[kekeke]

В СНиП/ДБН на нагрузки и воздействия для меня остается неясность в вопросе о разделении нагрузок по типам и их последующем сборе:
- Есть нагрузки кратковременные, длительные и постоянные эти нагрузки входят в сочетания исходя из которых должен производиться расчет, но все пользуются предельными и нормативными значениями нагрузок (в лучшем случае разделяя их на пост. и врем.). Это просто упрощение или так нужно?
- Может ли одна и та же нагрузка входить одновременно и в длительную часть(с пониженным значением) и в кратковременную? См. п. 1.7 З),к) и п. 1.8 в),д) СНиП. Если да - разница между нагрузками в сочетаниях и предельным значением нагрузки собранной как обычно будет уже существенной.
- Если пользоваться сочетаниями, то как быть с расчетом по 2-ой группе предельных состояний?
Я в общем совсем запутался, обьясните пожалуйста как быть.

[Ильнур]

Сообщение от kekeke ...Я в общем совсем запутался, обьясните пожалуйста как быть.

Быть так:
1. Определяетесь, будете ли Вы в дальнейшем поступать строго по нормам или будете допускать вольности "как все", "как Вася", "за папу, за маму" и т.д.
2. Если решили, что по нормам, берете норму "воздействия и нагрузки" и перечитываете ее столько раз, сколько нужно для возникновения полной ясности.
3. Если наоборот, то обращаетесь к Васе.
4. После многократного перечитывания нормы должно появиться несколько конкретных вопросов. Их выставляете сюда.
По делу:
5. На конкретный вопрос с п.1: В разные входить может. Но не может сочетаться.
6. Встречный вопрос: что такое предельное значение нагрузки?

[vegas]

-Нагрузки бывают действительно постоянные и временные (кратковременные и длительные) - это разделение по длительности действия нагрузки на конструкцию. Постоянные это нагрузки ,например, собственного веса конструкций ( вес ферм, прогонов, плит перекрытий и т.п.), временные это ,например, снег. Снег может быть кратковременной нагрузкой (выпала за ночь 4х месячная доля осадков) берется расчетное значение из СНиПа и длительной (снег лежит уже два месяца после той страшной ночи и сдувается ветром) значение нагрузки берется с коэф. 0,5 от расчетного значения. Причем кратковременная и временная длительная нагрузка от снега взаимоисключают друг друга (не могут учитываться одновременно в сочетании нагрузок).
Чтобы получить нормативное значение снеговой нагрузки нужно разделить расчетное значение на коэф. перегрузки =1,4. Также и для постоянных нагрузок, например, погонный вес из сортамета Дв.20Ш1 31кг/м это нормативный вес, чтобы получить расчетный вес нужно нормативный умножить на коэф. перегрузки =1,05 для мет. конструкций. Значение нормативных объемных и погонных весов дается в различных справочниках, коэф. перегрузки там же.
-Для того чтобы расчитать, например, прогон по 2группе ПС нужно взять сочетание из постоянной нагрузки с нормативным значением и длительных нагрузок (см. таблицу Допустимые прогибы)
-Читайте внимательно СНиП "нагрузки и воздействия". Он краток, но точен, не то что я)

[kekeke]

Т.е. алгоритм таков - расписываем нагрузки по нормативным и расчетным значениям, а потом рассовываем эти значения по сочетаниям в соответствии с пунктами СНиП 1.6...1.8?
vegas насчет взаимоисключения нагрузок, это трактовка п.1.13 я так понял? Но там написано "При учете сочетаний нагрузок в соответствии с указаниями п. 1.12" а п.1.12 говорит "При учете сочетаний, включающих постоянные и не менее двух временных нагрузок" Т.е если я расчитываю покрытие и временная нагрузка одна, например, - снег, то я его все же должен учесть два раза как длительную и как кратковременную?)

С прогибами разобрался - спасибо.

[MRG]

Посмотрите здесь:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=4343

[kekeke]

Спасибо прочитал. Возник такой вопрос: если для снеговой нагрузки мы пользуемся либо длительным либо кратковременным значением, то получается, что ее значение ниже расчетного на 40%? Ведь пункт 1.8 ясно нам говорит - к кратковременным нагрузкам следует относить: д) снеговые нагрузки с полным нормативным значением;(не расчетным, т.е без коэф. 1.4)

[Ильнур]

1.7. К длительным нагрузкам следует относить:
к) снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением, определяемым умножением полного расчетного значения на коэффициент 0,5;
1.8. К кратковременным нагрузкам следует относить:
д) снеговые нагрузки с полным расчетным значением;
У Вас возможно старый СНиП. Номера старого и нового одинаковые.

[4 и 6]

Что собираетесь рассчитывать?
Offtop: пс. И не "как Вася", а "как Василий Степанович". Не надо фамильярничат с уважаемым человеком. нормы нормами но опыт не пропьешь.

[Ильнур]

Сообщение от 4 и 6 Offtop: пс. И не "как Вася", а "как Василий Степанович". Не надо фамильярничат с уважаемым человеком. нормы нормами но опыт не пропьешь.

Вася - не уважаемый человек, а гепотетический. Обозначает любого случайного человека.

[4 и 6]

Вася - не уважаемый человек, а гепотетический. Обозначает любого случайного человека.

Offtop:
а Ильнур обозначает конкретно "заточенного"?

[Ильнур]

Сообщение от 4 и 6 Offtop: а Ильнур обозначает конкретно "заточенного"?

Необязательно заточенного. А конкретного.
"Вася" так же может быть заточенным или незаточенным.
Я недопонял, Вы не согласны с тем, что надо вообще-то делать по нормам, а не как все или как Вася?
Offtop: Или Вас зовут Василий?

[4 и 6]

Я недопонял, Вы не согласны с тем, что надо вообще-то делать по нормам, а не как все или как Вася?

а если все делают по нормам, а Вася доктор тех.наук.? как быть?
Offtop:
нет.

ps предлагаю такую формулировку. как все по нормам и как Вася при условии, что он доктор (или кандидат или как все).

[Ильнур]

Сообщение от 4 и 6 а если все делают по нормам, а Вася доктор тех.наук.? как быть? .....

Тогда это уже не Вася, т.к. конкретно доктор.
Д.т.н. - выше нормы, разумеется. Это живой разум, это эрудиция, интеллект, интуиция, иррациональная логика и прочее прочее. Никакая норма не может охватить все расчетные случаи.
Offtop: Тем не менее, не всегда доктор правее. Селяви.

[Stalin]

люди.... вася один, хоть и доктор, а снип писал не один человек, думаю по нормам все-таки лучше и точнее

[Ильнур]

Сообщение от Stalin люди.... вася один, хоть и доктор, а снип писал не один человек, думаю по нормам все-таки лучше и точнее

Юридически нормы правее. А лучше ли и тем более точнее ли - это когда как...

[vegas]

kekeke нет. Снег длительный и снег кратковременный не может учитываться одновременно. Вот например вы покушали до отвала и стали кратковременно на 2кг больше весить, допустим 77. А обычный ваш вес 75- длительный. Но вы же не можете одновременно быть и накушавшимся и голодным.

[Stalin]

Сообщение от Ильнур Юридически нормы правее. А лучше ли и тем более точнее ли - это когда как...

Да хоть когда, он может тока посоветовать, а свое мнение не может навязать если оно не верное, нормы всегда правы, нужно их просто правильно трактовать

[kekeke]

После десятого прочтения норм стало немного яснее, но все еще не понятно, как это увязать в корректной текстовой форме для предоставления в экспертизу. Может у кого-нибудь есть пример сбора нагрузок "по всем правилам"?

[4 и 6]

экспертиза в каком городе? это стадия П?

[kekeke]

Экспертиза крымская, стадия рп, но, боюсь, это все к вопросу отношения не имеет. Так что насчет примера? Или все знают как правильно но сами так не делают?)

[4 и 6]

Экспертиза крымская, стадия рп, но, боюсь, это все к вопросу отношения не имеет.

а я не боюсь. Держэкспертизе (Гос) достаточно ссылки на ДБН и указанания характерестических значений временных нагрузок.
Ув. Romka из Крыма, найдите его и пытайте.

Так что насчет примера? Или все знают как правильно но сами так не делают?)

сбор нагрузок на что? расчет чего вы ведете? на что экспертиза хочет получить сбор нагрузок?

[vedinzhener]

Сообщение от 4 и 6 а если все делают по нормам, а Вася доктор тех.наук.? как быть? Offtop: нет. ps предлагаю такую формулировку. как все по нормам и как Вася при условии, что он доктор (или кандидат или как все).

И шо что Вася доктор для меня он не будет авторитетом и к его мнению воощще прислушиваться не буду, а буду руководствоваться строго строительными нормами. Зачастую всякие там доктора это люди тупо заточенный под одну тему( по какой они писали дисертацию), а в остоальном полные профаны. На вопрос 2+2х2 он может вам не задумываясь ответить 8.

[Ильнур]

Сообщение от kekeke ....Так что насчет примера? Или все знают как правильно но сами так не делают?)

Это что за неправильное предположение о добропорядочности инженеров?
Вот простейший пример, свежий См. прилож.

vedinzhener

к его мнению воощще прислушиваться не буду, а буду руководствоваться строго строительными нормами

Вот те раз! Разве на все случаи жизни имеются нормы?
Когда возникает сложнейшая ситуация в проектировании (грунты, тряски, неизученные обстоятельства) и прочее прочее, куда обращаются?
Правильно, к докторам.
Прим. Доктор - образно. Имеется в виду эрудированный человек с ненизкими умственными способностями.

[vedinzhener]

Тогда уж не к докторам, а на основании опыта и строительства подобных обьектов.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener Тогда уж не к докторам, а на основании опыта и строительства подобных обьектов.

А как раз ни опыта ни подобия и нет
Уникальный случай.

[vedinzhener]

Тогда сам раскинь мозгами. К примеру неизученое обстоятельство: удар самолета в здание. Зная массу и скорость самолета можно найти нагрузку от удара. И приложить ее в различные точки здания, проверяешь обшую устойчивость против этого воздействия и т.д. и т.п

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener Тогда сам раскинь мозгами. К примеру неизученое обстоятельство: удар самолета в здание. Зная массу и скорость самолета можно найти нагрузку от удара. И приложить ее в различные точки здания, проверяешь обшую устойчивость против этого воздействия и т.д. и т.п

Раскинуть мозгами могу. Но не широко . Я же не доктор.
Расчет удара предмета об предмет - школьная задача. Это обстоятельство изучено еще лет 500 назад.
А вот вероятностная оценка последствий вероятного удара самолета с учетом геополитической обстановки и ситуации в окружающей авиации- тут точно доктор понадобится.

[twilight]

http://dwg.ru/dnl/4183

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Раскинуть мозгами могу. Но не широко . Я же не доктор. Расчет удара предмета об предмет - школьная задача. Это обстоятельство изучено еще лет 500 назад. А вот вероятностная оценка последствий вероятного удара самолета с учетом геополитической обстановки и ситуации в окружающей авиации- тут точно доктор понадобится.

Да ладно не скромничай судя по твоим ответам с кругозором у тебя все в порядке

[Ильнур]

Сообщение от twilight http://dwg.ru/dnl/4183

Спасибо, добрый человек, но мы тут флудим на тему кто важнее: человек или бумага...

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Спасибо, добрый человек, но мы тут флудим на тему кто важнее: человек или бумага...

Это смотря в каком месте. В туалете и в суде важнее бумага окажется

[kekeke]

4 и 6
Это вопрос общего характера: ни экспертиза, ни обьект значения не имеют. Так что не переживайте на этот счет) Просто заинтересовал сбор нагрузок по правилам вообще на какую-угодно конструкцию. Вот, что получилось у меня:

http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1264611874

[Ильнур]

Очень хорошо. Сведение сбора в строгую таблицу приводит в порядок мысли, организовывает работу, разгружает мозги, сильно помогает при возврате к расчетам через длительное время и прочее прочее.
Насчет многодельности и громоздкости - это нормально. У Вас еще простой случай. Вон люди спецпрограммы придумывают для составления сочетаний, т.к. часто перестает поддаваться учету и контролю

[vedinzhener]

Ильнур: в принцепе для общего развитяя заморочится насчет сочетаний можно, но на своем опыте я не встречал человека который бы это применял,кроме расчета в "старке".Просто обычно все нагрузки принимают постоянными и все, типо в запас прочности.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ....Просто обычно все нагрузки принимают постоянными и все, типо в запас прочности.

??? Я наверно отдохну...

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур ??? Я наверно отдохну...

Главное что бы это запас был не во вред(я понимаю что ты имел виду)

[Stalin]

Сообщение от vedinzhener типо в запас прочности

В нормах и так запас неплохой учитан... смысла не вижу

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener Главное что бы это запас был не во вред

И получете заключение из экспертизы типа: "Прочность и устойчивость здания и его элементов обеспечена. Метериалоемкость при этом завышена в 1.5 раза" Ну и как с заказчиком объясняться будете?

[Sarman]

Сообщение от kekeke Вот, что получилось у меня:

Удобнее делать в Экселе.

[vegas]

Уважаемые форумчане, вы флудите! Во всех темах. Где модератор?????

[Кулик Алексей aka kpblc]

vegas, есть кнопка "Пожаловаться", это раз. Второе - лично я в этой конкретной теме флуда особого не вижу. Третье - не обобщай попусту, ни к чему хорошему это не приводит.