и могут привлекаться конкретные люди в ней.Каким ПО при этом пользовались - безразлично. И ответственности на разработчиках ПО, кроме может моральной (у наиболее совестливых) - никакой.

Лицензия говорит только о том, что программа используется легально, т.е. куплена.

Про сертификацию уже подробно писалось http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=41184 в посте #8.

Наиболее добросовестные разработчики проводят верификацию, т.е. проверяют сам расчётный процессор на задачах с известным решением, но абсолютной гарантии это не даёт.
Но даже если бы давало, то всё равно не гарантировало от неверного решения. Программа только инструмент, помогающий работать, а работает - человек.

[Profan]

Бедный человек.

[Ingenieure sind hier]

А что делать? Работа такая. Ладно пятница уже. Пора за пивом

[Profan]

Вот Лира существует уже больше 35 лет. А ее все верифицируют, верифицируют... Бедная Лира.

[forMA]

Сообщение от табуреткин Они так говорят когда им надо продать свое г, купили старк 2 года тому назад, наверно уже 2 см пыли на ключе, у старка глюк на глюке, на многие вопросы были нелепые отговорки, а потом и вовсе начали предлагать купить обновление, исправляющее все ошибки )))

NanoCAD чего- то вспомнился