[ALISA 2009]

Добрый день. на работе разгорелся спор как всегда из-за мелочи. всем известно, что крест работает только на растяжение, т.е. сжатый элемент выключается из работы, и работает растянутый. а если крест разорван? (рис. 2) по идее все равно крест, все равно на растяжение только, и расчетная длина в 2 раза меньше. но некоторые говорят, что теперь на половинную длину надо считать на сжатие.
а если крест разорван, да еще и несимметрично? (рис 3) по идее все равно будут два растянутых элемента и два сжатых при любом угле. все равно растянутые сработают. убедить не могу, требуют бумажку. а может я не права

[Profan]

Что-то ты уж слишком явно разорвала стержни. При таком разрыве вообще ничего "работать" не будет.

Кто сказал что сжатый элемент выключается из работы?
Разберитесь с расчетными длинами, есть книга кирсанова по связям.
А зачем вы в середине связь ставите - чтоб усилие из плоскости в центр колонны передать? для чего? Из чего связь?

[Паша П.М.]

Сообщение от ALISA 2009 Добрый день. на работе разгорелся спор как всегда из-за мелочи. всем известно, что крест работает только на растяжение, т.е. сжатый элемент выключается из работы, и работает растянутый. а если крест разорван? (рис. 2) по идее все равно крест, все равно на растяжение только, и расчетная длина в 2 раза меньше. но некоторые говорят, что теперь на половинную длину надо считать на сжатие. а если крест разорван, да еще и несимметрично? (рис 3) по идее все равно будут два растянутых элемента и два сжатых при любом угле. все равно растянутые сработают. убедить не могу, требуют бумажку. а может я не права

Ветви на растяжение только в первой схеме (п13.21 стального снипа, хотя там про покрытие). Во 2 и 3 схеме ветви следует подбирать по сжатию. Это эсли не заморачиваться. Всё естественно имхо.

[ALISA 2009]

"Кто сказал что сжатый элемент выключается из работы? " на этом основан принцип работы крестовой связи, ветер в одну строну работает один раскос, другой условно теряет устойчивость и выключается из работы. ветер в другую сторону - наоборот.
большой разрыв показан условно чтобы было понятно какие стержни прерываются в узле. посредине связь, чтоб уменьшить расчетную длину колонны из плоскости
а может кто-нибудь обосновать, почему схему 2 и 3 нельзя считать только на растяжение? все равно ведь будут 2 растянутых стержня, которые и сработают...

[Profan]

Назначение вертикальной связи состоит в том, чтобы обеспечить устойчивость конструкции при горизонтальных нагрузках и передать горизонтальные усилия на фундамент. В схемах 2 и 3 усилия передаются местно на колонны и это уже не чистая связь. Вспомни схему портальных связей. Все-таки, картинка с разрывами учень условна. Лучше бы узел прорисовать.

[Кракозябр]

Согласен с Profan схема 2 и 3 это уже не крестовая связь и стержни подбираются изходя из их работы на сжатие. Вот если вы внизу и вверху поставите кресты тогда все впорядке.

[ALISA 2009]

согласна что в схемах 2 и 3 усилия частично передаются через колонны, но почему считать стержни сжатыми я все равно не пойму!!!!!!!объясните для пож-та, вроде со строительной механикой у меня проблем нету. при любом направлении силы 2 сттержня все равно будут растянуты, а два другие сжаты (т.е. можно считать что сжатые стержни выключатся из работы и сработают растянутые

[Profan]

Да потому, что короткий стержень может и не потерять устойчивость (гибкость его мала) и спокойно работать на сжатие. Поэтому нельзя его выключать из работы.

даже не хочется объяснять - все уже обсосано до мелочей - воспользуйтесь поиском по форуму

[IBZ]

Сообщение от acid всем известно, что крест работает только на растяжение, т.е. сжатый элемент выключается из работы,

Вот меня, пожалуйста, в эту компанию не записывайте Крестовые связи проектируются как чисто растянутые (гибкось 200 < Я <= 400). так и сжато-растянутыми (Я <= 200). Более того, бывают случаи (большие продольные силы в колоннах, например), когда растянутые кресты применять категорически нельзя.

[Profan]

Это не acid заявил, а ALISA2009.

[IBZ]

Сообщение от Profan Это не acid заявил, а ALISA2009.

Ой, acid, извините !

Да ничего...
Вообще говоря - как захочешь заставить их работать, так и будут, если правильно законструировать. Последний раз делал чисто растянутые связи - на тросах с талрепами - маленькая конструкция была.

[Ильнур]

Сообщение от ALISA 2009 согласна что в схемах 2 и 3 усилия частично передаются через колонны, но почему считать стержни сжатыми я все равно не пойму!!!!!!!объясните для пож-та, вроде со строительной механикой у меня проблем нету. при любом направлении силы 2 сттержня все равно будут растянуты, а два другие сжаты (т.е. можно считать что сжатые стержни выключатся из работы и сработают растянутые

Связи на рис. 2, 3 можно было бы безоговорочно рассматривать так же, как связи на рис.1, ЕСЛИ бы не было объединения связей (на 2 и 3) с распоркой.
При объединенном узле картина усилий будет сильно зависеть от жесткостей элементов, так же как и в схеме 1 "выключаемость" зависит от жесткостей.
Например, может быть и так, что и сжатия особого нет, и колонну не сильно гнет. Вот взял средненькую конструкцию и просто приложил 5 т.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ALISA 2009 "Кто сказал что сжатый элемент выключается из работы? " на этом основан принцип работы крестовой связи, ветер в одну строну работает один раскос, другой условно теряет устойчивость и выключается из работы. ветер в другую сторону - наоборот.

К сожалению вы не совсем правы. Вот схема в которой сжатые раскосы не могут позволить себе потерять устойчивость

[мозголом из Самары]

Любое решение по работе сжатых связей должно быть обосновано расчетом и законструированно соответственно. В подавляющем большинстве случаев в крестовой связи выключение сжатого элемента из работы не приводит к геометрической изменяемости системы.

[Vavan Metallist]

Сообщение от мозголом из Самары В подавляющем большинстве случаев в крестовой связи выключение сжатого элемента из работы не приводит к геометрической изменяемости системы.

Одно из исключений приведено мной на рисунке в предыдущем посте.

[3016661@mail.ru]

Простой пример связи без сжатия это связи из натянутого троса)))
А по поводу картинок, все что вы изобразили это обычные фермы и работает это все за счет сжатия и растяжения раскосов и поясов в фермах.
По моему у вас на 3 рисунке схема обычной портальной связи )))

[vegas]

действительно представьте что это связи-тросы. И никуда ничего не денется что в 1,2 и 3 случае. Если перемещения Вас не пугают конечно же.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Одно из исключений приведено мной на рисунке в предыдущем посте.

Для наглядности пририсуйте сверху бак на 200-300 м3 - обычная водонапроная башня на пространственной решетчатой опоре. И пусть "всем известно" объяснят как это будет работать без ветра при выключающихся элементах

[mikel]

крестушка в рамке? в линейном расчете ветви условно всегда работают на сжатие. Если ветви откровенно не способны работать на сжатие(близко к тросу), то стоит задать обе ветки половинной осевой жесткости, а на проверки сечений отправить их с удвоенным усилием (удвоить через рсн или рсу) и игнорировать результат по устойчивости, добиваясь только прочности ветвей. имхо.

[Фернандо]

В каких случаях нельзя подбирать вертикальные крестовые связи по колоннам исходя из требований к растянутым элементам? Если можно всегда поясните пожалуйста момент: связь подобрана на растяжение. при проверке как сжатого элемента постпроцессор показывает значительное превышение "100% лимита" по гибкости и главное по устойчивости, что это означает, что в здании вскоре после первых сильных порывов ветра будут стоять кривые изогнутые связи, или нет? когда в стали при потере устойчивости появляются пластические деформации? есть ли какой-то предел превышения несущей способности по критерию устойчивость при сжатии, если есть, чем он обусловлен и каков физический смысл?

[Ильнур]

Сообщение от Фернандо В каких случаях нельзя подбирать вертикальные крестовые связи по колоннам исходя из требований к растянутым элементам? Если можно всегда поясните пожалуйста момент: связь подобрана на растяжение. при проверке как сжатого элемента постпроцессор показывает значительное превышение "100% лимита" по гибкости и главное по устойчивости, что это означает, что в здании вскоре после первых сильных порывов ветра будут стоять кривые изогнутые связи, или нет? когда в стали при потере устойчивости появляются пластические деформации? есть ли какой-то предел превышения несущей способности по критерию устойчивость при сжатии, если есть, чем он обусловлен и каков физический смысл?

1. Случаи, когда связи в кресте рассматривать ДОПУСКАЕТСЯ рассматривать как выключающиеся, описаны в СНиПах. Их немного. Все зависит от места применения связи.
В остальных случаях нужно учитывать все, в т.ч. и обжатие элементов контура (колонн или поясов ферм и прочего). Т.е. полноценный расчет.
2. Сжатые элементы проверяются на устойчивость и прочность отдельно.
Насчет "будут стоять кривые изогнутые связи" - это зависит от "захода" в пластику - жесткие элементы будут изогнутыми, гибкие - нет.
3. Линейный расчет не показывает истинную работу элементов. И постпроцессор проверяет на устойчивость (по СНиП), на основании "неправильных" усилий и искусственных гибкостей, заданных Вами. Правильным будет расчет по деформированной схеме, да еще с учетом всех нелинейностей.
4. Сказанное не претендует на исключительную правильность и может быть потверждено или опровержено.

[Фернандо]

Сообщение от Ильнур Линейный расчет не показывает истинную работу элементов. И постпроцессор проверяет на устойчивость (по СНиП), на основании "неправильных" усилий и искусственных гибкостей, заданных Вами. Правильным будет расчет по деформированной схеме, да еще с учетом всех нелинейностей.

И все-таки можно ли как-то соориентироваться начались ли пластические деформации в стержне зная коэффициент исчерпания несущей способности по критерию устойчивость при сжатии?

Сообщение от Ильнур 1. Случаи, когда связи в кресте рассматривать ДОПУСКАЕТСЯ рассматривать как выключающиеся, описаны в СНиПах. Их немного. Все зависит от места применения связи.

Навскидку в Снип стальные конструкции только про крестовую решетку связей по покрытия написано.
Руководство любит когда связи на растяжение подобраны как в СССРовских сериях, но нет ли подводных камней даже в одноэтажных зданиях?
Насчет "будут стоять кривые изогнутые связи" - это зависит от "захода" в пластику - жесткие элементы будут изогнутыми, гибкие - нет.
Если гибкость меньше 100 - жесткие, если больше гибкие? Можно опираться на критерий применимости формулы Эйлера? Но тогда все связи "жесткие"

[Winny_the_Pooh]

Уважаемые, а из каких источников, мне бы пополнить знания в области применнения, назначения и расчета связей? стальной снип уже в руках...

[Ильнур]

Сообщение от Фернандо ... Но тогда все связи "жесткие"

На все ответить нет времени - на эти вопросы надо отвечать тонко и ответственно..
Но вот на последнее, потверждающее Вашу наблюдательность, можно ответить: вот об этом и разговор!