[ganesh]

Коллеги,доброго дня и с наступающим Новогодом всех!!!!!!!

Стал подбирать прогоны для вертикальной раскладки стеновых сэндвич-панелей.и уперся в проблемку...считаю их как однопролетные балки,нагруженные,соответственно ветровой нагрузкой.
И вопрос в следующем...какая должна быть жесткость прогонов?где-нибудь нормируется прогибы...например,как в балках перекрытия и т.д

[Yu Mo]

С Новым Годом, господа. Успехов и полные карманы финансов.

Горизонтальные прогибы ригелей фахверка нормируются п. 10,16.
Что касается вертикальных прогибов, то я стараюсь, чтобы в пределах высоты одной стеновой панели был хоть один коробчатый ригель, и все вертикальные нагрузки ( т. е. вес этой самой панели ) передаю на него. Его и проверяю на вертикальный момент и вертикальный прогиб. Остальные ( рядовые ) ригели швеллерного сечения типа работают только на ветер. А вертикальный прогиб - по СНиПу ( ДБН ), как обычную балку. Как правило, это L/200.

[Stitch]

Есть хорошая серия 1.432.2.30.93 "Стены из металлических трехслойных панелей с теплоизоляцией из минераловатных плит".

[Тёпа]

Yu Mo

чтобы в пределах высоты одной стеновой панели был хоть один коробчатый ригель, и все вертикальные нагрузки ( т. е. вес этой самой панели ) передаю на него

Тоесть подразумевается, что вертикальные нагрузки воспринимают только саморезы на этом коробчатом ригеле ( 2шт.)?

[Yu Mo]

Сэндвичи то вроде не саморезами ( 2 шт. ) крепятся, там посеръёзней. А для стыковых и подоконных ригелей можно и столик из уголка пустить, на который эти панели и поставить ( в некоторых сериях так и было ). Если же стены из голого профнастила, то можно и саморезами с уплотнительными проклпдками, только не 2 шт. а в каждом гофре.

[Ильнур]

Панель высотой 10 метров весит допустим 250 кГ. Если упереть всю эту панель на только две обшивки из стали 0,5 мм, в обшивках внизу будет действовать напряжение сжатия 0,025 т/см.кв. А еще есть плотненький утеплитель, хорошо связывающий обшивки. Устойчивость отдельной обшивки и панели в целом обеспечена. Резюме - панели нефиг "подвешивать" в вертикальном направлении. Наоборот - жесткое крепление по вертикали сыграет злую шутку при темп. воздействиях на панель.
Горизонтальный "прогиб" ветрового ригеля - по п. 10.16 равна L/200 (L - пролет ригеля, т.е. от колонны до колонны.
Шаг ригелей - по несущей способности панели. Нагрузку на ригель (обычно швеллер лежа) определять тупо по грузовой площади.
В случае проема (разрезки панели) панель ставится на спецполку ригеля, расчитанного еще и на вертик. нагрузку (обычно коробка с уголком) - см. п. 5.
В углах (гор. и верт.) здания панели крепить гуще, ибо согласно СНиП нагр. и возд. в таких местах происходят "завихрения".

[ganesh]

Сообщение от Ильнур Шаг ригелей - по несущей способности панели.

И соответственно,по предельн.прогибу панелей в пролете между ригелями, я правильно понял?l\200...

И еще,вопрос вдогоночку...экономически целесообразней ригеля какого сечения:труба квадр.,швеллер???холодногнутый прокат или горячекатанный(швеллера)???...исходя из опыта проектирования

Кстати,на сайте РУККИ,в разделе сэндвич-панели(ВЕНТАЛЛ) даны нагрузки на 1м2 панели при прогибе l\100...???Косяк...

[Михаил stp]

Для вертикального монтажа, ригеля проектируются чаще из швелеров, так как вертикальная нагрузка( с учетом всех окон и доп конструкций) чаще значительно превышает ветровую, но лучше смотрится конечно квадратная труба. Прогиб для не несущих стен 1/200. Панели крепятся только на саморезах - расчетно 70кг на срез, 100 на вырыв. Все фантазии на счет опорных уголков можно рассматривать только для опирания и удобства при монтаже. Все панели должны быть подвешены и рассчитываются по отдельности. Особое внимание уделяется угловым и парапетным панелям так отсос на 1,5м от углов в 2 раза превышает напор, и их всегда и рвет.

Про ВЕНТАЛЛ, если панель прогнется на 1/100 это в 95% случаев будет означать что она разрушилась. В России нет таких норм 1/100.

[Ильнур]

Сообщение от Михаил stp ... Все фантазии на счет опорных уголков можно рассматривать только для опирания и удобства при монтаже. Все панели должны быть подвешены и рассчитываются по отдельности. ....

1. Панели на монтаже ставятся и прикручиваются. И так остаются.
2. Расчетная схема для "расчета по отдельности" такова: панели "висят" на нескольких ригелях (прогонах) разного сечния (см. реальную раскладку ригелей в реальном проекте), расположенных по высоте с разным шагом. Панели "висят" с эксцентреситетом относительно осей ригелей (прогонов) - кручение так же будет участвовать в расчете. При этом в одном пролете (шаге колонн) 5-6 панелей, и они стремятся сдвинуться по замкам. Так же сама панель работает на сдвиг. Для определения усилия среза на винте нужно составить довольно сложную модель, без МКЭ не обойтись. А если еще добавить опирание панели на цоколь - заходим в тупик.
Такие расчеты никем и никогда не производятся. Это наверно Новогодние фантазии.

[Vlamos]

Сообщение от Михаил stp Про ВЕНТАЛЛ, если панель прогнется на 1/100 это в 95% случаев будет означать что она разрушилась. В России нет таких норм 1/100.

Норм может и нет. Но у венталла для стеновых панелей несущая способность дана при прогибе L/100 - http://panels.ruukki.ru/_files/bucle...rov_paneli.pdf

[Ильнур]

1. Прогиб 1/100 не означает, что панель разрушилась. Материал панели - тонкая стальная обшивка и очень податливая сердцевина (минвата). Конструкция гибкая (если сравнить с ж.б. или деревом, просто эластичная).
Кроме того, в Росси нормы велят так:

Если расчет производится исходя из эстетико-психологических требований, расчетная ситуация должна соответствовать действию постоянных и длительных нагрузок

На практике это означает, что выгиб панели от ветра мало кого волнует.
2. Соотношение вертик/гориз. нагрузка:
а) берем ветер средний - 30 кг/кв.м. Итого 30х1,4х0,8 (аэродин.)=33,6 кг/кв.м. При верт. шаге ригелей например 3 м погонная нагрузка на промежуточный ригель 33,6х3=100,8 кг/м.
б) берем панель 120мм. Вес примерно 25 кг/кв.м. "Вешаем" эту панель, по руказанию специалиста, на наш ригель. Имеем 25х1,1 (ср. коэфф. над. по нагр)х3м=82,5 кг/м.
г) окна, жалюзи и прочая вешаются на специально рассчитанные ригели, часто на верхний и нижний, соединенные вертикальными элементами по краям проема, и никакого отношения к панелям не имеют.
в) сравниваем: 100,8>82,5, а не наоборот. Таковы реалии.
3. Ригеля проектируются из швеллеров - правильно. Располагаются они лежа, корытом то бишь. И не могут нести сколь-нибудь существенную вертикальную нагрузку, особенно с учетом того, что на кручение гнутик хреново работает (вешеам-то сбоку). Такова концепция крепления.
Гнутый швеллер из плоскости X0Z в 6 раз "жиже" и в 4,5 раза "слабже", чем в плоскости.

[Михаил stp]

Согласен промежуточный фахверк это швеллер-корытом, но нужен ли он. При 30кг/мкв ветра панель 120мм несет без проблем на 8 метрах. А при вертикальном монтаже панели более 6м очень неприятно устанавливать,, но ставят и до12-14м. Отдельный фахверк под окна при вертикальном монтаже никто делать не будет, он будет совмещен с панельным.

Испытания проводимые мною показывают, что 1/100 могут выдерживать панели толщиной 50-100мм при пролетах 6-9м. остальные, более толстые, разрушаются Из них 50-80мм панели применяются в основном как перегородочные. Смотреть на панель прогнувшуюся на 1/100 очень неприятно.
Насчет опорных уголков, сэндвич-панели это не бетонные и не каркасные конструкции смысла в них нет. Панели держатся исключительно на саморезах. Саморез должен плотно притягивать панель к каркасу без зазоров и работать на срез. Но большей проблемой всегда является отсос(внутренний напор), панели всегда вырывает наружу по углам и парапетам.

[Ильнур]

1. Шаг ригелей по высоте более 4-х метров здравомыслящим проектировщиком не будет применен. Я не видел ни одного проекта с бо'льшим шагом.
2. Под окна делается не отдельный фахверк, а специальный ригель (то бишь мощный, а еще точнее - квадратная труба с полкой из уголка). Причем под и над окном. Между ними - боковые стойки окна, тоже из уголков.
К этой "раме" разумеется прислоняется и пришивается вертикальная панель. На подоконном ригеле стоит окно, на надоконном - панель.
3. Чтобы панель весила исключительно на саморезах, нужно при монтаже держать панель в подвешенном состоянии. На практике панель сначала ставится, а потом прикручивается, т.е. винты выключены из работы.
Если даже это будут делать специально, то после отцепки от крюка на разные винты панель даванет по-разному. Панель зависнет на наиболее жестком ригеле или упрется в уголок.
4. Повышенная ветровая нагрузка по углам не есть проблема. Крайние панели крепятся чаще - т.е. шаг винтов короче (обычно вместо двух - три). Ни разу не видель вырванных панелей.
Перечитывая, удивился: видел написано с ь. Кто так пишет: видель?

[ganesh]

Сообщение от Stitch Есть хорошая серия 1.432.2.30.93 "Стены из металлических трехслойных панелей с теплоизоляцией из минераловатных плит".

1.432.2-24(3 выпуска)... Тоже очень полезный документ по сему вопросу в плане конструирования!!!

Кстати,в данной серии прогоны расчитываются на восприятие ветровых нагрузок, и вертикальных нагрузок от стенового ограждения...

[Vlamos]

Сообщение от Ильнур Резюме - панели нефиг "подвешивать" в вертикальном направлении. Наоборот - жесткое крепление по вертикали сыграет злую шутку при темп. воздействиях на панель.

Это как? А разность осадок фундаментов каркаса и ,соответственно,ветровых ригелей и цоколя не сыграет еще более злую шутку?

Сообщение от ganesh Кстати,в данной серии прогоны расчитываются на восприятие ветровых нагрузок, и вертикальных нагрузок от стенового ограждения...

Это абсолютно здравый подход
Кстати,в типовых узлах панели понизу отрезаны ДШ от цоколя см напр.
http://dwg.ru/dnl/6665

[Ильнур]

Сообщение от Vlamos Это как? А разность осадок фундаментов каркаса и ,соответственно,ветровых ригелей и цоколя не сыграет еще более злую шутку? ...

Разве цоколь Вы не возводите на фундаментной балке, опертой на те же фундаменты?
Где тут у Вентала ДШ? Вот эти 10 мм? Это толщина прокладки-минваты, якобы набиваемой после монтажа. На самом деле фасонка поз.2 монтируется вперед, а при установке панели прижимается ею. В узлах других производителей это задумано именно так, и фасонка несколько иная. По крайней мере в такой последовательности монтируется на деле.
Кстати, опишите, как монтируется панель так, чтобы повисла равномерно на винтах?

[Vlamos]

Сообщение от Ильнур Разве цоколь Вы не возводите на фундаментной балке, опертой на те же фундаменты?

часто,но не всегда,иногда цоколь конструктивно - часть плиты пола.
Все же сэндвич панель - штука деликатная и связывать ее с другими частями здания в погоне за копеечной экономией думаю неверно...

[Ильнур]

Сообщение от Vlamos часто,но не всегда,иногда цоколь конструктивно - часть плиты пола. Все же сэндвич панель - штука деликатная и связывать ее с другими частями здания в погоне за копеечной экономией думаю неверно...

Как раз я за то, чтобы не вешать панели на каркас, а ставить и пришить.
При горизонтальном так не получится - монтаж снизу вверх последовательно, и каждая панель сама по себе будет подвешена.

[Vlamos]

Сообщение от Ильнур Где тут у Вентала ДШ? Вот эти 10 мм? Это толщина прокладки-минваты, якобы набиваемой после монтажа.

минваты,толщиной 50 мм. При деформациях уже смонтированной конструкции каркаса в сборе имеется возможность доуплотнения без последствий для панели - ИМХО.
приложил из инструкции по монтажу Венталла - зазор должен быть не менее 10 мм.,минваты может и не быть..
монаж возможен на прокладки,клинья и т.п. Тут я не силен,но понимаю,что на монтаже лепят сейчас кто во что горазд,как надо - знают разработчики панелей.В инструкции по монтажу кстати это не написано,только - что д.б. зазор.

Сообщение от Ильнур Как раз я за то, чтобы не вешать панели на каркас, а ставить и пришить.

а поставив и и пришив работать совместно разве не будет?
работать панель должна в подвешенном состоянии - для исключения возможности работы ее как вертикального силового элемента,а только ограждающего.ИМХО,готов посыпать голову пеплом,если неправ..

[Ильнур]

Сообщение от Vlamos минваты,толщиной 50 мм.

Мы же о цокольном узле говорим.

Сообщение от Vlamos а поставив и и пришив работать совместно разве не будет?

Будет, но меньше. Ригели же корытом, на кручение и вверх-вниз не работают, особенно в пролете.

Сообщение от Vlamos работать панель должна в подвешенном состоянии - для исключения возможности работы ее как вертикального силового элемента,а только ограждающего.ИМХО,готов посыпать голову пеплом,если неправ..

Панель с таким же успехом может работать как силовой элемент и между двумя мощными ригелями, правда? (температурные воздействия, обжатие колонн и прочее). Так не лучше ли ригели делать корытом?
Насчет инструкции - если читать внимательно, то про зазор 10 мм сказано со следующим смыслом: этот зазор гарантированно нужен при монтаже нащельника ПОСЛЕ монтажа панели. Перечитайте в таком ракурсе...
Посыпать пеплом голову не нужно - красивые узлы в цветных глянцевых каталогах не есть самое грамотное решение. На практике все немного по-другому происходит.
Для примера - прокладка-изолон под стеновым сэндвичем: Вы сильно верите в необходимость ее в этом месте? Для предотвращения повреждения при трении еще куда ни шло, особенно под кровельным... А вот виброизоляция и воздухонепроницаемость... куда и откуда воздух проникает в этом месте?

[Vlamos]

Сообщение от Ильнур Цитата: Сообщение от Vlamos Посмотреть сообщение минваты,толщиной 50 мм. Мы же о цокольном узле говорим.

так там именно 50 мм у венталла

Сообщение от Ильнур Так не лучше ли ригели делать корытом?

это бесспорно,самый экономичный вариант,но прогиб должен по вертикали ограничиваться

Сообщение от Ильнур Насчет инструкции - если читать внимательно, то про зазор 10 мм сказано со следующим смыслом: этот зазор гарантированно нужен при монтаже нащельника ПОСЛЕ монтажа панели. Перечитайте в таком ракурсе...

тут верно Вы правы,но это же система и одно с другим взаимосвязано..

Сообщение от Ильнур красивые узлы в цветных глянцевых каталогах не есть самое грамотное решение. На практике все немного по-другому происходит.

то есть Вы строительный брак оправдываете? У Вас большой опыт в сэндвичах,кажется,но хочеться разобраться - как надо,а не как можно,т.е. допускается

Сообщение от Ильнур Для примера - прокладка-изолон под стеновым сэндвичем: Вы сильно верите в необходимость ее в этом месте? Для предотвращения повреждения при трении еще куда ни шло, особенно под кровельным... А вот виброизоляция и воздухонепроницаемость... куда и откуда воздух проникает в этом месте?

если честно - не знаю,может еще неплоскостность снивелировать? А Вы уверены,что это лишнее?
посмотрел узел Тримо..http://trimo-vsk.ru/files/invisio_discr.pdf, при фунд.балках вообще-то ,конечно,осадки одинаковы,но вот фраза насчет ширины не более 2 м. - откуда? Не из-за ограничения расчетной длины панели тоже?

[Ильнур]

1. На п.16 узел по ссылке на п.15. В узле отсутствует ДШ=50 мм. ?
2. Прогиб корыта по вертикали равен прогибу от соб веса. После пришивки панели корыто по вертикали ничего не несет, даже если очень хочет.
3. Кто говорит про брак? Я говорю о невыполнимости красивых картинок. Вы же спиной чувствуете, что эти каталоги - суть пропаганда. Покажите хоть один узел В ПРОСТРАНСТВЕ: как сходятся углы, как взаимоперекрываются нащельники окон, дверей и ворот и т.д... А на деле все это и многое другое приходится выполнять на свое усмотрение, причем так, чтобы не протекало, не затекало, не задувало, да еще и смотрелось, да еще в эксплуатации не гофрилось...Вот так и надо выполнять монтаж. Т.е. нужна бригада заточенных на это монтажников.
Плюс этих узлов - возможность на 95% обсчитать материал заблаговременно, т.е. в проекте.
4. Мне кажется, изолон нужен не везде. Нужен он очень под нащельниками, чтобы воздух не проходил. Еще под кровельными, на прогонах - снег все же хорошо давит, постепенно защита сотрется... А в остальных местах - нет. Изолон этот очень мягкий, как поролон.
5. Узел с п.21 опять же недопонял. Что значит "крайняя область фасада шириной 2м"? Может это область повышенной ветровой нагрузки у угла? Писал явно не наш человек...
Кстати там уголок внизу называется-таки опорным. На него и буде поставлена панель.

[ganesh]

Большое спасибо за помощь, с ригелями на прямых участках фасада разобрался,а какое решение возможно на закругленном участке стены радиусом 9.0м, соответственно при верт.раскладке сэндвичей???Например ригели можно гнуть???Вообще возможно решение криволинейных фасадов с помощью сэндвичей???

[Stitch]

Сообщение от ganesh Вообще возможно решение криволинейных фасадов с помощью сэндвичей???

Не разу не встречал такого решения. В типовых узлах каталогов различных производителей тоже не встречал

[ganesh]

Как то в инете нашел стык сэндвичей под некоторым(непрямым) углом.Там замки панелей подрезаются под необходимым углом, ну и стыкуются...ну и все закрывается нащельником.Встречался кто-то с подобным???Но допустим стык панелей так решить можно,а что делать с ригелями...радиус закругления 9.0м(((

[Ильнур]

Сами производители делают угловые панели, подрезая линейные, а затем сшивая фасонкой.
Однажды хотели оградить сэнвичами очень большого диаметра круглое сооружение без какой либо подрезки. Вроде не получилось. Вертикальные замки и так плохо держат косой дождь.

[ganesh]

А если выполнить круглый участок полистовой сборкой стены...лист-утеплитель - лист? ??Насколько качественно можно это сделать???Какие минусы у этого варианта?

[Ильнур]

Сообщение от ganesh А если выполнить круглый участок полистовой сборкой стены...лист-утеплитель - лист? ??Насколько качественно можно это сделать???Какие минусы у этого варианта?

Скорее те же минусы, что и у плоской полистовой - надо возиться долго.

[ganesh]

Отлично расписаны положения по расчету стеновых прогонов в серии 1.420.3-36.030-1Типовые здания Унитек)))

[Михаил stp]

Красиво выполнить радиусный фасад из листа и мин. плиты поэлементно невозможно, поскольку ребрение незначительно от 0,2 до 1мм. И вообще применять панельный профлист нельзя, всегда получается очень плохо и приходится переделывать на обычный. Из панелей полукруглые фасады делать возможно, объектов таких много.



Господа, в Ваших ответах содержатся серии:
1.420.3-36.030-1 Типовые здания Унитек
1.432.2.30.93 "Стены из металлических трехслойных панелей с теплоизоляцией из минераловатных плит"

не удалось найти их в инете. Если это возможно могли бы выложить их для пользования, буду премного благодарен.

Спасибо

[AspirantMK]

Сообщение от Ильнур 2. Под окна делается не отдельный фахверк, а специальный ригель (то бишь мощный, а еще точнее - квадратная труба с полкой из уголка). Причем под и над окном. Между ними - боковые стойки окна, тоже из уголков. К этой "раме" разумеется прислоняется и пришивается вертикальная панель. На подоконном ригеле стоит окно, на надоконном - панель.

Ильнур, поправьте если не прав. Т.е. окно ставится в плоскости ригелей-труб, а со стороны улицы к надоконному ригелю(параллельно) прикрепляется уголок, на который и встает вышерасположенная сэндвич панель.

[Ильнур]

Сообщение от AspirantMK Ильнур, поправьте если не прав. Т.е. окно ставится в плоскости ригелей-труб, а со стороны улицы к надоконному ригелю(параллельно) прикрепляется уголок, на который и встает вышерасположенная сэндвич панель.

Внутренние грани окна и панели совпадают (окно и панель образуют единую ограждающую, разве что разделенную пером уголка по контуру окна, но это перо желательно иметь поуже рамы окна, чтобы не было мостика холода) и проходят по наружной грани труб.

[SetQ]

Некоторые производители стеновых панелей предлагают ставить небольшие окна - площадь до 3 кв. м. - без ригелей, прямо в панель.



Так правда делают? Не выпадет окно?

[AspirantMK]

Сообщение от Ильнур Внутренние грани окна и панели совпадают (окно и панель образуют единую ограждающую, разве что разделенную пером уголка по контуру окна, но это перо желательно иметь поуже рамы окна, чтобы не было мостика холода) и проходят по наружной грани труб.

Спасибо, понятно и без чертежа
Вопрос такой возник по расчету трубы. В вышеописанном случае как я понимаю возникнет 5 ВСФ, в.т.ч. 2 изгибающих и один крутящий момент. Так вот, можно ли принебречь им взяв с небольшим запасом сечение, или его вклад в распределение наряжений достаточно весомый? А то в сопротивлении сечений(кристалл) почему то T задать не разрешают.

"Так правда делают?Не выпадет ли окно?"
Ну я думаю, если ширина панелей метра 2м то можно вставить окно,при этом должна быть определенная раскладка панелей. Хотя эти заявления производителей носят больше маркетинговый харктер..

[Ильнур]

Сообщение от AspirantMK ...Вопрос такой возник по расчету трубы. В вышеописанном случае как я понимаю возникнет 5 ВСФ, в.т.ч. 2 изгибающих и один крутящий момент. Так вот, можно ли принебречь им взяв с небольшим запасом сечение, или его вклад в распределение наряжений достаточно весомый? ....

первый раз вижу инженера, всерьез рассчитывающего стеновой ригель под сэндвичи А прикидочно слабо?
Тут на форуме есть темы на тему расчета замкнутых профилей.

Так правда делают? Не выпадет окно?

Мы примерно так делаем, но не 3 кв.м, а 1 кв.м. Не выпадает.

[AspirantMK]

Сообщение от Ильнур первый раз вижу инженера, всерьез рассчитывающего стеновой ригель под сэндвичи А прикидочно слабо? Тут на форуме есть темы на тему расчета замкнутых профилей.

Прикидочно(у меня) кв. труба 100ст4 под и над окном.

Видел проект, где весь фахверк, независимо под окно или просто промежуточный ригель под панели, везде ГСП 160ст5, причем панели не "висят", и окна ставятся в эти самые трубы(без уголков),2-й ветройвой район.
Это не прикидочно - 24кг/м

[Ильнур]

На 6 м сплошное остекление высотой 2 м ветер 30 применяем 160х160х4. Уголки 50 или 63.

[AspirantMK]

Сообщение от Ильнур На 6 м сплошное остекление высотой 2 м ветер 30 применяем 160х160х4. Уголки 50 или 63.

Я брал 2 окна(каждое на четверть пролета), ветер 30 кг, шаг ригелей 2м, пролет 6м, сталь С245, не учитывал кручение. 100ст4 получилась с запасом % 20. Неужели кручение так сильно влияет?

[Ильнур]

Сообщение от AspirantMK Я брал 2 окна(каждое на четверть пролета), ветер 30 кг, шаг ригелей 2м, пролет 6м, сталь С245, не учитывал кручение. 100ст4 получилась с запасом % 20. Неужели кручение так сильно влияет?

Кручение трубы от эксцентричного приложения оконных нагрузок не должно сильно влиять на что-либо.

[AspirantMK]

Сообщение от Ильнур Кручение трубы от эксцентричного приложения оконных нагрузок не должно сильно влиять на что-либо.

А каким тогда фактором обусловлено применение 160-го ГСП?

[Ильнур]

Унификацией. Стойки воротных проемов, над. под. оконные ригели, надворотные ригели - все из одного. Рядовые ригели - из гн. швеллера 160х80х4, т.к. из него же и трубы зачастую составляются - труб нет на данный момент, и проект не надо менять.
Можно выбрать и 120, и 140 - все зависит от величины проемов и прочих конкретных параметров.

[AspirantMK]

Сообщение от Ильнур Унификацией. Стойки воротных проемов, над. под. оконные ригели, надворотные ригели - все из одного. Рядовые ригели - из гн. швеллера 160х80х4, т.к. из него же и трубы зачастую составляются - труб нет на данный момент, и проект не надо менять. Можно выбрать и 120, и 140 - все зависит от величины проемов и прочих конкретных параметров.

Ну, тогда все понятно, у меня ворот нет. Подгоню все под 100мм

[Михаил stp]

Сообщение от AspirantMK Я брал 2 окна(каждое на четверть пролета), ветер 30 кг, шаг ригелей 2м, пролет 6м, сталь С245, не учитывал кручение. 100ст4 получилась с запасом % 20. Неужели кручение так сильно влияет?

А на прогиб проверяли. Мы тоже ставим 160х4.

Сообщение от AspirantMK "Так правда делают?Не выпадет ли окно?" Ну я думаю, если ширина панелей метра 2м то можно вставить окно,при этом должна быть определенная раскладка панелей. Хотя эти заявления производителей носят больше маркетинговый харктер..

Максимальная ширина панели 1,2м. При горизонтальной раскладке ленточное остекление в 1,2м ставится без фахверка. Больший размер надо проверять по несущей способности панелей, нередки случаи: панель 120мм ветер 30кг. высота окна 2,4м. Есть опыт до 3,6м. При вертикальном монтаже без фахверка окна ставить проблематично, конечно если они не очень маленькие 1-1,5м.кв.

Сообщение от Ильнур На 6 м сплошное остекление высотой 2 м ветер 30 применяем 160х160х4. Уголки 50 или 63.

Так как толщина стандартной пластиковой рамы 47-63мм то при применении по периметру стального уголка по нему будет промерзание, конденсат, иней и т.п. Согласно ГОСТ 30971-2002 крепление окон должно происходить с шагом 600мм. следовательно выпуски под крепление должны быть именно с таким шагом. Или окна ставятся на монтажные скобы из оцинковки 1,2мм или термопрофиля.

[AspirantMK]

Сообщение от Михаил stp А на прогиб проверяли. Мы тоже ставим 160х4.

Если 2 окна 1,5на 1,5 весом 40кг/м2 как в моем случае проходит почти без запаса, 28мм. По нормам вроде все нормально. Но не многоват такой прогиб, сомнения есть. 160на160 пойдет наверно на любой витраж.

[Ильнур]

Сообщение от Михаил stp ...Так как толщина стандартной пластиковой рамы 47-63мм то при применении по периметру стального уголка по нему будет промерзание, конденсат, иней и т.п. Согласно ГОСТ 30971-2002 крепление окон должно происходить с шагом 600мм. следовательно выпуски под крепление должны быть именно с таким шагом. Или окна ставятся на монтажные скобы из оцинковки 1,2мм или термопрофиля.

Ширина оконного профиля, по новым разведданным, от 58 до 117 мм
Крепление через пластины при ленточном остеклении не практично. И шаг 600 не всегда 600, есть инструкции, где фигурирует 700, а первая точка на 300 мм от угла.
Щель между профилем и панелью заполняется утеплителем-герметиком и закрывается нащельником.Уголок оказывается в глубине этого заполнителя.
Добавил: Посчитал ригель из 100х4 с уголком сбоку для окна. Нагрузка от окон (по всей длине на край уголка 50) 60 кг/м, ветер отсос 80 кг/м. Обнаружено: нормальные 1,32 т/кв.см, касательные 0,17 т/кв.см, прогиб вниз 24 мм, вбок - 22 мм. Кручения особого не наблюдается (0,33 градуса).

[Михаил stp]

Сообщение от Ильнур Ширина оконного профиля, по новым разведданным, от 58 до 117 мм Крепление через пластины при ленточном остеклении не практично. И шаг 600 не всегда 600, есть инструкции, где фигурирует 700, а первая точка на 300 мм от угла. Щель между профилем и панелью заполняется утеплителем-герметиком и закрывается нащельником.Уголок оказывается в глубине этого заполнителя.

Конечно есть и 127мм но 67мм из них это так называемый фальш профиль который в термоизоляции участвует косвенно. Профиль толщиной более 63мм применять на пром. или общественное здание никто не будет так как они стоят без меры.
Инструкции - инструкциями, а монтировать окна нужно по ГОСТу, там все четко про отступы и точки крепления сказано.
А по уголкам все промерзает и течет, так как их надо утеплить как минимум до сопротивления теплопроводности окна. При применении скоб из оцинковки или так называемых "монтажных пяток" эти проблемы минимизируются.

[Ильнур]

Сообщение от Михаил stp ...А по уголкам все промерзает и течет, так как их надо утеплить как минимум до сопротивления теплопроводности окна. При применении скоб из оцинковки или так называемых "монтажных пяток" эти проблемы минимизируются.

Да не течет же. Сколько лет делаем - не течет.
Пластинами конечно мостик минимизируется. Но при большом количестве окон возни много. Их же приваривать надо. А верхний уголок упрощает монтаж панелей - поставили и прикрутили.

[AspirantMK]

Поднимаю старую тему, уж больно она мне понравилась

Сообщение от Ильнур Добавил: Посчитал ригель из 100х4 с уголком сбоку для окна. Нагрузка от окон (по всей длине на край уголка 50) 60 кг/м, ветер отсос 80 кг/м. Обнаружено: нормальные 1,32 т/кв.см, касательные 0,17 т/кв.см, прогиб вниз 24 мм, вбок - 22 мм. Кручения особого не наблюдается (0,33 градуса).

Не заметил раньше эту фразу, интересные результаты ведь!
В каталогах некоторых производителей, я увидел что между над и подоконными ригелями ставят стойки также из ГСП.А снаруже все это обрамляется уголком. Могу предположить что они нужны для того, чтоб боковая панель не "гуляла" относительно окна. Но так ли они необходимы?

[Ильнур]

Сообщение от AspirantMK ... так ли они необходимы?

А если окно высотой 2,8 м? А если панели горизонтальные?
Если окно высотой 1,8 м, хватит и самого уголка.

[Михаил stp]

Не много не по теме но тоже интересно.
Являясь больше практиком в применении панелей пожалуйста помогите с правильным теоретическим выполнением расчета.

Ситуация следующая:

Произошло сползание панели на 30мм вниз, при этом прорезало внутренний лист панели на 30мм., наружный практически не поврежден.
Какую вертикальную нагрузку приложили строители на панель, саморез(они конечно говорят что само)?

Сэндвич панель с сердечником из мин плиты 150мм
Толщина металла обшивок 0,5мм b
Предел текучести металл 280 Н/мм2
Предел прочности 360 Н/мм2 q
Крепеж - саморезы диаметр 5,5мм t

по моей прикидке на 1 саморез - a*t*q*b=2*5.5*360*0.5=1980H

[Axe-d]

Горизонтальные прогибы ригелей от ветра ограничиваются L/200 - это вроде понятно. Но одновременно это условие прописано для "...стоек и ригелей фахверка, а также
навесных стеновых панелей" - то есть как будто бы для фахверка, на который навесные панели и вешаются. Но как быть в случае, если на ригель передается нагрузка от витражей? По таблице Е.4 горизонтальные перемещения в пределах этажа при облицовке витражами ограничиваются hэт/700, что гораздо жестче, чем в случае со стеновыми панелями - логично предположить, что и для горизонтальных прогибов должно быть нечто похожее.

[Ильнур]

Сообщение от Axe-d Горизонтальные прогибы ригелей от ветра ограничиваются L/200 - это вроде понятно. Но одновременно это условие прописано для "...стоек и ригелей фахверка, а также навесных стеновых панелей" - то есть как будто бы для фахверка, на который навесные панели и вешаются. Но как быть в случае, если на ригель передается нагрузка от витражей? По таблице Е.4 горизонтальные перемещения в пределах этажа при облицовке витражами ограничиваются hэт/700, что гораздо жестче, чем в случае со стеновыми панелями - логично предположить, что и для горизонтальных вертикальных прогибов должно быть нечто похожее.

В этой таблице 1/700 - это допустимый выгиб стены в пределах этажа при креплении к ней (стене) стеклянного витража жестким образом. Например этаж 3,5 м, выгиб стены - не более 2 см. Понятно, что это для предотвращения перенапряжения системы остекления. Штоп стекла не посыпались на головы сознательных граждан.
Если же стеклянный витраж КАК-ТО крепится к ригелям, то к ригелям и требования соответствующие - ригели должны быть рассчитаны исходя из КОНСТРУКТИВНЫХ соображений. Например, рассмотреть ригель как подконструкцию витража. Ведь несущие элементы самого витража (люминиевые импосты например) на что-то рассчитаны. Т.е. конструируя витраж, необходимо владеть знаниями о возможностях стекла, резиновых уплотнений и о прочих дюралевых профилях. А мы вроде как о каркасе здания говорим. Поэтому вопрос о ТРЕБУМОЙ жесткости ригелей под витражи - к разработчику витражей. Так и запросить - скажи мне, скоко под тебе можно прогнуться моему ригелю?
В пункте E1.5 так и написано: "если расчет из конструктивных..., то...могут привести к повреждению смежных.. от чрезмерных прогибов и перемещений".
А каковы эти "чрезмерные" перемещения, хорошо знает только разработчик витражей. Поставщики не в курсе, им бы лишь бы понавесить квадратные километры. Поставщиков витражей надо напрягать, привыкли они вешать куда попало и как попало свои стекла - пусть конкретно обозначат допустимые перемещения, пусть в суть собаки вникают. А просто развешивать каждый дурак может.
Я лично бы, если бы был разработчиком витражей, понимая, что поставщики - обычные дельцы без спецобразования и без технической подготовки, делал бы системы такие, которым пофег перемещения в любом направлении до 1/100. С помощью спецрезиновых уплотнтелей и прочих умных узлов.
Во, только что родился новый тренд - гибкое остекление!

[Axe-d]

Сообщение от Ильнур В этой таблице 1/700 - это допустимый выгиб стены в пределах этажа при креплении к ней (стене) стеклянного витража жестким образом. Например этаж 3,5 м, выгиб стены - не более 2 см.

Не совсем. 1/700 - это, грубо говоря, насколько вертикальная ось здания отклонилась в пределах этажа. И проверяется в плоскости стены, целостность которой нас интересует. Но я привел эти данные лишь для иллюстрации того, что требования к витражам по прогибам должны быть жестче.

Сообщение от Ильнур Если же стеклянный витраж КАК-ТО крепится к ригелям

через "ползун" в верхнем сечении, выше - сэндвичи

[Ильнур]

Сообщение от Axe-d Не совсем. 1/700 - это, грубо говоря, насколько вертикальная ось здания отклонилась в пределах этажа.

Я разве что-то другое говорю:

1/700 - это допустимый выгиб стены в пределах этажа

Я-то еще по-русски выразился, весьма понятно. А вот "насколько вертикальная ось здания отклонилась в пределах этажа" - это конечно звучит весьма и очень . Что такое "ось здания по вертикали в пределах этажа" Ты же витраж не к оси пришурупливаешь.

Сообщение от Axe-d через "ползун" в верхнем сечении, выше - сэндвичи

Какой-такой ползун? Что за верхнее сечение? Ну и что это все обозначает? Если витраж крепится независимо, то какие проблемы? Ничего не понял...
Итак, каковые смещения ригелей витражу опасны - величины можете назвать? Это я интересуюсь как конструктор каркаса у знатока по витражам.

[Axe-d]

Сообщение от Ильнур Я-то еще по-русски выразился, весьма понятно. А вот "насколько вертикальная ось здания отклонилась в пределах этажа" - это конечно звучит весьма и очень . Что такое "ось здания по вертикали в пределах этажа" Ты же витраж не к оси пришурупливаешь.

Выгиб стены - это
А я говорил про

Сообщение от Ильнур Какой-такой ползун? Что за верхнее сечение? Ну и что это все обозначает?

вот это

Сообщение от Ильнур Если витраж крепится независимо, то какие проблемы?

Ну не совсем уж независимо, через 3 связи.

[Ильнур]

Сообщение от Axe-d Выгиб стены - это ... А я говорил про...

Ух ты, здорово, ни разу так не представлял. Щас поосозноваю. Век живи, век учись.