[Визуализатор]

Доброго времени суток!Занимаюсь расчетами в Лире(точнее начинаюВозник вопрос как происходит расчет общей устойчивости здания?Технически я понимаю куда надо нажимать, но остается вопрос по какому принципу считает программа?И каким нормативным документом регламентируется расчет общей устойчивости здания.Помогите

[Vavan Metallist]

Не считайте в ЛИРЕ общую устойчивость здания так, как вы это хотите сделать. Вот и все .

[Колян]

считается от первого потерявшего устойчивость элемента. Если делаете 3д то это будет связь которая работает на сжатие, соответственно расчетная длина колонны будет в районе 500м. Т.е. только при длине 500м колонна будет терять устойчивость, после того как связь потеряет устойчивость.
А если задать нагрузку только на колонну то именно у этой колонны и будет определенна расчетная длина правильно (например 10 метров).

[Фернандо]

"Т.е. только при длине 500м колонна будет терять устойчивость, после того как связь потеряет устойчивость."
Это означает, что при наличии связей программа выдает неправильные расчетные длины колонн?
Еще вопрос: вот в Scad в частности (в Лире давно не работал, наверное и там также) вычисляется коэффициент устойчивости системы- кзу, который представляет собой минимальное значение параметра лямбда (если не ошибаюсь) при котором система теряет устойчивость, можно ли это понимать, что если коэффициент меньше единицы - следовательно система теряет устойчивость при рассматриваевом загружении или комбинации? Пожалуйста разъясните этот момент

[Ильнур]

Сообщение от Фернандо ... Scad в частности (в Лире давно не работал, наверное и там также) вычисляется коэффициент устойчивости системы- кзу, который представляет собой минимальное значение параметра лямбда (если не ошибаюсь) при котором система теряет устойчивость, можно ли это понимать, что если коэффициент меньше единицы - следовательно система теряет устойчивость при рассматриваевом загружении или комбинации? Пожалуйста разъясните этот момент

КЗУ - отношение нагрузки, при которой система перестает сопротивляться деформации, к приложенной нагрузке.
Т.е. если КЗУ<1, система неустойчива при данном нагружении.

[Колян]

Сообщение от Фернандо Это означает, что при наличии связей программа выдает неправильные расчетные длины колонн? Еще вопрос: вот в Scad в частности (в Лире давно не работал, наверное и там также) вычисляется коэффициент устойчивости системы- кзу, который представляет собой минимальное значение параметра лямбда (если не ошибаюсь) при котором система теряет устойчивость, можно ли это понимать, что если коэффициент меньше единицы - следовательно система теряет устойчивость при рассматриваевом загружении или комбинации? Пожалуйста разъясните этот момент

Программа выдает правильные свободные длины когда есть элемент и нагрузка приложена именно к этому элементу, иначе выдает относительно потери устойчивости первого потерявшего устойчивость элемента (это как правило в 3д сжатая связь).
Если меньше 1 то теряет устойчивость. Если задавал расчет к-та устойчивости от Загружений то значит от загружений если от комбинации то от комбинации.
Я думаю есть смысл в определении свободных длин только при рам переменного сечения. По этому поводу есть статья в Кадмастере
http://archive.cadmaster.ru/articles/35_scad_office.cfm

[Ильнур]

Сообщение от Колян ....Я думаю есть смысл в определении свободных длин только при рам переменного сечения. По этому поводу есть статья в Кадмастере...

Из статьи следует, что пора переходить на оболочечное моделирование:

[Визуализатор]

из вышесказанного следует ,что расчет на общую устойчивость здания призводится путем определения элемента вероятность потери устойчивости наиболее высока.Так я понял?

[Ильнур]

Сообщение от Визуализатор из вышесказанного следует ,что расчет на общую устойчивость здания призводится путем определения элемента вероятность потери устойчивости наиболее высока.Так я понял?

1. Нет, не по вероятности. А по факту.
2. По факту потери устойчивости всей системы, а не наиболее уязвимого элемента.
3. Фактом потери устойчивости системы считается такое состояние системы, когда она перестает сопротивляться деформации (признаком является неположительная определенность матрицы системы, составленной из матриц элементов). Для нахождения начала этого явления все внешние нагрузки пропорционально увеличиваются во столько раз, сколько нужно для преодоления положительной определености матрицы (производится это на самом деле от большого к малому, начиная с заданного КЗУ, например 100).
4. Установили например, что система неустойчива при КЗУ=1,5. И только теперь производится проверка устойчивости каждого элемента. Сообщение выводится только для для элемента с наименьшим КЗУ. Например, КЗУ=3.
5. Для стержневых элементов, если таковые в системе есть, выдаются свободные длины по формуле Эйлера с поправкой на КЗУ.
6. Я уверен в сказанном на 99%. Offtop: Не уверен, например, что здесь та же матрица, что и для метода перемещений.

[Фернандо]

Например КЗУ системы 0.5, а все элементы в постпроцессоре "зеленые" (нес. способность обеспечена), такое возможно? если возможно, то что это физически означает?

[Ильнур]

Сообщение от Фернандо Например КЗУ системы 0.5, а все элементы в постпроцессоре "зеленые" (нес. способность обеспечена), такое возможно? если возможно, то что это физически означает?

1. Такое возможно. Связь между процессором и постпроцессором слабая - в постпроцессоре поэлементная проверка, к тому же параметры проверки Вы сами все задаете, согласно СНиП. Из процессора берутся только характеристики сечения и усилия. Причем при замене хотя бы одного сечения в постпроцессоре требуется полный пересчет в процессоре.
2. Физически это означает, что система потеряла форму. Как именно - надо смотреть конкретную систему. И ни один элемент индивидуально не потерял устойчивости.
3. Первые 2 пункта требуют потверждения или опровержения.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Из статьи следует, что пора переходить на оболочечное моделирование:

Читал статью несколько раз. Могу сказать, что переход на оболочечное моделирование даст много, но не все. Например при расчете на общую устойчивость в геометрически и физически нелинейной постановке сжато-изгибаемого стержня смоделированного оболочками и с использованием унифицированной диаграммы деформирования стали получим заниженный результат критической силы. Хотя заниженный - не завышенный, запас в морду не бъет . А на устойчивость из плоскости посчитать как для сжатого стержня да и поставить раскрепления где нужно. Еще при использовании оболочечной модели в ЛИРЕ (а тем более имхо в СКАДе) замахаешся продбирать оптимальные формы сечения. Но при желании и времени можно. Усилия в оболочечных моделях определяются на ура и очень правильно.

[faysst]

...

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist .... Могу сказать, что переход на оболочечное моделирование даст много, но не все. ....

Думаю, при обычном проектировании обычных объектов никто и не станет заморачиваться "тонкими" расчетами, хотя бы потому, что на это не будет времени.
Для заказчика одноэтажное каркасное здание - изделие заводской поставки, модуль, так сказать, в комплекте. Сегодня заключили контракт, через три недели все конструкции должны быть завезены на монтаж. В какой момент в такой ситуации можно позаниматься обширными расчетами?
На практике все происходит весьма банально...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Думаю, при обычном проектировании обычных объектов никто и не станет заморачиваться "тонкими" расчетами, хотя бы потому, что на это не будет времени. Для заказчика одноэтажное каркасное здание - изделие заводской поставки, модуль, так сказать, в комплекте. Сегодня заключили контракт, через три недели все конструкции должны быть завезены на монтаж. В какой момент в такой ситуации можно позаниматься обширными расчетами? На практике все происходит весьма банально...

Ну... Но ведь чтоб поставлять массово что-то оригинальное нужно сначало его разработать. А в последний год поскльку заказчики не спешат платить можно и побаловатся А если серъезно то не так уж сложно и при обычном проектировании использовать оболочечную модель. Чуть дольше ее создавать - вот и все. Просто не всегда она нужна - это да.

[Визуализатор]

Может на каком то конкретном примере?есть литература или стать?
не совсем пойму как если все элементы в системе устойчивы то как получается что система не устойчива?

Например КЗУ системы 0.5, а все элементы в постпроцессоре "зеленые" (нес. способность обеспечена), такое возможно? если возможно, то что это физически означает?

Может если вы будете так добры выложите этот пример.А как в программном комплексе происходит проверка?Какие примерные алгоритмы применяются?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Визуализатор ...не совсем пойму как если все элементы в системе устойчивы то как получается что система не устойчива?...

Ну, научно объяснить не смогу внятно но приведу пример: колонна любого несплошного сечения расчитывается на общую устойчивость и отдельно устойчивость поясов, раскосов, распорок.

[Визуализатор]

колонна любого несплошного сечения расчитывается на общую устойчивость и отдельно устойчивость поясов, раскосов, распорок.

это понятно но я непонимаю вот этого утверждения

Физически это означает, что система потеряла форму. Как именно - надо смотреть конкретную систему. И ни один элемент индивидуально не потерял устойчивости.Ильнур.

То есть если брать колонну несплошного сечения, то получается что устойчивость поясов, распорок,раскосов обеспечена но сама колонна неустойчива.правильно я понимаю?

[faysst]

...

[Визуализатор]

И да и нет. На самом деле нет ни местной, ни общей устойчивости... более того устойчивости или неуйсточивости вообще не существует...)))

Запутал так запутал.Вынос мозга покруче фильма Матрица
ну теперь даже не знаю что спросить.Единственное где об этом можно почитать.Думаю цитировать книги по сопромату вам не стоит, вы их и без меня отлично знаете.

[faysst]

...

[Vavan Metallist]

Я думаю для практических целей годится СНиП и учебники по МК. По чуть чуть дойдете и до определения устойчивости в программе. Для примера: Городецкий А.С. Компьютерные модели конструкций 2005. Там есть расчет балок с гофрированной стенкой. Считалось в линейной постановке с нахождением коєфициентов запаса и в нелинейной - с учетом геометрических отклонений. Диаграмма применялась унифицированная, т.е. та, которую применяли и для получения СНиПовских формул.

[Dmitij]

Есть вопрос около темы.
В стальном каркасе есть вертикальные связи. При динамике не получается получить формы колебаний, т.к. колеблются только эти самые связи. Что делать?
Заранее спасибо.

[Ильнур]

Сообщение от Визуализатор это понятно но я непонимаю вот этого утверждения: 2. Физически это означает, что система потеряла форму. Как именно - надо смотреть конкретную систему. И ни один элемент индивидуально не потерял устойчивости.

Потеря устойчивости, по секретным разведданным , есть переход из одного устойчивого состояния в другое. А необязательно обрушение.
Это сродни например простому изгибу (это все для простоты понимания). Была малая нагрузка - был малый прогиб, стала большая нагрузка - прогиб увеличился. Плавно. А при сжатии все происходит не очень плавно. Т.е. в идеале происходит переключение из одного состояния в другое от нулевого возмущения.
Первоначальная форма Вашей системы при некоторой нагрузке перейдет в другую (еще более кривую кривую) форму. Узлы сильно сместились. Схема работает иначе, чем Вы планировали. Поэтому финиш.

[vanfil]

Здравствуйте господа !
Столько мнений по поводу общей устойчивости системы и в каждом доля правды. ))) Только товарищ Визуализатор, видать так ничего и не понял ))) А меж тем, человеку надобно помочь. Посему предлагаю свои вариант объяснения.

Уважаемый Визуализатор, в ПК ЛИРА прекрасная справочная система. Про то, как комплекс (ЛИР-ВИЗОР) работает при расчетах на общую устойчивость системы, там написано довольно толково. . . . .может с первого раза и не поймете, но внимательно прочитав пункты справки 2-5 раз и вникнув в суть написанного, я думаю, что у вас все прояснится ))) желаю успехов ))!!

[ander]

Dmitij, исключите их колебания, уменьшите количество разбиений, добавьте объединение перемещений в невлияющие направления для основного решения..

[Визуализатор]

в ПК ЛИРА прекрасная справочная система. Про то, как комплекс (ЛИР-ВИЗОР) работает при расчетах на общую устойчивость системы, там написано довольно толково. . . . .может с первого раза и не поймете, но внимательно прочитав пункты справки 2-5 раз и вникнув в суть написанного, я думаю, что у вас все прояснится ))) желаю успехов ))!!

А то я что-то действительно просто нервно покуриваю в сторонке
Особенно после высказываний faysst)))))

[ASЪ]

Может это как- то поможет? Это из книги Кузнецова (МК Том 2) См. вложенный файл.
Из этого можно выделить (как мне кажется):
При проверке на уст. несущих элементов-колонн. Определить из модели расчетные длины, проверить по гибкости. Если не мега сооружение то должно стоять. Процитирую наиболее, как мне кажется, важную фразу из книги: "эффективность учета пространственной работы возрастает для однопролетных рам. Для много пролетных (три и более пролета) учет диска покрытия нецелесообразен".
Нужно правильно моделить закрепления колонн и диск покрытия.

[Ильнур]

Сообщение от SPAM Может это как- то поможет? .

Это наверно не в этой теме поможет.

[faysst]

...

[and.rey]

Хотел создать собственную тему, но решил написать сюда.
В СП53-102-2004, п.5.3.1 указано: коэффициент надежности по устойчивости Ys=1,3 для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 5.2.4), на него следует умножать значения расчетных нагрузок.
В п. 5.2.4 указано: Расчетные схемы и основные предпосылки расчета должны отражать действительные условия работы стальных конструкций.
Стальные конструкции следует, как правило, рассчитывать как единые пространственные системы с учетом факторов, определяющих напряженное и деформированное состояние, особенности взаимодействия элементов конструкций между собой и основанием, геометрической и физической нелинейности, свойств материалов и грунтов. Допускается выполнять проверку устойчивости стрежневых конструкций (в том числе пространственных) с использованием сертифицированных вычислительных косплексов как идеализированных систем в предположении упругих деформаций стали по недеформированной схеме.
Исходя из этих двух пунктов, коллеги по работе сделали вывод, что можно не рассчитвывать стальной каркас с учетом осадки опор, а просто умножить все действующие нагрузки на коэффициент 1,3 и выполнить проверку прочности элементов.
Я понимаю несколько иначе:
1) коэффициент Ys предназначен только для проверки устойчивости здания в целом, то есть при расчете в ЛИРА или СКАД должен быть КЗУ>=1,3.
2) При этом прочность колонн, ригелей и узлов сопряжения не следует проверять на нагрузки с коэффициентом 1,3.
3) Расчет на осадку опор следует выполнять отдельно как особое сочетание нагрузок.
Прав я или нет?

[Ильнур]

Да.

[ander]

Допускается выполнять проверку устойчивости ... в предположении упругих деформаций стали по недеформированной схеме.

3) Расчет на осадку опор следует выполнять отдельно как особое сочетание нагрузок.

and.rey, о чем же Вы говорите? Да, только для расчета на устойчивость Вы, к примеру, создатите какое-то сочетание нагрузок и какую-то схему, где будут недеформируемые опоры. Но для расчета по другим обстоятельствам будете использовать более точную расчетную схему? Какой смысл? Может, лучше доработать схему, чтобы и при расчете на усточивость проблем не возникало?

[OXOTHUK]

алгоритм работы в скаде:
1. кзу >=1.3
2. выкидываем все лишнее что может выпучиться, для стержня сработает прием его замены на ферменный,
3. ищем форму и длины
4. далее смотрим что теряет устойчивость, убеждаемся что искомые колонны (или не колонны ...)
5. если устойчивость по рассматриваемой форме теряют не интересующие нас элементы, то модифицируем РС (!1) и на пересчет
6. зная расчетную длину проверяем устойчивость по СНиП

(!1) с модификацией РС проблемы -
как вариант - увеличение изгибной жесткости элементов,
еще вариант - введение некоего абсолютно твердого тела для стиснения деформаций,
еще вариант - объединение перемещений....
и тд и тп...
основная задача на мой взгляд - минимально изменить схему не стеснив деформаций интересующих элементов...

[and.rey]

Спасибо всем за ответы. Как дальше делать расчет представляю. Удручает постоянная борьба с "мэтрами" - дескать, мы и раньше никогда не учитывали деформации основания , и все нами запроектированное еще стоит.