[Sarman]

Всем здравствуйте.

Труба ф800мм.. На глубине 8м. Предназначена для слива воды.
Попадает прямо на ряд свай. Под каждую колонну по 2 сваи.
Сначало трубу хотели демонтировать, но городские сети настояли осавить.

Я думаю забивать мимо трубы и сделать ростверк пошире.
Т. е. труба останется между сваями.

Вопросы:
Можно ли забивать сваи рядом с трубопроводом?
Возможно ли установит точные координаты трубы, чтобы не разбить
ее сваей?

[shnn]

Мало того что мимо, но еще и с учетом границы условного фундамента ширина ростверка будет "ого-го". Я бы на вашем месте упирался бы всеми копытами. Пусть делают вынос трубопровода.

[Sarman]

Сообщение от shnn но еще и с учетом границы условного фундамента

Совсем забыл про границы условного ф-та. Учту, спасибо.
А охранную зону трубы надо учитавать? И какая она?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от shnn Я бы на вашем месте упирался бы всеми копытами. Пусть делают вынос трубопровода.

ИМХО, бесполезно. Если уж чиновник сказал нет, представляете сколько будет стОить его переубедить! Да и сам по себе вынос канализации представляете во сколько обойдется?!
Думаю, придется двигать здание на генплане и уходить от трубы.

[shnn]

>Клименко Ярослав
Отдаленно догадываюсь о ценах, но строить на канализационном коллекторе... как бы это сказать... сами понимаете. Кому-то придется подвинуться.

>Sarman

А охранную зону трубы надо учитавать?

Очень хороший вопрос! Я вот тоже хочу знать, а разве нет обременения на землю? Спросите у ГИПа!
Обычный столбчатый ф-т не получается применить? Может глубина сжимаемой толщи будет меньше глубины трубы (постараться так сделать)?

[Sarman]

Свайный вариант принят окончательно. ГИПа нету.
Будем согласовывать с городскими сетями вот такой вариант:
[IMG]http://s005.***********/i210/1001/d2/274a05c43072.jpg[/IMG]

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Sarman Будем согласовывать с городскими сетями вот такой вариант

Такой вариант, думаю (почти уверен) возможен только при условии выноса сетей. Ну вот сами подумайте - у трубы есть хозяин. Пусть это даже ливнесток и прорыв маловероятен, но хозяин может-таки захотеть откопать ее (для замены/в лом сдать ). А тут здание ваше. Что делать будете?
Однозначно, если здание остаётся стоять на трубе, вынос сетей за счёт средств заказчика.

[stoper]

Вообще,ситуация странная.
У трубопровода есть охранная зона независимо от глубины, и даже если участок в частной собственности, то над трассой налагается сервитут, т.е. ограничение на использование. Это должно быть четко указано в документах на участок.
Если сервитута нет - то и трубы как бы нет. А она есть. Значит подсудное дело: кто оформил участок без границ охранных зон?
В качестве утешения - сервитут может быть платным, т.е. владелец трубы как бы должен платить.

[Sarman]

Сообщение от Клименко Ярослав но хозяин может-таки захотеть откопать ее

Врядле будут откапывать с глубины 8м. Это ведь спецтехника нужна.
А труба проходит прямо по середине здания. Практически ее не возможно будет откопать.

[SergeyKonstr]

Sarman. Что у вас на чертеже под знаком вопроса можно примерно определить по анализу распрастранения уплотнения грунта в результате забивки свай (Бартоломей, по моему, 1982г). При забивке свай образуется вокруг нее уплотненная зона, коэф. пористости изменяется, что сопровождается движением грунта в стороны, и если попадется труба, то на нее будут воздействовать силы сдвига.

[Sarman]

Сообщение от SergeyKonstr (Бартоломей, по моему, 1982г)

Спасибо, посмотрю.

[kruz]

Однозначно пошевелите трубы (они просядут, швы разойдутся и пр.)
А еще сколько раз твердили миру, что нарисовать можно все, но строитель не снайпер и эта труба может гулять +/- 1 м.

[stoper]

Разве что не сделать над коллектором ещё один обслуживаемый (или не-) коллектор, т.е. существующую трубу спрятать в короб.
На самом деле не известно, что будет дешевле - вынести такую сеть, переподключить...
Но забивать сваи точно нельзя.

[Sarman]

Сообщение от kruz Однозначно пошевелите трубы (они просядут, швы разойдутся и пр.) А еще сколько раз твердили миру, что нарисовать можно все, но строитель не снайпер и эта труба может гулять +/- 1 м.

Я в шоке. Ну и картинку вы нашли.
Строитель не снайпер- это понятно. Вот я и спрашиваю, возможно ли технически определить точные координаты трубы? Чтобы уж
наверняка не попасть в трубу.

stoper, почему нельзя?

[shnn]

Сообщение от Sarman Я в шоке. Ну и картинку вы нашли

Offtop: Ну ты даешь! А про метро ты тоже не знаешь?

[Sarman]

Сообщение от shnn Offtop: Ну ты даешь! А про метро ты тоже не знаешь?

Ну вроде помню, что-то было в новостях. Там наверное не знали, что под землей метро проходит. Я то знаю, что у меня под землей
Хотя не уверен.
У нас в одном объекте бункер нашли с мазутом. Хорошо, что сваи не били. Была плита.

[stoper]

На такую глубину шурфить сложно, чтобы определить точное положение.
Про изменение состояния грунта Вам уже сказали.
Представьте, что произойдет под зданием прорыв трубы или трещина? Не факт, что она и сейчас не течет.

Первым делом пообщайтесь с владельцами этой сети. Они в любом случае должны на этапе согласования участка поставить свою отметку.

[engngr]

Случись авария на трубе: подмоет грунт под зданием и - апчхи! Или грунт из околотрубного пространства начнет потихоньку в трубу вымывать - опять же апчхи.

[Ильнур]

Возможно, трубопровод не действует. Иначе должны были возникнуть официальные проблемы при посадке здания.
А владелец трубы просто шантажирует, вымогает.

[olf_]

Норматив запамятовал.. помню следующее
Если труба эксплуатируемая то должно соблюдаться некоторое расстояние от трубы до крайнего фундамента здания.
Если крайний фундамент ближе то необходима разделительная стена из шпунта.

Иногда тоже ТОЧНО (точнее не бывает) знают положение трубы с газом под давлением, начинают работы.. а потом натыкаются на нее там где ее ну просто ТОЧНО не должно было быть..

[Сергей Дубина]

Сообщение от Клименко Ярослав Пусть это даже ливнесток и прорыв маловероятен

После забивки свай прорыв станет "многовероятным", здание сядет и аварийными будут дом и труба. И даже если сделать буровые сваи условный фундамент потянет коллектор вниз, вопрос только насколько.
Методы определения коммуникаций существуют.

[stoper]

Сообщение от Ильнур Возможно, трубопровод не действует.

А что мешает грунту просочиться в пустой трубопровод снаружи?
Вот как раз туда и всё основание вымоет.
Разве что затампонировать отрезок под участком.

Охранная зона для такой трубы 5 м с каждой стороны, но учитывая глубину - может и больше. Шпунт поможет, если здание строится рядом, но не НАД трубой.

Можем ещё пофантазировать

[angeo]

если вы вместо ГИПа,то отвечать вам если построите,поэтому только вынос

[vic153]

СНиП 2.07.01-89* п. 7.23* (расстояние от самотечной канализации до фундаментов зданий - 3 м).
ВСН 490-87 раздел 3

[Ильнур]

Сообщение от stoper А что мешает грунту просочиться в пустой трубопровод снаружи? Вот как раз туда и всё основание вымоет. Разве что затампонировать отрезок под участком. ...

Да, откопать и ликвидировать.
Не могли же посадить здание на действующую коммуникацию, вот какой вопрос...

[stoper]

Сообщение от Ильнур Не могли же посадить здание на действующую коммуникацию, вот какой вопрос...

Это главный вопрос: это хотелка или реальная ситуация, и прежде всего надо с этим определиться.

Предположим, что трубопровод не действующий. Откопать его - равносильно замене грунта на глубину 10 м под всем зданием

[Sarman]

stoper,
engngr,

Сваи расчитаны с учетом возможности замачивания грунта.
Сваи 16 м. составные. Апчхи на аварию.

Ильнур,
Трубопровод действующий. Используется "Челныводоканалом"
один раз в 5 лет при ремонте для слива воды.

vic153,
спасибо за ссылки.

Для моего случая радиус зоны деформации грунта при забивке свай- 2м.
(табл. 9, ВСН 490-87 раздел 3)
В принципе не много. Пролет ростверка получается 3м.

[stoper]

Тогда шурфите ручной буровой установкой. Но в зависимости от грунта точность определения +/- полметра.

[Sarman]

Сообщение от stoper точность определения +/- полметра.

Это что за аппарат такой с такой бешенной погрешностью?

[engngr]

Сообщение от Sarman Сваи расчитаны с учетом возможности замачивания грунта.

На замачивание грунта, говорите. А на его отсутствие? Речь о вымывании грунта из массива в трубу. (Смотрите еще и #22 к #18.)

[stoper]

Сообщение от Sarman Это что за аппарат такой с такой бешенной погрешностью?

Да не вопрос - ставьте обычную буровую.

[Sarman]

Сообщение от engngr На замачивание грунта, говорите. А на его отсутствие? Речь о вымывании грунта из массива в трубу. (Смотрите еще и #22 к #18.)

Ну не может быть такого, чтобы весь грунт из под здания смыло.
Ну допустим может образоваться туннель ф2м., где будет течь река (условно). 2м. пустоты на глубине 8м.- это не страшно.

К тому же у 16-ти метровой сваи на боковое трение работает только 10м.
Сверху 6м. насыпной грунт.

[Ильнур]

Сообщение от Sarman ... Трубопровод действующий. ....

Хорошо.
Тогда вышеупомянутый СНиП:
7.23*. Расстояния по горизонтали (в свету) от ближайших подземных инженерных сетей до зданий и сооружений следует принимать по табл. 14.* Указанные в табл. 14 и 15 расстояния допускается уменьшать при выполнении соответствующих технических мероприятий, обеспечивающих требования безопасности и надежности.
З метра - это не просто расстояние по гориз. до фундамента, а расст. до здания.
То же самое и для промзданий (СНиП II-89-80).
По каким нормам Вы сажаете здание?

[shnn]

Сообщение от Sarman Для моего случая радиус зоны деформации грунта 2м. (табл. 9, ВСН 490-87 раздел 3) В принципе не много. Пролет ростверка получается 3м.

??? Как так? 2+2+0,8 это мининимум

[Sarman]

Сообщение от shnn ??? Как так? 2+2+0,8 это мининимум

Дико извиняюсь. Перепутал с диаметром.
В общем пролет ростверка 5м. получается. Армирование, я чувствую будет приличным. Вместо арматуры, наверное, балку придется заложить в тело ростверка.

Ильнур,
итория такая:
когда человек покупал землю, трубы там не было.
Потом вдруг появилась. Поэтому сейчас все разрешают строить прямо на трубе. Т.к. трубу заложили без ведома хозяина земли.
А на счет расстояний от ф-тов до коммуникаций, Вы считаете, что 3м.
надо отступать? Тогда у меня пролет ростверка получится 7м.
Нагрузка по середине 30тонн (без учета веса ростверка).

[Ильнур]

Сообщение от Sarman ... сейчас все разрешают строить прямо на трубе. Т.к. трубу заложили без ведома хозяина земли. А на счет расстояний от ф-тов до коммуникаций, Вы считаете, что 3м. надо отступать? Тогда у меня пролет ростверка получится 7м. Нагрузка по середине 30тонн (без учета веса ростверка).

Я считаю, что без спецмероприятий здание (считаем от фундамента) нужно сажать в 3-х метрах от ливневки. Со спецмероприятиями (шпунты и прочее) - настолько, насколько можно приблизиться с точки зрения надежности и безопасности и коммуникаци и здания.
Но Вам разрешили "класть" здание на трубу, и Ваша задача - просто обеспечить над. и безоп. здания. Ну и постараться не повредить трубу прямо сразу .
Можете прямо в 1 см от трубы бить.
А шурфить очень просто - экскаватор с рукоятью подлинее, 10 мин. работы - и вот она, труба! Копать подальше от свай, на этой и на той стороне. Что такое 8-9 метров для экскаватора? копанули, посмотрели, засекли и обратно засыпали.
Моими устами да мед бы пить
А, забыл главное - сваи рассчитать с соответствующим учетом ситуации - вымыв и прочего.

[Sarman]

Сообщение от Ильнур Моими устами да мед бы пить

Эх чайку бы попить щас Башкирским медом

[Ильнур]

Сообщение от Sarman Эх чайку бы попить щас Башкирским медом

Есть такой мед тут, если что....Будете в Башкирии, заходите

[Sarman]

Спасибо! В Башкирии еще ни разу не был.

[Regby]

История явно проситься в БСК. Сначала 3 метра мусора, ниже грунты текучепластичные, но грунтовых вод нет, IL>0.6 сваи без статических испытаний не посчитаешь
Потом выясняется что на глубине 8 метров забыли трубу.. может это метро? Что труба делает на такой глубине? Более того трубу туда "заложили" без ведома хозяев.
Теперь хотят пустить трубу между ног.. ой между свай... И вообще давно известно - если на стене висит ружье в начале акта оно обязательно выстрелит в конце, если в грунте есть труба (кабель), свая обязательно в него попадет... хотя если трубы или кабеля нету, свая все равно в него попадет...
Любопытно сколько лет этой трубе? Я так рассуждаю что врядли трубу закапывали на глубину 8 метров, вероятно сначала закопали, а потом засыпали мусором. Если выяснить дату заложения трубы (хотя бы год) можно выяснить срок насыпи

[Sarman]

Сообщение от Regby Любопытно сколько лет этой трубе? Я так рассуждаю что врядли трубу закапывали на глубину 8 метров, вероятно сначала закопали, а потом засыпали мусором. Если выяснить дату заложения трубы (хотя бы год) можно выяснить срок насыпи

Regby, намикаешь на плиту

[Regby]

Sarman, нет любопытно чем все это закончится. Лишь бы труба газовой не оказалась и не убило никого. Ну и соприкасаться с этим проектом нет желания.

[Sarman]

Сообщение от Regby Ну и соприкасаться с этим проектом нет желания.

Почему? По моему довольно интересный объект.
А если взять в общем, ты проектировал какой нибудь из наших объектов с желанием? Думаю таких не было и не будет.

[Regby]

Sarman, почему? Есть

[Sarman]

Хорошо. Пусть будет так, чтобы мы проектировали только
те объекты, которые желаем проектировать. И в которых есть благо для нас.

[pas]

а если применить грунтоцементные сваи бОльшего диаметра чем ваши, они автоматически окажутся короче

[Sarman]

Сообщение от pas а если применить грунтоцементные сваи бОльшего диаметра чем ваши, они автоматически окажутся короче

У меня насыпной грунт толщ. 3м. (строительный мусор). Цемент
укрепит мусор? И врядле у нас делают такие сваи.

[pas]

проходите 3м и затем укрепляете грунт, а в отчете так и написано, что насыпной грунт=мусор?

[Sarman]

См. здесь http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=44430 пост №16.

[pas]

Делаете грунтоцементные сваи под наклоном около 10 градусов, скрепляте в том числе и насыпную толщу. Даже при длине 16 метров при бурении сможете понять что попали на трубу, машина вам сразу это покажет, по изменению характеристик породы.

[shnn]

Сообщение от Sarman когда человек покупал землю, трубы там не было. Потом вдруг появилась. Поэтому сейчас все разрешают строить прямо на трубе. Т.к. трубу заложили без ведома хозяина земли.

Что-то мне подсказывает что вас пытаются кинуть. Это хозяева трубы разрешили на ней строить? Вместо того чтобы убрать и извиниться? Типичная современная форма бизнеса. Когда начнутся проблемы с этой трубой, они то их решат(сделают вынос после), а вот вы не решите проблем с трубой под всем зданием. В итоге ваш заказчик круто попал. Он это понимает? Лукавство одних понятно, не понятно зачем на это соглашается заказчик. Если от незнания то наверно надо его известить.

[shevtsov_maxim]

Возможно поможет. У нас был похожий случай. При реконструкции здания исполкома (надстройка этажа) потребовалось возведение дополнительных колонн внутри здания, которые должны быть оперты на сваи (буровые) через ростверк. Под зданием проходит коллектор (уже не помню вода или канализация). Проектантами было предложено два решения:

1. Заменить одну колонну двумя по бокам коллектора (его границы определяются с помощью системы локации от установки ГНБ с точностью до 5мм) с выдерживанием всех необходимых по СНиП расстояний.
2. Заменить две вертикальные сваи (по одной с каждой стороны трубопровода) на 4 наклонные (по одной в каждой вершине квадрата ростверка колонны).

Был выбран вариант №2.

[engngr]

Offtop:

Сообщение от shevtsov_maxim системы локации от установки ГНБ с точностью до 5мм

Круто. Что-то слишком круто.

[shevtsov_maxim]

Сообщение от engngr Offtop: Круто. Что-то слишком круто.

Согласен - опечатался: 5см, проверяли шурфованием.

[Sarman]

to
Regby,
shnn

По моему перед мной стоит вполне выполнимая инженерная задача.
Я обычный исполнитель. Философствовать на счет того, откуда эта труба,
газопровод это или атомный КОЛАЭДР, или ружье которое висит на стене и может выстрелить, я не собираюсь. Закзчик тоже пусть сам решает свои проблемы.

[stoper]

Уважаемый!
Вам не менее уважаемые люди пытаются объяснить, что вне зависимости от того, эксплуатируется труба или нет - она несет потенциальную угрозу сооружению.
Соорудить что-то над трубой - это вообще не вопрос.


Сообщение от shevtsov_maxim
системы локации от установки ГНБ с точностью до 5мм

Применить для локации установку ГНБ - неплохой вариант.
Только дорогой.
Надо делать вход в трубу.
И опять же фактор неопределенности - как внутри трубы поведет себя буровая штанга? Откуда мерить?
Можно вместо УГНБ использовать кабельные протяжки-шесты с излучателем на конце. Тогда можно предположить, что вся сборка будет лежать на дне по центру друбы.
Только нам не известен материал трубы?

[engngr]

Offtop: А хороший маркшейдер (геодезист) правильно не вынесет трубу на бумагу? Зачем эти неоправданные сложности с сомнительной (наверняка ведь сомнительной, по-моему) локацией?

[shevtsov_maxim]

Сообщение от engngr Применить для локации установку ГНБ - неплохой вариант.

Не установку, а лишь зонд и приемник системы локации. На мой взгляд, на этом коллекторы должны будут устроены два смотровых колодца на концах участка под зданием. Кроме того можно применить специальный георадар (марку не помню, не могу на склад спуститься, но он отечественный), который и материал по длине отраженной волны определит, но погрешность будет около 30см, для него не нужны ни зонд, ни трос, ни установка ГНБ. А еще можно прошурфить по предполагаемой трассе коллектора на заданном участке (план сетей если есть, конечно).
ДОБАВИЛ.
Шурфить можно буром (тем, что геологи керны отбирают)

[Sarman]

Сообщение от stoper Только нам не известен материал трубы?

Металлическая.
План сетей есть.

[engngr]

Ух ты! Сталь! Напорочка, видимо, может, и без колодцев; для слива... Интересно, откуда (из чего) такой водовыпуск - д800.