[Визуализатор]

Доброго времени суток!В каком програмном комплексе можно расчитать на ветровую нагрузку нестандартное в плане здание?Я знаю существует Ansys для этих вопросов и довесок к ниму Civilfem,а есть ли еще какие-нибудь альтернативные решения?

[Makson]

Floworks
А вообще посмотри на sapr2000.ru

[Визуализатор]

И еще вопрос а как можно эти расчеты связать со стандартными продуктами (Лира, SCAD)

[Шмидт]

Сообщение от Визуализатор В каком програмном комплексе можно расчитать на ветровую нагрузку нестандартное в плане здание?существует Ansys для этих вопросов и довесок к ниму Civilfem,а есть ли еще какие-нибудь альтернативные решения?

Так вопрос то в чем? Расчитать здание (колоны, ригели и т.п.) можно и в инженерных прогах, наподобии Скада и Лиры согласно СНиП "Нагрузки и воздействия".

Сообщение от Визуализатор существует Ansys для этих вопросов и довесок к ниму Civilfem

Они то зачем здесь? Или вопрос как определить эту ветровую нагрузку на нестандартного в плане здание? Что там все так нестандартно и высоко, что какие нибудь завихрения ожидаются и т.п.? В этом случае тогда нормальных ход.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Визуализатор Доброго времени суток!В каком програмном комплексе можно расчитать на ветровую нагрузку нестандартное в плане здание?Я знаю существует Ansys для этих вопросов и довесок к ниму Civilfem,а есть ли еще какие-нибудь альтернативные решения?

Нестандартные в плане здания в принципе должны обдуватся в аэродинамической трубе. Не знаю как в России, но в Украине есть ДБН "Высотные здания" который этого требует. Про АНСИС в нем ничего не говорится. Часто в последнее время ссылаюсь: В.Н. Гордеев "Нагрузки и воздействия на здания и сооружения", Москва, 2007. Там есть про некоторые нестандартные в плане высотки и приведены аэродинамические коэфициенты по моему из китайских норм. Если экспертиза пропустит - воспользуйтесь этой книгой. Если вы начнете использовать для этого АНСИС - то вы как минимум начинающий конкурент фирмы КАД-ФЕМ. Но поскольку вы только всего лишь знаете, что

существует Ansys для этих вопросов и довесок к ниму Civilfem

, то это будет нескоро. Все зависит от поставленной перед вами задачи. Если проектируете какой то небольшой неответственный объектик и захотели получить для него с большой точностью ветровую нагрузку - забудьте и сведите все к стандартным сниповским схемам перестраховавшись большим коэфициентом запаса. Если у вас реально ответственное сооружение - заказывайте обдув. Ну можно заказать моделирование в АНСИС, но делать это должна спецорганизация и я не знаю насколько это правомерно и насколько близки к продуву результаты. Вообще для большинства зданий опыт уже накоплен имхо. Правда где взять материалы не знаю.

[olf_]

СНиП 2.01.07-85* п.6.6
В случаях, не предусмотренных обязательным приложением 4 (иные формы сооружений, учет при надлежащем обосновании других направлений ветрового потока или составляющих общего сопротивления тела по другим направлениям и т. п.), аэродинамические коэффициенты допускается принимать по справочным и экспериментальным данным или на основе результатов продувок моделей конструкций в аэродинамических трубах.

Очень интересно поглядеть на это страшнонестандартное в плане здание..

[СергейД]

ветровую нагрузку можно
взять по справочнику
определить в трубе
получить численным моделированием (ansys CFX, ANSYS FLUENT и тп)

мы (НОЦ КМ МГСУ) проводим численное моделирование. научились...
результаты (давления, силы) можем передать в скад-лиру-микрофе, дописав в их текстовые файлы.
среднюю составляющую, и при желании пульсационную.
прохождение экспертизы- подразумевается.
решено достаточное число тестовых задач (прежде всего сравнение с экспериментами). результаты обсуждены на представительном семинаре 16 декабря. Презентацию на днях могу вывесить.

[Визуализатор]

Решено достаточное число тестовых задач (прежде всего сравнение с экспериментами). результаты обсуждены на представительном семинаре 16 декабря. Презентацию на днях могу вывесить.

Был бы крайне благодарен вам.
Насчет здания не такое уж оно и необычное (прикладываю файл).есть идея приложить к круглым башням нагрузку стандартную по СНиП и прибавить к ней нагрузку для прямоугольного здания , чтобы учесть переход.Чертежи прошу не критиковать это все очень сыро.Ну думаю общую концепцию можно понять.

Там есть про некоторые нестандартные в плане высотки и приведены аэродинамические коэфициенты по моему из китайских норм.

Вот про эти нормы я тоже слышал.И слышал от одного инженера что есть программа типа Вест(SCAD) в которых загнаны нестандартные формы зданий.Все таки китайцы молодцы!В Еврокодах ничего особенного про ветровые нагрузки не нашел(((

[faysst]

Сообщение от СергейД Презентацию на днях могу вывесить.

Тоже буду Вам благодарен.

[Дрюха]

Сообщение от Визуализатор счет здания не такое уж оно и необычное

Offtop: некисленькое такое.....

[Сергей Ефимов]

А, можно задать вопрос, предполагается ли на здании, обслуживать фасады: мыть стекла, менять стеклопакеты?

[BDG]

помнится, как то раз, на защите бакалавра с похожим домиком, один из членов комиссии сказал: "По периметру, под ваше здание, хочется поставить легенькие колонны и стеновые панели на них, тем самым похоронить вашу схему"

[niisk]

1. Извеняюсь за офтоп но .... КАКИМ НАРКОТИЧЕСКИМ СРЕДСТВОМ ЗЛОУПОТРЕБЛЯЮТ ВАШИ АРХИТЕКТОРЫ????))))
У Вас 7 м. консоли на которые Вы еще ставите колонны, идущие на всю высоту здания. Как Вы эту "радость" будите конструировать?))
2. На отм. 9.600/10.340 Ваши художники (архитекторы написать - палец не поднимается))) изобразили машины (которые кстати физичести таким образом там никаким макаром не разместяться, разве что будут перепрыгивать через друг-дрцжку))))) - напрашивается вполне логический вывод - нижние этажи, а может и все здание является(ются) паркингом. Тогда для Вашей схемы (учитывая ее геометрию) основную "музыку" будет заказывать не ветер, а временная нагрузка от авто. Т.е. независимо от ветра (т.е. в идеале) для 7-и метровых консолей с операнием на них колонн здания Вы получите весьма значительные усилия в Ваших элементах перекрытия/колоннах/диафрагмах нижних этажей, воспринять которые будет весьма проблематично.
3. Колонны 200х200 для 16 этажей - это прикол такой или отходняки после травы?))))))
4. Што за мечта импотента возвышается между Вашими башнями. Нормальную форму крыши сделать не пробовали? Или в Ваших краях снег и облединение отменили? Тут на форуме недовно тема поднималась - упал сугроб, сломал крышу называется (по моему). Интересно, что случится с Вашими стеклянными нахлобучками (эт на башнях которые) если с высоты 11,56 м свалится мало-мальская сосулька?

Из всего вышесказанного следует вполне логический вывод -
прежде чем заморачиваться с расчетом, определитесь, что Вы собственно собрались считать. Т.е. для Вашего здания самым "страшным" будет не ветер или программа в которой Вы собрались выполнять расчеты, а принятая геометрия (даже не столько в плане, сколько по высоте) и АПР. Мой Вам совет - брать за опу или другое не менее мягкое место архитекторов, заказчика и попытаться объяснить - хлопци так нэ робыться)))) Будут брыкаться - бить на колоссальные перерасходы материала (они при заданной схеме Вам гарантированны) + на невозможность реализации проекта (вероятнее всего, сечение колонн у Вас будет не менее 500х500, т.е. машины в заданном колличестве физически будет невозможно разместить).

[igr]

Здание то 40 метров, ветер не актуален для него.С обдувкой в трубе и расчетами в ансис останитесь без штанов.Лучше попросите в ЦНИИСК письменные рекомендации по ветру,чтобы экспертиза не приставала

[Визуализатор]

С обдувкой в трубе и расчетами в ансис останитесь без штанов

а можно поподробней про письменные рекондации?Проосто никогда об этом не слышал

[igr]

Нагрузками, в том числе ветровыми там занимается Попов Ник.Александрович.Разыщите его тел. по интернету.Я с ним общался , когда проектировал высотку и нужны были ветровые нагрузки на нее.

[olf_]

С точки зрения ветрового воздействия - ничего страшного нет!
Была тема - Два стопарика (офисник) ПОЧИТАЙТЕ!!!
Арх. Концепция 1 в 1, откуда только это передирают?
За идею внешнего вида - Отлично!
За конструктивную проработку - !!!

1. Сначало АААрхитектоРРР (молодой смелый но неопытный) рисует КРАСАТУЛЬКУ, 2. затем мучается (или просто страдает х..ней) такой же конструктор... 3. Выпускается ппРРоЕкТт...
4. затем руководитель (горе ГИП, горе ГАП, или горе директор) фирмы Рога&Копыта относит его на согласование иИи... и начинается все с пункта 1.
- Что то не так в вашей организации!

[faysst]

...

[СергейД]

трудно удержаться....
Визуализатор- если запишетесь на курсы, посчитаю из любезности...

[Дрюха]

Сергей Д

Offtop: Вторую картинку нужно срочно помещать в рубрику "Красота"

[Визуализатор]

Вторую картинку нужно срочно помещать в рубрику "Красота"

Похоже на ядерный взрыв))))))
Offtop: Сергей Д вы все никак не пришлете предложение(((жду с нетерпением

1. Извеняюсь за офтоп но .... КАКИМ НАРКОТИЧЕСКИМ СРЕДСТВОМ ЗЛОУПОТРЕБЛЯЮТ ВАШИ АРХИТЕКТОРЫ????))))

Ну давайте проектировать коробки.Вперед и с песней

[СергейД]

НУ, если нравится..
немного мультиков.

[Шмидт]

Сообщение от СергейД НУ, если нравится.. немного мультиков.

лепота....пыль пустить в глаза - то что надо

[Визуализатор]

НУ, если нравится.. немного мультиков.

А в чем эти мультики сделаны?
а все увидел в Ансисе. впечатляет

[Vavan Metallist]

Сообщение от Шмидт лепота....пыль пустить в глаза - то что надо

А че сразу пыль в глаза? Че так пренебрежительно?

[faysst]

...

[СергейД]

посчитано в ansys Cfx.
нагрузка собирается по зонам (в соотвествии со спецификой задачи= например, поэтажно)
средняя и, при желании пульсационная
и записывается в файлы.
решение обычно делается с шагом 15 градусов (24 варианта)

на кластере все варианты могут быть решены одновременно.
читается в ансис. решается для всех углов.
оцениваются максимальные ускорения и перемщения и усилия (в указанных клиентом элементах) в зависимости от угла
самые важные углы ветра пересчитываются на более мелкой сетке с использованием старого решения как начального приближения.

все осмысляется. оформляется.

далее по желанию клиента d файл TXT (лира скад) или FEa (микрофе)
дописываются загружения (все углы или выборочно по совместному решению).


вот только что сосчиталось. не узнаете?

[faysst]

...

[СергейД]

Дима!
там очень долго рассказывать... заочно не получится.
давайте лучше вместе мониторить чего-нибудь... по ходу дела научу.
+ перечитайте. я ВСЕ углы считаю. (помимо 24 вариантов через 15 градусов и еще углы, при необходимости + с учетом розы ветров.)
сам считаю от этих нагрузок в ансис прочностном ВСЕ варианты.
в квазистатике (полные модели) и в динамике (как суперэлементы)
далее какие-то варианты можно считать хоть нелинейно динамически.
и оформляю.

это полный вариант. (нагрузки передаем=что скажете и в какой попросите форме.
клиент может при желании пересчитать ВСЕ варианты
может выбрать варианты с учетом наших оценок.
конструкция ведь может и измениться за это время..
>> пропустить чтото серьезное вероятность невелика.

Нагрузки на входе, профили по высоте скорости и турбулентности берутся на основе снип.
проблема в неполноте снипов. и их отставании от западных. восточных, южных (в общем от всех) норм и экспериментов.

если замерите реальный профиль ветра и главное пульсации (скажем, на кране или на соседнем здании)-
еще лучше= приложим реальное.

[shnn]

Offtop:

Сообщение от faysst Любимый забороСтроительный нельзя не узнать))

Эх... аж защемило ... ностальгия....

[Визуализатор]

Арх. Концепция 1 в 1, откуда только это передирают?

Это тоже самое здание только его первые чертежи.Ну наличие молодых кадров говорит об амбициях,но также говорит об отсутствии опыта.А где его набирать как не здесь и по книгам

[Operkot]

faysst !!!
Насколько я помню до запихивания в CFX, сначала определяются формы общей (не местной) потери устойчивости сооружения, и то направление по которому происходит потеря устойчивости форма (лучше несколько первых) является одной из приоритетных для исследования по аэродинамическим делам.

[faysst]

...

[СергейД]

конечно, перед продувкой лучше знать формы собственных колебаний и частоты. (формы потери устойчивости здесь ни при чем)
но это бывает редко.
повторяю, считаем при ВСЕХ углах ветра (через 5 градусов при необходимости) и считаем прочность (пусть на упрощенной, но согласованной с заказчиком модели) тоже для всех углов.
если известны формы колебаний, то умножение ветровых нагрузок на формы колебаний (определение обобщенных сил для форм) очень помогает анализу.

продувки (в трубе или в компьютере)
на практике
нужны не столько для проверки прочности каркаса (там нагрузки обычно завышаются), сколько для оценки прочности фасадных конструкций (там локальные нагрузки обычно недооцениваются в разы) и оценки их ресурса.

ГЛавное: благодаря продувкам отказались от исходного проекта лифтовой мачты башни федерации.

Дима! вы вправе скептически относиться к собственным расчетам, но сомневаться в чужих расчетах (и вообще в расчетах как таковых) нужно более обоснованно и мотивированно.

[Operkot]

Сугубо имхо, облицовки, витражи и прочие вентфасады и др., такая мелочь по сравнению с недооценкой работы основного каркаса, даж если элемент обшивки и отвалится, так над всеми выходами и так козырьки, а сосульки будут пострашнее куска облицовки. Да и прочие прелести продувки комфортности пешеходных зон по скорости ветра идут втором, третьем или двадцатом месте, по сравненинию с несущей способностью основного самого сооружения. А вот для высотных, сложных в плане и болшепролетных зданий это имеет основное назначение.
И еще, умалчивается один момент. Взяли геометрию строящегося здания, близлежащие сооружения, для учета там всяких флуктуаций и дорожек Кармана, но по сути как только через какое-то время рядом построят мало-мальски соответствующей высоты другое здание, то те кто делали обдув первого здания, будь то численными методами или в трубе, покажут на него пальцем и скажут, что вы тут чего-то понастроили и если чего с первым зданием случится, то мы из-за дивиргенций и т.д. т.п. не за что не отвечаем. Согласитесь не очень как-то честно, при условии дороговизны таких экзерцисов. Может честнее было бы прикладывать подробную анатацию, что в радиусе 40h (от балды назначил), здания высоты такой-то и размерами такими-то строить нельзя, иначе будет то-то и то то.

[СергейД]

в сопроводиловке к испытаниям или расчету добавляется фраза
"при существенных измененияx близлежащей застройки приведенные ветровые нагрузки могут потребовать корректировки или проведения повторных испытаний(расчетов)"

[Operkot]

А не слишком обтекаемая фраза? Ведь она никакой конкретики не дает. Так может рассуждать лирик, а не физик. Каков критерий существенности, его величины и параметры, хотя бы на примере известного Вам здания, чтобы был, приблизительно ориентировочен масштаб влияния при "существенных изменениях близлежащей застройки"???

[faysst]

...

[СергейД]

эта фраза из отчетов RWDI. и это фраза не "лирика", а скорее юриста.
И не может быть менее обтекаемой.

Как можно заранее что-то гарантировать. Без ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ расчетов? и как это сформулировать? не стройте ближе 73 м зданий выше 57м звездообразной формы?

Мы только что закончили расчет нагрузок на фасадные конструкции ЖК Зодиак (Тушино). все чертежи от заказчика были.
В 100 м ЖК Алиса. форма сложная. Модель делалась по фотографиям. (проектант другой- где информацию брать?)
влияние оценивали расчетом. Средняя составляющая меньше (экранирование) втрое, пульсационная больше вдвое. Локальные отрицательные давления кое=где выросли значительно (>в 2 раза)
как это охарактеризовать одним словом. Нагрузки выросли или упали?
и как это можно обобщить на иные ситуации? и нужно ли?

рядом другой инвестор собирается ЧТОТО строить. (максимум, что узнали примерную этажность. А форма?)
Как это здание повлияет? а может его не будет или будет небоскреб?
давайте варианты формы, доплачивайте= будем считать.
не хотите? нет информации? ну что ж...
поэтому,
мы именно фразу из RWDI повторили.

2 faysst
а Вам что не нравится? а Вы что ПРЕДЛАГАЕТЕ?

2 Operkot
а что Вы хотели? и как бы поступили на нашем месте?

универсальных советов здесь не бывает. да и не нужны они. все можно посчитать. ну или испытать (если не верите никаким расчетам...)
Вас интересует конкретное здание? присылайте ситуацию.
могу что-то примерно посоветовать.

вот
единственное на эту тему, что видел в нормах (причем, естественно, не в наших, а в австралийских и японских, например).
оценивается влияние на нагрузки (статика+динамика) для высотки -параллелепипеда(4а:а:а), вызванное наличием вблизи нее аналогичной. есть номограмма.
коэффициент усиления (по сравнению с отдельностояшим зданием) максимален (1.4 по памяти) примерно при дистанциях DX=4a (по потоку) и DY=a. (вбок). т.е при нахождении в сформировавшемся шлейфе.
ПРи малых DX DY коэфф меньше единицы.

примерно такое же получилось при оценкочном расчете одной высотки в ММДЦ СИТИ.
интересно, какие и кому рекомендации можно там давать.

[vn]

Вторая картинка напоминает плакат: "Последствия ударной волны от ядерного взрыва."
Жуть.