[Andrey231]

Уважаемые металлисты, нарисовал узел, который по моему мнению работать должен хорошо. Но как всегда в случае нетипичных решений хочется узнать мнение коллег и услышать конструктивную критику.

Колонна из двух швеллеров 36, балки из двух двутавров 27. Узел жесткий. Момент в балке 23,5 тм, поперечка 16,9 т.

Заранее благодарен всем кто откликнется.

[Liam]

Трудоемкий, но работоспособный узел, как мне кажется.

[injenerkin]

Я не металлист, но узел какой-то сложноватый..

А из конструктивного: мне кажется будет сложно (невозможно) выполнить шов, соединяющий две верхние и нижние пластинки между ветками колонны. Может быть ванной сваркой? А шов должен быть надежным (он ведь у Вас момент держит?)

[Andrey231]

Сообщение от injenerkin Я не металлист, но узел какой-то сложноватый.. А из конструктивного: мне кажется будет сложно (невозможно) выполнить шов, соединяющий две верхние и нижние пластинки между ветками колонны. Может быть ванной сваркой? А шов должен быть надежным (он ведь у Вас момент держит?)

Если Вы о стыковом шве который соединяет рыбки между собой то я его в расчет не включал. Он чисто для "потдержки штанов" и если его не сделают или сделают плохо то не страшно.

[injenerkin]

Сообщение от Andrey231 Если Вы о стыковом шве который соединяет рыбки между собой то я его в расчет не включал.

У Вас момент 23тм на опоре? Что его воспринимает (если угловые швы стыковки пластины к колонне, то они должны держать 23/0.277м=83т)?

[Andrey231]

Сообщение от injenerkin У Вас момент 23тм на опоре? Что его воспринимает (если угловые швы стыковки пластины к колонне, то они должны держать 23/0.277м=83т)?

Угловые швы между рыбкой и уголками (2х170мм) и снаружи на полках швеллеров (2х90мм). Всего 520 мм швов. Расчитываю на катет 12-14 мм. При 12 мм - 80,8т. Если сделать 14 мм то 94,3 т.

[injenerkin]

Сообщение от Andrey231 Угловые швы между рыбкой и уголками (2х170мм) и снаружи на полках швеллеров (2х90мм). Всего 520 мм швов. Расчитываю на катет 12-14 мм. При 12 мм - 80,8т. Если сделать 14 мм то 94,3 т.

Я бы нарисовал рыбку сплошной, тогда она восприняла бы половину момента гарантированно, а не швы.

Да и не очень я доверяю угловым швам на отрыв (те, которые 2х90), может металлисты меня поправят.

[Andrey231]

Да, сплошная рыбка более надежный вариант но минус в том что это еще больше усложняет монтаж. По поводу швов на отрыв, справедливо что лучше всего шов вдоль усилия. Но это класика, все серийные узлы только на отрыв.

[injenerkin]

Сообщение от Andrey231 Да, сплошная рыбка более надежный вариант но минус в том что это еще больше усложняет монтаж. По поводу швов на отрыв, справедливо что лучше всего шов вдоль усилия. Но это класика, все серийные узлы только на отрыв.

А в чем сложность? выставили балки, "просунули рыбку"... ее вводят между веток колонны вертикально, а затем поворачивают вокруг оси, опускают на балки, варят. Если это кажется сложным - можно заложить рыбку прямоугольной формы (полоса) без приварки угловыми швами (т.к. половину момента все равно снимет пластина), но при этом надо посмотреть сочетания усилий (при отсутствии полезной нагрузки на соседнюю балку будет работать только шов - хватит ли его?)

Я с сериями не работал, не знаю, к сожалению. Но на отрыв я стараюсь не закладывать.

___________
металлисты меня поправят.

P.S. наверняка там еще есть моменты, о которых мы не знаем

[Andrey231]

Вот альтернативное решение

[Антон 1970]

Рыбка эта должна поперечку 16 воспринимать? а накладки только момент?
Или накладки на поперечку тоже считаем?
А почему нет ни одного монтажного болта, субцинами всё хватать?
Уголок по перу приварен он не рабочий, можно не ставить.

По мне приварить надёжно уголок с отверстием, к нему подвести балку, поймать на 16 болт, поставить ответную пластину и восьмым катетом всёё сварить.
А в накладках и поясе балок заложить монтажные отверстия, чтоб не на весу железо это держать, а крепитьна монтажных болтах.
А так всё нормально.

[Andrey231]

Сообщение от Антон 1970 Рыбка эта должна поперечку 16 воспринимать? а накладки только момент? Или накладки на поперечку тоже считаем? А почему нет ни одного монтажного болта, субцинами всё хватать? Уголок по перу приварен он не рабочий, можно не ставить.

Рыбки - момент, на поперечку вертикальное ребро. Монтажные болты строители делать не хотят. Балку ставят на нижнюю рыбку которая варится к колонне на заводе. Временно ее подкрепляют раскосиком.

Сообщение от Антон 1970 По мне приварить надёжно уголок с отверстием, к нему подвести балку, поймать на 16 болт, поставить ответную пластину и восьмым катетом всёё сварить. А в накладках и поясе балок заложить монтажные отверстия, чтоб не на весу железо это держать, а крепитьна монтажных болтах. А так всё нормально.

Ничего не понял

[Антон 1970]

Накладка - это рыбка, ага понял.
Не хотят их дело.
Но во втором варианте рёбра идут не под стенкой, в рыбках возникает момент = 16/2 тонн х на размер по центрам стенки и ребра.
Он нужен?
И потолочные швы по поясам, их нет?
Не лутше накладку на 10 мм уже, и приварить нижнем положением.

[injenerkin]

Сообщение от Антон 1970 ... Уголок по перу приварен он не рабочий, можно не ставить...

Уголок вварен в швеллера пером внутрь. Нужен он для жесткости. А рыбка приварена не к перу вроде как.

[Антон 1970]

Второй вариант понятней.
Стульчик поперечку воспринимает, считем вертикальные швы.
Верхняя накладка момент воспринимает, два шва расчитываем на момент.
Всё равно теорию надо подвести под конструктив.

[Liam]

Вариант с цельной "рыбкой" - отличное дополнение!

[injenerkin]

немного не в тему. Но "рыбка" как меня учили - чисто монтажный элемент, который при работе каркаса под нагрузкой течет и участия в работе каркаса не принимает.

Как-то слышал название "моментная пластина" - пластина, которая воспринимает момент (как в данном случае).

Может кто поможет разобраться в терминологии?

[vv_77]

Динамика есть?
Форма рыбки не айс (входящие углы). Я бы ее прямоугольной сделал и сплошной.
А если с самого начала, то разрезал бы не балку, а колонну и сделал бы фланцевые стыки.

[olegrussia]

Мне вариант Антона1970 больше нравится.

[olf_]

Некрасивый Узел! - переработай его полностью!
Содержит много отступлений (малых и средних) от конструктивно простого рабочего узла.

[Andrey231]

Сообщение от Liam Вариант с цельной "рыбкой" - отличное дополнение!

По работе узла мне тоже. И сначала я так и рисовал. Но если учитывать что ее надо будет засунуть в вертикальном положении и повернуть то надо ее сделать уже... миллиметров на 10 я думаю. И в рабочем положении будут зазоры что не есть гуд. Хотя с другой стороны при цельной рыбке те угловые швы уже и не очень то нужны.

Сообщение от Антон 1970 Второй вариант понятней. Стульчик поперечку воспринимает, считем вертикальные швы. Верхняя накладка момент воспринимает, два шва расчитываем на момент. Всё равно теорию надо подвести под конструктив.

Во втором варианте мне не нравится пластина которая все держит. У нее будут сложные деформации и все усилия придут на швы по углам. Я конечно ее посчитаю в лире, но скорее всего будет она очень толстой и развивать ее надо будет вверх вниз что-бы швов хватило. Ну и пластина позволяет какие-то деформации... уже узел не совсем жосткий становится. Такие мои соображения по этому узлу.

[vv_77]

Сообщение от Andrey231 Во втором варианте мне не нравится пластина которая все держит. У нее будут сложные деформации и все усилия придут на швы по углам. Я конечно ее посчитаю в лире, но скорее всего будет она очень толстой и развивать ее надо будет вверх вниз что-бы швов хватило. Ну и пластина позволяет какие-то деформации... уже узел не совсем жосткий становится. Такие мои соображения по этому узлу.

Онеситесь к нему как к фланцу. Считайте и конструируйте соответствующим образом. Не забудьте еще про расслой.

[yarrus77]

Никто не спросил о такой немаловажной вещи - двутавры в балке объединяются? и как?
Предлагаю следующий вариант узла :
Двутавры объединить планками (по типу колонны). "Рыбку" заменить на прямоугольную пластину, не соединяя ее с колонной и не передавая на колонну момент. Катет шва у вас не может быть больше 12 мм - полка двутавра №27 =9,8 мм * 1,2 будем считать 12 мм.
Получится неразрезная балка с шарнирным опиранием.
Уж если хотите рыбку сделать, так откройте любой учебник по мелаллам - узлы ферм из спаренных уголков.

[Andrey231]

Сообщение от yarrus77 Никто не спросил о такой немаловажной вещи - двутавры в балке объединяются? и как? Предлагаю следующий вариант узла : Двутавры объединить планками (по типу колонны). "Рыбку" заменить на прямоугольную пластину, не соединяя ее с колонной и не передавая на колонну момент. Катет шва у вас не может быть больше 12 мм - полка двутавра №27 =9,8 мм * 1,2 будем считать 12 мм. Получится неразрезная балка с шарнирным опиранием. Уж если хотите рыбку сделать, так откройте любой учебник по мелаллам - узлы ферм из спаренных уголков.

Двутавры планирую варить по всей длинне сплошным швом в несколько заходов участками.
Рыбку заменить на прямоугольную пластину можно. Верхняя получится очень даже неплохо шириной 140 мм и толщиной 24 мм. С нижней при ширине 140 будут потолочные швы. Нижнюю думаю лучше оставить как есть.
Варить к колонне надо для общей жесткости, у меня рамный каркас.

[valenok@yandex.ru]

Для начала проверь номер профиля балок.
Узел...., а если без Лиры.

[yarrus77]

Сообщение от Andrey231 Рыбку заменить на прямоугольную пластину можно. Верхняя получится очень даже неплохо шириной 140 мм и толщиной 24 мм.

А что в вашем варианте получается что-то другое ?( 24 мм!!! не крутовато-ли ?)
Посмотрите серию - узлы балочных клеток, соотношение профилей и т.д.
ИМХО плохой узел, надо переделывать. Не видев всей рамы, советовать не буду.

[lexabelic]

Двутавр №27 спаренный, момент 23,5 тм, тогда напряжение 310 МПа. Ого. Сталь С345?. А швеллер в колонне из чего?

А ведь узел на самом деле - лучшее, что можно тут придумать. Только обязательно стыковать полурыбки. И вообще, последовательность сварки, от нее ж тут много зависит. Варить полурыбки сначала к полкам швелеров, потом стыковать полурыбки, потом варить фланговые швы к уголкам. (Правильно?)
Но узел перенасыщенный сваркой, верхняя рыбка вот растягивается, часть усилия передает через свой талию между швелерами, часть через швы на полках швелеров, оно ж неравномерно будет нагружено, наверняка. Острые углы на рыбках, от этих углов сразу швы идут. Узел-то проработан, но такое бы делать для какой-нибудь временной опоры/рамы/эстакады, но не как проектное решение для здания. Надо что-то другое придумывать. Все из-за неудобного сечения колонны, согласитесь.